Madame la ministre, merci de votre présence à la première audition de la mission mise en place à l'initiative du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) sur l'exploration, la protection et l'exploitation des fonds marins.

Le ministère de la mer n'est pas une nouveauté dans notre pays. Il fut créé en 1981, et dirigé par Louis Le Pensec, élu du Finistère, avant d'être abandonné durant un certain nombre d'années.

Nous sommes heureux qu'un ministère de la mer ait été reconstitué et doté d'une compétence réelle. Le fait que son titulaire connaisse bien les questions maritimes nous réjouit.

La mer joue un rôle essentiel dans notre pays. La France a la chance de posséder le deuxième espace maritime le plus étendu au monde. Encore faut-il pouvoir utiliser cet atout ; or si l'on explore aujourd'hui l'espace, on n'explore sans doute pas encore suffisamment les grands fonds. Il reste beaucoup à faire en la matière.

Nous sommes également sensibilisés aux questions de protection de l'environnement, qu'il s'agisse des coraux, de la question halieutique, ou dans d'autres dimensions que nous devrons examiner.

En matière d'exploitation, nous souhaitons par ailleurs que les ressources des fonds marins puissent servir notre avenir, ainsi que le développement et le rayonnement de la France dans le monde.

Voilà quelques perspectives que nous allons examiner durant cette mission, qui va durer six mois, de façon à formuler un certain nombre de propositions. Nous espérons aussi pouvoir analyser ce qui a été fait sur les questions relatives au code minier. Le Gouvernement a la main sur le sujet grâce aux ordonnances qu'il a décidé de mettre en oeuvre dans le cadre de la loi sur le climat. Il convient donc que nous nous penchions sur la manière dont vous appréhendez les choses.

Je laisse la parole au rapporteur, Teva Rohfritsch, sénateur de Polynésie française, afin qu'il nous présente les objectifs de cette mission et commence à vous interroger.

Monsieur le président, madame la ministre, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous entamons, avec l'ensemble des membres de cette mission d'information, ce long parcours qui va nous mener, pendant six mois, dans les profondeurs des fonds marins.

La stratégie française pour les grands fonds marins date de 2015. Elle a été relancée il y a un an, à partir du rapport de Jean-Louis Levet, qui a fixé des orientations afin d'impulser une nouvelle dynamique.

Ce rapport évalue les besoins financiers sur dix ans à 313 millions d'euros. Compte tenu du caractère interministériel et pluriannuel de cette stratégie, l'objectif est loin d'être inatteignable, d'autant que les enjeux sont majeurs. Comme l'a souligné le président Canévet, l'existence même de ce ministère de la mer nous réjouit et nous conforte en ce sens.

Les fonds marins représentent une richesse exceptionnelle encore mal connue en termes miniers, mais aussi en termes de biodiversité. Les perspectives sont séduisantes, mais les incertitudes et les inquiétudes nombreuses. Nous avons déjà reçu un certain nombre de réactions sur l'intitulé même de cette mission d'information lorsque celle-ci a été portée à la connaissance du public.

Les ONG réclament déjà un moratoire sur l'exploitation minière au nom de la protection de l'environnement. Elles craignent que l'exploration ne cède très rapidement la place à l'exploitation à des profondeurs où tout contrôle paraît illusoire - ou non maîtrisable aujourd'hui.

Le Parlement européen a adopté, en juin dernier, une résolution allant dans le même sens et demandant à la Commission de mettre fin au développement des technologies d'exploitation minière des grands fonds marins.

Quelle stratégie adopter dans ce contexte au plan national et au plan international ? C'est toute la question à laquelle nous devons répondre dans le cadre de cette mission. C'est pourquoi il nous a paru logique de démarrer nos travaux en nous entendant, madame la ministre. J'aurai bien entendu d'autres questions plus précises à vous poser après votre intervention. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, depuis la rentrée, c'est la quatrième fois que je suis auditionnée par le Sénat. Il y eut préalablement le Brexit, la place des outre-mer dans la stratégie maritime nationale, puis les enjeux de souveraineté. Aujourd'hui, il s'agit des grands fonds marins. Le fait maritime reprend la place qu'il mérite dans nos débats, et j'en suis ravie.

Cela dépasse le simple fait maritime. On peut en effet parler de rêve, d'aventure, d'horizons inconnus, mais il s'agit aussi d'immenses responsabilités, tant la voix de la France compte dans ce dossier.

Votre mission pose une question : quelle est la stratégie française relative à l'exploration, la protection et l'exploitation des fonds marins ? J'ai pris connaissance des questions que vous m'avez transmises : nous y reviendrons après mon intervention.

Pour reprendre les mots que le Président de la République a prononcés le 12 octobre 2020, au moment de la présentation du plan France 2030, la connaissance des grands fonds marins, dixième objectif de ce plan, constitue une grande odyssée d'exploration et une aventure humaine et intellectuelle, mais aussi en matière de recherche.

Comment la France, deuxième espace maritime au monde, pourrait-elle être simple spectatrice de cet épisode de l'Histoire ? La Chine, les États-Unis, l'Inde et le Japon y sont pleinement engagés.

En Europe, la Norvège ou le Portugal le sont également. Comme l'a dit le Président de la République, nous parlons bien, à ce stade, d'exploration. Il est prématuré de parler d'exploitation, pour une raison simple : nous ne connaissons encore que 2 % du plancher océanique et de ses écosystèmes. Avant même d'exploiter, nous avons encore beaucoup à découvrir, à inventorier et à comprendre.

Je tiens à le préciser immédiatement : l'exploration ne se fera pas à n'importe quel prix. Il est important qu'on puisse le réaffirmer. Il faut d'abord inventorier et comprendre.

Le triptyque à bien garder en tête est clair : il s'agit d'explorer, de comprendre et d'innover. Je tiens là aussi à en reparler régulièrement, et répéter que les espaces maritimes sont un trésor de la nature, profondément liés aux sociétés humaines et aux populations qui les entourent et qui en vivent. Beaucoup de parlementaires représentent ici ces territoires et ces populations.

Je commencerai par dresser un état des lieux de ces fonds marins. Ceux-ci commencent à environ 1 000 mètres de profondeur et ne sont évidemment pas uniformes. Ils offrent des diversités géologiques et un écosystème phénoménal, avec des plateaux continentaux, des montagnes sous-marines, des canyons, des zones de résurgence thermale.

La profondeur des océans est encore aujourd'hui une donnée mal connue. Pourtant, les plus grandes montagnes, sur terre, sont en fait sous-marines, et on estime à plusieurs milliers le nombre de monts sous-marins qui restent à découvrir.

Les travaux de reconnaissance et d'exploration des fonds marins sont un préalable essentiel à la pose des câbles sous-marins.

Dans les grands fonds, les espèces sous-marines se sont adaptées à des conditions extrêmes, de pression, d'absence de lumière et d'oxygène. C'est fascinant, mais il est d'autant plus compliqué pour les biologistes de pouvoir les observer, et c'est ce que nous voulons faire en priorité.

Vous l'aurez compris, il nous faut mieux connaître ce milieu. C'est la mission qui nous a été confiée. Il est important aussi de le délimiter, en rapport notamment avec la convention des Nations unies sur le droit de la mer, qui permet d'étendre notre juridiction sur les fonds marins, au-delà de la zone économique exclusive (ZEE), quand il est possible de définir une extension du plateau continental. C'est ce que nous appelons le programme Extraplac.

Les outre-mer sont au premier plan dans cet enjeu de souveraineté. Je reviendrai en détail sur ces points dans la discussion qui va suivre.

Mieux connaître les grands fonds, c'est aussi faire preuve d'humilité. Il nous faut développer une approche méthodique, en se basant sur trois principes.

En premier lieu, nous n'avons encore aucune idée des connaissances que nous allons acquérir. Par ailleurs, on ne peut le faire à la vitesse de l'avion ou du satellite, comme sur la terre ferme. Enfin, cette connaissance va permettre d'agir et de protéger.

Nous devons bien sûr mesurer tous les défis technologiques à surmonter dans le cadre des actions que nous devons mener.

Un chiffre pour illustrer mon propos : si douze humains se sont rendus sur la Lune, seulement quatre ont plongé à plus de 10 000 mètres de profondeur.

À ce sujet, l'accélération du progrès des engins d'exploration autonomes annonce une rupture à l'horizon 2030 - et c'est bien le programme qui est le nôtre.

La France est un des leaders dans le domaine de l'exploration des grands fonds : il s'agit donc de maintenir ce leadership. Ceci est extrêmement important sur le plan industriel. Des pays comme la Norvège ou les États-Unis détiennent des parts importantes du marché des nouveaux engins autonomes pour l'exploration des fonds marins. Leur industrie s'appuie sur des programmes importants d'exploration et de caractérisation de leur zone économique exclusive (ZEE). La Chine, le Japon ou, plus récemment, l'Inde ont lancé des plans de développement des technologies robotiques pour l'exploration des fonds marins.

Il nous faut donc réagir - et vite. Quelles sont les compétences françaises dans le domaine de l'exploration des grands fonds ? C'est la première question. Je reste quant à moi profondément optimiste : la capacité d'innovation de nos entreprises et laboratoires peut et doit nous placer au premier rang dans l'exploration des fonds marins.

Un espace considérable s'ouvre pour nos talents en matière de technologie, de robotique, d'intelligence artificielle, d'ingénierie de systèmes complexes ou de big data.

Les besoins en outils de recherche sont criants. Je pense notamment à l'IFREMER, notre fleuron. Nous avons un savoir-faire reconnu, mais il est nécessaire de passer à l'échelle industrielle. C'est l'enjeu qui est le nôtre aujourd'hui pour conserver notre leadership.

Je souhaiterais enfin soulever un point crucial, qui concerne les craintes pour l'environnement, soulevées par l'exploration des fonds marins.

Je les résumerai en me référant au concept d' « agir sans nuire » mais cela ne doit pas nous brider dans l'exploration qui est aujourd'hui nécessaire.

Nous courrions d'ailleurs, si nous ne le faisions pas, le risque de nous priver d'une connaissance indispensable pour être un acteur de la protection. Sinon, d'autres vont s'en charger pour nous, et vous savez combien la question de la norme est essentielle en la matière. Là encore - et je sais que vous y veillez -, c'est une question de souveraineté.

Mesdames et messieurs les sénateurs, voilà l'état des lieux que je tenais à dresser.

Notre stratégie sur les grands fonds repose bien sur les trois piliers que sont les besoins impérieux de connaissance, les moyens actuels et à venir concernant l'exploration et notre politique de protection, tout cela en gardant bien à l'esprit la nécessité de conforter notre souveraineté en clarifiant la gouvernance de ces espaces, tant au niveau national - répartition des compétences - qu'international - directive sur les gestionnaires de fonds d'investissement alternatifs (AIFM).

Je vous remercie de votre attention. Je sais que nos débats vont être passionnants.

Merci. La parole est au rapporteur.

Madame la ministre, mes questions sont de cinq ordres.

La première concerne la gouvernance des fonds marins. L'annonce de la création de la direction générale de la mer porte en elle beaucoup d'espoirs en matière de gestion de ces sujets. Se pose plus précisément la question de la prise en charge des fonds marins au sein de cette direction. Y aura-t-il un service spécifique, un référent particulier ?

Vous l'avez évoqué, le Président de la République a insisté, le 12 octobre dernier, sur l'importance stratégique des fonds marins. Quels sont les principes qui, sous juridiction française, vont encadrer la gouvernance des fonds marins ? Peut-on considérer que le ministère de la mer sera chef de file en la matière ?

La loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets comporte, dans son article 81, une vaste réforme du code minier, y compris s'agissant des enjeux maritimes, qui est attendue depuis de nombreuses années. Elle va être réalisée par voie d'ordonnances, qui devraient être publiées au plus tard en novembre 2022. Le Gouvernement sera ainsi habilité à prendre des mesures relevant du domaine de la loi pour clarifier les dispositions du code minier, en précisant le cadre juridique qui s'appliquera à la recherche et à l'exploitation des granulats marins et des substances de mines dans les fonds marins du domaine public, notamment pour garantir un haut niveau de projection des écosystèmes marins et en assurer une meilleure connaissance scientifique.

Le ministère de la mer est-il associé à la rédaction de ces ordonnances, qui concernent directement le régime juridique qui s'appliquera à l'exploration, l'exploitation et la protection des fonds marins ? Comment est assurée la coordination entre les différents acteurs institutionnels de votre ministère concernés par cette réforme ?

À mi-chemin du délai d'habilitation, où en est-on de la rédaction de ces ordonnances, et quelles sont les lignes directrices que vous pouvez partager avec nous ?

En deuxième lieu, la circulaire du Premier ministre en date du 5 mai 2021 détaille la stratégie nationale d'exploration et d'exploitation des ressources minérales dans les grands fonds marins et a désigné le ministère de la mer comme porteur de deux des huit projets annoncés. Il s'agit du projet 5, qui prévoit l'élaboration d'une étude pluridisciplinaire destinée à fournir une compréhension globale de l'ensemble des enjeux relatifs aux fonds marins, et du projet 8, qui vise à étudier et à échanger sur les expériences en matière de gouvernance et de participation des populations locales réalisées dans les autres pays.

La mise en oeuvre de ces projets a-t-elle été réalisée par le ministère de la mer ? Quelles actions concrètes ont-elles été lancées ? Quels sont les premiers constats qui en ressortent ?

Troisièmement, le Président de la République a également annoncé, le 12 octobre dernier, le plan d'investissement France 2030. L'exploration de l'espace et des grands fonds marins en constitue le dixième objectif. C'est un objectif qui doit être atteint grâce à une enveloppe de 2 milliards d'euros. Comment cette somme est-elle répartie, et quelles actions financera-t-elle ? Doit-elle permettre de financer la stratégie nationale d'exploration et d'exploitation des ressources minérales dans les grands fonds marins, dont le coût a été estimé à 310 millions d'euros d'ici 2031, ou ces deux budgets seront-ils indépendants ?

Le quatrième et avant-dernier point que je souhaiterais évoquer à ce stade concerne la France et les fonds marins dans l'environnement international. En juin, la France a engagé une stratégie multipartenaire au niveau européen et mondial. Le ministère de la mer soutient-il la proposition de règlement d'exploitation présentée par l'Autorité internationale des fonds marins ?

Dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne, des actions spécifiques sur les fonds marins ont-elles été prévues par le ministère de la mer ou, plus globalement, par le Gouvernement ?

Enfin, le dernier domaine concerne la protection des fonds marins. Le 8 septembre 2021, nous étions présents au congrès mondial de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), à Marseille. Une motion en faveur d'un moratoire sur l'ouverture des grands fonds au secteur minier a été adoptée par 81 % des participants. La délégation française s'est abstenue et le Gouvernement, par la voix de la secrétaire d'État chargée de la biodiversité, Mme Abba, s'est positionnée en défaveur de tout moratoire, au motif que cela pourrait freiner la recherche.

Si la position du Gouvernement est claire, pourriez-vous cependant préciser les garanties apportées face à l'inquiétude compréhensible de nombreuses associations de protection de l'environnement, qui se sont saisies de ce vote pour évoquer le danger éventuel d'une telle exploitation ?

Merci, monsieur le rapporteur.

Je connais votre implication sur ces sujets depuis de nombreuses années, et je sais combien cela vous tient à coeur s'agissant du Pacifique, votre territoire. Je suis ravie de ces travaux, car nous avons besoin d'être nourris de toutes les réflexions, et c'est ensemble que nous allons porter ces dossiers.

Au 1er mars, mon ministère disposera de sa propre direction générale consacrée à la mer. Elle prendra le nom de direction générale des affaires maritimes, de la pêche et de l'aquaculture, et s'organisera autour de trois services, le service des pêches maritimes et de l'aquaculture durable, le service des flottes et des marins et le service des espaces maritimes et littoraux.

Je vous confirme dès aujourd'hui qu'il est prévu, au sein de cette nouvelle direction générale, une sous-direction de la planification maritime qui sera chargée de suivre les questions relatives aux fonds marins.

S'agissant de votre deuxième question, la gouvernance des fonds marins sous juridiction nationale s'inscrit dans un cadre qui combine plusieurs dimensions nationales et internationales, sous l'égide de la convention des Nations unies, qui donne un droit exclusif à la France sur les ressources vivantes et minérales dans sa mer territoriale et dans sa ZEE.

Au-delà, la reconnaissance de l'extension de notre plateau continental par les Nations unies nous confère des droits sur les espèces vivantes sédentaires et sur le sous-sol.

Il existe un outil spécifique de gouvernance pour les aires marines protégées qui s'inscrit dans une stratégie nationale, qu'il s'agisse de la métropole et des outre-mer, à terre et en mer. Celle-ci vise à restaurer les équilibres entre nature préservée et activités humaines.

En mer, le coeur de la planification de l'espace maritime repose sur les documents stratégiques de façade en métropole, appelés documents stratégiques de bassins maritimes dans les territoires ultramarins.

Cette gouvernance a une spécificité pour les collectivités du Pacifique. Les compétences sur les ressources vivantes et minérales de la ZEE ou du plateau continental sont du ressort des collectivités, à l'exception des matières premières stratégiques. La réglementation des aires marines protégées est également du ressort de ces deux grandes collectivités du Pacifique que sont la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie.

Quant aux ordonnances sur le code minier, elles sont portées par le ministre de la de transition écologique, mais mon ministère est bien entendu totalement associé à son élaboration.

Mes services travaillent sur ce sujet avec la direction de l'eau et de la biodiversité du ministère de la transition écologique, plus précisément avec le bureau de la politique des ressources minérales non énergétiques et la sous-direction de la protection et de la restauration des écosystèmes littoraux et marins.

Le Conseil national de la mer et du littoral, via son bureau, dont vous faites partie, monsieur le rapporteur, sera consulté fin février sur ces projets de textes.

À mi-chemin du délai d'habilitation, les novations essentielles intéressant le domaine océanographique ultramarin introduites par le projet d'ordonnance sont de deux ordres. Il est précisé que seules les substances minérales non énergétiques, c'est-à-dire à l'exception des hydrocarbures et les granulats marins, peuvent être exploitées en mer dans le cadre d'autorisations d'exploitation.

Le second point concerne la levée de l'interdiction d'accorder une autorisation d'exploitation sur le plateau continental ou la zone économique. Il n'y a pas de changement concernant la compétence des collectivités territoriales en Guadeloupe, Guyane, Martinique, à La Réunion ou encore à Mayotte en matière de délivrance des titres miniers. Les collectivités du Pacifique disposent bien entendu de leur propre code minier.

La mise en oeuvre des projets de la stratégie nationale d'exploration et d'exploitation des ressources minérales dans les grands fonds marins a bien été réalisée par mon ministère, en liaison étroite avec le secrétariat général à la mer. Je crois d'ailleurs que vous auditionnez le SG mer dès demain. Cela se fait aussi bien entendu avec l'Institut de recherche pour le développement (IRD), qui va réaliser deux études.

L'une porte sur l'état des lieux pluridisciplinaire des enjeux liés à l'exploitation des ressources minérales des grands fonds marins. Cet état des lieux s'accompagnera de recommandations pour éclairer la prise de décisions sur ces sujets.

La seconde étude porte sur la construction d'un cadre de gouvernance participative en matière d'exploration et d'exploitation des grands fonds marins. Ce projet comprendra, vous l'avez dit, une analyse des expériences passées ou en cours incluant une revue de la littérature et de la documentation, ainsi que l'organisation d'ateliers d'échanges.

Le coût de ces études s'élève à 1,25 million d'euros. Il reste un arbitrage à réaliser pour pouvoir rapidement les lancer.

Il faut être clair s'agissant du plan d'investissement France 2030 : les 2 milliards d'euros correspondent à l'ordre de grandeur des crédits publics pour les deux objectifs que sont l'espace et les fonds marins. Pour les fonds marins, l'ordre de grandeur sera d'environ 300 millions d'euros. Dans les grandes lignes, il va s'agir de financer les missions d'exploration, qui seront l'occasion d'accroître notre connaissance des fonds marins de manière significative et de développer des systèmes innovants d'exploration.

Ces missions concerneront l'outre-mer et la métropole. France 2030 va offrir aux industriels une véritable opportunité de mettre au point des solutions particulièrement innovantes, à un moment où, vous le savez, beaucoup de pays souhaitent se doter d'une capacité d'exploration de leur milieu sous-marin.

Les 310 millions d'euros que vous mentionnez pour la stratégie nationale d'exploration et d'exploitation des ressources minérales dans les grands fonds marins correspondent à une évaluation du coût total des actions à entreprendre, qui n'ont pas vocation à être entièrement financées par des crédits publics. Il s'agit d'y associer aussi des crédits privés et faire en sorte que l'ensemble des entreprises nous accompagnent dans cette recherche.

Il est important de le rappeler : France 2030 prendra en charge deux actions importantes, le programme de recherche scientifique, destiné à étudier le fonctionnement des écosystèmes des grands fonds et évaluer leur fragilité face à des interventions humaines, et le programme d'exploration que la France s'est engagée à mener dans le cadre des permis d'exploration de l'Autorité internationale des fonds marins.

Je précise à ce stade qu'il n'est pas question d'exploitation. C'est un sujet qui sera traité dans un deuxième temps.

Concernant les conventions internationales, le travail sur le règlement d'exploitation proposé par l'AIFM a pris du retard avec la pandémie, qui a bloqué de nombreuses réunions et rencontres. Ce règlement comportera une partie consacrée à la préservation de l'environnement marin. La France avait fait des commentaires sur la dernière version du projet, qui date de 2019. Nous attendons un nouveau projet de règlement dans les prochaines semaines.

Le règlement devrait être adopté au plus tard en 2023 et être complété par plusieurs dispositifs, en particulier par des normes et des directives, dont certaines ont été élaborées par la commission juridique et technique au cours de ces deux dernières années, et ont fait l'objet d'un appel à commentaires auprès des États et des parties prenantes. Ces projets conviennent dans leur ensemble aux services techniques français. C'est l'avis que nous avons rendu.

Notre priorité porte sur les normes et directives sur la protection de l'environnement, qui doivent être adoptées avant l'entrée en vigueur du règlement d'exploitation. Nous l'avons validé. Chaque région susceptible d'accueillir des projets d'exploitation devra faire l'objet d'un plan régional de gestion de l'environnement. Ce travail est en cours pour développer ces plans ainsi qu'une méthodologie commune.

Concernant l'Union Européenne, les discussions avec la Commission sont assez avancées pour lancer une initiative globale sur le futur traité pour la protection de la biodiversité marine (BBNJ), qui intéresse aussi les fonds marins. Il s'agit d'arriver, dans les conditions les plus favorables, à la dernière conférence de négociation sur le traité, programmée fin mars. La France est particulièrement mobilisée par cette échéance, et nous en reparlerons - du moins je le souhaite - lors du sommet « Un océan », à Brest.

Enfin, vous avez parlé de la position de la France à propos du moratoire proposé lors du congrès de l'UICN à Marseille. Je crois que le Gouvernement a été clair sur ce point. Les missions d'exploration de France 2030 ont précisément pour objet d'enrichir considérablement nos observations sur les fonds marins et d'inventorier notre patrimoine naturel. Sans cette connaissance, qui constitue la première phase, il n'y aura pas de protection crédible.

Le développement des systèmes autonomes d'exploration viendra bien entendu renforcer la capacité de recueil de données de nos organismes scientifiques. Nous en avons besoin, et France 2030 va permettre de réaliser un bon dans la connaissance des fonds marins, en nous replaçant sans doute au premier niveau mondial. C'est ce que je souhaite. Il ne faut pas fragiliser le cadre multilatéral de l'AIFM. C'est ce que nous avons dit à Marseille.

La parole est aux commissaires.

Madame la ministre, pour protéger, explorer et exploiter les fonds marins, il faut des vocations maritimes. J'appartiens à une génération qui a grandi avec les épopées du commandant Cousteau et qui a suivi régulièrement Thalassa à la télévision. Vous parliez de la plongée profonde : le record de plongée du bathyscaphe dans la fosse des Mariannes date de 1960.

Je ne veux pas dire que la conquête spatiale a pris le dessus, mais nos jeunes concitoyens sont enthousiasmés - et ils ont tout à fait raison - par les exploits de Thomas Pesquet. Qu'en est-il de la vulgarisation des potentiels de la mer auprès des jeunes ?

En deuxième lieu, ne pensez-vous pas que nos formations maritimes - transports, cultures, pêches, yachting, constructions navales, etc. - sont émiettées et manquent de lisibilité ?

Enfin, l'exploration réclame des investissements considérables et nécessite d'être dotée de flottes hauturières. L'IFREMER le fait, et les nouvelles technologies recourant aux drones ou au sous-marin Ulyx constituent des prouesses, mais la France n'est-elle pas un peu seule à l'échelon européen ? Comment renforcer les coopérations européennes entre les instituts de recherche afin de bénéficier d'une flotte européenne ? Ne s'agit-il pas d'un axe sur lequel il faudrait travailler ?

Madame la ministre, le 31 décembre dernier, dans le cadre de la stratégie dite de la taxonomie pour une finance durable, la Commission européenne a envoyé aux États membres des propositions assorties de deux objectifs notables, rendre le nucléaire et le gaz éligibles au titre des financements dits verts en matière d'économie durable et de transition énergétique.

Est-ce pertinent selon vous au regard de notre besoin en connaissances et des nécessités d'exploration des fonds marins que vous avez évoquées dans le cadre de la stratégie française ?

La France a accordé des permis d'exploration pour cinq ans dans le golfe du Mozambique qui, pour beaucoup d'observateurs sera, en matière gazière, la mer du Nord du XXIe siècle - pour ne pas dire le golfe persique. Total engage d'ailleurs l'exploitation du gisement de gaz au Mozambique. Le Conseil consultatif des terres australes et antarctiques françaises (TAAF), dont je suis membre, a d'ailleurs été consulté pour rendre un avis à ce sujet.

Il est dommage de ne pas être allé jusqu'au bout de la perspective d'exploration, une éventuelle phase d'exploitation n'étant pas à négliger pour Mayotte, au regard des enjeux économiques et sociaux.

Par ailleurs, sur le plan international, nous disposons d'un permis de recherche dans la zone Clarion-Clipperton. Pouvez-vous nous faire le point sur ce sujet ?

Je ne vous poserai pas de question à propos d'Extraplac et du surprenant retrait de la demande de la France, ces événements s'étant déroulés bien avant votre arrivée au ministère. Votre directeur de cabinet connaît bien le sujet.

Quel est l'état des recherches ? Plus globalement, quelle est votre position en matière de recherche et d'exploitation portant sur les métaux critiques ? On sait que les grands fonds en contiennent. Comment s'affranchir de notre dépendance en matière de métaux rares vis-à-vis d'un certain nombre de pays, notamment la Chine ?

Madame la ministre, vous avez utilisé l'expression d'agir pour ne pas nuire, en présentant l'exploration comme une préalable nécessaire en matière de protection. Je ne crois pas que notre pays soit sur la même ligne que le Parlement européen ou que la Commission européenne à ce sujet.

Lors du congrès de l'UICN, l'abstention de la France au moment du vote sur le moratoire a été comprise comme une volonté d'affirmer une stratégie d'exploration à des fins d'exploitation en eaux profondes, objectif affiché de France 2030.

La Commission européenne semble plus prudente. Elle entend ralentir et fortement conditionner ces démarches. Le pacte vert plaide pour une plus grande défense de la biodiversité, afin que l'exploitation des fonds ne soit pas une priorité européenne.

Comment ajuster ces lignes divergentes ? Ne pensez-vous pas que la position de la Commission, qui n'a pas retenu l'exploration et l'exploitation des grands fonds pour les ressources minérales au titre de ces cinq priorités, soit plus raisonnable ?

Monsieur Houllegatte, la vocation maritime de la France est essentielle. Vous avez regretté qu'on ne la mette pas suffisamment en avant.

J'ai été, il y a très longtemps, en tant que députée des territoires ultramarins, moi aussi très concernée par les questions maritimes. Aujourd'hui, il existe une volonté de retrouver une part de rêve, d'aventure et d'horizons inconnus, en amenant les jeunes à s'impliquer sur cette question.

France 2030 prévoit d'inclure un volet de valorisation des explorations auprès des Français. Les explorateurs font toujours rêver, et il est vrai qu'on s'est plutôt tourné vers l'espace que vers la mer. Or on a besoin d'images et de récits, et il faut arriver à mettre tout cela en route. Nous disposons de nombreux partenariats avec l'éducation nationale sur le sujet, ainsi qu'avec le ministère des sports. L'objectif du Gouvernement est d'attirer les jeunes vers la mer. France 2030 inclut donc bien un volet de valorisation.

Vous avez raison d'insister sur les formations maritimes, qui ont besoin d'être repensées au vu de nos besoins futurs en matière de métiers de la mer. On ne peut y répondre aujourd'hui. On doit donc accentuer, dans les années qui viennent, les formations touchant aux activités de la mer.

Il convient, en matière d'exploration, d'arriver aussi à créer une dynamique. Nous y travaillons avec tous les organismes de formation pour être au rendez-vous. Les entreprises ont joué le jeu et se sont largement impliquées dans la formation d'ingénieurs ou de chercheurs. Elles portent ces aventures et ont envie d'en faire partie.

S'agissant de la flotte océanographie française, nous avons réalisé un travail d'évaluation depuis plusieurs mois. C'est un élément clé de l'ambition de la France en matière de grands fonds. Nous avons également réalisé un inventaire de tous les outils et techniques possibles pour mener à bien ces missions. Vous avez cité quelques exemples : le nouveau sous-marin autonome Ulyx sera mis en service dans le milieu de cette année. Grâce à lui, la France rejoint le club très fermé des pays disposant d'un engin capable de descendre à 6 000 mètres.

On a également modernisé des robots téléopérés, comme Victor 6000. Un second robot, le Nautile, est prévu pour l'intervention profonde, en remplacement des sous-marins habités, à l'horizon 2025. C'est une question d'échelle. Il convient d'être aux côtés de ceux qui investissent.

S'agissant de l'abandon du permis gazier de Juan de Nova, la loi de décembre 2017 a mis fin à la recherche et à l'exploitation des hydrocarbures. C'est conforme à notre ambition climatique. Le permis était valable jusqu'au 31 décembre 2018. Vous pouvez le regretter pour d'autres raisons. La connaissance des grands fonds viendra compléter le travail qui a été lancé.

En matière de taxonomie, le gaz est une énergie de transition. CMA-CGM développe d'ailleurs la propulsion au gaz naturel liquéfié (GNL) et se prépare dès à présent au biométhane liquéfié (BioGNL) ou à le GNL synthétique. Cet engagement est porté par nos industriels et nos transporteurs, il faut le répéter.

Pour ce qui est des métaux de la transition écologique, nous devons réduire nos émissions de carbone. Nous serons au rendez-vous. Pour ce faire, nous voulons augmenter notre production électrique. Ce qui se joue, c'est la capacité à mettre en oeuvre rapidement la transition énergétique en disposant des métaux présents dans les grands fonds. C'est ce qu'on appelle l'indépendance économique. L'inventaire complet de ces ressources reste à dresser. C'est l'exploration des fonds marins qui nous permettra de mieux connaître nos ressources.

Je le répète, les possibilités de les exploiter sont aujourd'hui inconnues. Elles devront être précisées. L'un des objectifs du programme consacré aux grands fonds est d'acquérir les connaissances nécessaires à leur protection.

Concernant l'Extraplac, la Commission a validé sept de nos dossiers, pour un total de 725 000 kilomètres carrés, aux Antilles, en Guyane, à La Réunion, dans les TAAF et au large de la Nouvelle-Calédonie.

Quatre dossiers vont être inscrits par ailleurs. Il s'agit de Crozet, Wallis et Futuna, Saint-Pierre-et-Miquelon et la Polynésie française. La seule demande déposée en 2009 qui a été retirée est celle de Clipperton. Le temps qui nous était imparti est désormais clos. On peut avoir des regrets. Je ne connais pas la totalité de l'histoire. Je vais m'intéresser à ce qui s'est passé à l'époque. En 2009, on avait déposé toutes les lettres d'intention nécessaires à l'étude de ces dossiers.

Nous renouvelons le permis Clarion-Clipperton. Nous prévoyons des campagnes d'exploration liée à France 2030. Le permis Atlantique a été également renouvelé. Je crois qu'on peut dire que les campagnes d'exploration vont nous être utiles.

La dernière question portait sur l'Europe. Monsieur Fernique, le Parlement européen ne s'engage pas sur l'exploration des grands fonds, à la différence de notre pays. Innover pour explorer, explorer pour comprendre, c'est la vision de la France sur ce sujet. France 2030 va travailler sur ces métaux stratégiques et sur notre approvisionnement. Nous en avons besoin. Des orientations sont données en matière de recyclage. Pas d'action d'exploitation immédiate dans les grands fonds, donc, mais une recherche et une meilleure connaissance de ce qui fera notre richesse, en toute connaissance de cause. On verra plus tard pour l'exploitation.

Madame la ministre, vous avez, me semble-t-il, éludé la question de Jean-Michel Houllegate concernant la flotte européenne. Quelle est la stratégie française et l'éventuelle approche européenne ? Existe-t-il des orientations en la matière ?

En l'état, je ne les connais pas. Je vérifierai. S'il en existe, ce que je ne crois pas, je vous en ferai part. Ce travail n'a en effet pas encore été fait.

Madame la ministre, quelle est votre position sur les extractions de maërl sur le plateau continental ? Celui-ci constitue une véritable nurserie pour les poissons et contient de nombreuses espèces. On a connu quelques interdictions en la matière, dans la baie de Lannion notamment.

Par ailleurs, quand on revendique, comme c'est votre cas me semble-t-il, la protection des fonds marins, comment peut-on soutenir les projets éoliens off-shore, comme dans la baie de Saint-Brieuc qui, incontestablement, détruit la biodiversité, alors que l'éolien flottant est bien moins traumatisant pour les fonds marins et pourrait remplacer ce qui est proposé autour des gisements de coquilles Saint-Jacques ?

Madame la ministre, c'est le ministère de l'économie et des finances qui délivre les permis exclusifs de recherche en matière de granulats marins, sans que le ministère de la transition écologique soit informé. Je l'ai vécu dans le cadre d'un projet de 432 kilomètres carrés au large de Noirmoutier concernant quelques millions de tonnes. À l'époque, il n'y avait pas de ministère de la mer.

Aujourd'hui, trois ministères seraient concernés par ces questions. Comment envisagez-vous l'articulation ? Cela a-t-il déjà été négocié avec vos homologues ? Avez-vous une perspective qui pourrait permettre de trouver un équilibre entre des intérêts parfois divergents ?

Madame la ministre, il me semble que vous avez dit qu'aucun pays européen ne souhaite être partenaire de la France dans l'exploration des fonds marins. Ai-je bien compris ?

D'autre part, les populations ultramarines sont-elles consultées avant que l'on explore les fonds marins ? Nous sommes certes le deuxième territoire maritime au monde, mais c'est grâce aux outre-mer, qui sont je pense très attachés à leurs fonds marins. De quelle manière la population et les acteurs ultramarins sont-ils intégrés dans ces projets ?

Monsieur Cadec, concernant le maërl, il est indispensable d'agir sans endommager. Nous avons tous besoin de connaissances complémentaires. Ces décisions sont obligatoirement fondées sur des bases scientifiques. On n'a pas assez d'éléments en la matière.

Je regrette que nous n'ayons pas jusqu'à présent davantage investi dans le domaine de la connaissance maritime. Le programme France 2030 donne un autre élan au souhait que nous avons de mieux connaître pour mieux protéger ou exploiter, selon les choix que nous arrêterons - mais j'avoue ne pas être une spécialiste en la matière.

À ce sujet, Extraplac est un programme essentiel pour la France, qui donne la possibilité d'exploiter le sous-sol, le sol et les espèces sédentaires qui vivent au fond. C'est sur ces sujets que nous travaillons.

S'agissant de la baie de Saint-Brieuc et de l'éolien, le Premier ministre a souhaité mettre en place une enveloppe de 50 millions d'euros afin de mener des études plus approfondies avant d'implanter des éoliennes.

Ces sujets comportent un stock et un flux. Certains projets ont été validés et vont se mettre en place. Pour l'avenir, nous travaillons beaucoup sur l'éolien flottant. Existe-t-il des effets sur la biodiversité, que les installations soient fixes ou flottantes ? On a besoin d'études complémentaires. Il est évident que la phase de travaux bouleverse l'écosystème. Cela empêche aussi les pêcheurs d'exercer leur activité. C'est pourquoi il existe des clauses d'indemnisation. Ces projets industriels sont généralement négociés avec les pêcheurs et les acteurs des bassins maritimes concernés.

Le problème vient du fait que certains de ces projets ont plus de dix ou douze ans. Les jeunes pêcheurs d'aujourd'hui n'étaient donc pas autour de la table à l'époque. Les projets réclament beaucoup trop de temps, et les partenaires d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui. C'est donc extrêmement compliqué. On n'a pas de preuves en matière de destruction de la biodiversité. Il existe quelques inquiétudes. Après la pose, normalement, d'après tout ce que l'on peut voir ailleurs, les écosystèmes se régénèrent extrêmement vite.

C'est un sujet sur lequel nous travaillons, en lien à l'ensemble des acteurs de la mer. Ce ministère est celui des usages et des usagers. Même si tout ne dépend pas du ministère de la mer, je veille qu'un vrai débat soit instauré avec l'ensemble des acteurs.

Depuis que je suis là, nous veillons, avec Barbara Pompili, à ce que chacun puisse s'exprimer. Il est vrai qu'il est compliqué pour moi de vous répondre sur des projets déjà actés, dont certains sont déjà en partie réalisés.

Monsieur le sénateur Mandelli, l'adaptation législative consistant à faire en sorte que les travaux miniers relèvent du régime de l'autorisation environnementale est aujourd'hui assurée en partenariat avec d'autres ministères. Je ne suis pas la première en ligne sur ce sujet. Il est important qu'on y travaille, mais ce sont d'autres directions qui donnent ensuite les autorisations et mettent en place les projets.

Comment les populations sont-elles impliquées dans ces sujets ? Il est essentiel que les populations soient associées, que ce soit en matière d'éoliennes, de granulats ou, demain, d'autres types d'exploitations.

La métropole et les départements et régions d'outre-mer (DROM) ont des statuts qui peuvent se ressembler. Les territoires du Pacifique ont des compétences et décideront eux-mêmes des choix qu'ils souhaiteront faire en la matière. Les populations sont associées. Il existe une véritable demande des territoires ultramarins. C'est la première fois que l'on reconnaît la richesse que les territoires ultramarins apportent à notre pays. C'est une vraie reconnaissance de leur positionnement géographique et de ce qu'ils sont.

On a vu à Wallis et Futuna comment les choses se passent lorsque ce n'est pas bien fait. Il est indispensable d'associer les populations afin qu'elles soient parties prenantes de ces débats, puissent s'exprimer et que des compromis interviennent avant toute décision. Cela n'a peut-être pas toujours été fait dans tous les domaines, je le reconnais, mais c'est ma méthode.

Pour ce qui est de nos partenaires européens, l'Allemagne et la Norvège manifestent un intérêt pour la recherche et l'exploration des grands fonds. La France n'est donc pas seule en Europe. Nous avons des partenaires, mais la haute mer relève de l'AIFM, et c'est bien ainsi que nous devons fonctionner.

Madame la ministre, ma question portait sur le fait de savoir quels seront, demain, les ministères qui délivreront une autorisation d'exploration ou d'exploitation.

Ce ne sera pas directement le mien. Nous sommes associés à toutes les questions maritimes, notamment les services qui seront créés au sein de notre nouvelle direction générale, au mois de mars. Ce sont Bercy et le ministère de la transition écologique qui pilotent ce sujet, auquel nous sommes associés.

Je posais la question à dessein. J'ai souvenir, dans le projet que j'évoquais, que le ministère de la transition écologique n'avait pas été informé de la décision. Ce sont les élus qui se sont opposés au nouveau permis exclusif de recherches. Nous avons rencontré à l'époque Bruno Le Maire, et j'ai informé Nicolas Hulot de la décision qui a été prise. Il n'en savait rien, ce qui me paraît complètement ahurissant !

J'ose espérer que vous serez informée, ainsi que le ministère de la transition écologique. Je formule même le voeu que vous preniez les décisions ensemble !

Je crois avoir été associée à toutes les décisions depuis mon arrivée.

C'était il y a quatre ans. Votre ministère n'existait pas.

Je m'assurerai que le mécanisme fonctionne bien et que le ministère de la mer est totalement associé. Lorsque je suis arrivée, nous avons été associés assez rapidement. La création de ce ministère résulte de la volonté du Président de la République et du Premier ministre.

La machine peut prendre un peu plus de temps pour être rodée. J'ose croire que c'est le cas au bout de deux ans, et que ce qui s'est passé n'arrivera plus.

Je ne veux pas paraître trop insistant, mais je voudrais revenir sur la question d'Alain Cadec. On ne peut laisser les choses en l'état. Les pressions sont intenses, vous le savez bien. Vous êtes venue sur place, et vous avez entendu les pêcheurs.

Je vous concède volontiers que les procédures ont débuté en 2011. Beaucoup de choses ont changé depuis en matière institutionnelle, d'habitudes, de conditions de rachat de l'énergie, etc. Le contexte n'est plus le même, et ceci ajoute peut-être à la confusion.

À l'époque, on avait misé sur les appels à manifestation d'intérêts pour régler nos problèmes énergétiques. Je reste convaincue qu'il y a lieu d'en douter car, depuis, d'autres problèmes se posent à nos populations en matière de fourniture et de coût de l'énergie.

Il serait donc peut-être bon que l'on puisse disposer d'une évaluation financière du coût d'un renoncement à ce projet. On l'a déjà fait pour des projets d'utilité publique bien engagés, peu éloignés de la Bretagne d'ailleurs.

Je ne suis pas sûr que toutes les évaluations financières aient été réalisées à l'époque, car il en coûte à tout le monde ! Une telle évaluation serait de nature à renforcer la responsabilité de chacune et de chacun. Je crains en effet que ceux qui pourraient vouloir renoncer à ce projet ne soient appelés autour de la table pour en financer le coût. C'est un élément dont on aurait besoin, et qui ne serait pas superflu selon moi.

C'est un point particulier qui mérite un débat plus profond. Pardonnez-moi de l'avoir limité à ce sujet, mais je pense qu'il est important de disposer d'éléments d'appréciation.

Ce quinquennat, avec la loi pour un État au service d'une société de confiance (ESSOC), a remis les choses en ordre. C'est pourquoi je parlais du flux et du stock. Le stock a été traité, les projets ont été lancés, les piliers posés - je pense à Saint-Brieuc. Aujourd'hui, le temps est aux études. C'est ainsi que nous allons fonctionner avec Barbara Pompili.

Vous avez parlé de renoncement. Il n'y a aucun renoncement ! Notre besoin en électricité est extrêmement important dès à présent. Il faut donc être rapidement au rendez-vous. Le prix du gaz augmente, entraînant des difficultés pour de nombreux Français. Il faut que nous progressions sur l'ensemble de ces projets, en appliquant la nouvelle méthode, avec des études, des débats dans chaque bassin maritime. On ouvre ces débats en Méditerranée. C'est indispensable.

À Saint-Brieuc, la procédure relative aux éoliennes remonte à 2011. C'est ce que j'appelle le stock. Le coût du renoncement n'a pas été étudié, et n'a pas à l'être. Nous voulons la transition énergétique. Les gouvernements précédents ont fait des choix. Ils ont été confirmés et complétés par ce Gouvernement. Il ne me revint pas ici de parler de renoncement.

Merci, Madame la ministre.

Vous l'avez compris, les membres de la mission d'information souhaitent une meilleure cohérence de l'action de l'État. Les questions maritimes ont relevé pour un grand nombre de décisions de ministères différents, que ce soit l'économie, la transition écologique, voire les outre-mer. Nous avons aussi besoin de la marine nationale pour la protection des océans.

Il y a une action cohérente à mener, et nous comptons sur le ministère de la mer pour qu'il en soit ainsi, tout comme il nous faut également avoir une approche européenne. Nous avons en effet, avec nos partenaires européens, des intérêts convergents.

Notre préoccupation vise aussi à associer le plus étroitement possible l'ensemble des territoires ultramarins, qui constituent l'une des richesses de la France, mais qui ont eu parfois tendance à considérer que leur avis n'était pas suffisamment pris en compte. C'est une dimension qu'il faudra pleinement intégrer. Vous l'avez dit, associer l'ensemble des usagers et des parties prenantes est important.

Nous vous remercions pour cette audition et pour les réponses que vous avez bien voulu apporter à nos questions.

La réunion est close à 18 h 10.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.