Commission des affaires sociales
Réunion du 14 octobre 2010 : 2ème réunion
La réunion
Au cours d'une seconde réunion tenue à l'issue de la séance de l'après-midi, la commission poursuit l'examen des amendements sur le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites dans le texte n° 734 (2009-2010) adopté par la commission le 29 septembre 2010 dont M. Dominique Leclerc est le rapporteur.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
La commission doit maintenant examiner les amendements proposés aux articles 32 bis C à 33.
Article 32 bis C
Article 32 bis
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 279, 385 rectifié, 470 et 1108.
Je demande le retrait de l'amendement n° 641 rectifié. Son 1° est satisfait par le code et s'insère mal ; le 2° est presque identique à l'amendement n° 181 déposé par la commission des finances, la principale différence tenant à la dernière phrase, redondante, à moins qu'elle ne crée une nouvelle niche fiscale...
Article 32 ter A
Nous abordons maintenant dix-huit amendements presque identiques tendant chacun à remplacer le mot vingt par un nombre inférieur. Il s'agit des jours exonérés de charges sociales lorsqu'ils sont utilisés pour alimenter certains plans d'épargne retraite.
Article 32 ter B
Article 32 ter
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression n° 49, 280, 473, 1133 et 1134 à 1139.
Articles additionnels après l'article 32 ter
L'amendement n° 313 rectifié propose un dispositif semblable à celui contenu dans l'amendement n° 182 rectifié proposé par la commission des finances et dans l'amendement n° 480 rectifié bis proposé notamment par Catherine Procaccia. Dans les trois cas, le quart de la prime d'intéressement serait automatiquement affecté à un plan d'épargne pour la retraite collectif (Perco) lorsque le salarié ne formule pas de choix.
Vous prétendez, d'une manière générale, défendre la liberté, mais vous voulez imposer un placement aux salariés.
L'objet de votre amendement est clair : vous voulez « affecter automatiquement le quart de la prime d'intéressement sur le Perco, s'il existe dans l'entreprise ».
Instituer des obligations n'est pas dans mes habitudes : mon amendement a l'avantage de bien préciser que cette affectation suppose l'accord préalable des partenaires sociaux. Il serait bien sûr exclu de passer outre au refus d'un salarié.
Avec le dispositif que je propose, le bénéficiaire de l'intéressement ferait ce qu'il veut.
Il est hors de question, à mon avis, d'agir sans l'accord des partenaires sociaux. Nous en débattrons en séance.
Sur le plan du principe, je suis favorable aux trois amendements, mais l'amendement n° 313 rectifié me paraît d'une rédaction plus simple.
Lorsqu'une prime d'intéressement est distribuée, chaque salarié reçoit un courrier d'information. Il doit alors faire savoir à son employeur s'il souhaite que la somme en question soit ajoutée à son salaire. Dans l'entreprise où je travaillais auparavant, 90 % des salariés demandaient un versement immédiat.
Elles sont pourtant obligées de le faire ! Ou bien l'amendement est inutile, ou bien il comporte un piège.
L'objet de l'amendement n° 182 rectifié est ambigu, puisqu'il mentionne « l'affectation automatique » du quart de la prime d'intéressement au Perco, « en l'absence de choix du salarié ».
En effet, avec cet amendement, si le bénéficiaire n'a pas explicité son choix, un quart de la prime est affecté par défaut au Perco, s'il existe.
Le bénéficiaire peut aussi opter pour un placement autre que le Perco, par exemple un plan épargne logement.
Si le salarié veut alimenter son PEL, il peut percevoir la prime avec son salaire, ce qui la rend imposable, contrairement à un placement sur le Perco.
Le Perco est destiné à la retraite. C'est une bonne chose pour le bénéficiaire.
Nous en reparlerons en séance, mais nous ne sommes pas d'accord avec ces amendements.
Si le bénéficiaire répond, il perçoit et place ce qu'il veut. En l'absence de réponse, je trouverais curieux de placer son argent d'autorité.
Aujourd'hui, de nombreux salariés ne répondent pas car ils veulent qu'on leur verse la somme. Désormais, dans ce cas, on leur en bloquerait un quart. Ce n'est pas acceptable.
Isabelle Debré propose que, dans le cadre d'un accord passé avec les partenaires sociaux, un quart de la somme soit versé sur un Perco lorsque le salarié ne répond pas.
Mon amendement revient au même : les trois quarts seraient d'office versés au salarié qui ne fait pas connaître son choix.
Je préfère l'amendement n° 313 rectifié, à condition de mieux préciser le sens de la non-réponse. Je me méfie toujours de l'adage : « qui ne dit mot consent ». Il vaudrait mieux écrire : « L'accord d'intéressement peut prévoir, avec l'accord du bénéficiaire, que ... ».
L'incitation facilite l'attribution de l'avantage fiscal et la préparation de la retraite. Je rappelle que la participation est partiellement fléchée.
Aujourd'hui, un salarié peut demander que 25 % de la somme concernée soient systématiquement versés sur le Perco.
Nous voulons introduire une automaticité, avec l'accord des partenaires sociaux.
Pourrions-nous délibérer sur la rédaction conjointe d'Isabelle Debré et de Nicolas About ? Je suggère le retrait ou le rejet des amendements n° 182 rectifié et 480 rectifié bis.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 313 rectifié.
Elle demande le retrait des amendements n° 182 rectifié et 480 rectifié bis. Elle émet un avis favorable à l'amendement de précision n° 298 rectifié.
Article 32 quater
L'amendement n° 487 rectifié vise à établir un bilan par branche des négociations engagées pour créer un ou des dispositifs d'épargne retraite. Je vous propose d'émettre un avis favorable.
Dès lors qu'aucune obligation de résultat n'est fixée, il nous a semblé utile de demander à chaque branche de dresser un état des lieux pour nous informer précisément en cas de blocage.
Je regrette que, lorsque nous demandons la même chose dans le but d'améliorer la période de transition pour les femmes, votre avis ne soit pas favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 487 rectifié.
Article 32 quinquies
Articles additionnels après l'article 32 quinquies
Les amendements n° 257 rectifié bis et 504 rectifié ter relèvent du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 257 rectifié bis et 504 rectifié ter.
Article 32 sexies
Article 32 septies
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 53.
Défavorable à l'amendement n° 753, qui rompt l'équilibre retenu entre rente et capital.
Mais les personnes qui souscrivent à un Perp le font pour leur retraite. Pourquoi leur refuser un versement en capital ?
Nous connaissons le problème avec les plans d'épargne pour les élus, type Carel : au départ à la retraite, le choix du versement en capital n'est pas possible. C'est un vrai débat. Les personnes peuvent juger, au moment où elles prennent leur retraite, que leurs revenus mensuels sont suffisants et préférer retirer l'intégralité du capital pour réaliser un investissement.
Le dispositif actuellement en vigueur n'est finalement qu'une application du principe de répartition. Je suis étonné que le groupe CRC-SPG défende la capitalisation...
D'autant que certaines exceptions sont prévues. Pour l'achat d'un appartement ou en cas d'invalidité, il reste possible de demander le versement du capital.
Il y a vraiment une ambiguïté dans l'appellation. On propose aux gens de souscrire un « plan d'épargne retraite » et, quand ils arrivent à la retraite, ils s'aperçoivent que leur épargne n'est pas disponible.
N'oubliez pas que des avantages fiscaux sont attachés à ce type d'épargne, pour inciter à aller vers ce système de solidarité.
Il faut bien distinguer le Perp, individuel et facultatif, souscrit en complément de retraite, et dont il est par conséquent normal qu'il soit liquidé sous forme de rente, du Perco, collectif, et dont il est par conséquent logique que l'on puisse choisir le mode de sortie, en rente ou en capital.
Nous sommes confrontés au problème dans nos carrières d'élus. Même si les conditions sont formulées à la souscription, nous sommes contre cette restriction.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 753.
Défavorable à l'amendement n° 477. Souvenez-vous de nos débats lors de la création de ces dispositifs. Un amendement du rapporteur avait même été voté pour que la Préfon soit calquée sur ce modèle et que l'on puisse sortir 20 % du capital...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 477.
Articles additionnels après l'article 32 septies
Favorable aux amendements n° 186 et 481 rectifié, sous réserve de deux modifications rédactionnelles : c'est l'article L. 330-1 qu'il convient de viser et non l'article L. 331-2 ; il faut par ailleurs mentionner non seulement les couples mariés mais aussi les partenaires liés par un Pacs au moment du décès du conjoint.
La commission émet un avis favorable aux amendements n° 186 et 481 rectifié. Elle émet un avis favorable à l'amendement de rectification n° 187.
Article 32 octies
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 54.
Articles additionnels après l'article 32 octies
L'amendement n° 79, qui concerne le plafond de déductibilité fiscale, aurait mieux sa place dans le projet de loi de finances.
Il ne s'agit que d'obtenir une réponse du Gouvernement sur l'avenir du dispositif transitoire : c'est en somme, comme le suivant, un amendement d'appel.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 79 ainsi que de l'amendement n° 81. Elle émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 188 ainsi que sur l'amendement n° 482 rectifié.
Favorable à l'amendement n° 588 qui vise à autoriser les travailleurs indépendants à cumuler un dispositif d'épargne retraite de type Madelin avec une activité professionnelle après la retraite.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 588. Elle émet un avis défavorable aux amendements n° 644, 283, 388 rectifié et 647.
Article 33
La commission procède à la désignation de sept candidats titulaires et de sept candidats suppléants appelés à faire partie d'une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale.
Sont désignés comme candidats titulaires : Mme Muguette Dini, M. Alain Vasselle, Mmes Colette Giudicelli, Marie-Thérèse Hermange, MM. Bernard Cazeau, Jacky Le Menn et Guy Fischer, et comme candidats suppléants : M. Yves Daudigny, Mmes Annie David, Christiane Demontès, Françoise Henneron, MM. Jean-Jacques Jégou, Marc Laménie et Mme Janine Rozier.
La commission procède à la désignation de sept candidats titulaires et de sept candidats suppléants appelés à faire partie d'une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme des retraites.
Sont désignés comme candidats titulaires : Mme Muguette Dini, MM. Dominique Leclerc, Alain Vasselle, Mme Isabelle Debré, M. Yves Daudigny, Mme Christiane Demontès, et M. Guy Fischer, et comme candidats suppléants : Mme Annie David, MM. Gérard Dériot, Alain Gournac, Jean-Jacques Jégou, Jacky Le Menn, Alain Milon et Mme Gisèle Printz.
