a rappelé que le MNCP était la tête d'un réseau composé de 40 associations comptant 6.000 adhérents. Ses principaux axes de travail sont l'accueil des chômeurs, la défense de leurs droits et le montage de projets dans le domaine de l'économie solidaire.

Il s'est ensuite inquiété de différentes mesures récentes ou projets en cours inquiétant l'association, tels que :

- le décret n° 2008-88 du 28 janvier 2008 relatif aux modalités d'évaluation des biens et des éléments de train de vie pour le bénéfice de certaines prestations sociales sous condition de ressources ;

- la suppression envisagée de l'allocation équivalent retraite (AER) au 1er janvier 2009 ;

- l'extension du revenu de solidarité active (RSA) projetée par le Grenelle de l'insertion, qui comporte un risque d'institutionnalisation de la précarité ;

- le projet de « privatisation » du livret A ;

- la remise en cause fréquente des subventions reçues au plan local et national par le MNCP ;

- la fusion de l'agence nationale pour l'emploi (ANPE) et de l'union nationale pour l'emploi dans l'industrie et le commerce (UNEDIC) qui menace l'existence des comités de liaison composés de représentants de chômeurs et des syndicats.

Il a enfin regretté que les chômeurs ne soient pas partie prenante de l'UNEDIC, alors même que leurs représentants ont une maîtrise toute particulière des mécanismes d'indemnisation.

rapporteur, lui a demandé si son association avait formulé des propositions sur l'amélioration des procédures de versement d'allocations et si elle avait engagé une évaluation de son action.

S'agissant du versement des allocations, Mme Zalie Mansoibou et M. Jean-Pierre Guenanten ont précisé que :

- le contrôle des chômeurs devrait être effectué par les directions du travail comme avant 2005, et non plus par les ANPE ;

- l'informatisation de la recherche d'emploi entraînait des grandes difficultés pour certains chômeurs ;

- le caractère non suspensif des recours contre les décisions de radiations créait des difficultés très grandes pour les personnes sanctionnées, sachant que de très nombreuses radiations sont par la suite considérées comme abusives par les commissions de recours et les tribunaux administratifs ;

- les pratiques différenciées sur le territoire étaient vécues comme une injustice des services départementaux de l'ANPE

Concernant la reconnaissance et de l'évaluation de leurs actions, ils ont précisé :

- qu'ils bénéficiaient d'une réelle reconnaissance locale, auprès des collectivités territoriales et des services de l'ANPE, mais que l'impact financier de ces bonnes relations était encore insuffisant. Ils se sont toutefois félicités de ce qu'à Paris, l'association adhérente du MNCP soit soutenue pour ses actions d'accueil et de défense des droits des chômeurs et qu'elle participe aux centres communaux d'action sociale (CCAS) de la ville ;

- que les maisons de chômeurs permettant de rompre l'isolement des chômeurs et de leur faire rencontrer des bénévoles et des chefs d'entreprises paraissaient utiles mais que le retour sur investissement était difficile à évaluer ;

- que de nombreux projets concrets, aux objectifs temporaires ou permanents connaissaient un réel succès : carrefours d'entrepreneurs, créations de centrales d'achat, formation des chômeurs...

a interrogé les intervenants sur le nombre de chômeurs pris en charge par le MNCP, sur le soutien à la création d'entreprise et sur la question de savoir si la gestion des chômeurs devait être globale ou individualisée.

Après avoir rappelé que les associations relevant du MNCP avaient reçu 15.000 chômeurs à l'occasion plus de 100.000 passages, Mme Zalie Mansoibou et M. Jean-Pierre Guenanten se sont prononcés en faveur d'un système universel d'indemnisation du chômage en s'opposant à une catégorisation des chômeurs.

a souhaité connaître les relations, notamment financières, entre le MNCP et les autres acteurs, et les modalités de formation des bénévoles du MNCP.

s'est, quant à lui, inquiété de l'institutionnalisation de la précarité, renforcée par le décret du 28 janvier précité. Il a estimé que la baisse du chômage risquait de s'accompagner d'un accroissement important du nombre de précaires, comme on a pu le constater dans d'autres pays européens.

a enfin interrogé les représentants du MNCP sur l'intérêt du rattachement de l'association à un syndicat, sur la conditionnalité des minima sociaux et sur la réussite de leurs actions en justice.

et M. Jean-Pierre Guenanten ont précisé que :

- les salariés licenciés de Moulinex avaient gagné en première instance, mais que l'entreprise avait interjeté appel ;

- le MNCP était un syndicat de chômeurs dont l'action est certes différente mais complémentaire à celle des syndicats de salariés, ce qui impose au demeurant la représentation de l'association au sein de l'UNEDIC ;

- la présence du MNCP au sein du Grenelle de l'insertion était un signe de sa reconnaissance par les pouvoirs publics ;

- la fédération nationale des associations d'accueil et de réinsertion sociale (FNARS) et l'union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux (UNIOPSS) sont partenaires des associations du MNCP, ayant mis en place des projets d'économie solidaire, alors que les relations sont fortes et importantes avec les collectivités territoriales pour l'ensemble de ses associations ;

- que la question de l'institutionnalisation de la précarité méritait que l'on se penche sur des indicateurs de la pauvreté prenant en compte le chômage, la précarité et le sous-emploi.

Ils ont par ailleurs souhaité la mise en place d'un statut de vie sociale et professionnelle, que l'indemnisation du chômage soit assurée dès le premier mois travaillé et que les allocations soient versées à chaque personne et non au couple.

Ils se sont enfin prononcés pour la mise en place du chèque associatif, qui pourrait être utilisé par les chômeurs afin de payer les associations défendant leurs droits.

a interrogé l'intervenant sur les critères de sélection des jeunes, la procédure de création des centres, le profil socioéconomique des stagiaires, leur taux de réinsertion au terme de la formation, les conséquences de la fin de la conscription sur l'insertion des jeunes, ainsi que les lacunes du système français de solidarité et les moyens de l'améliorer.

En réponse, le général Valentin a apporté les précisions suivantes :

- la sélection des stagiaires s'effectue lors des journées d'appel de préparation à la défense (JAPD), qui ont montré que 60.000 des 800.000 jeunes s'y rendant chaque année étaient dans une situation d'échec. Ces derniers, qui se voient alors remettre des informations sur les centres « deuxième chance », sont à nouveau contactés par l'établissement lorsqu'ils sont proches de la majorité afin de leur proposer d'intégrer la formation. Parallèlement, les missions locales d'insertion (MLI) orientent également certains jeunes vers les centres. Au total, environ 40 % de stagiaires sont repérés lors des JAPD, 40 % envoyés par les MLI, le solde étant constitué de jeunes découvrant l'existence du dispositif à travers le site Internet de l'EPIDe, qui connaît un réel succès. La sélection des jeunes retenus pour suivre le programme de formation intervient à leur arrivée dans les centres, ceux présentant des fragilités physiques ou psychiques trop importantes, qui nécessitent des soins plus spécifiques, étant écartés ;

- la création des centres doit répondre à quatre critères que sont l'existence d'un « vivier » suffisant de jeunes en difficulté, d'un bassin d'emploi en vue d'une insertion professionnelle de proximité, d'infrastructures immobilières adaptées et de militaires à la retraite prêts à s'investir dans le projet. Une volonté politique forte de promouvoir le développement de ces centres a toutefois abouti à décider de la création de plusieurs d'entre eux alors que ces quatre critères n'étaient pas remplis, ce qui va conduire à la fermeture prochaine de trois centres ;

- le rayonnement des jeunes issus de ces centres dans leur milieu d'origine, où ils constituent de précieux relais d'influence, constitue un important instrument de lutte contre l'exclusion. Le renforcement de l'encadrement scolaire, par exemple dans les zones d'éducation prioritaire (ZEP), à travers la présence dans les classes de « sur-répétiteurs » maintenant l'ordre ou de tuteurs aidant individuellement les élèves en difficulté, permettrait d'atteindre le même objectif tout en assurant une reconversion aux militaires risquant d'être touchés par la réduction à venir des armées.

A M. Bernard Seillier, rapporteur, qui l'interrogeait sur les effectifs des centres, le général Valentin a indiqué que la taille optimale était d'environ 240 jeunes, voire 380 à condition d'adjoindre à un centre principal un centre satellite plus petit, mais que les plus grands en comptaient aujourd'hui 200. Il a souligné la difficulté d'accueillir et de gérer des jeunes qui, pour certains, cherchent en s'inscrivant dans ces centres à échapper à un règlement judiciaire de leur dossier.

Précisant que la durée moyenne de formation était d'un an, il a insisté sur le nombre important d'abandons, 40 % des jeunes, incapables de se soumettre à une discipline et d'acquérir des repères, arrêtant la formation au bout de deux mois. Il a néanmoins relevé que les trois-quarts de ceux poursuivant le cursus se voyaient proposer à leur sortie un emploi durable de type contrat à durée déterminée ou contrat de formation en alternance, leurs employeurs appréciant leur comportement plus encore que leurs aptitudes. Il a établi une comparaison avec le contrat d'insertion dans la vie sociale (CIVIS), dont seulement 42 % des bénéficiaires obtiennent un tel emploi durable.

A M. Christian Demuynck, président, qui lui demandait si la formule de l'internat et le recours à des militaires de carrière étaient indispensables, et l'interrogeait sur le financement de l'EPIDe et des centres, le général Valentin a apporté les éléments de réponse suivants :

- l'internat est nécessaire pour des raisons disciplinaires, ainsi que pour établir un éloignement du domicile, souvent demandé par les jeunes eux-mêmes. Il permet leur participation à des travaux d'intérêt général et à des travaux dirigés dans la soirée. Les 5 à 10 % d'élèves sans domicile fixe se voient par ailleurs proposer de rester dans les centres le week-end, ce qui occasionne des surcoûts ;

- les anciens militaires possèdent un savoir-faire, un engagement et une discipline qu'ils sont particulièrement aptes à inculquer aux élèves. Ceux-ci, comme les personnels encadrants, sont tous en uniforme ;

- s'agissant des financements, il faut distinguer :

. le budget de fonctionnement, de l'ordre de 94 millions d'euros cette année, alimenté par le ministère en charge de l'emploi, compétent dans le cadre du plan de cohésion sociale (50 millions d'euros cette année), par le ministère du logement et de la ville (20 millions d'euros), par le ministère de l'intérieur (3 millions d'euros), par le fonds social européen (8 millions d'euros), ainsi que par le produit de la vente de biens immobiliers ;

. le budget d'investissement, qui n'existe pas en tant que tel. En effet, le ministère de la défense donne à l'établissement des biens immobiliers, qui les apporte en capital à une société immobilière dont ils constituent 49 % des parts sociales, les 51 % restant étant financés par la caisse des dépôts et consignations (CDC). Cette société rénove des immeubles ou bien en reconstruit, puis perçoit un loyer de l'établissement « deuxième chance » les utilisant, de la même façon que ce dernier rémunère des associations pour les locaux qu'elles mettent à sa disposition ou les services qu'elles assurent.

Le coût de revient d'un stagiaire, de 30.000 euros en 2007, est passé à 35.000 euros cette année en l'absence d'économies d'échelles qu'aurait rendue possible une extension des centres. Le contrat d'objectif et de moyens en cours d'élaboration fixe comme objectif de recruter 5.000 jeunes supplémentaires pour un budget de 150 millions d'euros en 2011, ce qui permettrait de revenir à un coût moyen par stagiaire de 30.000 euros. Ce dernier, et le taux de 0,4 encadrant par élève, sont à comparer aux 210.000 euros et aux 5 encadrants par élève des centres fermés.

A Mme Annie Jarraud-Vergnolle, qui le questionnait sur le statut des jeunes en formation et sur la différence entre les centres « deuxième chance » et les centres fermés, et à M. Guy Fischer, qui l'interrogeait sur l'existence de débouchés pour les stagiaires dans l'armée de métier ainsi qu'aux conséquences sur le dispositif de la baisse prévisible du budget de la défense, le général Valentin a indiqué que :

- les centres « deuxième chance », contrairement aux centres fermés, restent ouverts, n'accueillent pas de délinquants et fonctionnent le principe du volontariat ;

- les jeunes stagiaires souscrivent un contrat de volontaires pour l'insertion régi par le code du service national. Ils perçoivent une indemnité de 300 euros par mois, dont une moitié leur est directement versée et l'autre thésaurisée sur un compte d'épargne. Ils bénéficient par ailleurs d'une aide au transport et d'une formation au permis de conduire qui leur est en partie financée ;

- si les centres « deuxième chance » ne sont pas des centres de recrutement pour les armées, ils permettent toutefois aux jeunes désireux de s'engager de se remettre à niveau, 5 à 10 % entreprenant au terme de leur formation une carrière militaire. Une initiative prise par le ministre de la défense, dans le cadre du plan « Egalité des chances », devrait favoriser l'accroissement de ce taux. Par ailleurs, un partenariat entre l'EPIDe, la police nationale et la brigade des sapeurs pompiers de Paris permet d'élargir les débouchés professionnels vers ces secteurs.

l'ayant interrogé sur le recrutement des personnels encadrants, le général Valentin a indiqué que celui des enseignants, relativement aisé, se faisait essentiellement par la voie contractuelle. S'agissant des militaires, il a noté la difficulté d'en recruter dans la tranche des 40-50 ans, du fait de l'application de la règle du cumul, qui fait actuellement l'objet d'une demande de dérogation, ainsi que de fortes contraintes les incitant à se tourner vers le secteur privé.

A M. Christian Demuynck, président, qui lui demandait si un centre « deuxième chance » était susceptible d'être mis en place dans son département de la Seine-Saint-Denis, le général Valentin a indiqué que cela aurait déjà été fait si les capacités d'accueil avaient existé, mais que le projet restait à l'étude. Soulignant que la priorité était aujourd'hui donnée à des implantations à proximité des grandes villes, telles que Lyon ou Toulouse, il a ensuite donné la liste des centres existant -Montry, Velet, Montlhéry, Doullens, Saint-Clément les Places, Val de Reuil, Alençon, Giel, Haute Maison, Annemasse Burdignin, Vitré Etrelles, Laon Couvron, Lanrodec, Combrée, Langres, Ambronay, Belfort, Autrans, Strasbourg, Bordeaux, Marseille, Margny-lès-Compiègne- ainsi que ceux à venir -Cambrai, Bourges, Bourges Osmoy et Le Havre-.

Enfin, répondant à M. Christian Demuynck, le général Marcel Valentin a précisé que les centres étaient mixtes et comprenaient 25 % de jeunes filles.

président, a tout d'abord souhaité que M. Xavier Emmanuelli rappelle les missions et le fonctionnement du HCPLD puis présente les principales propositions faite par cet organisme pour améliorer la situation des sans-abri et des sans-logis.

a précisé que le Haut comité, fondé par l'Abbé Pierre, comprenait, outre son président, quatorze membres dont deux députés et un sénateur, ainsi qu'un secrétaire général permanent. Le Haut Comité a pour mission de faire toute proposition utile sur l'ensemble des questions relatives au logement des personnes défavorisées. Il élabore chaque année un rapport qu'il remet au Président de la République et au Premier Ministre. Le cas échéant, le Président du Haut Comité alerte le Gouvernement sur les points qui lui paraissent importants. Ainsi a-t-il été récemment amené à exprimer son point de vue sur la réforme du livret A ou sur certaines propositions du rapport Attali. Il réfléchit également sur l'éventualité d'un abaissement du plafond de ressources limitant l'accès au logement social, en essayant d'en évaluer les éventuels effets pervers. M. Xavier Emmanuelli préside par ailleurs le comité de suivi du droit au logement opposable (DALO), qui associe le HCLPD, les associations d'élus locaux et les associations et organisations oeuvrant dans les domaines du logement et de l'insertion. Le HCPLD est enfin membre du comité de suivi du plan de cohésion sociale, du comité national de l'insertion par l'activité économique et du conseil national de l'exclusion.

a ensuite indiqué que le HCLPD réfléchit en particulier aux problèmes de la pauvreté urbaine et de la précarité croissante de l'emploi, et a estimé que l'ensemble des acteurs concernés devaient se mobiliser sur ces sujets. Des mesures innovantes et audacieuses sont nécessaires, notamment en Île-de-France où ces problèmes ont une acuité particulière : le Haut comité propose ainsi la création d'un syndicat du logement de l'Île-de-France. M Xavier Emmanuelli a enfin insisté sur la difficulté cruciale que constituait, dans l'application de la loi DALO, la coordination des nombreux acteurs du logement : État, collectivités territoriales, associations.

a ajouté que le premier rapport du comité de suivi du droit opposable au logement avait été publié en octobre 2007 et comprenait 37 propositions consensuelles car résultant de la négociation des associations, des élus et des offices publics de HLM. Certaines de ces propositions commencent à être mises en oeuvre. Le HCLPD vient par ailleurs de réaliser son rapport annuel sur le thème « Dérouler les applications du droit au logement opposable », qui met l'accent sur le logement locatif social et la mixité sociale. Ce rapport met également en exergue le problème du coût excessif des logements disponibles, la création de logements sociaux n'étant efficace que s'ils sont véritablement accessibles aux personnes ayant peu de ressources. Le Haut comité s'est également penché sur la question de l'hébergement et de son articulation avec le logement social.

rapporteur, a souligné que le président du HCLPD, ayant participé en 1996 à l'élaboration du projet de loi d'orientation relatif au renforcement de la cohésion sociale, avait une vision transversale du problème de la pauvreté et de l'exclusion, et a souhaité connaître son analyse de ce phénomène de grande ampleur.

a insisté sur la nouveauté du phénomène de la très grande exclusion. Celle-ci se caractérise en particulier par le fait que ses victimes connaissent des problèmes psychiques et sanitaires d'autant plus importants que la durée de l'exclusion est longue. Ainsi, à Paris, 50 % des grands exclus connaissent des problèmes d'ordre psychologique. Cette dimension doit être davantage prise en compte et articulée avec la problématique de l'hébergement et du logement. En effet, le logement social n'est pas toujours une solution pour des personnes en situation de grande fragilité psychologique : il implique une certaine responsabilité, la capacité à établir de liens avec ses voisins... En revanche, des pensions de famille, dont certaines peuvent prendre en charge la souffrance psychologique, peuvent constituer une meilleure solution. Il est ainsi désormais nécessaire de transformer les centres d'hébergement d'urgence en sas permettant d'effectuer une analyse approfondie de l'état social, psychique et sanitaire des personnes, afin de les orienter vers un centre d'hébergement et de réinsertion sociale, une pension de famille ou le logement social. Cette analyse devrait être menée par les professionnels les plus expérimentés.

rapporteur, a fait part de la difficulté à expliquer aux professionnels de l'immobilier que le problème du logement est loin de se réduire aux seuls mécanismes financiers. M. Bernard Lacharme a souscrit à ses propos en soulignant la complexité du problème du logement. Ainsi, une partie des mal-logés ne souffre pas de problèmes sociaux ou sanitaires mais se retrouve en difficulté du seul fait de la crise du logement. Ces personnes, qui revendiquent parfois le bénéfice du droit au logement opposable, ne relèvent pas d'un accompagnement social. En revanche, d'autres individus, très fragilisés par l'exclusion, ont besoin d'un accompagnement de longue durée.

La complexité réside également dans le nombre d'acteurs impliqués : État, départements, communes, associations. Il est nécessaire que ces acteurs conjuguent leurs efforts pour construire des politiques cohérentes en partant des besoins exprimés sur chaque territoire, et non plus en mettant en place, par la voie législative, des procédures uniformes. La loi sur le droit au logement opposable fournit justement une « boite à outils » déclinable par territoire. Il est cependant nécessaire que la concertation nationale soit complétée par de nouvelles instances de concertation au niveau local.

Répondant à M. Bernard, Seillier, rapporteur, qui l'interrogeait sur le contenu du futur projet de loi sur le logement, M. Bernard Lacharme a indiqué que le Haut comité avait fixé trois conditions pour que la loi DALO puisse être appliquée avec succès : la désignation d'une autorité responsable, l'existence de voies de recours et des moyens d'agir suffisant pour l'autorité responsable. La troisième de ces conditions n'ayant pas été remplie, notamment du fait d'une articulation très imparfaite entre l'État et les collectivités territoriales, une nouvelle loi est bien nécessaire. Ce texte devra notamment créer un mécanisme permettant de surmonter l'absence éventuelle de diagnostic consensuel sur un territoire : il s'agit par exemple de prévoir que l'État, en tant que garant du droit au logement, puisse trancher.

a souligné la gravité du problème de la très grande exclusion et de la souffrance sociale. Dans le Rhône, 50 000 à 60 000 demandes de logement sont en instance alors que seulement 8 % des logements sociaux nouvellement construits sont vraiment abordables pour les personnes en situation très difficile. Par ailleurs, les plans départementaux pour le logement des personnes défavorisées fonctionnent mal. En outre, la diminution de 40 % du plafond de ressources pour l'accès au logement social, telle qu'elle est actuellement envisagée par le gouvernement, ne résoudrait sans doute pas le problème. Au contraire, elle impliquerait des expulsions et remettrait ainsi en cause la permanence dans le logement. Il a enfin fait observer que très peu de psychiatres s'engageaient dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

a estimé que l'exclusion était inhérente à notre mode de développement essentiellement urbain. Certaines personnes (personnes âgées, errants, migrants) souffrent particulièrement de la dissolution du lien social et rencontrent alors de nombreux problèmes. Il est ainsi indispensable de poser de manière générale la question du devenir des exclus dans notre société. Il a enfin remarqué que ce problème n'était pas propre à la France mais concernait tous les pays.

rapporteur, a conclu qu'il s'agissait effectivement d'accomplir un juste retournement des choses, en restaurant la primauté de l'humain et de la société sur la seule loi économique.