Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous retrouver pour cette réunion conjointe de la commission des affaires étrangères et du groupe de liaison du Sénat sur les chrétiens d'Orient que préside Bruno Retailleau. Nous vous remercions l'un et l'autre d'avoir accepté de venir nous rencontrer à cette heure matinale, avant le conseil des ministres, afin de nous éclairer notamment sur les résultats de la conférence internationale sur les minorités persécutées qui s'est tenue hier, sur votre initiative, après votre intervention au Conseil de sécurité de l'ONU du 27 mars dernier dont chacun se souvient.

Une mobilisation diplomatique est engagée ; elle était évidemment nécessaire. Notre pays, compte tenu de ses traditions, doit y tenir toute sa place. Vous nous parlerez de la démarche qui a été proposée hier, de la charte d'action et de ses différentes dimensions. Vous nous parlerez également des aspects matériels et financiers de cette mobilisation.

L'enjeu est considérable et la tragédie dans la tragédie que constitue le sort particulier des chrétiens ne peut que nous inciter à rechercher des solutions tendant à assurer à cette région un avenir paisible et équilibré et à garantir le droit des chrétiens d'Orient à vivre sur leurs terres.

Cette question s'inscrit dans un contexte international particulièrement grave, sur lequel le Président de la République s'est exprimé en début de semaine.

Dans cette perspective, monsieur le ministre, cher Laurent Fabius, que peut-on espérer de la démarche de réconciliation entreprise, en Irak, par le gouvernement al-Abadi ?

Que faut-il attendre, concernant la Syrie, de la situation décrite en ce début de semaine par les autorités françaises ? Notre perception de la situation a-t-elle légèrement évolué ? L'entretien que vous avez accordé hier au Parisien était éclairant à cet égard.

Que doit-on redouter au Liban, ce pays étant aujourd'hui au bord de l'implosion en raison de son extrême fragilité institutionnelle, et en Libye, compte tenu de la désorganisation de l'appareil d'État ?

En Égypte, les coptes sont plus nombreux, mais le président al-Sissi est-il réellement déterminé à éviter de nouveaux assassinats au sein de cette communauté déjà durement frappée ?

Toutes ces questions ne se limitent pas à la lutte contre le terrorisme, mais celle-ci n'est pas séparable des crises importantes traversées aujourd'hui par le Proche et le Moyen-Orient.

Je vous remercie donc encore une fois d'avoir bien voulu participer à cette audition afin de nous éclairer sur ces sujets, monsieur le ministre. Je laisse la parole à mon collègue Bruno Retailleau, qui préside le groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens d'Orient du Sénat.

président du groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens d'Orient du Sénat.- Mon cher collègue, permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'avoir accepté le principe d'une réunion commune, ce qui permet à M. le ministre, dont l'agenda est extrêmement chargé, d'économiser son temps.

Le groupe de liaison est désormais constitué et nous avons ajouté le terme « minorités » à son intitulé. Je crois qu'il s'agit du groupe qui rencontre le plus fort succès, puisque près de cent quarante de nos collègues, appartenant à tous les groupes politiques, ont souhaité y adhérer, ce qui témoigne de la force de l'engagement de l'ensemble des sensibilités de notre Haute Assemblée. Je me réjouis de ce constat, car il prouve que notre mobilisation est à la hauteur de l'enjeu.

Monsieur le ministre, cher Laurent Fabius, mes collègues et moi-même sommes heureux de vous recevoir aujourd'hui, alors que l'actualité internationale et nationale est brûlante : sur le plan international, le Président de la République a annoncé de prochaines frappes en Syrie et vous nous parlerez certainement de cette inflexion de notre stratégie ; sur le plan national, l'arrivée des réfugiés suscite des élans de générosité, mais il faut évidemment traiter les causes dans les pays de départ.

Hier, en compagnie de notre collègue Bariza Khiari, j'ai assisté à la conférence internationale que vous avez organisée, initiative excellente dont je vous remercie. Cette réunion a pris en compte trois dimensions, humanitaire, politique et juridique.

Sur le plan humanitaire, premièrement, j'ai été frappé par un certain nombre de témoignages émanant de chefs de délégation ou de patriarches, mais aussi par celui de Jinan, jeune yézidie qui a décrit la situation d'esclavage que lui avait fait subir Daesh. Bien sûr, il faut traiter les réfugiés avec la plus grande humanité, et telle est l'urgence, mais il faut surtout créer les conditions pour éviter que ces populations ne soient déracinées et que ce berceau de la civilisation ne soit vidé de ses minorités, quelles qu'elles soient.

Deuxièmement, ce problème ne sera pas résolu en l'absence de solution politique, notamment en Irak. Seule une réconciliation nationale permettra de construire l'Irak de demain.

Troisièmement, et c'est la dimension juridique, une partie des blocages tient au fait que tous les pays n'ont pas ratifié le statut de Rome qui permet de saisir la Cour pénale internationale. Certes, le recours au Conseil de sécurité de l'ONU peut constituer une autre voie. Cependant, si la Cour pénale internationale, qui a été créée précisément à cette fin, ne peut pas connaître de tels crimes, de quoi aura-t-elle à connaître ? Quoi qu'il en soit, le recours à la voie juridique pour que ces actes ne restent pas impunis me paraît extrêmement important.

Tels sont les trois thèmes qui ont fait l'objet de travaux à cette occasion. Nous avons été heureux d'apprendre que le gouvernement espagnol proposait d'accueillir l'an prochain cette conférence, coprésidée cette année par la France et la Jordanie : le suivi des annonces faites hier et des opérations engagées pourra ainsi être assuré.

Monsieur le ministre, sans plus tarder, je vous laisse la parole.

Messieurs les présidents, mesdames, messieurs les sénateurs, chers amis, je vous remercie de m'accueillir ce matin. Permettez-moi tout d'abord de saluer l'excellente initiative que vous avez prise en créant ce groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité.

Puisque c'est la première fois que je m'exprime sur ce sujet devant vous, je souhaiterais rappeler d'une manière plus large les raisons pour lesquelles le Gouvernement se mobilise avec vous dans ce domaine et les actions qu'il mène.

Comme l'a dit Jean-Pierre Raffarin, il s'agit d'une tragédie dans la tragédie, et j'aborderai donc la dimension politique et même militaire du sujet. Enfin, j'espère que nous disposerons de suffisamment de temps pour procéder à un échange de vues, sachant que je dois vous quitter dans une heure.

Quel est, en quelques mots, le contexte de notre action ? Les chrétiens d'Orient sont les descendants des premiers chrétiens et leurs communautés existent donc depuis deux mille ans. Au XXe siècle, nous le savons tous, leur situation s'est énormément fragilisée : les chrétiens d'Orient ont, certes, participé au développement politique, économique, social et culturel des pays dans lesquels ils vivaient et ont souvent occupé des positions sociales importantes, mais leur statut de minorité les a particulièrement exposés lors des crises qui ont secoué la région.

Au cours du siècle dernier, si le nombre absolu des chrétiens d'Orient est resté à peu près stable, autour de 12 millions - en prenant en compte la zone qui va de l'Égypte à l'Iran -, leur part dans la population de la région a diminué d'une façon dramatique, sous l'effet des massacres, des conflits et de l'émigration - les termes sont faciles à utiliser, mais ils recouvrent des drames épouvantables.

Par exemple, en Turquie, les chrétiens représentaient 20 % de la population en 1900 ; aujourd'hui, ils ne sont plus que 100 000 sur un total de plus de 75 millions d'habitants. À Jérusalem, les chrétiens comptaient pour 20 % des habitants en 1948 ; aujourd'hui, ils ne représentent plus que 1 % à 2 % de la population. En Irak, on estime que les deux tiers des quelque 1,2 million de chrétiens ont émigré à la suite de l'intervention américaine de 2003. En Syrie, les chrétiens sont pris dans la tourmente de la guerre civile. Je pourrais citer encore de nombreux autres exemples.

Ce phénomène, qui se double d'un sentiment immense de menace et de précarité, a connu une accélération dramatique depuis l'éclatement de la guerre civile syrienne et l'émergence des terroristes de Daesh. Personne ici ne peut oublier ces scènes épouvantables qui ont été abondamment diffusées dans les médias. Elles sont l'une des raisons pour lesquelles votre travail est si important. Comme l'a dit le président Retailleau, un certain nombre de témoignages que nous avons entendus hier étaient bouleversants, qu'il s'agisse du martyre des chrétiens, des yézidis, des sabéens, des Kurdes, des Shabaks... et je pourrais continuer la liste.

Comme vous le rappelez souvent, à juste titre, et même si votre réflexion et votre vigilance portent plus particulièrement sur les chrétiens et les minorités en général, on constate que les musulmans sont les premières victimes de Daesh et des autres groupes terroristes inspirés par la même idéologie, qu'il s'agisse de musulmans chiites ou de musulmans sunnites.

C'est une chose que je garde toujours à l'esprit lorsque je m'exprime : s'il faut à la fois dire les choses et les faits - la situation des chrétiens est particulièrement dramatique -, il faut éviter, dans le même temps, de donner le sentiment qu'ils seraient des étrangers dans leur propre pays. Il y a un équilibre à trouver, y compris dans la présentation de la situation. La réalité est que certains groupes sont spécialement ciblés en raison de leur identité ethnique ou religieuse. C'est le cas, particulièrement, des chrétiens et des yésidis.

Devant ces événements, j'avais demandé la convocation spéciale du Conseil de sécurité, au mois de mars dernier, et déclaré à cette occasion qu'avec Daesh nous faisons face à une entreprise barbare et systématique d'éradication sur une base ethnique ou religieuse, au point que la disparition pure et simple de certaines communautés apparaît désormais comme un objectif pour Daesh et, si les mouvements se devaient se prolonger, comme une éventualité.

Pour nous, un tel scénario est totalement inacceptable, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, les chrétiens d'Orient sont constitutifs du paysage historique, culturel, humain, et de la réalité même du Proche-Orient, qui est diversité. Il ne s'agit pas d'un élément parmi d'autres ; il est consubstantiel à cette réalité. Les chrétiens d'Orient sont les héritiers de très anciens peuples, les descendants des premières communautés chrétiennes de l'histoire, bien avant l'apparition de l'Islam. Ils ont marqué la région de leurs empreintes et ont participé de manière très active à son développement. Ils participent et doivent participer à son identité.

Il était tout à fait normal, dans ces conditions, que la France, les autorités françaises, se mobilise pour la défense des chrétiens d'Orient et des autres minorités menacées.

En août 2014, j'ai eu l'occasion de me rendre en Irak, à Bagdad et à Erbil, où j'ai rencontré les nouvelles autorités irakiennes, les responsables religieux, des réfugiés. Je leur ai dit la solidarité de notre pays et leur ai annoncé notre mobilisation. À cette époque déjà, des livraisons d'aide humanitaire d'urgence ont été organisées.

Le Président de la République s'est rendu en Irak au mois de septembre 2014. Il a rencontré les responsables des communautés chrétiennes, a réitéré notre message de soutien. La France a accueilli, en septembre 2014, la conférence de Paris - c'était l'an dernier, mais les choses vont tellement vite... -, qui a affirmé son soutien au nouveau gouvernement irakien et acté la création de la coalition internationale pour combattre Daesh.

Nous avons été à l'origine de plusieurs résolutions du Conseil de sécurité : la résolution 2170 du 15 août 2014, qui a désigné Daesh comme une menace pour la paix et la sécurité internationales ; la résolution 2178 du 24 septembre 2014, qui étend les sanctions aux combattants étrangers ; enfin, la résolution 2199 du 12 février 2015, qui vise à assécher les sources de financement des groupes terroristes.

Si nous nous sommes ainsi engagés, c'est au moins, à bien y réfléchir, pour quatre raisons essentielles dont chacune serait à elle seule suffisante pour justifier notre mobilisation.

La première raison est la fidélité envers des populations qui ont toujours été proches de la France, qui se sont imprégnées de nos valeurs, de notre culture, dont beaucoup d'ailleurs, d'une façon émouvante, parlent notre langue, et dont certaines ont étudié en France ou dans des écoles françaises. Pour dire les choses tout simplement, nous n'avons pas le droit de les abandonner ! Un pays qui abandonnerait ses amis quand ils sont dans la détresse perdrait la confiance de ses partenaires et accepterait son propre déclin.

La deuxième raison tient à notre vision des droits de l'homme, qui n'est pas arrogante, mais qui doit être cohérente. Nous ne pouvons pas être crédibles dans notre tâche de défense des droits de l'homme si nous laissons sans réagir se dérouler de telles violations massives, flagrantes, et de surcroît dans une région qui est proche de nous, que nous connaissons bien, où nous entendons jouer un rôle actif et où nous avons des intérêts importants.

La troisième raison est de nature géopolitique.

Les chrétiens d'Orient et les autres minorités sont, je le disais, partie intégrante du paysage humain, politique et culturel du Moyen-Orient. Nous pensons que l'avenir pacifique de cette région ne peut pas se concevoir sans eux. Ce qui est en jeu, en réalité, c'est la survie du pluralisme humain, de la diversité ethnique et religieuse de la région comme ferment de tolérance et de progrès.

La quatrième et dernière raison est liée, ce n'est pas être cynique que de le dire, à nos intérêts nationaux essentiels.

L'emprise exercée désormais par Daesh sur toute cette région, avec les conséquences sur notre propre société, y compris d'ailleurs en termes de sécurité, que ce soit en France même ou à l'étranger, montre que combattre cette organisation et son idéologie criminelle est une nécessité, un intérêt national. Donc, la défense des chrétiens d'Orient et celle de notre sécurité ne sont pas dissociables. J'ai tenu à le dire ici, parce que, au-delà de l'émotion que nous ressentons tous, il faut revenir aux fondements de nos interventions.

Bien sûr, nous ne pouvons pas agir seuls. C'est la raison pour laquelle nous essayons de mobiliser la communauté internationale. Ce n'est pas facile, compte tenu du nombre des crises qui agitent le monde, des intérêts différents au sein de la communauté, d'une connaissance des régions visées loin d'être identique entre les divers pays, et de la différence dans les moyens et les volontés, aussi. Toutefois, nous avons toujours essayé, certes, avec un succès inégal, de mobiliser autour de nous.

Nous nous sommes d'abord tournés vers l'Union européenne et ses États membres. Nous souhaitons que l'Union fasse davantage, qu'elle mobilise notamment ses moyens financiers au service du retour des réfugiés. Il est d'ailleurs positif que la Haute représentante de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Mme Federica Mogherini, et le président en exercice du Conseil luxembourgeois aient été présents hier. Néanmoins, il faut absolument que l'Europe entière, et pas simplement quelques pays, s'engage.

Nous cherchons aussi à enrôler les pays arabes et musulmans dans la cause de la défense des minorités au Proche et au Moyen-Orient. On peut en discuter, on le fera certainement, mais, selon nous, c'est d'abord à eux qu'incombe la protection de leurs populations. C'est le pluralisme comme richesse humaine et culturelle de ces pays qui est en jeu. Je n'entrerai pas dans un faux débat, ce qui est souvent le cas, mais pour nous, il s'agit non d'un combat entre l'Occident et l'islam, mais d'un combat contre la barbarie. C'est de cela qu'il s'agit.

La protection des minorités victimes des violences ethniques ou religieuses figure donc à l'ordre du jour de toutes les rencontres avec mes homologues arabes, comme elle a été évoquée lors de mes dernières consultations avec l'Organisation de la coopération islamique. Sur ce thème qui vous est cher, nous devons développer le dialogue avec les autorités religieuses, notamment musulmanes. C'est dans cet esprit, mettant à profit la présidence de la France en mars dernier, que j'avais convoqué la réunion exceptionnelle du Conseil de sécurité.

Les discours, les mobilisations sont utiles, mais ils ne suffisent pas. Tel était le sens de la conférence internationale d'hier, ouverte par le Président de la République et que j'ai coprésidée avec mon homologue jordanien, Nasser Judeh. Cette réunion a été, je le crois, satisfaisante, d'abord parce qu'elle réunissait de nombreux participants - soixante États, quinze organisations internationales, une quinzaine de personnalités civiles et religieuses de la région, membres des communautés persécutées -, et aussi parce que, même si cela a été difficile à obtenir, nous nous sommes fixé comme objectif d'établir une sorte de feuille de route.

La difficulté de ces réunions tient au fait qu'elles sont souvent un peu évanescentes. Là, le plan d'action de Paris que nous avons présenté hier prévoit, vous l'avez dit, monsieur le président Retailleau, trois priorités concrètes : mettre en place un accompagnement humanitaire pour répondre à l'urgence de la situation ; permettre le retour des populations persécutées, si elles le souhaitent ; faciliter le retour en sécurité des déplacés et des réfugiés, notamment, et c'est là l'élément nouveau, en intégrant cette priorité dans la stratégie militaire de la coalition contre Daesh.

Je citerai quelques éléments du plan d'action - il sera bien sûr à votre disposition - qui ont été souhaités par les participants et les experts ayant préparé cette réunion : une information nettement plus précise sur les déplacements de population et les risques précis concernant la sécurité - je pense notamment aux mines -, le renforcement des mesures visant à rétablir les liens familiaux entre les familles séparées, l'amélioration concrète de l'accès à la santé, à l'éducation et à la formation professionnelle pour les populations concernées, y compris dans leur langue, la prise en charge, comme cela a été souligné notamment par notre collègue suédois, des victimes de violences notamment sexuelles, grâce à des actions de suivi psychologique et médicosocial, l'organisation d'opérations de déminage, la réhabilitation d'infrastructures publiques comme les hôpitaux et les écoles, la mise en oeuvre de programmes de développement économique et social dans les régions de retour des populations - Antonio Guterres est intervenu avec force sur ce point -, une meilleure prise en compte des personnes les plus vulnérables, notamment les enfants et les femmes, et le renforcement des capacités d'accueil des institutions nationales, des autorités locales et des sociétés civiles dans les régions concernées.

Toute une série de propositions portent sur la lutte contre l'impunité, vous y avez fait allusion.

S'agissant des auteurs de ces crimes, la procureure générale près la Cour pénale internationale est intervenue sans mettre son drapeau dans la poche. Elle a été claire et nette en affirmant que certains de ces agissements constituaient des crimes contre l'humanité, voire des crimes de génocide. Notre approche est la suivante : les auteurs de ces faits devront rendre des comptes devant la justice, qu'elle soit nationale ou internationale.

Cela suppose évidemment toute une série d'actions - en l'espèce, nous sommes engagés - de documentation des crimes, de poursuites effectives d'auteurs de crimes, de mise en place d'unités spécialisées dans les crimes internationaux au sein des juridictions nationales, comme nous le faisons, et de renforcement de notre coopération judiciaire.

En outre, nous devons inciter les États de la région qui ne l'ont pas encore fait, à adhérer au statut de Rome.

Le dernier aspect, politique, traite des solutions inclusives respectueuses des droits. À côté des actions répressives indispensables contre le terrorisme, sur lesquelles je reviendrai dans un instant, nous devons nous engager, les uns et les autres, en faveur du dialogue, de l'État de droit, du respect de chacun, quelle que soit son appartenance ethnique ou religieuse, afin de lui assurer une citoyenneté pleine et entière.

Tout cela implique l'apprentissage de la diversité et de la tolérance, des initiatives concrètes pour favoriser le dialogue entre les cultures et entre les religions, la coopération administrative et parlementaire pour renforcer l'État de droit, la tenue des registres d'état civil et du cadastre, la mise en oeuvre d'actions concrètes concernant le patrimoine. L'ensemble de ces actions se trouve, de façon plus ordonnée, dans le plan d'action de Paris.

Concernant la France, nous avons décidé un fonds national d'urgence de 10 millions d'euros relevant de mon propre ministère pour financer des actions d'urgence en faveur des populations persécutées, notamment en matière de logement, de santé, d'éducation et de lutte contre l'impunité.

Parmi les priorités auxquelles ces sommes seront affectées figurent la réhabilitation du camp de déplacés de Bardarash, qui accueille près de 9 000 personnes pour la plupart d'origine shabaks, et la construction d'une école destinée à accueillir près de 2 000 enfants, en vue de la prochaine rentrée. Nous avons également l'intention de soutenir la construction de logements dans le quartier chrétien à Erbil.

Nous allons aussi renforcer nos efforts en faveur des agences humanitaires, le HCR et le CICR, dont le président était présent hier.

Nous avons décidé, à travers l'Agence française de développement, d'affecter 15 millions d'euros supplémentaires pour les trois prochaines années en faveur de projets de développement en Irak, en Jordanie ou au Liban, en soutien des objectifs du plan d'action de Paris.

Nous avons aussi proposé - je sais bien que votre situation économique est difficile - que les collectivités territoriales puissent, si elles le souhaitent, utiliser pour ces réalisations l'aide disponible du FACECO, le Fonds d'action extérieure des collectivités territoriales.

Nous avons décidé de former également des personnels irakiens dans le domaine de la lutte contre les engins explosifs dans les zones libérées, sans quoi aucun retour n'est possible.

Par ailleurs, un certain nombre de décisions précises ont été prises en matière de sauvegarde du patrimoine culturel, en Irak et en Syrie. Notre savoir-faire est reconnu dans ce domaine. Nous avons déjà engagé des actions bilatérales de formation et de conservation du patrimoine, mais nous avons décidé de financer une mission de l'UNESCO pour définir les modalités de préservation du patrimoine en danger, à commencer par la réalisation par l'Institut français du Proche-Orient, en partenariat avec des institutions locales, d'une cartographie du patrimoine culturel immatériel des communautés en Irak et en Syrie. Par ailleurs, une mission de conservateurs de la Bibliothèque nationale de France va se rendre en Irak pour évaluer les besoins de restauration de manuscrits anciens.

Mais revenons un instant sur le plan judiciaire, dont certains aspects dépendent directement de la France.

La Chancellerie, dont je salue l'action, a déjà mis en place à l'échelon national un pôle spécialisé dans les crimes internationaux. Nous poursuivrons nationalement, quand nous le pourrons, les criminels.

Nous voulons aussi mobiliser nos partenaires de l'Union européenne pour une coopération plus étroite dans la lutte contre l'impunité. Nous apporterons notre soutien aux actions de la société civile visant à promouvoir sur le terrain la construction d'un État de droit et le respect des droits de l'homme.

J'ai déjà demandé à mes collègues du Conseil de sécurité - mais je le leur demanderai de nouveau - que celui-ci puisse engager directement une action devant la Cour pénale. Vous le savez, certains États sont réticents, mais ce n'est pas une raison pour renoncer.

La décision de nos amis espagnols à laquelle vous avez fait allusion, qui fait suite à ma demande d'accueillir en 2016 un nombre de réfugiés équivalent à celui que nous avons retenu hier, est une bonne chose. Cela nous permettra d'être sûrs du suivi.

Toutefois, rien ne sera durablement efficace si nous ne parvenons pas, sur le plan militaire, à éradiquer Daesh et, sur le plan politique, à rendre les gouvernements plus inclusifs. Telle est, au fond, en résumé, la stratégie de la France. À cet égard, je souhaite passer en revue quelques pays pour vous dire dans quel esprit nous travaillons.

Je laisse de côté l'Égypte, où la détermination du président al-Sissi et du gouvernement égyptien me paraît sincère s'agissant des coptes. Nous en avons d'ailleurs eu la confirmation lors des discussions que nous avons eues avec le ministre des affaires étrangères égyptien, même s'il se refuse à utiliser la notion de minorité puisque, selon lui, elle implique l'existence d'une « majorité ». Il s'agit d'un point sensible non seulement pour les Égyptiens, mais aussi pour les Jordaniens, qui préfèrent parler de « composantes », ou de « communautés », l'essentiel étant que celles-ci soient préservées.

Pour ce qui concerne la Libye, Bernardino León, que j'ai rencontré la semaine dernière, a présenté son plan. Optimiste, il pense qu'il sera accepté par les deux parties. Il est question d'organiser, dans les semaines qui viennent, avant même l'assemblée générale des Nations unies, une conférence permettant d'acter ce plan.

Les contacts que j'ai eus ces jours derniers avec les Égyptiens, les Algériens, les Tunisiens et les Émiratis me laissent penser que ces pays convergent tous vers cet objectif. Bien que je préfère rester prudent tant que les choses ne sont pas faites, on peut dire que le travail des Nations unies a été positif. La France, comme l'Italie et l'Espagne - nous sommes à la pointe à cet égard -, soutient totalement la notion de gouvernement d'union nationale. On ne peut pas prétendre lutter efficacement contre Daesh si l'on n'a pas un gouvernement unique, car l'organisation utilise les divisions pour étendre son emprise, comme elle l'a malheureusement fait en Libye.

Au Liban, la situation est très difficile. Vous connaissez les chiffres : les réfugiés syriens représentent entre un tiers et un quart de la population, ce qui est énorme. Imaginez ce que cela signifierait pour nous ! C'est un miracle permanent, bien que le propre du miracle soit de ne pas se répéter !

Le Président de la République se rendra probablement au Liban dans les mois qui viennent.

S'agissant de l'Irak et de la Syrie, où en sommes-nous ? Le ministre des affaires étrangères irakien était encore là hier. Le gouvernement de M. al-Abadi a pris des orientations courageuses, afin de lutter contre la corruption, mais aussi de mettre en place un gouvernement inclusif. Évidemment, ces deux tâches sont à la fois nécessaires et très difficiles. Quand vous vous attaquez à une corruption se déployant en de hauts lieux, vous suscitez des réactions extrêmement violentes. Au demeurant, il s'agit, me semble-t-il, d'une action vraiment sincère, que nous approuvons et appuyons.

Quant au caractère inclusif, il est indispensable. Comment expliquer, en effet, le succès foudroyant de Daesh ? Par le fait que l'armée irakienne était très affaiblie. Des équipements d'origine américaine, malheureusement puissants, ont été abandonnés dans son retrait. Cette armée, il est essentiel aujourd'hui qu'elle puisse rassembler l'ensemble de la nation.

Avec la coalition, nous avons décidé d'intervenir en recourant à nos moyens aériens. Pour ce qui est du combat au sol - cela vaut pour l'Irak comme pour la Syrie -, l'expérience montre qu'il ne peut être utilement mené que par les populations. À condition qu'elles soient volontaires ! Or, si ces dernières ont le sentiment que Daesh, sunnite, défend mieux leurs intérêts qu'un gouvernement chiite, on ne pourra pas faire avancer les choses. La situation est donc très compliquée.

Il faut plaider à la fois auprès des Irakiens de toutes confessions comme auprès des voisins, pour aller vers cette inclusivité. Sinon, nous aurons beaucoup de difficultés. Mais j'ai le sentiment que c'est la détermination du gouvernement al-Abadi. Les résultats militaires sont inégaux et assez lents, mais on ne voit pas d'autre tactique. En effet, nous ne partageons pas l'idée selon laquelle nous pourrions, en tant que pays occidental, nous substituer aux intéressés.

Pour ce qui concerne la Syrie, quelle est notre analyse ? Nous pensons que la solution est politique, même s'il convient d'agir vigoureusement contre Daesh et les autres groupes terroristes. Il faut aboutir, en discutant avec tout le monde, à une transition politique permettant de regrouper des éléments du régime de M. Bachar al-Assad et des éléments de l'opposition. Souvent, on présente les choses en disant que la France éprouve une hostilité particulière envers M. Bachar al-Assad... Les choses ne sont pas ainsi ! Notre analyse de fond, c'est qu'on ne peut pas avoir une transition politique durable dominée par M. Bachar al-Assad. Ce n'est pas réaliste !

Prenez l'exemple du pauvre enfant syrien retrouvé mort sur les côtes turques, dans des conditions qui ont ému le monde entier. La famille de cet enfant a d'abord été dans les geôles de M. Bachar al-Assad, à Damas, puis poursuivie par Daesh. Il ne s'agit pas de mettre un signe « égal » entre ces deux entités. Si nous voulons une transition politique permettant à toutes les communautés de vivre ensemble - c'est un objectif qui sera difficile à atteindre, mais qu'il faut tout de même poursuivre -, nous devons éradiquer Daesh, sans pour autant dire aux populations : « L'avenir de votre pays, c'est M. Bachar al-Assad. » Sinon, la moitié d'entre elles sera repoussée. C'est assez facile à dire, mais c'est très difficile à faire !

La France discute de ce sujet avec tout le monde. Il faut d'ailleurs reconnaître une légère évolution, rendue possible par le climat un peu nouveau créé par l'accord nucléaire qui a été passé avec l'Iran. Nous essayons d'avancer, y compris dans le cadre des Nations unies. Pouvons-nous être assurés des résultats ? Pas du tout, malheureusement ! En effet, si de nombreuses réunions ont été organisées sur l'initiative des Russes, il n'y a pas encore eu de résultats.

Pour ce qui concerne l'Iran, je me suis rendu moi-même à Téhéran. Le président Rohani est invité à se rendre en France au mois de novembre. Vous avez pris connaissance du plan proposé par les Iraniens, qui, à ce stade, ne permet pas d'avancer.

Permettez-moi de rappeler également le travail mené à l'ONU. Pour la première fois, nous avons voté ensemble une résolution, laquelle, malgré son titre, ne résout pas tous les problèmes. Pourtant, il est déjà bien que, s'agissant de la Syrie, nous puissions voter quelque chose ensemble. Quoi qu'il en soit, c'est très compliqué. Quant à M. Bachar al-Assad lui-même, bien que ses forces soient désormais réduites, il continue à bombarder. Je ne ferai pas de comptabilité macabre, mais le plus grand nombre de morts, ce sont ceux dont il est responsable. Bien sûr, je lis ce qui s'écrit et j'entends ce qui se dit, mais ne pensons pas, dans le cadre d'une vision simpliste, qu'en devenant l'allié de l'une des parties nous résoudrons le problème. C'est beaucoup plus compliqué que cela !

Dans ce contexte, qu'est-ce qui n'a pas changé ? C'est notre hostilité radicale à Daesh et notre volonté de trouver une solution politique. En revanche, il y a eu un « bougé » justifié, en particulier, par la menace que fait peser Daesh sur notre pays. Nous disposons en effet d'indications selon lesquelles se trameraient en Syrie un certain nombre de choses, qui pourraient avoir des conséquences sur la France. Le Président de la République a donc pris la décision d'autoriser des survols aériens destinés à recueillir des renseignements. On tirera les conséquences de ces renseignements ; nous ne nous interdisons rien. Toutefois, contrairement à certains que je peux lire, nous ne sommes pas passés d'une position à une autre.

Nous discuterons de cette décision au Sénat puisque, dans le cadre de l'article 35 de la Constitution, une séance sera consacrée à ce sujet. Juridiquement, nous intervenons dans le cadre de la légitime défense collective et individuelle. Une telle décision exigera une certaine concertation avec la coalition, bien que nous tenions, dans le même temps, à conserver notre autonomie et notre indépendance.

Évidemment, tout cela aura des conséquences sur les minorités et les chrétiens. Je n'ai pas traité toutes les actions que nous menons pour accueillir ceux qui le souhaiteraient, mais je suis bien sûr à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs, avec M. le ministre de l'intérieur, pour vous apporter toutes les précisions utiles sur ce sujet.

Tous ceux d'entre vous qui sont allés sur place ont sans doute été saisis par une double postulation : d'un côté, les réfugiés sont souvent dans une situation si abominable qu'ils ne pensent qu'à partir ; de l'autre, nombre d'entre eux - de même que les autorités religieuses - reconnaissent que, si tout le monde part, Daesh aura gagné.

Il me semble que nous étions, en la matière, parvenus à un point de convergence, qu'il convient évidemment d'adapter aux situations individuelles : nous accueillons les personnes qui souhaitent absolument partir et qui pourront s'intégrer en France. En revanche, il serait absurde et contradictoire de fixer comme objectif de vider le Moyen-Orient de ses minorités.

Cette position, que je formule peut-être assez maladroitement, avait, je le crois, recueilli un assez large accord. Celui-ci pourrait-il être remis en cause par les nouveaux mouvements auxquels nous assistons ? Je n'ai pas entendu de voix en ce sens pour l'instant.

Nous devons toutefois veiller à ne pas nous départir de cette double attitude. En effet, si nous refusons d'accueillir les réfugiés, nous ne faisons pas notre devoir. Mais si nous leur disons que leur seul avenir est le départ, les adversaires auront gagné.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Monsieur le ministre, je voulais tout d'abord vous remercier de votre investissement de longue date sur cette question, qui a permis d'aboutir à la très intéressante conférence qui s'est tenue hier.

Je n'ai pas de questions particulières à vous poser, mais je souhaitais vous faire part de trois points importants que j'ai relevés à l'occasion de cette conférence de très haut niveau, qui regroupait un nombre impressionnant de pays.

Premièrement, tous les ministres des affaires étrangères qui se sont exprimés ont souligné que, pour ces populations, la citoyenneté primait l'identité religieuse. Ce point me semble extrêmement important. Même si les termes de « minorités » ou de « composantes » les gênent quelque peu, le terme de « citoyens », et même de « citoyens de plein droit », a été employé à de nombreuses reprises.

Deuxièmement, si l'on dit souvent que la présence des chrétiens d'Orient est consubstantielle à l'identité du Moyen-Orient, on ne dit pas assez que la présence des musulmans en Europe fait désormais partie de l'identité de l'Europe. C'est ce qu'a fort justement rappelé Federica Mogherini, Haute représentante de l'Union européenne. Cette affirmation fait écho à un débat qui se tient actuellement et dans lequel certains osent affirmer que l'on peut choisir ses réfugiés en fonction de leur religion. Cette manière de penser renvoie à la préférence nationale, ce qui est assez indigne s'agissant du droit d'asile.

Troisièmement, l'ayatollah irakien Sayyid al-Hakim a expliqué, certes de manière assez feutrée, que si les tensions entre chiites et sunnites étaient réelles, l'on ne disait pas assez, pour des raisons politiques ou économiques, que ces tensions étaient dues à la « wahhabisation » de l'islam. Ce mouvement sectaire et austère qui a vu le jour au XIXe siècle constitue véritablement le cancer de l'islam, et ce cancer produit des métastases grâce aux pétrodollars.

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi, hier, l'Arabie saoudite n'était pas représentée.

Je voulais donc faire ces trois observations, au-delà des moments d'émotion rappelés par Bruno Retailleau, notamment lorsque la députée yézidie s'est exprimée pour évoquer le sort de son peuple.

Comme le soulignait M. le ministre, nous devons toujours chercher un équilibre, en accueillant, mais aussi en incitant les populations à rester sur place.

De même, nous devons pouvoir faire exister la cause des chrétiens dans une tragédie globale. Il est important de mettre l'accent sur certaines situations, sans pour autant donner l'impression de faire des choix. Il nous faut appréhender la complexité de la tragédie et être capables de gérer ces stratégies multiples.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel.

Vos propos étaient très intéressants, monsieur le ministre. En effet, les choses doivent être dites, et c'est ce que vous avez fait.

Vous avez régulièrement rappelé, à juste titre, la complexité de la situation, qui nous renvoie à la réalité de « l'Orient compliqué ».

Vous avez également opportunément souligné que, in fine, la solution serait politique, en particulier en Syrie.

La situation étant complexe et évolutive, je ne veux absolument pas polémiquer. Si j'en crois vos propos, monsieur le ministre, je note, non pas un changement de pied, mais une grande clarté dans la volonté de rechercher une solution incluant toutes les parties.

Pour la plupart d'entre nous, il ne s'agit évidemment pas de sauver Bachar al-Assad, mais il faut trouver une solution politique. Vous avez dit que cela passerait forcément par une discussion impliquant aussi des éléments du régime en place, et c'est peut-être là, me semble-t-il, un élément nouveau. Le jour viendra forcément où l'on envisagera, de façon multilatérale, avec les pays et les populations concernés, un autre type d'intervention que les frappes aériennes - encore une fois, loin de moi l'idée de tenir des propos irresponsables sur une possible intervention terrestre -, et il faudra associer l'ensemble des parties à cette démarche, y compris celles qui, par le passé, ont été très largement à l'origine de la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Je crois comprendre, en vous écoutant, que les choses sont en train d'évoluer et que l'Europe, en particulier la France - c'est l'un des rares pays européens à pouvoir aujourd'hui s'engager - est en train de trouver pleinement sa place dans cette discussion. Nous ne pouvons que nous en réjouir.

Enfin, sur la question des chrétiens, je n'ajouterai rien à l'intervention du président Jean-Pierre Raffarin en réponse à l'interpellation de notre excellente collègue.

La parole est à M. Jean-Claude Boulard.

Je voudrais tout d'abord profiter de cette rencontre pour soulever un point concret. Voilà presque un an que ma ville cherche à accueillir 35 réfugiés syriens de confession chrétienne. J'ai engagé une démarche conjointe avec l'évêque du Mans et j'espère que le drame qui vient de se produire nous permettra d'accueillir ces réfugiés.

Tout le monde explique qu'il faut accueillir et que nous devons accélérer le processus. Je souhaite que nous puissions faire aboutir notre projet : le fait qu'une ville puisse accueillir très rapidement 35 Syriens réfugiés constituerait un symbole important.

Je voulais donc profiter de votre présence, monsieur le ministre, pour rappeler l'existence de ce vieux dossier.

Soyons clairs : je constate qu'il a fallu un drame pour que l'on passe de l'indifférence, de l'« accusé de réception », à l'action. C'est une réalité qui doit servir de leçon.

Ensuite, je voudrais très simplement faire remarquer que Bachar protégeait les chrétiens, tout comme Saddam Hussein. Je n'en dis pas plus, mais on a parfois commis des erreurs et raconté des choses complètement ridicules sur le printemps arabe. Un retour à la lucidité dans l'analyse politique serait de temps en temps salutaire.

La parole est à M. Joël Guerriau.

J'ai grandement apprécié votre intervention, monsieur le ministre, dont je partage beaucoup d'éléments, en particulier sur la nécessité du dialogue et sur l'obligation, pour le pays des droits de l'homme qu'est la France, d'accueillir ces personnes qui fuient des drames inacceptables.

Dans ce contexte, pour assurer la protection des populations, pourrait-on envisager que le dialogue mené dans le cadre du Conseil de sécurité débouche sur la constitution de forces d'interposition permettant d'éviter, au sol, ces drames humains et d'arrêter cette hémorragie dont nous subissons les conséquences ?

La parole est à M. Rachel Mazuir.

Il me semble que nous n'avons pas beaucoup parlé du problème kurde, monsieur le ministre.

La parole est à M. le ministre.

Je vous remercie de vos interventions, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le ministre des affaires étrangères turc était présent hier à la conférence internationale et j'ai pu, à cette occasion, m'entretenir assez longuement avec lui. Nos relations avec la Turquie sont bonnes, plus aisées qu'à d'autres périodes.

Comme vous le savez, la Turquie est aussi engagée actuellement dans un processus électoral.

Mon homologue m'a expliqué que son pays accueillait désormais 1,8 million de réfugiés syriens sur son territoire. Je lui ai rappelé que l'actuel Premier ministre, M. Davutoðlu, qui était auparavant ministre des affaires étrangères, m'avait un jour confié qu'il était impossible pour son pays d'accueillir plus de 100 000 réfugiés.

C'est donc un problème considérable pour la Turquie, qui cherche à éviter que le nombre de réfugiés n'augmente à chaque nouvelle difficulté en Syrie. Leur idée, en liaison avec les Américains, est d'essayer de créer ce que l'on appelait auparavant une No Fly Zone, une Safety Zone ou une Safe Zone, c'est-à-dire une zone qui permette de stabiliser les populations sans que celles-ci aient besoin de venir jusqu'en Turquie.

Mais c'est plus facile à dire qu'à faire ! Juridiquement, cette zone serait constituée sur le territoire de la Syrie, et elle devrait de surcroît être protégée d'interventions aériennes éventuelles.

Quant à la question kurde, elle est très complexe. Elle concerne beaucoup de pays et nous pensons qu'elle ne peut se régler que par le dialogue, non par la force. Il ne s'agit pas pour nous de soutenir en quoi que ce soit telle ou telle organisation, mais l'on ne peut pas envisager non plus leur éradication.

Forts de nos très bonnes relations avec nos collègues turcs, nous leur disons que tout ce qui pourra être fait pour favoriser le dialogue ira dans le bon sens. Les discussions avaient d'ailleurs commencé avec M. Öcalan, mais elles ont malheureusement été largement remplacées par une série d'attentats.

De notre côté, même si nous sommes conscients des difficultés, nous souhaitons qu'un dialogue puisse s'engager pour résoudre la question kurde.

Cela a un certain lien avec ce qu'a dit M. Guerriau sur les forces d'interposition.

Si nous ne progressons pas aux, c'est parce que toutes les résolutions, dès lors que les questions de fond sur la Syrie sont abordées, font l'objet d'un veto, à l'exception de celle, partielle, qu'a proposée Staffan de Mistura.

On ne peut envisager l'envoi de forces d'interposition que si l'on a un plan de solution politique. On ne peut pas envoyer des gens au milieu de Daesh, des forces syriennes et du Front al-Nosra sans mandat. La priorité est donc de parvenir à une solution politique.

Permettez-moi de préciser quelle est notre position à cet égard, en réponse à l'intervention de M. Bockel.

Depuis l'été 2012, c'est-à-dire depuis la conférence de Genève 1, nous disons qu'il faut discuter avec des éléments du régime. De toute façon, on sait bien que, lorsqu'on discute, on le fait avec ceux qui sont en face de soi ! Ainsi, lors des conférences de Genève 1 et de Genève 2, j'étais dans la même pièce que les représentants de M. Bachar al-Assad.

La question qui se pose est la suivante : quelles sont les perspectives ? Doit-on dire au peuple syrien que M. Bachar al-Assad détiendra le pouvoir exécutif au cours des quinze prochaines années ? Si on dit cela, il n'y a pas de solution possible. Entre dire cela et exiger le départ immédiat de M. Bachar al-Assad, il y a une marge. Cela s'appelle la diplomatie.

C'est non pas sur la question de savoir s'il fallait ou non discuter avec le régime qu'il y a eu des « adaptations » - c'est le mot que j'utiliserai -, mais sur deux autres points, qu'il faut non seulement admettre, mais revendiquer.

D'une part, l'accord avec l'Iran sur le nucléaire crée une capacité de discussion un peu différente. D'autre part, la montée en puissance de Daesh en Syrie, qui constitue une menace avérée pour les intérêts français, nous conduit à prendre des décisions qui n'étaient pas nécessaires il y a un an et demi ou deux ans.

Pour ma part, je pense qu'il est tout à fait légitime de s'adapter à la réalité de la situation. Ne pas le faire n'aurait aucun sens.

Monsieur Boulard, je vous remercie de vouloir accueillir 35 Syriens. Je suis très attentif à cette question. Il m'est d'ailleurs moi-même arrivé d'aller accueillir plusieurs de ces personnes. Je dois dire que je ne comprends pas pourquoi votre demande, dès lors qu'elle était précise, n'a pas été prise en compte. Elle devra l'être extrêmement rapidement. Les personnes qui s'occupent de ces questions sont pourtant extrêmement compétentes et ont du coeur. Lorsqu'un maire fait une telle proposition, il doit évidemment être satisfait le plus vite possible.

Madame Khiari, nombreux sont ceux qui partagent votre point de vue sur la primauté de la citoyenneté sur l'identité religieuse, position qu'ont rappelée hier tous les ministres des affaires étrangères qui se sont exprimés. Vous avez eu raison de le dire. Malheureusement, et c'est important aussi, nombre de ministres étaient absents hier, ce qui est dommage.

Cela étant dit, si l'on veut étendre la conception de la laïcité à la française à l'ensemble de ces territoires, des « marges de progression » subsistent, comme on dit au Quai d'Orsay. Ces territoires, il faut le comprendre, ont une conception différente de la nôtre. Certes, nombre des ministres présents hier partageaient notre conception. Pour autant, il est difficile, dans les différents pays que vous connaissez admirablement, madame Khiari, de séparer citoyenneté et religion et d'établir une hiérarchie.

Enfin, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on ne peut pas exercer le devoir d'asile, car c'est ainsi qu'on devrait l'appeler, en décidant de n'accueillir que M. X, de telle ou telle religion, et non Mme Y, de confession différente. Or c'est un discours que l'on entend de plus en plus, notamment en Europe. Un travail considérable doit être effectué sur ce sujet. La situation générale étant assez difficile, il faut éviter les simplismes.

Vous aurez prochainement l'occasion de parler d'immigration avec Bernard Cazeneuve. On voit bien ce qu'il faut faire, mais ce qui est possible avec un certain nombre de personnes ne l'est plus si ce nombre augmente. À un certain moment, les principes se heurtent aux réalités. Il faut donc faire très attention. La France n'est pas soumise à la même pression que l'Allemagne, par exemple, car elle reçoit moins de demandes, mais il est tout à fait normal qu'elle prenne sa part. Toutefois, si le nombre de demandes devait augmenter, la situation deviendrait très compliquée et aurait des conséquences sur d'autres sujets.

À cet égard, vous avez sans doute été frappés par les sondages effectués sur le référendum britannique avant même que ne soit posée très fortement la question des migrations.

Je pense donc que nous devons réfléchir à ces questions de manière très posée - c'est l'esprit dans lequel le Sénat travaille en général -, en ayant à l'esprit le long terme et toutes les conséquences des décisions que nous prenons.

Par ailleurs, travaillant beaucoup à la préparation de la COP 21, je suis frappé par le fait que les changements climatiques n'auront pas seulement des conséquences strictement climatiques. Je prépare un voyage au Bangladesh avec mon homologue allemand. Du coup, j'étudie les chiffres et les réalités. Imaginez, si nous n'arrivions pas à maîtriser les dérèglements climatiques, ce qu'ils impliqueront en termes de mouvements migratoires. On pourra ajouter plusieurs zéros aux nombres que nous avons évoqués !

S'il ne faut pas faire peur inutilement aux gens, il faut tout de même leur donner la mesure du monde dans lequel nous vivons et prendre ses responsabilités. Il faut également songer aux pays d'origine, car il y a des raisons au fait que les gens se déplacent, qu'elles soient économiques ou diplomatiques. Nous devons être en situation d'accueillir des migrants dans des conditions qui soient acceptables par tous. Mais je m'écarte là quelque peu du sujet de notre rencontre.

Je vous remercie infiniment de votre accueil, mesdames, messieurs les sénateurs, et je me tiens à votre disposition.

Mes chers collègues, une réunion avec Bernard Cazeneuve sera prochainement organisée par la commission des affaires étrangères et le groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens d'Orient du Sénat sur ces sujets.

Je prie Mme Joëlle Garriaud-Maylam de bien vouloir nous excuser de ne pas lui avoir permis de poser une question, mais nous nous étions engagés à libérer M. le ministre à dix heures quarante.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir éclairé très largement les membres de la commission des affaires étrangères et du groupe de liaison.

Nos travaux sur la question des réfugiés se poursuivront avec l'audition de Bernard Cazeneuve.

Par ailleurs, je vous rappelle que la question syrienne fera l'objet d'un débat en séance publique en votre présence, monsieur le ministre, mardi à seize heures, et qu'un autre débat sera organisé le lendemain à seize heures sur les réfugiés.

Par ailleurs, et j'en ai déjà discuté avec le président Gérard Larcher, nous allons étudier dans quelles conditions les grandes collectivités - les régions, les départements, les intercommunalités, les grandes communes - pourraient venir en appui du fonds qui a été ouvert par vos soins afin d'aider les réfugiés sur place, car ils en ont besoin.

De même, je souhaite que l'on étudie dans quelles conditions les familles françaises qui le souhaiteraient pourraient parrainer des familles de réfugiés sur place, ce qui suppose de disposer de réseaux d'une fiabilité absolue. Peut-être pourrez-vous d'ailleurs nous aider dans cet effort, monsieur le ministre.

Bien sûr !

Merci d'être venus nombreux, chers collègues.

La réunion est levée à 9 h 40