Chers collègues, je vous prie d'excuser Mme Jouanno, que j'ai l'honneur de remplacer ce matin. Nous accueillons M. Édouard Durand, magistrat, membre du Haut Conseil à l'Égalité entre les femmes et les hommes et du conseil scientifique de l'Observatoire national pour la protection de l'enfance, qui nous parlera des violences conjugales. L'audition de M. Durand, connu pour son expertise sur le sujet, joue un rôle de piqûre de rappel avant le débat en séance publique, mardi 22 novembre à 17h45, sur les conclusions du rapport de notre délégation intitulé 2006-2016 : un combat inachevé contre les violences conjugales. J'indique à l'attention de M. Durand que ce rapport émane d'un groupe de travail constitué d'un co-rapporteur par groupe politique - j'en étais membre pour le groupe RDSE. Ce choix témoigne de l'importance cruciale que notre délégation attache à ce sujet particulièrement grave.

En France, en moyenne, une femme meurt tous les trois jours de violences conjugales. Tous les deux jours et demi, un homicide est commis au sein des couples. En 2014, 143 personnes sont décédées, victimes de leur conjoint ou ex-conjoint. Face à ces chiffres plus que préoccupants, notre rapport constate que si la lutte contre les violences au sein des couples est désormais une politique publique à part entière, assise sur plusieurs plans interministériels successifs et sur un dispositif législatif solide, des lacunes persistent, notamment dans la prise en charge des victimes - les femmes, mais aussi les enfants.

Nous avons plus particulièrement souhaité insister sur la nécessité de renforcer la cohérence de la réponse judiciaire, sur l'opportunité d'améliorer la gouvernance à partir d'un maillage territorial renforcé, sur le besoin de prendre systématiquement en compte les conséquences des violences conjugales sur les enfants, et sur la nécessité de renforcer la prise en charge des conséquences psychotraumatiques de ces violences sur les victimes.

Nous souhaiterions donc que vous nous fassiez part de votre expérience de magistrat confronté aux violences conjugales, que vous réagissiez aux propositions de notre rapport et que vous nous donniez votre point de vue sur la politique actuelle de lutte contre les violences conjugales, en insistant sur ce qui vous paraît devoir impérativement être amélioré à l'occasion de l'élaboration du 5ème plan interministériel de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes.

Merci. Je suis très honoré de l'invitation à participer à vos travaux. Je parlerai du point de vue particulier du juge des enfants, du juge aux affaires familiales et du juge pénal de tribunal correctionnel ou de cour d'assises. L'essentiel de ma compréhension du problème vient du traitement de la parentalité. Il m'est difficile de distinguer la conjugalité et la parentalité, qui sont présentes indissociablement dans les violences conjugales, et de m'éloigner du cadre du droit de la famille.

J'ai pris conscience du problème des violences conjugales au cours de ma première année d'exercice des fonctions de magistrat. En tant que juge, j'ai très souvent été confronté à des femmes victimes, des hommes agresseurs et des enfants victimes ou co-victimes. Or je ne traitais pas la question de la même façon selon que j'étais juge du tribunal correctionnel, juge aux affaires familiales ou juge des enfants. Dans le premier cas, je voyais l'agresseur comme quelqu'un qui a transgressé la loi, qui est déclaré coupable et condamné. Dans le deuxième cas, si les violences conjugales étaient établies, le divorce était prononcé aux torts partagés. Dans le troisième cas, j'étais en-deçà de la loi, édulcorant les violences au nom des dynamiques familiales, ce qui pouvait parfois mettre les familles et les professionnels de la protection de l'enfance en difficulté.

Ces propos illustrent les difficultés auxquelles sont confrontées les femmes victimes de violences conjugales dès lors qu'elles les dénoncent. Les professionnels vont d'abord se pencher sur l'agresseur, les motifs de son passage à l'acte et son impact sur les victimes, et par un mécanisme de diversion, déplacer leur regard vers le couple, adopter une approche de pathologie du lien - l'agresseur et la victime sont envisagés comme « coresponsables » des violences -, puis focaliser leurs compétences sur la victime. Dès que l'on entre dans le champ de la parentalité, on passe de la femme victime à la mère que l'on considère comme incapable de protéger ses enfants, et on cesse de considérer les violences conjugales en tant que telles. Vous avez d'ailleurs mis en avant ces mécanismes dans votre rapport. Je ne suis en désaccord ni avec vos constats ni avec vos recommandations.

Plus la législation évolue pour protéger les victimes de violences conjugales, plus les mécanismes de défense, voire de déni, et de la société, et des professionnels, deviennent saillants. Les résistances, qui demeurent très importantes, relèvent de la législation mais aussi des pratiques professionnelles. Malgré tout, collectivement et individuellement, quoi qu'on dise, nous tolérons les violences conjugales ; il y a une tolérance sociale aux violences conjugales. Il faut commencer par tordre le cou au déni.

À Marseille, un tiers des dossiers que je traitais en tant que juge des enfants concernait des violences conjugales. Je n'avais pas, à côté, un tiers de dossiers d'enfants fugueurs, ou de parents toxicomanes ou atteints de pathologies psychiatriques.

Votre rapport fait référence au Dr Maurice Berger, selon lequel les enfants les plus violents sont dans un grand nombre de cas des enfants victimes des violences conjugales. Pourtant, on a du mal à repérer ces violences. Dans bien des situations, on ne nommera pas ces faits « violences conjugales », mais « conflit conjugal », ou l'on dira que « l'enfant assiste aux disputes de ses parents ». On ne dira pas que la mère est sous emprise, mais qu'elle est ambivalente.

Charles Péguy dit : « le plus difficile est de voir ce que l'on voit ». Les mécanismes de déni ont pour objectif de nous aider à ne plus voir ce que nous voyons ; nous éloignons le sujet qui nous fait peur, y compris comme professionnel.

Je crois de plus en plus que la question est transversale. Les violences conjugales font partie de ces problèmes qui viennent mettre en question nos compétences - de l'ordre de l'intime, elles nous gênent -, mais aussi nos représentations collectives et personnelles de la famille et de la virilité, ainsi que les principes structurants sur lesquels s'appuient nos compétences professionnelles. Avec Karine Sadlier et Ernestine Ronai, nous avons intitulé notre livre Violences conjugales : un défi pour la parentalité, mais c'est aussi un défi pour tous les professionnels.

C'est vrai pour moi comme magistrat ; les violences conjugales mettent en question les grands principes de l'activité juridictionnelle. Il faut parvenir à les mettre en oeuvre dans une stratégie de protection des victimes, pas en soutien de la stratégie de l'agresseur. Cela est vrai pour le principe de la charge de la preuve : comment prouver ce qui se passe dans le secret des maisons, fermées aux regards extérieurs ? L'ordonnance de protection est, à l'inverse, un coup de génie du législateur : le juge peut la délivrer en cas de « vraisemblance » des violences et du danger auxquels les victimes sont confrontées.

Autre grand principe, celui de l'impartialité qui, entendu de la façon la plus large, va jusqu'à envisager l'équidistance entre les parties : c'est ce qu'on appelle la « neutralité bienveillante » dans le champ social. « Je ne dois pas me prononcer en faveur de l'un ou de l'autre », disent les professionnels. Pourtant, le psychothérapeute Pierre Lassus dit « qu'entre le loup et l'agneau, être neutre c'est être du côté du loup ».

Quant au principe du contradictoire, il conduit à mettre en présence, lors d'une audience du juge des enfants, l'agresseur et la victime. Au tribunal correctionnel ou à la cour d'assises, on peut mettre une distance entre l'agresseur et la victime et ils peuvent même être séparés. Mais dans le bureau du juge, de l'assistante sociale ou d'autres professionnels, agresseur et victime sont assis côte à côte, tout particulièrement quand on sort du champ de la conjugalité pour entrer dans celui de la parentalité. J'ai moi-même fait asseoir côte à côte une victime de viol et son agresseur, parce que je pensais avoir en face de moi un père et une mère - comme si, avec la parentalité venaient la symétrie et le respect mutuel. Karine Sadlier appelle cela la « séparation prématurée du parental et du conjugal ». C'est pourquoi il ne faut surtout pas séparer les deux champs.

Les violences conjugales peuvent survenir dans des couples sans enfant, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels, mais, très souvent, les couples ont des enfants et la parentalité devient le prétexte de l'agresseur pour pérenniser son emprise, même après la séparation. Sur ce point, votre responsabilité de législateur est immense. Il faut veiller à la cohérence de notre législation. Permettez au magistrat que je suis, très respectueux du législateur, de vous appeler à ne pas déconstruire le droit de la famille au moment où vous construisez une législation très protectrice des enfants.

Nous abordons le droit de la famille avec un principe exclusif, celui de la coparentalité. Or il me semble que la société n'a que deux attentes vis-à-vis des parents : qu'ils nous prémunissent de tout dérapage de l'enfant dans l'espace public et qu'ils s'entendent. On ne peut pas protéger les victimes de violences conjugales si l'on attend cela d'elles.

Le risque est grand pour les victimes, lors de la dénonciation des faits, qu'on leur dise qu'elles sont des mères « aliénantes » et qu'elles doivent s'entendre avec leur agresseur, en tant que coparent. J'y vois le reflet d'une tendance à confondre conflit et violence.

Il existe quatre modèles de séparation : l'entente - c'est plutôt rare, au moins dans les premiers temps de la séparation ; le conflit - les parents, en désaccord, se respectent ; l'absence - de l'un des parents ; la violence - plus spécifiquement conjugale. Les outils utiles au règlement du conflit, tels que la médiation, ne sont pas utilisables dans les autres cas. La médiation familiale est encore plus inadaptée aux violences conjugales que la médiation pénale, puisqu'on déplace le champ du débat de la violence à la parentalité. Il est primordial de différencier la violence du conflit. En qualifiant de conflit conjugal ou parental des violences conjugales, nous mettons en danger les victimes.

Les violences mettent en présence deux personnes dans un rapport asymétrique de domination. Dans les violences conjugales, contrairement à la plupart des autres formes de violences, les victimes sont confrontées à la permanence de la présence de l'agresseur et à la répétition du fait traumatique.

Notre défi, c'est d'arriver à tracer une frontière pour que le lieu de protection que doit être la maison familiale ne soit pas le lieu du danger. Je coordonne avec Ernestine Ronai un diplôme universitaire sur les violences familiales à l'Université de Paris VIII. Le sujet de mémoire de l'une de nos étudiantes au cours d'une précédente session portait sur « la maison, lieu de tous les dangers ». Une femme est davantage susceptible d'être victime de violences dans un lieu privé et de la part d'un homme qu'elle connaît ; c'est l'inverse pour un homme, qui est plus susceptible de faire l'objet de violences dans l'espace public, de la part d'un autre homme inconnu. Nous devons donc garantir que la maison familiale redevienne un lieu de protection.

Connaître la stratégie de l'agresseur et y répondre par des mesures de protection réfléchies en commun par les professionnels, améliorer la législation et la formation de tous les intervenants, ne pas séparer le conjugal du parental : telles sont les pistes de travail pour la cohérence du dispositif et pour que la chaîne de traitement des violences conjugales ne soit pas défaillante.

Vous avez répondu dans votre exposé à la plupart des questions que je me posais. Votre réflexion aurait pu enrichir le rapport sur les violences conjugales que nous avons publié. Je vous remercie de l'honnêteté dont vous avez fait preuve, notamment sur la question du déni et de l'attitude des magistrats. Pour en revenir à la résidence alternée, j'y ai été favorable mais je n'avais pas en tête les différents cas que vous nous avez exposés. Bien évidemment, cette solution doit être absolument écartée en cas de violences conjugales. Croyez-vous qu'en l'état actuel, nous disposons d'une réponse judiciaire efficace contre les violences conjugales ? Pouvez-vous nous en dire plus sur la manière d'apprécier au plus juste la prise en charge des auteurs de violences conjugales ?

Je regrette aussi que vous n'ayez pas été entendu dans le cadre de l'élaboration de notre rapport. Les traumatismes que les enfants subissent en cas de violences conjugales sont reconnus comme un préjudice. Qu'en est-il lorsque la violence est portée contre une femme enceinte, avec les séquelles qui s'ensuivent pour l'enfant à venir ? Autre question : la loi permet le retrait total de l'autorité parentale en cas de meurtre du conjoint. Faut-il selon vous le systématiser dans ce cas-là ?

La mémoire traumatique peut ressurgir dans des situations qui rappellent le passé de sorte que les enfants peuvent être les victimes indirectes des violences conjugales. Troubles du sommeil, cauchemars, les soins sont indispensables ! Cet impératif est-il suffisamment pris en compte ? On manque de centres de soins en France. Si on ne les soigne pas, les femmes et les enfants traîneront cette terrible souffrance toute leur vie.

De quels moyens disposons-nous pour garantir que le domicile familial soit un lieu de sécurité ?

Merci de ces questions qui mettent l'accent sur des points cruciaux et auxquelles il est difficile de répondre. Je me garderai de toute appréciation sur le travail de mes collègues. Ce n'est pas parce que j'ai enseigné à l'École nationale de la magistrature que je suis en droit de juger de l'efficacité de la réponse judiciaire ou des procédures mises en oeuvre par les procureurs de la République. En revanche, j'interroge mes propres pratiques.

Si la loi est la même pour tous dans l'ensemble du territoire, les victimes ne sont pas toutes protégées de la même manière. J'ai pu le constater au cours de mes déplacements. Les politiques publiques sont plus efficaces dans certains territoires que dans d'autres. La Seine-Saint-Denis et Paris sont des territoires emblématiques d'une jurisprudence déterminée à protéger les victimes. Les professionnels ont su y développer dans la durée des partenariats efficaces pour créer des dispositifs comme le téléphone d'alerte en cas de grave danger (TGD). Du fait de leur culture et de leur fonction, les parquets sont plus réceptifs à la notion de partenariat, alors que les juges travaillent généralement dans une logique plus individualiste et jurisprudentielle. Leur décision intervient a posteriori, après l'audience. La cohérence est donc plus rétrospective que prospective. Cela ne devrait pas empêcher le développement de pratiques collectives, car elles sont des garanties d'efficacité dans le champ civil et dans celui de la parentalité.

Le procureur de la République est le seul acteur judiciaire qui se trouve au carrefour de toutes les procédures pénales et civiles. Son rôle très évident dans le champ pénal ou dans celui de la protection des enfants reste encore insuffisant dans le champ des affaires familiales. L'article 373-2-8 du Code civil1(*) autorise le procureur à saisir le juge aux affaires familiales. Il faudrait à mon avis élargir cet article pour renforcer les possibilités d'intervention du procureur de la République dans les situations de violences conjugales. Il arrive que des femmes victimes de violences conjugales soient prêtes à sacrifier les conditions de leur divorce - convention inégalitaire, renonciation à l'exercice exclusif de l'autorité parentale, etc. - pour être sûres de pouvoir échapper à leur agresseur. Leur priorité est juste de partir... On pourrait concevoir que le procureur de la République puisse intervenir dans de telles situations. Mes collègues ne partageront peut-être pas cet avis. Pourtant, je pense que cela irait dans le bon sens.

La parentalité et la protection des enfants dans le cadre des violences conjugales sont des sujets qui mériteraient d'être mieux traités qu'ils ne le sont. Même si je suis un ardent défenseur de la coparentalité, très importante pour l'enfant, il doit y avoir des exceptions, car il est dangereux d'offrir à l'agresseur les moyens de pérenniser l'emprise qu'il exerce sur sa victime. Vous avez auditionné des experts. Dans l'exercice conjoint de l'autorité parentale, l'agresseur a toute latitude pour s'opposer aux soins. Les professionnels engagent même leur responsabilité s'ils maintiennent les soins. Karen Sadlier cite plusieurs études dans l'ouvrage qu'elle a dirigé : dans 40 % des cas, l'enfant qui vit au sein d'une famille en proie aux violences conjugales est directement victime de ces violences. Dans près d'un cas sur deux, le mari violent est un père violent. Dans tous les cas, la violence conjugale est une maltraitance pour l'enfant. D'où la nécessité d'introduire des exceptions à la coparentalité.

Une piste de réflexion consiste à penser la parentalité à partir de ce que révèle la violence dans la conjugalité. Et lorsqu'un juriste dit « révèle », c'est qu'il utilise un mécanisme que vous connaissez bien, celui de la présomption. Il faut présumer qu'un mari violent est un père dangereux. Cela ne constitue pas forcément une atteinte portée à la paternité.

Une présomption peut-elle être vérifiée par une expertise médicale ?

À une présomption simple il est possible d'apporter la preuve contraire, notamment par le biais d'une expertise. À une présomption irréfragable, il n'est pas possible d'apporter la preuve contraire. « Tant que l'enfant n'a pas de bleus, on ne peut rien faire », c'est ce que l'on peut entendre. Ce que je propose, c'est de renverser le raisonnement selon lequel il faut constater des traces de coups sur l'enfant avant d'intervenir. Pour cela, il faut partir du principe qu'un mari violent est un père dangereux.

J'ai entendu comme vous l'avis des psychiatres, des psychologues et des médecins sur la gravité traumatique des violences conjugales pour les enfants. Le docteur Maurice Berger indique notamment que plus l'enfant est jeune, plus la mémoire traumatique est ancrée. D'où la nécessité de proposer des soins aux victimes. Cependant, il faut considérer que les violences conjugales ne sont pas une pathologie et prendre en compte qu'elles sont unilatérales et asymétriques. Cette asymétrie qui vaut dans les compétences parentales doit se retrouver dans l'offre de soins, car il ne faut pas renvoyer le même message à l'agresseur et à la victime. Ils ne sont pas dans la même position. On risquerait sinon de reproduire sans le vouloir le discours humiliant que l'agresseur a pu tenir à sa victime : « Tu devrais aller te faire soigner ». Les soins ne doivent pas renvoyer la responsabilité sur la victime (« Qu'est-ce qui s'est passé dans votre vie pour que vous soyez victime de violences ? »). Développer les unités de prise en charge pour traiter le psychotraumatisme dont souffrent les femmes et les enfants victimes de violences conjugales, telle doit être notre priorité. Quant aux agresseurs, ils doivent être impérativement soumis à une injonction de soins.

Linda Tromeleue, une psychologue qui travaille sur ces sujets, analyse très justement que l'agresseur « remplace l'interdit de la violence par l'interdit du langage ». Les professionnels ne doivent pas se laisser « infiltrer » par cette « stratégie de l'agresseur ». En tant que juge exerçant dans le champ parental, je considère qu'il faut avancer au rythme des victimes, en prenant en compte la mémoire traumatique et le psychotrauma, plutôt qu'au rythme des agresseurs. Je reste circonspect sur l'idée qu'il suffirait de trois ou quatre séances pour que l'agresseur soit guéri de toute tentation de violence.

D'où la question du retrait de l'autorité parentale. Certes, le retrait de l'autorité parentale pose un risque d'inconstitutionnalité ou d'inconventionnalité ; vous vous prononcez dans votre rapport d'information pour le fait que l'on doive systématiquement se poser la question plutôt qu'en faveur d'un retrait systématique. Les juridictions ont souvent à se prononcer sur cette question, et des progrès importants restent à faire.

Il faut en effet se poser plusieurs questions. Tout d'abord, est-il légitime que l'auteur d'un féminicide soit celui qui va autoriser ou refuser les soins spécialisés dont son enfant a besoin ? La société doit envoyer un autre message. Il convient de penser différemment les champs de la filiation, de l'autorité parentale, du lien, de la rencontre. Je n'ai pas de jugement de valeur à porter sur les personnes, même les auteurs de violences conjugales. Mais en réponse à la question sur la nécessité de visites des enfants à leur père emprisonné pour violences, on entend parfois qu'il faut imposer à l'enfant des visites à son père en prison au nom du lien filial. Je ne nie pas l'importance de ce lien, mais distinguons-le de la rencontre, qu'il ne convient pas d'imposer : encore une fois, il faut aller au rythme des victimes, et non des agresseurs.

En ce qui concerne le logement, il est indispensable, naturellement, de garantir la sécurité du logement familial. Il y a deux manières de le faire : soit en déplaçant la ou les victimes - femme et enfants - dans une autre maison, soit en en évinçant l'agresseur. Encore faut-il que ces deux possibilités soient offertes aux victimes... L'enjeu est que, d'objet de violence, la victime doit devenir sujet de protection d'elle-même et de ses enfants. En d'autres termes, quand la stratégie de l'agresseur est de dévaloriser la victime, la stratégie de protection doit être de la valoriser, notamment à travers les choix qui doivent lui être proposés : quitter la maison ou y rester.

On peut, pour penser cette situation, distinguer deux moments : l'urgence et le temps plus long. Je me réfère ici à Ernestine Ronai. L'urgence est celui de la mise à l'abri ; puis, une fois prises des dispositions protectrices - par exemple une ordonnance de protection - la mère et les enfants peuvent réintégrer la maison familiale après éviction de l'agresseur, matérialisée par une interdiction de se présenter au domicile et d'entrer en contact avec les victimes.

Mais il faut avoir conscience que l'on envoie aux femmes des injonctions contradictoires : on demande aux victimes de se séparer de l'agresseur, sous peine de mettre en danger les enfants, mais une fois séparées, on leur demande de maintenir des contacts avec le père sous prétexte que l'autorité parentale doit être conjointe !

Il existe plusieurs dispositifs pour garantir la sécurité du domicile : éviction, téléphone portable grand danger (TGD), mesure d'accompagnement protégé (MAP), espace de rencontre protégé ou encore droit de visite médiatisé. Ils ont en commun de garantir une frontière face à la violence : c'est la responsabilité qui nous incombe, à vous en tant que législateur et à moi en tant que juge.

Pour autant, l'effectivité des décisions rendues par les juges aux affaires familiales n'est pas toujours garantie. Lorsqu'une victime se plaint que le mari choisit lui-même ses horaires de visite ou passe toujours par les enfants pour communiquer avec elle, il y a de grands risques que la réponse sociale et judiciaire soit la suivante : « Vous n'allez pas nous embêter pour une demi-heure de retard, vous allez bien vous entendre... ».

Faut-il une violence conjugale alléguée, établie - si une juridiction a statué sur la réalité des faits - ou condamnée pour faire échec à la médiation ? À mon avis, il doit suffire pour la victime d'alléguer les violences conjugales pour récuser la médiation.

Pour vous, la difficulté d'arriver à des décisions de justice claires et précises vient-elle de la difficulté à définir les violences conjugales ? Même autour de cette table, nous pouvons avoir une idée différente de ces violences. Elles peuvent être physiques ou psychologiques.

Nous avons été sensibles à l'importance que vous avez attachée, dans votre exposé, à votre propre ressenti de magistrat face aux violences. Est-ce répandu dans la magistrature ? Est-ce une question de méconnaissance du sujet, auquel cas la formation de magistrats semble être la solution aux difficultés que vous évoquez ?

Ces violences sont-elles mieux traitées en Seine-Saint-Denis et à Paris parce que la magistrature y est mieux formée ? Ou alors peut-être ces cas sont-ils mieux traités en raison d'un nombre d'affaires plus important ? Les différences s'expliquent-elles par un meilleur accompagnement des victimes grâce au tissu associatif ? On peut penser qu'il est plus difficile de dénoncer des violences conjugales dans les territoires ruraux isolés que dans les grandes agglomérations. Y a-t-il une corrélation entre l'accompagnement des victimes et le nombre d'affaires jugées ? Si les jugements sont plus nombreux et mieux rendus en région parisienne, cela doit se savoir dans le milieu associatif et au-delà : une victime sera plus incitée à dénoncer des faits que dans les territoires où les magistrats, mais aussi la police ou la gendarmerie, sont moins bien formés.

On nous reproche souvent de ne pas parler des hommes victimes de violences. Que met-on dans le mot « conjugales » ?

Les hommes victimes de violences conjugales sont une réalité, mais dans des proportions radicalement différentes. On me reproche parfois, comme à vous, d'identifier l'homme comme agresseur et la femme comme victime ; mais c'est indispensable. À l'évocation de violences conjugales, il faut se représenter un homme qui exerce des violences physiques contre sa femme ; sinon, on passe à côté. Que le couple soit hétérosexuel ou homosexuel, ceux qui protègent le plus les hommes victimes de violences conjugales sont ceux qui désignent d'abord la femme comme la victime ; ceux qui affirment que les hommes aussi sont victimes le font en général pour que l'on passe les violences sous silence.

Les féministes sont celles qui protègent le mieux les hommes victimes de violences conjugales ; en témoigne l'investissement d'Ernestine Ronai en Seine-Saint-Denis pour la mise en oeuvre de l'ordonnance de protection - cet outil inventé par des citoyennes, citoyens et professionnels qui ont pensé les violences conjugales comme une grave atteinte à l'intégrité des femmes. Des hommes aussi, chaque année, en bénéficient. Le Conseil de l'Europe ne dit pas autre chose dans sa Convention sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique : « la violence domestique affecte les femmes de manière disproportionnée ». Les travaux de Christelle Hamel à l'Institut national d'études démographiques (INED) montrent également que le risque de violence n'est pas du tout le même selon qu'on est un homme ou une femme.

Au bout du compte, le juge se posera toujours la question : « Suis-je face à une situation de violence conjugale » ? Il est important de voir mentalement la scène, d'identifier ce qui est souvent de l'ordre du déni. En effet, les situations où la violence est difficile à définir sont moins problématiques que celles où la violence a été établie sans que l'on en tienne aucun compte, les soins et l'indemnisation n'étant pas à la hauteur.

Certes, la violence exercée sur des hommes existe, mais j'en ai rencontré très peu d'exemples.

La loi du 4 mars 20022(*) précise que « la séparation des parents est sans incidence sur les règles de dévolution de l'exercice de l'autorité parentale ». Or la coparentalité repose sur la capacité des deux parents à communiquer ; et dans l'un de vos ouvrages, vous soulignez qu'une mère victime de violences conjugales aura toutes les peines du monde à communiquer avec son conjoint...

Pouvez-vous nous éclairer sur les trois formes de violence que vous distinguez : localisante, raptive et autotélique ? Il serait également utile d'aborder la question de l'enfant à naître, qui peut subir des dommages en cas de violences conjugales contre une femme enceinte. Peut-on envisager une réparation dans de tels cas ?

Il convient surtout de tirer des conséquences sur la parentalité des violences exercées dans la conjugalité. Voir la violence physique permet de penser les autres types de violence - économique, sexuelle, psychologique ou administrative. Les violences psychologiques sont la « colonne vertébrale de toutes les violences », selon l'expression de Karen Sadlier : intimidation, dévalorisation, rapport de domination. Au bout du compte, c'est toujours le même qui décide. La violence sert à cela : montrer qui a le pouvoir. C'est également vrai des violences sexuelles contre les enfants. On n'a pas assez à l'esprit la volonté de puissance ; il faut voir l'asymétrie, trouver les indices, connaître la stratégie de l'agresseur et identifier la peur, point commun de toutes les formes de violence.

Sur la question de la violence, je me suis inspiré des travaux du philosophe allemand Jan Philipp Reemtsma dans son ouvrage Confiance et violence. Il y remarque que la violence - même sa menace, même la violence psychologique - renvoie toujours au corps. Le juriste Jean Carbonnier, inspirateur de la loi de 1970 qui a remplacé la puissance paternelle par l'autorité parentale, observait que la puissance paternelle relevait en quelque sorte d'un « droit sur le corps et la personne ».

Jan Philipp Reemtsma distingue trois formes de violence. La violence localisante consiste à assigner une place au corps de l'autre : elle est aussi dé-localisante, lorsque l'agresseur bouscule la victime, ou qu'il lui ordonne de disparaître de sa vue. L'idée est d'isoler l'autre, en imposant un déménagement qui va l'éloigner de ses amis, de sa famille. « À quoi ça sert que tu travailles ? » « Personne n'a le droit de voir ton corps dans l'espace public ». Etc.

« Le lustre, la table, l'armoire, la femme qui se trouvent dans cette pièce m'appartiennent et j'en fais ce que je veux. » J'ai, un jour, été happé dans une cage d'escalier par une femme en pleurs, le visage tuméfié, qui m'a entraîné dans son appartement. Dans un coin, deux enfants terrorisés : ils venaient d'assister à une scène de violence conjugale. Le mari m'a dit cette phrase qui m'a marqué pour toujours. Sa femme était sa chose, et il m'a tenu ces propos que je vous rapporte avant de m'ordonner : « Toi, dehors ».

Le droit doit garantir qu'un être humain ne doit pas être la propriété d'un autre. Pour Reemtsma, le modèle de la violence raptive, autre forme de violence, est la violence sexuelle : j'ai besoin du corps de l'autre non consentant pour obtenir une jouissance.

Qu'en est-il de la violence psychologique exercée par les pervers narcissiques ?

Le diagnostic ne m'appartient pas. On me reproche souvent d'en voir partout ; et comme on parle beaucoup des pervers narcissiques, le mot a été galvaudé. Or ces pervers, manipulateurs et paranoïaques sont bien réels et nombreux. Je vous renvoie aux travaux de Dominique Barbier, auteur de La fabrique de l'homme pervers, de Paul-Claude Racamier ou de Marie-France Hirigoyen.

Cela se soigne-t-il ?

Je ne voudrais pas me prononcer sur un domaine de compétence qui n'est pas le mien ; mais, répétons-le, il faut d'abord avancer au rythme des victimes.

J'en viens à la troisième forme de violence, la violence autotélique, qui est sa propre fin et se traduit par une volonté de destruction du corps jusqu'à la mort. Ces trois catégories - localisante, raptive, autotélique - sont utiles pour voir la violence conjugale et la comprendre ; car une grande tentation consiste au contraire à allumer des contrefeux pour ne pas la voir...

Je n'ai jamais été en poste à Paris ou à Bobigny ; mais c'est là, même si beaucoup a été fait ailleurs, qu'a été trouvé le meilleur équilibre entre la connaissance du problème et le partenariat effectif avec les associations. Il faut des repères pour comprendre et des outils pour régler un problème ; a contrario, si l'on connaît le problème sans avoir d'outils à sa disposition pour le régler, on finira par préférer ne plus le voir.

À Paris et surtout en Seine-Saint-Denis, un équilibre a été trouvé entre la compréhension du problème et le partenariat, à travers l'investissement des personnes : Ernestine Ronai, que vous connaissez bien, le président du Conseil départemental, les procureurs, les présidents successifs du tribunal de grande instance de Bobigny... Tous ont formalisé leur engagement personnel dans des protocoles et des partenariats qui ont été conçus de manière à survivre aux changements de personnes et aux mutations, qui sont fréquentes dans la magistrature.

La formation est essentielle. J'interviens à l'ENM en formation initiale et continue. Il est impératif que tous les professionnels bénéficient d'une formation cohérente, car un maillon faible altère l'efficacité de tout un dispositif. Il est inutile de former des policiers si les magistrats ne le sont pas ou de former les magistrats si les assistantes sociales ne le sont pas. Il faut porter attention à l'effectivité de la formation, mais aussi à son contenu. Il est par exemple indispensable de parler du psychotrauma. Dans le contenu, il y a toujours un engagement, un choix.

Notre rapport propose d'organiser des formations dans les régions plutôt qu'à Paris, où les magistrats n'ont pas toujours le temps de se rendre.

Il convient d'articuler les formations continues concentrées à l'ENM et les formations déconcentrées. Ainsi la formation continue pourrait s'organiser en grandes sessions de trois jours réunissant diverses professions et destinées à mettre en place les fondamentaux, tandis que la formation déconcentrée s'inscrirait dans la durée, à raison par exemple d'une journée par trimestre. Ce serait l'occasion d'approfondir des thèmes entre professionnels de la justice. Ces sessions seraient assurées par des groupes d'experts en mission. Ernestine Ronai met l'accent sur la formation des formateurs : c'est très important aussi.

On peut également imaginer des dispositifs plus incitatifs. Quoi qu'il en soit, tous les professionnels doivent être formés.

Y compris les policiers et les gendarmes.

Tous.

La police et la gendarmerie ont fait des progrès dans l'accueil des victimes. Certes, le saupoudrage de la formation continue existe, hélas, dans toutes les catégories professionnelles. Mais en général, on estime que c'est mieux que rien...

Vous le notiez dans votre rapport d'information sur les violences conjugales : un travail intense de formation a été mené depuis 2013. Il reste à mettre en place l'incitation, la cohérence et le choix du contenu de la formation. Peut-être n'appartient-il pas à l'État de définir ce contenu ; mais, j'y insiste, il n'y a pas de position neutre.

Stricto sensu, l'enfant n'est pas considéré comme victime de violences conjugales au sens pénal, mais il subit un préjudice indemnisable au plan civil. Dans l'ouvrage que j'ai publié avec Ernestine Ronai et Karen Sadlier, Violences conjugales : un défi pour la parentalité, nous avons envisagé deux pistes : considérer la présence d'un enfant comme une circonstance aggravante ou, solution qui a ma préférence, le cumul idéal des qualifications. Les violences conjugales portent atteinte à une pluralité d'intérêts et de victimes. Exercer des violences contre sa femme est une infraction contre celle-ci et une infraction distincte contre l'enfant.

Je vous remercie. Tous les ans, nous sommes amenés à revenir à ce sujet, à faire le point sur les évolutions, les interprétations législatives, la prise en charge des victimes femmes et des agresseurs.

Chaque année, une remise à niveau s'impose.

Nous rencontrons nous aussi des situations où notre propre affect entre en jeu. Il est essentiel de construire une législation familiale conforme à nos ambitions de lutte contre les violences conjugales.

La puissance maritale a disparu en 1938, la puissance paternelle en 1970. Mais ces acquis sont très fragiles : de puissants mouvements cherchent à les remettre en cause. La différence entre la puissance et l'autorité réside dans l'interdiction de la violence. En son temps, la disparition de la puissance paternelle a été déplorée dans des rapports publics. Jean Carbonnier disait que l'Histoire avait ses à-coups.

Les violences conjugales sont un fait majeur ; les éradiquer serait un bon moyen de faire diminuer la délinquance des enfants. Merci de votre attention et du temps que vous m'avez accordé.

Merci à vous de vous être rendu disponible pour nous.

* 1 Le juge peut également être saisi par l'un des parents ou le ministère public, qui peut lui-même être saisi par un tiers, parent ou non, à l'effet de statuer sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale et sur la contribution à l'entretien et à l'éducation de l'enfant.

* 2 Loi n° 2002-305 du 4 mars 2002 relative à l'autorité parentale.