Nous abordons aujourd'hui deux sujets d'actualité : les ordonnances relatives au dialogue social et la mise en place du prélèvement à la source (PAS).

Le 20 décembre, notre commission des affaires sociales examinera le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives au renforcement du dialogue social, qui sera discuté en séance publique le 23 janvier.

La loi d'habilitation a été promulguée le 15 septembre 2017. Le 22 septembre 2017, le Gouvernement a publié cinq ordonnances, dont certaines dispositions sont entrées en vigueur le lendemain, quand l'application des autres nécessite un décret d'application ou est différée jusqu'en 2020.

Nous avons récemment appris qu'un projet de sixième ordonnance corrigeant les coquilles des cinq premières a été transmis aux organisations syndicales. Ce texte de vingt pages devrait être présenté en Conseil des ministres le 20 décembre. L'instabilité législative est donc toujours de mise, malgré les annonces du Gouvernement : notre assemblée n'a même pas encore examiné les cinq premières ordonnances ! Nous devons poursuivre notre réflexion sur la façon de mieux légiférer car la précipitation crée un contexte anxiogène pour les entreprises, qui doivent en permanence s'adapter à un cadre légal instable. Il faut rompre avec ces méthodes !

Le projet de loi de ratification comportait initialement un article unique prévoyant la ratification des cinq ordonnances. La commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale a divisé cet article unique, afin que chaque ordonnance puisse faire l'objet d'une discussion spécifique. Saluons cette démarche qui favorise un vrai débat, dans le cadre déjà contraint de la législation par ordonnances.

Sans me substituer au rapporteur au fond de notre commission des affaires sociales, M. Alain Milon, je souhaite évoquer quelques sujets déjà abordés par notre délégation, notamment lorsque j'avais présenté les grandes lignes du projet de loi d'habilitation.

L'ordonnance n° 2017-1386 instaure une nouvelle organisation du dialogue social dans l'entreprise en créant, dans les entreprises d'au moins 11 salariés, un comité social et économique, issu de la fusion de trois instances de représentation du personnel : délégués du personnel, comité d'entreprise et comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Les attributions de cette instance varient selon qu'il y a plus ou moins que 50 salariés.

L'ordonnance n° 2017-1385 renforce la négociation collective en appliquant par défaut un principe de subsidiarité, selon lequel le niveau le plus adapté de fixation de la norme en matière de droit du travail est celui de l'entreprise. La prééminence des accords d'entreprise sur les accords de branche est affirmée dans les domaines ne figurant pas dans la liste réservée expressément aux accords de branche.

Notre délégation avait fait adopter un amendement par le Sénat afin que les accords de branche prévoient des dispositions spécifiques pour les entreprises de moins de 50 salariés. Nous nous réjouissons que cette mesure soit bien reprise à l'article 2 de l'ordonnance : le nouvel article L.2261-23-1 conditionne l'extension d'un accord de branche à l'existence de telles dispositions ! Celles-ci peuvent prendre la forme d'accords-types indiquant les différents choix laissés à l'employeur.

Nous avions par ailleurs souhaité que les accords collectifs puissent déterminer la périodicité et le contenu des consultations obligatoires. Or le nouvel article L.2222-3 du code du travail oblige les partenaires sociaux à conclure un accord de méthode qui doit préciser le calendrier des négociations, ainsi que les modalités de prise en compte des demandes des organisations syndicales de salariés représentatives. Par ailleurs, il existe toujours les obligations d'ordre public, qui imposent des négociations au moins une fois tous les quatre ou cinq ans selon les thèmes - par exemple les salaires, l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes ou la révision des classifications.

Enfin, notre proposition de modulation dans le temps des effets de ses décisions par le juge est consacrée. Certes, elle est circonscrite aux annulations d'accords ou de conventions collectives, alors que notre amendement, adopté par le Sénat lors de l'examen du projet de loi Travail, concernait l'ensemble du droit social. Mais nous pouvons nous réjouir de ce que cette bonne idée ait finalement convaincu les rédacteurs des ordonnances et trouve sa place dans un nouvel article L. 2262-15. Cet article permet la modulation lorsque les effets sont de nature à « emporter des conséquences manifestement excessives ». L'appréciation des conséquences économiques n'est donc pas expressément visée.

La généralisation des accords majoritaires est avancée au 1er mai 2018, alors que la loi Travail l'avait précédemment fixée au 1er janvier 2019.

Nous avions souhaité, à l'issue des travaux de notre collègue Annick Billon, faciliter le referendum d'entreprise. L'article 10 de l'ordonnance, conformément à la loi d'habilitation, autorise l'employeur à organiser une consultation des salariés en vue d'entériner un accord minoritaire, sauf opposition des organisations représentant au moins 30 % des suffrages. Par ailleurs l'article 8 assouplit les règles de conclusion des accords collectifs dans les entreprises dépourvues de délégué syndical. Pour les entreprises de moins de 11 salariés, ou de moins de 20 salariés dépourvues également de membre élu de la délégation du personnel du CSE, tout projet d'accord de l'employeur est validé s'il est ratifié par au moins deux tiers des salariés. L'obligation de mandatement, que nous critiquions, est supprimée pour les plus petites entreprises. Pour les entreprises employant entre 11 et 50 salariés et pourvues d'un CSE mais sans délégué syndical, l'employeur peut négocier soit avec un salarié mandaté, avec ensuite approbation de la majorité des salariés, soit avec des membres de la délégation du personnel du CSE, mandatés ou non. Enfin, pour les entreprises de plus de 50 salariés, la négociation peut se faire avec des membres de la délégation du personnel du CSE mandatés ou non ou avec un salarié non élu mais mandaté.

Enfin cette ordonnance crée un observatoire d'analyse et d'appui au dialogue social et à la négociation, qui ne découle pas d'une habilitation précise de la loi du 15 septembre 2007.

L'ordonnance n° 2017-1387 renforce la prévisibilité du droit du travail. Je regrette que la Gouvernement ait campé sur ses positions initiales sans reprendre notre proposition, adoptée au Sénat, d'instaurer un véritable rescrit social. L'article 1er de l'ordonnance se borne à créer un « code du travail numérique » qui « permet, en réponse à une demande d'un employeur ou d'un salarié sur sa situation juridique, l'accès aux dispositions législatives et réglementaires ainsi qu'aux stipulations conventionnelles qui lui sont applicables ». Je crains que cela n'aide guère les intéressés à sécuriser leur situation. Mais nous pourrons rouvrir le débat à la faveur de l'examen du projet de loi « pour un État au service d'une société de confiance », précédemment désigné sous l'appellation « droit à l'erreur ».

Je note avec satisfaction que, pour sécuriser les relations de travail, et offrir aux salariés et aux entreprises - notamment aux TPE-PME - davantage de prévisibilité, la mise en place d'un barème de dommages et intérêts versés par le juge en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse est bien confirmée, comme nous le souhaitions ardemment. Il s'agit bien d'un barème impératif encadré par un plancher - qui varie en fonction de l'ancienneté dans les entreprises de moins de 11 salariés - et un plafond - allant de 1 à 20 mois de salaire brut.

Il est également intéressant de relever que l'ordonnance offre un cadre juridique stabilisé aux plans de départs volontaires, sous la forme d'un accord collectif portant rupture conventionnelle collective.

Plusieurs dispositions simplifient la procédure extrêmement complexe du licenciement pour motif économique. Ainsi, le périmètre d'appréciation des difficultés économiques, tout comme celui des obligations de reclassement, ont-ils été limités au territoire national. Enfin, le mécanisme dérogatoire favorisant la reprise d'entreprise sans reprendre l'ensemble des contrats de travail - en élargissant la possibilité de procéder à des licenciements en amont d'un projet de reprise - , jusqu'alors limité aux entreprises de plus de 1 000 salariés, a été généralisé dans le cadre de cette ordonnance.

Le recours au télétravail est favorisé par l'article 21. Les articles 22 et suivants, sans simplifier le paysage des types de CCD obéissant à des règles différentes - CDD pour accroissement temporaire d'activité, contrat de professionnalisation... - permettent à une convention ou un accord de branche de fixer la durée totale et le nombre maximal de renouvellements d'un CDD. Le recours au CDI de chantier, qui s'était développé dans le secteur du BTP depuis la loi de 1986 relative aux procédures de licenciement, peut être étendu par accord de branche et celui-ci peut devenir un CDI d'opération. Enfin, le Gouvernement a suivi notre préconisation en abrogeant les contrats de génération. C'était la dernière disposition de la proposition de loi relative à l'apprentissage, issue des travaux de notre collègue Michel Forissier. L'article 9 de l'ordonnance n°1387 nous donne donc raison, tout en prévoyant que les aides déjà engagées continueront d'être versées.

L'ordonnance n° 2017-1388 se compose principalement de mesures techniques, n'appelant pas de remarque particulière.

Enfin, l'ordonnance n° 2017-1389 rend opérationnelle la prise en compte des effets de l'exposition aux facteurs de risques professionnels, alors que le dispositif de compte de prévention de la pénibilité s'était heurté à d'importantes difficultés de mise en oeuvre que nous n'avons cessé de dénoncer.

La principale mesure réside dans la réforme du compte professionnel de prévention de la pénibilité (C3P), qui poursuit un double objectif : la simplification des démarches des employeurs, la préservation des droits des salariés en matière de prévention et de compensation de leur exposition aux facteurs de risques professionnels. Devenu compte professionnel de prévention (C2P), le dispositif permet toujours aux salariés d'acquérir des droits en matière de formation professionnelle, d'aménagement du temps de travail ou de départ anticipé à la retraite, en cas d'exposition à un ou à plusieurs des six facteurs de risques entrant dans le champ du compte - contre dix auparavant. Les quatre autres facteurs - charges lourdes, postures pénibles, vibrations mécaniques et risques chimiques -, difficilement mesurables, ne feront plus l'objet d'une obligation de déclaration par l'employeur mais d'un traitement spécifique au sein du dispositif de départ en retraite anticipée pour incapacité. Ces quatre critères étaient les plus décriés par les dirigeants d'entreprises, qui les jugeaient inapplicables en l'état, car il est difficile de les mesurer. Enfin le transfert de la gestion et de la charge financière de la pénibilité, qui se traduisait par des cotisations patronales, à la branche accidents du travail - maladies professionnelles (AT-MP) de la sécurité sociale est extrêmement rassurant pour nos entreprises. Avec le nouvel article L.4163-14 du code du travail, les employeurs n'auront plus à supporter cette charge.

Nous suivrons les travaux de la commission des affaires sociales sur ces textes. Nous pourrons envisager de déposer des amendements avant le débat en séance prévu en janvier.

Je suis très satisfait par ce texte. Je m'étais davantage investi pour la loi El Khomri, qui avait servi de banc d'essai, mais peu de nos amendements avaient été retenus, tant la marge de manoeuvre de la ministre était limitée. Cette année, les mesures prises par ordonnances sont conformes à ce que la loi d'habilitation laissait transparaître. Le processus, clair et net, aboutit à une réforme dont même les chefs d'entreprises les plus optimistes n'auraient pas osé rêver il y a dix ans. Rendons hommage au Président de la République et à son Gouvernement d'avoir pris, et tenu, ces engagements.

Quelques concessions ont dû cependant être faites. Je n'étais pas spécialement favorable au plafonnement des dommages et intérêts prud'homaux, même si je sais qu'il s'agissait d'une demande forte des chefs d'entreprises, que cette mesure rassurera. On aurait pu imaginer, plutôt, une forme de mutualisation. Avec ce plafonnement, et la création de planchers, un salarié qui n'aurait rien touché bénéficiera du montant minimal, et celui qui aurait été victime d'une faute lourde verra son indemnité plafonnée. Au moins, cette mesure nous épargnera des discussions, souvent sur des points de pure forme, en appel. Mais le Gouvernement l'a mal expliquée - comme d'autres dispositifs, d'ailleurs. On sait peu, notamment, qu'il a concédé aux syndicats, en contrepartie, une hausse de 25 % des indemnités de licenciement - et que donc, au total, les salariés sont gagnants, car les dommages et intérêts prud'homaux ne concernent que quelques cas, quand les indemnités de licenciement profitent à tous.

J'avais déposé un amendement pour revenir sur l'organisation d'une concertation sociale, ubuesque, pour les franchises. La ministre nous a dit qu'il n'y a pas de demande de mise en oeuvre de la loi El Khomri sur ce sujet. Il me semble que notre délégation pourrait reprendre cet amendement.

Je reviens à la charge sur les seuils. Pourquoi la majorité présidentielle n'agit-elle pas ? Devant qui a-t-elle cédé ? Cela donnerait un coup de fouet à l'emploi. Nous connaissons tous des entreprises de 10 salariés qui hésitent à s'agrandir pour ne pas franchir un seuil. Si l'on passait, par exemple, de 11 à 20 et de 50 à 70, cela créerait des centaines de milliers d'emplois sans coûter un euro à l'État.

Nous l'entendons dans tous nos déplacements, en effet. Des entreprises sont bloquées à 49... Il faudrait doubler ces seuils.

Un seuil à 100 serait peut-être trop haut ; mais 70, par exemple, conviendrait.

Au printemps, M. Le Maire déposera un projet de loi qui ne devrait pas ignorer ce sujet, qui est incontournable. Les députés semblent favorables au doublement des seuils.

Semblent... Les six groupes ou binômes dévoileront leurs propositions le 21 décembre. Notre délégation pourra les examiner. Au cours des deux mois suivants s'ouvrira une consultation publique sur internet. Je suis membre d'un des binômes, avec Éric Kayser, qui a développé les boulangeries du même nom - il en a notamment ouvert 30 au Japon. Notre sujet est la reconquête de l'export par les PME. Nous proposerons, entre autres, une simplification du dispositif français d'aide aux exportations, qui est un incompréhensible millefeuille. Dans l'immédiat, je vais à Milan voir comment procèdent les Italiens pour obtenir un excédent commercial de 52 milliards d'euros sans soutien public à l'exportation, alors qu'avec tous nos dispositifs, nous accumulons un déficit de 60 milliards d'euros...

Il leur reste une industrie !

Ce n'est pas que cela. Ils sont aussi doués pour l'export. La discussion de ces ordonnances fait partie de la modernisation de notre pays, où les relations de travail étaient figées. Le titre des ordonnances parle d'ailleurs de « renforcer la négociation collective ». Et l'un de leur effet a été de transformer l'image de la France à l'étranger, où l'on nous regarde désormais avec optimisme et envie d'investir.

Le plafonnement des dommages et intérêts prud'homaux me soucie néanmoins. Certes, il s'accompagne d'une revalorisation de 25 % des indemnités de licenciement. Mais ces dommages et intérêts répondent à un licenciement indu et sans explication, c'est-à-dire à un acte d'une grande violence. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les plafonner...

En cas de harcèlement, ou d'autres dérives de ce type, ils ne le sont pas.

Ces dérives relèvent du code pénal, pas du droit du travail.

On nous présente ce plafonnement comme une revendication des chefs d'entreprise étrangers, car ils ne sauraient jamais à quoi s'attendre...

C'est vrai !

Je pense que cela ne concerne que des cas assez rares, et où le licenciement est indu.

Pas du tout ! J'ai moi-même été condamné en appel alors que j'avais gagné aux prud'hommes, pour une erreur formelle : le délai d'un mois qui impose une visite médicale de reprise de travail était dépassé d'un jour. 70 000 euros pour un jour, c'est un peu beaucoup !

J'insiste sur le fait qu'il est indispensable de revoir les seuils. On nous le dit lors de tous nos déplacements. Les ordonnances, nous disait-on, permettent d'aller plus vite. Nous constatons, au contraire, qu'elles mettent encore plus de temps. Pourrions-nous disposer d'un tableau récapitulant ce que notre délégation a proposé, ce qui a été retenu, et ce sur quoi nous devons revenir à la charge ?

Très bonne idée. Cela montrerait l'activité de notre délégation.

En cas de rupture conventionnelle collective, quid de l'accompagnement des salariés ? Dans un plan de sauvegarde de l'emploi (PSE), ceux-ci sont accompagnés. La rupture conventionnelle collective leur octroie un capital, mais cela ne suffit pas à retrouver un emploi.

C'est un point important. Ceux d'entre nous qui sont membres de la commission des affaires sociales pourraient le soulever lorsque cette commission se penchera sur ces textes.

Les six amendements que nous avons déposés sur le projet de loi de finances (PLF) pour 2018 ont tous été adoptés par le Sénat : nous avons ainsi apporté un début de réponse à la disparition du dispositif ISF-PME, qui constitue un réel soutien à l'investissement dans ces entreprises ; dans le même esprit, nous avons assoupli le dispositif du Compte PME innovation, ce qui doit faciliter le réinvestissement, dans d'autres PME, des plus-values dégagées par les entrepreneurs à succès. Enfin, nous avons réouvert le dispositif de suramortissement en le ciblant sur les PME et sur leurs investissements nécessaires à la transition vers l'industrie du futur. Nous serons attentifs à ce que la commission mixte paritaire aura fait de ces avancées.

Dès cet après-midi, commence au Sénat l'examen du projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2017. Ce texte compte quelques mesures susceptibles d'intéresser les entreprises. Il comporte trois avancées.

L'article 13 crée un dispositif d'exonération fiscale pour les entreprises qui se créent dans les bassins urbains à dynamiser. Il vise des zones en déclin industriel correspondant à un territoire d'au moins un million d'habitants, structuré autour d'un ensemble d'établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre dont les communes se caractérisent par un fort taux de chômage, de faibles revenus et une forte densité de population. L'État et les collectivités associent leurs efforts jusqu'en 2020 pour redynamiser ces territoires, avec des exonérations d'impôt sur les bénéfices, de taxe foncière, de cotisation foncière des entreprises (CFE) et, le cas échéant, de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). En pratique, le dispositif s'appliquerait dans les seules communes du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais.

L'Assemblée nationale a introduit un article 13 bis qui favorise la transmission d'entreprise. Dans le PLF pour 2018, elle avait déjà maintenu les exonérations d'impôt sur le revenu (IR) ou d'impôt sur les sociétés (IS) applicables dans les zones de revitalisation rurale (ZRR) à la première transmission familiale d'une entreprise individuelle. Cet article 10 bis, dont nous nous étions félicités lors de notre dernière réunion, a été voté conforme par le Sénat. La démarche de l'Assemblée, dans le PLFR, est d'étendre cet assouplissement aux transmissions familiales qui portent sur d'autres entreprises que les seules entreprises individuelles. Cela élimine le risque de rupture d'égalité évoqué par le ministre lors des débats et favorise donc la transmission des entreprises non individuelles.

Enfin, l'article 14 du PLFR allège les obligations administratives applicables aux fusions d'entreprise. Cet article supprime l'agrément préalable requis jusqu'à présent pour faire bénéficier les opérations transfrontalières du régime spécial des fusions et donc du sursis d'imposition des plus-values. Au lieu de devoir obtenir un agrément, il suffira de faire une déclaration : en fait, cet allégement des procédures rend compatible avec le droit de l'Union européenne la législation française en matière de fusion de sociétés, car la Cour de justice de l'Union l'a jugée contraire aux traités. Il est intéressant de noter que le juge européen a estimé que l'obligation d'agrément préalable en France reposait sur une présomption générale de fraude ou d'évasion fiscales, qui excédait ce qui était nécessaire pour lutter contre ces pratiques et donc portait une atteinte disproportionnée à la liberté d'établissement. L'approche française, trop souvent suspicieuse à l'égard des entreprises, se trouve ainsi dénoncée, ce qui confirme ce que nous disent les entreprises depuis longtemps.

Mais le PLFR n'apporte pas que des bonnes nouvelles aux entreprises : il confirme en effet que c'est sur elles que reposera la mise en place du prélèvement à la source (PAS) de l'IR à partir du 1er janvier 2019. Comme vous le savez, inquiète de l'impact d'une telle réforme pour les entreprises, notre délégation a fait réaliser, par le cabinet d'avocats fiscalistes Taj, une étude de cet impact. Cette étude a été présentée à la commission des finances et à notre délégation, réunies le 28 juin 2017.

Le 10 octobre dernier, le Gouvernement a transmis au Parlement les trois rapports attendus sur le dispositif prévu pour la mise en oeuvre du prélèvement à la source, dont un rapport de l'Inspection générale des finances (IGF), établi avec le concours du cabinet Mazars, pour évaluer la charge réelle incombant aux futurs collecteurs.

Nous avons comparé ces deux chiffrages. Les études IGF et Taj distinguent entre coûts de mise en oeuvre et coûts récurrents. Concernant les coûts récurrents, annuels, les deux études aboutissent à des résultats comparables, compte tenu de la marge d'erreur et des incertitudes : l'IGF conclut en effet à un coût annuel récurrent compris entre 60 et 70 millions d'euros, contre 98 millions d'euros pour l'étude Taj, soit une différence de 30 millions d'euros par an, soit 18 euros par entreprise concernée.

En revanche, les deux études diffèrent significativement quant à l'évaluation des coûts de mise en oeuvre du système : l'IGF estime que la charge financière pour les entreprises se situerait, la première année, entre 310 et 420 millions d'euros pour les entreprises, contre 1,195 milliard d'euros selon l'étude Taj. Si l'on y regarde de plus près, la quasi-totalité de cet écart concerne les très petites entreprises (TPE) : l'IGF a estimé le coût pour cette catégorie d'entreprises entre 103 et 137 millions d'euros, contre 889 millions selon Taj.

J'ai dénoncé cet écart dans une tribune parue fin octobre dans Les Échos. Trois facteurs expliquent 87 % de l'écart entre les évaluations de l'IGF et du cabinet Taj. D'abord, la capacité des gestionnaires de TPE à répondre de manière autonome aux questions de leurs salariés : de manière très optimiste, l'IGF considère que les gestionnaires de TPE se formeront seuls au PAS, pendant deux heures, grâce à du matériel mis à disposition gratuitement en ligne ; Taj estime au contraire que les gestionnaires de TPE n'auront pas atteint le niveau d'expertise pour répondre seuls aux questions de leurs salariés sur le montant de leur salaire net - et ne souhaiteront pas s'y risquer - et qu'ils se tourneront donc vers leur prestataire habituel de paie. Celui-ci devrait, au regard de l'expérience de la mise en oeuvre de la déclaration sociale nominative (DSN), leur facturer 5 heures de conseil à 80 euros l'heure, ce qui représente 649 millions d'euros selon Taj. L'hypothèse de l'IGF - ne prévoir aucun budget temps en réponse aux questions des salariés - semble très optimiste, voire déraisonnable : en effet, les questions des salariés risquent d'être complexes et nombreuses, car l'impôt prélevé ne tiendra pas compte des réductions et crédits d'impôt, des événements survenant dans la situation fiscale du salarié l'amèneront à vouloir adapter le taux du prélèvement fiscal, et enfin, le salarié seul sera bien en peine de qualifier un revenu d'exceptionnel et donc imposable au titre de l'année de transition.

Deuxième pomme de discorde : la quantité de rescrits déposés par les TPE. L'étude Taj prévoit que 5 % des TPE déposeront un rescrit auprès de l'administration pour confirmer le caractère imposable ou non de certains éléments de rémunération au titre de l'année de transition. Le coût du rescrit étant valorisé à 2 500 euros l'unité, cela représenterait, appliqué à 5 % des 1,6 million de TPE visées, un coût total de 203 millions d'euros. De manière très optimiste, l'IGF prévoit un coût nul, au motif que les TPE, ne déposant pas aujourd'hui de rescrit, n'en déposeront pas plus dans le cadre du PAS. Le cabinet Taj fait observer que les TPE sont généralement peu concernées par les dispositions fiscales nécessitant à ce jour l'obtention de rescrit, alors que certaines d'entre elles pourraient avoir besoin d'y recourir à l'avenir - notamment les start-up utilisant des systèmes de rémunération variables en fonction de leur trésorerie. D'ailleurs, le taux de 5 % de TPE envisageant de recourir au rescrit, que retient Taj, provient uniquement des résultats du sondage organisé par Taj auprès d'un échantillon d'entreprises.

Enfin, la troisième divergence concerne le nombre de TPE supportant le coût de la mise en oeuvre du PAS. Le rapport de l'IGF exclut de son périmètre l'intégralité des entreprises unipersonnelles or, quand le cabinet Taj a réalisé son étude, il existait une incertitude quant à l'assujettissement au prélèvement à la source des revenus du dirigeant d'une entreprise unipersonnelle assujettie à l'IS et dont la rémunération relève de l'article 62 du Code général des impôts. Par prudence, Taj a intégré ces entreprises dans son évaluation et, faute de données publiques disponibles sur le nombre d'entreprises concernées, en a estimé le nombre à 600 000 ; cela représentait un coût supplémentaire de l'ordre de 337 millions d'euros. Depuis, le Gouvernement a pris le sujet en considération : dans le PLFR, il écarte désormais ces entreprises du champ du PAS et propose de leur faire appliquer un prélèvement contemporain par l'administration fiscale.

En substance, on peut donc dire que l'écart entre les évaluations faites par l'IGF et Taj reflète la différence d'appréciation entre le Gouvernement et notre Délégation sur l'effet de la mise en oeuvre du PAS sur le comportement des agents : le Gouvernement est résolument optimiste et prévoit une mise en oeuvre sans heurts, quand la Délégation anticipe un scénario où le PAS va susciter des questions, à la fois chez les salariés et chez les entreprises collectrices. J'ai pu échanger hier avec le cabinet du Ministre des comptes publics, Gérard Darmanin, qui reste sur cette ligne optimiste. Il rappelle que 87 % des PME externalisent leur paie et que les experts-comptables ont indiqué au Gouvernement leur intention d'absorber le coût du PAS sans le refacturer à leurs clients : cela reste à voir...

Ils croient au Père Noël !

Le cabinet m'a par ailleurs indiqué sa volonté de communiquer le plus largement possible sur la réforme. Un kit de démarrage sera mis à la disposition des entreprises qui vont collecter l'impôt, avec deux volets : l'un destiné aux salariés, l'autre à l'entreprise. Pour préciser les choses sur la qualification des revenus exceptionnels pendant l'année de transition, une liste la plus complète possible sera publiée au Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts (BOFIP). Je ne suis pas certaine que les PME iront spontanément s'y référer...

En tout cas, la mise en oeuvre du PAS sera une source de complexité supplémentaire pour les entreprises, au moins pendant l'année de transition. Deux éléments pourraient limiter cette complexité et le coût induit.

Quelles que soient les modalités de retenue à la source de l'impôt - prélèvement à la source ou généralisation de la mensualisation -, intégrer les crédits d'impôts dans le calcul du montant de l'impôt sur le revenu payé mensuellement faciliterait la compréhension, par les salariés contribuables, de ce montant prélevé mensuellement car, sur douze mois, il correspondrait peu ou prou à leur imposition annuelle. Il faudrait également établir une règle claire et précise, fondée sur des notions connues, pour identifier plus aisément les éléments de rémunération variable qui bénéficieront du Crédit d'impôt pour la modernisation du recouvrement (CIMR) durant l'année de transition.

J'ai fait part au rapporteur général et au ministre des comptes publics de nos réserves de principe sur le dispositif du PAS et de nos suggestions d'amélioration.

L'amendement à l'article 9 adopté hier par notre commission des finances répond parfaitement à nos inquiétudes : il s'inspire du système actuel du prélèvement mensuel qui a fait ses preuves et met en place un prélèvement mensualisé et contemporain, afin de supprimer le décalage entre la perception des revenus et le paiement de l'impôt. Ce prélèvement mensualisé sur douze mois serait calculé et effectué par l'administration fiscale. En cas de hausse ou de baisse de revenus, le contribuable pourrait demander à moduler le montant de son prélèvement. L'administration fiscale devrait tenir compte de ces demandes de modulation dans le mois suivant leur transmission.

L'amendement simplifie également le CIMR : la notion de revenus non exceptionnels est supprimée et il sera permis d'annuler l'impôt, pendant l'année de transition, sur un montant de revenus égal à la moyenne des revenus perçus au cours des deux années précédentes. La règle est donc claire et simple.

Cet amendement soulage donc les entreprises de la charge du prélèvement à la source. Il permet en plus d'intégrer les réductions et crédits d'impôt historiques dans le montant des prélèvements. Enfin, il évite que s'installe un climat de méfiance des salariés vis-à-vis de leur employeur, du fait de la transmission de leur taux d'imposition.

On ne peut que se féliciter du dispositif que propose la Commission des finances et je ne vous proposerai donc pas d'amendement. Je reste profondément sceptique sur le dispositif de PAS par les entreprises, car, au-delà des difficultés que cela provoquera, le gain de la réforme n'est pas évident : les contribuables savent-ils qu'ils devront encore faire une déclaration annuelle de leurs revenus ? Et que les prélèvements à la source ne tiendront pas compte des crédits et réductions d'impôt ? Quant à l'administration fiscale, le cabinet de M. Darmanin nous a indiqué estimer que la mise en oeuvre de la réforme lui coûterait environ 100 millions d'euros sur trois ou quatre ans, ce qui est considérable. Le gain attendu en compensation devrait être un meilleur taux de recouvrement de l'impôt, bien qu'il soit déjà très satisfaisant, et un dégonflement des tâches de l'administration fiscale, qui aura moins de demandes de délais ou d'avis à tiers détenteurs à traiter. Si la réforme voit le jour, espérons au moins que ce dégonflement des tâches annoncé conduira à réduire les effectifs de l'administration fiscale et donc à alléger nos dépenses publiques !

Cet amendement du rapporteur général est satisfaisant, et nous le voterons. Quelles sont les chances qu'il soit ensuite retenu ? Nous devrions effectuer une démarche auprès des députés pour les sensibiliser, car, parmi les nouveaux élus de la majorité présidentielle, il y a des chefs d'entreprises ou des représentants de professions libérales. Or, la réforme génèrera de tels problèmes de trésorerie pour ces derniers qu'ils devront parfois emprunter... pendant que l'État gonflera sa trésorerie !

En outre, les petites entreprises auront sans doute du mal à répondre à toutes les questions qu'elle fera naître.

Vous avez indiqué que les cabinets comptables pourraient leur fournir gracieusement un appui. Cela me paraît impossible : tout se facture. Je le sais d'expérience. Et eux-mêmes devront former leur personnel. Le problème se posera aussi pour les entreprises de taille moyenne. Lors de la mise en place de la DSN, j'avais constaté le temps que cela prenait, sans parler du coût des logiciels à modifier et de la formation à assurer : on le voit avec le passage au bulletin de paie simplifié. Les salariés vont voir leur rémunération diminuer, par la faute du patron, voilà tout ! Quant au rescrit, qui sait ce que c'est ? Même les cabinets comptables n'y pensent pas forcément. Bref, une amélioration de la mensualisation aurait suffi, d'autant que cela préservait l'indispensable confidentialité fiscale.

Quid des déclarations familiales ?

C'est vrai que cette réforme complique les choses pour tout le monde, sans résultat attendu.

Je n'ai pas d'idée arrêtée sur le sujet. Le principe me paraît bon, mais la mise en oeuvre m'inquiète. Comment font nos voisins européens ?

Pour avoir vécu quatorze ans en Allemagne, où le PAS est en vigueur depuis longtemps - la France est d'ailleurs l'un des derniers pays à ne pas l'avoir instauré - je peux vous dire que ce n'est pas évident. Chacun, là-bas, doit avoir un conseiller fiscal pour remplir les déclarations et suivre les paiements. De toutes façons, il y a un ajustement en fin d'année. Nous parlons de ce sujet depuis deux ans, et tous les arguments ont été énoncés et toutes les études, produites. Nous savons ce qu'il adviendra de la proposition du rapporteur général...

Vous n'allez pas rectifier le tir ?

Sur les crédits d'impôts, peut-être... Mais la réforme sera mise en oeuvre le 1er janvier 2019. Le fait de passer par les entreprises permet l'immédiateté ; sinon, il faut d'abord avertir les impôts, puis calculer la mensualité, ce qui introduit un décalage.

Pas depuis la DSN...

En tous cas, cette réforme modernise notre pays.

Bref, c'est une belle usine à gaz, qui fera des déçus chez les salariés et compliquera la vie des entreprises. Je soutiens la proposition du rapporteur général.

Ce n'est plus un PAS.

Plutôt une mensualisation avec décalage, alors que le PAS permet une immédiateté qui sera appréciée par les salariés.

Rendez-vous après la réforme ! Ils n'ont pas conscience encore qu'ils devront tout de même déclarer leurs revenus, et qu'un décalage subsistera en fin d'année. Surtout, le net à payer diminuera !

Au Royaume-Uni, c'est très simple : il n'y a aucune discussion avec l'entreprise. Une fois la déclaration transmise, le contribuable reçoit un code, qu'il envoie à son entreprise, dont le service des paies calcule automatiquement le montant à verser. L'entreprise fait un seul virement, à la fois pour le fiscal et pour le social. En France, nous avons multiplié les versements, et l'entreprise devra faire un virement supplémentaire - ce qui occasionne un coût supplémentaire. Vu de l'étranger, notre système est atypique. Mais le changer génère de la complexité. Notre fiscalité, déjà, est compliquée. On comprend que le projet de l'importer dans l'entreprise suscite des craintes. Dans une petite entreprise, le rapport humain est primordial : ce qui touche l'employé touche directement l'employeur. Nul doute, par conséquence, que les chefs d'entreprises seront assaillis de questions, voire de demandes d'avance, lorsque les salariés verront leur net mensuel baisser. Et dans un couple, si les revenus sont inégaux, c'est en général le plus gros revenu qui prend en charge la totalité de l'impôt. Désormais, celui-ci amputera aussi le salaire le plus faible, ce qui risque de provoquer des demandes d'avances. Bref, il y a de multiples difficultés à prévoir sur le terrain, que la direction générale des impôts n'a peut-être pas anticipées. D'ailleurs, les services de Bercy auront eux-mêmes du mal à faire face.

Espérons au moins qu'ils prendront leurs responsabilités et ne délégueront pas les difficultés aux entreprises. Transformer l'entreprise en collecteur d'impôt va y affecter les relations humaines

Au Luxembourg le système n'est pas moins complexe, avec une régularisation en fin d'année également. Vous parlez de modernité, mais le PAS tel qu'il existe chez nos voisins date de Mathusalem ! La DSN transmet instantanément l'information aux caisses ; pourquoi ne pas l'utiliser pour informer l'administration fiscale, qui pourrait alors prélever le même mois, sans mettre les entreprises à contribution ?

Quid des retraités, des anciens militaires, ou des enseignants en pré-retraite ?

La réforme s'appliquera aux salariés comme aux retraités.

Le salarié devra-t-il déclarer ses revenus fonciers à son employeur ? Ce serait catastrophique pour la confidentialité...

Non, il les fera figurer dans sa déclaration de revenus.

Au Royaume-Uni, le salarié ne transmet pas un taux mais un code alphanumérique, que l'employeur saisit dans son logiciel de paie.

Comment feront les particuliers employeurs ? Ils ne bénéficieront d'aucune formation.

Tous les employeurs devront en passer par là... Ce projet suscite bien des complications.

Permettez-moi d'évoquer un communiqué récent de la confédération des PME (CPME), où elle demande s'il est normal que « la prestation de mise en fourrière d'un véhicule ne soit pas traitée fiscalement de la même façon selon qu'elle est effectuée par les pouvoirs publics ou par une entreprise indépendante agissant sur délégation ». Je suis tombé de haut ! Nous devons nous intéresser à ce sujet. Elle demande s'il est « logique qu'il existe un tel différentiel de charges entre établissements pour personnes âgées selon qu'il s'agisse de structures associatives ou de sociétés commerciales. » Ces distorsions de concurrence ne peuvent pas nous laisser indifférents.

La réunion est close à 10 h 20.