Nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de M. Bernard Rougier, professeur des universités à la Sorbonne Nouvelle et membre senior de l'Institut universitaire de France.

Vous êtes un spécialiste de l'islam radical auquel vous avez consacré de nombreux travaux. On peut notamment citer ceux qui sont consacrés au djihad et au wahhabisme. Vous allez publier un livre sur les Territoires conquis de l'islamisme, qui met en avant l'idée qu'une révolution salafiste a eu lieu dans nos territoires. Cela intéresse tout particulièrement notre commission d'enquête et nous sommes impatients de connaître votre analyse.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Bernard Rougier prête serment.

Merci de m'accueillir. On a assisté à une révolution salafiste qui s'est imposée dans le monde musulman et en Europe au cours des trente dernières années, soit en une génération. Pour résumer les choses en une formule, je dirais que l'on est passé des pères, aux frères puis aux fils. Les pères, les chibanis, sont arrivés en France pour travailler dans les années 1970 et 1980. Les Frères musulmans ensuite sont apparus avec l'affaire du voile en 1989 et l'émergence de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF). Enfin, il y a les enfants, qui sont salafistes.

Le terme salafiste dérive de l'arabe salaf, qui signifie « les ancêtres », les premiers musulmans. L'idée sous-jacente est de revenir à l'islam des origines. Il s'agit évidemment d'une idée fantasmée, car, comme pour toutes les religions, la question des origines constitue un angle mort, et on ne sait pas ce qui s'est passé. Mais c'est une manière de prendre le pouvoir sur l'islam en affirmant connaître sa nature originelle et donc son message authentique. Le référent salafiste confère une légitimité de l'origine, au plus près du message de Mahomet. C'est l'immersion dans un imaginaire, celui du Coran et, surtout, celui des hadiths, ou dits prophétiques, ces paroles ou gestes attribués à Mahomet et rapportés au fil des âges. Au travers de cette survalorisation de l'islam des origines se manifeste une survalorisation des premiers temps, des conquêtes, de la violence. Cet imaginaire procède par identification, à tel point que ceux qui commettent des actes terroristes s'inscrivent eux-mêmes dans ce grand récit. Le lexique de la tradition islamique et de l'origine est tellement riche que chaque mot peut s'appliquer à une situation actuelle, même si, évidemment, le contexte était différent à l'époque. Tout l'enjeu pour les salafistes est ainsi de superposer le texte avec un référentiel contemporain pour affirmer une rupture, une norme, etc.

Comment le salafisme s'est-il imposé ? Il faut tout d'abord évoquer la fin des empires, notamment ottoman, et la naissance des États modernes. Ces derniers entraînent l'émergence d'une bureaucratie et les religieux deviennent des fonctionnaires. Cela marque la fin des communautés intellectuelles qui réfléchissaient sur la jurisprudence et l'élaboraient. Paradoxalement, cette évolution a eu pour conséquence de changer le sens de la charia, la « voie » en arabe : initialement, celle-ci signifiait faire le bien, servir l'islam, mais ne comportait aucune prescription normative. Avec la création de l'État moderne, les islamistes vont relire la charia à la lumière des catégories du code Napoléon et considérer qu'elle doit s'imposer de manière impersonnelle, obligatoire, générale, à tous les individus qui vivent en « terre d'islam ». Ce passage dans la modernité étatique, à l'ère du marché et de la bureaucratie impersonnelle, a provoqué la fin de l'islam des communautés locales et de l'islam individuel, maraboutiques et affectifs.

Il faut aussi évoquer des causes stratégiques. La première est l'émergence de l'Arabie saoudite qui a récupéré le wahhabisme. Au milieu du XVIIIe siècle, la tribu des Al Saoud s'allie avec le prédicateur Mohamed Ibn Abdelwahhab. Cette prédication était peu écoutée - jusqu'au XXe siècle, on l'appelait, d'ailleurs, la prédication du Najd, du nom d'une région d'Arabie centrale. Elle entendait revenir à l'origine et à la pureté de l'islam, éradiquer le culte des esprits ou des bétyles. Elle excommuniait le reste du monde et s'opposait à l'Empire ottoman. Au XXe siècle, Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, le fondateur du Royaume proclamé en 1932, a eu l'idée géniale de récupérer le référent salafiste. Alors qu'il s'agissait, au XIXe siècle, d'un mouvement de réforme intellectuelle visant à moderniser l'islam et à le rendre compatible avec l'esprit du temps, celui-ci va alors changer de sens, pour signifier, désormais, la supériorité de la lettre sur l'esprit. Finalement, au XXe siècle, grâce au contrôle du pèlerinage de la Mecque et à l'enrichissement lié au pétrole, la prédication wahhabite prend un tour plus universel et se diffuse, non plus comme prédication du Najd, mais comme prédication salafiste à vocation universelle.

Il faut aussi évoquer le pacte conclu entre les militaires et les religieux, dans les années 1990, pour sortir de la guerre civile en Algérie. Des militaires racontent qu'ils larguaient par hélicoptère, au-dessus des maquis, des tracts, signés par des oulémas saoudiens, pour inviter les membres du Groupe islamique armé (GIA) à rendre les armes. En échange, les religieux se voyaient reconnaître un rôle dans l'espace culturel et religieux algérien. Ce pacte a été soutenu par les militaires, avant d'être approuvé par M. Bouteflika, sans avoir l'agrément, apparemment, du ministère des affaires religieuses et des biens religieux algériens. Ce pacte a eu pour effet de déliter le pacte républicain, car le salafisme s'accompagne de ruptures.

On doit également souligner le rôle de relais joué, dans la diffusion de ce type d'islam, auprès des communautés maghrébines, notamment des ressortissants franco-marocains, des imams envoyés en France et payés par l'État. Ils ont eu un rôle majeur dans la diffusion de ce référentiel salafiste, qui a été adopté par tous les courants de l'islam en France. Avec mes travaux, menés avec mes étudiants dans les prisons et les quartiers, je veux montrer qu'il existe un écosystème islamique ou islamiste et qu'au cours des trente dernières années l'islamisme a pris, très largement, le contrôle de l'islam de France. Les imams ne sont pas tous islamistes, mais une grande partie d'entre eux le sont. Les composantes de l'islamisme, l'islam comme idéologie, sont les Frères musulmans, les groupes qui se réclament explicitement du salafisme, le mouvement du Tabligh et les djihadistes. Si ces groupes sont en compétition pour contrôler l'offre d'islam dans un quartier, un territoire ou une prison, ils se retrouvent quand il s'agit de se définir par rapport et en opposition à la société française. Tous partagent ainsi une même détestation de la laïcité.

Grâce à mes étudiants, issus des quartiers concernés et hostiles à l'islamisme, j'ai pu étudier, pendant trois ou quatre ans, les prédications et les cours donnés dans les mosquées de plusieurs départements d'Île-de-France. Les présidents de ces associations s'affichent bien volontiers aux côtés du député, du sénateur et du préfet ! Il en ressort pourtant que l'on y enseigne qu'il ne faut pas serrer la main d'une femme, qu'il ne faut pas s'asseoir sur une chaise sur laquelle une femme se serait assise, qu'il ne faut pas choisir ses amis parmi les juifs et les chrétiens, qu'il ne faut faire allégeance qu'à des musulmans, etc. Il s'agit d'extrapolations dérivées des hadith et qui sont surtout enseignées dans les cours. On retrouve ces prescriptions dans tous les groupes.

Le groupe du Tabligh, qui a son centre à Saint-Denis, prône une réislamisation un peu folklorique à l'image du prophète. Il organise des sorties de prédication de trois jours, quarante jours, voire trois mois. Ce mouvement se dit apolitique et fait partie du Conseil français du culte musulman (CFCM), mais il prône une logique de la rupture.

Chaque mouvement a son style particulier, mais une dialectique s'instaure entre ces groupes : on s'aperçoit que le Tabligh prépare souvent le terrain au salafisme, notamment pour ceux qui sont en quête d'une « science » plus forte et plus convaincante, qui donnerait plus de place aux textes - les hadith - et moins aux personnalités - les cheikhs. Quand le Tabligh est présent dans une mosquée, il y a de très fortes chances pour que, quelques mois ou années plus tard, les salafistes aient pris leur place. C'est presque mécanique.

Les Frères musulmans nous réaffirment, après chaque attentat, qu'ils respectent les lois de la République. Eux aussi ont été déstabilisés par la révolution salafiste. Ils sont à l'origine de l'Alliance citoyenne, organisatrice du happening du 21 mai à Grenoble. Cette action est sociale - nettoyer les immeubles, faire fonctionner les ascenseurs, etc. -, mais aussi religieuse.

Le collectif contre l'islamophobie va aussi me tomber dessus, comme instrument d'intimidation juridique.

Quant au prédicateur, il est le plus souvent salafiste et extrêmement conservateur.

On observe donc un réseau avec des tâches bien réparties, entre deux types de groupes salafistes : ceux, majoritaires, qui refusent le jeu institutionnel, et ceux qui sont des groupes de pression quasi politiques, avec des élus dans des listes souvent de gauche comme à Aubervilliers et qui assument leur objectif de conquête de l'espace institutionnel et leur stratégie de pouvoir local.

Le lien entre salafisme et wahhabisme, c'est la notion de pureté, d'unicité divine, le taw?îd. Si vous votez, si vous adorez un joueur de foot, si vous aimez la littérature de Flaubert ou de Balzac, vous trahissez Dieu. Le principe de l'unicité divine devient un principe de mobilisation permanente.

Nous avons étudié les trajectoires de socialisation d'une petite cinquantaine de femmes emprisonnées, de 20 à 40 ans, prévenues ou condamnées pour djihadisme. La plupart d'entre elles avaient d'abord été salafistes avant de basculer dans le djihadisme. L'une d'entre elles avait arrêté l'école en classe de quatrième, mais nous a expliqué dans un texte de dix pages mêlant l'arabe et le français - un bon français, sans fautes d'orthographe - en quoi le djihad était un devoir conforme aux prescriptions divines. Le salafisme et le djihadisme ont eu la même fonction de resocialisation intellectuelle que l'école.

Des débats houleux agitent le monde universitaire pour savoir si le salafisme favorise le djihadisme ou s'il s'agit d'une communauté tout à fait inoffensive. Dans plus de 90 % des cas, le parcours de ces femmes a prouvé qu'il existe une socialisation salafiste qui s'est ensuite projetée vers le djihadisme.

Dans certains territoires, on assiste à une superposition des espaces religieux, professionnel, résidentiel, voire ludique et de loisirs. La norme - l'autorisé et l'interdit, le pur et l'impur - devient alors dominante et forme une frontière invisible. On ne peut plus alors échapper au contrôle collectif. C'est ce qui se passe dans le quartier du Mirail à Toulouse - il est très difficile d'échapper à ce contrôle et à cette homogénéisation, sauf à déménager - ou dans la ville de Molenbeek en Belgique. Cet écosystème ne permet pas la dissidence.

Ces structures respectent le cadre de la loi - sauf peut-être sur la question de l'égalité entre les hommes et les femmes -, mais créent un écosystème idéologique, au sein duquel une partie de leurs partisans les plus radicaux sont prêts à passer à l'action violente.

J'ai pu, via un journaliste américain, avoir accès au contenu du téléphone portable d'Abdelhamid Abaaoud, un des terroristes du 13 novembre. Outre les images lamentables de son pick-up transportant des cadavres de l'armée syrienne libre, on y trouve également la reprise de slogans dénonçant l'islamophobie et le racisme, notamment ceux du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF). En effet, les discours dirigés contre la France, réputée islamophobe, légitiment la logique de la rupture.

Comment expliquer le continuum et l'hybridation que l'on constate entre les milieux criminels et Daech ? Pourquoi d'anciens trafiquants deviennent-ils membres de l'État islamique ? Depuis longtemps, une partie des idéologues de Daech considère que faire du trafic de drogue, braquer une banque, etc., tant que ces actions ne sont pas tournées contre l'islam, est acceptable, car c'est déjà une forme de lutte contre l'État mécréant qui contribue au djihad. En devenant militant déclaré ou militant hybride, on fait oeuvre de rédemption. Des profils comme celui de Mohammed Merah ou de Sabri Essid sont issus de ce monde criminel, ne l'ont jamais quitté et ont vécu dans les deux systèmes. On présente souvent, à tort, Mohammed Merah comme un loup solitaire, c'est oublier qu'il est le produit de cette socialisation locale.

À travers des études de cas, ma thèse est de montrer le rôle central de cette socialisation et la volonté d'un certain nombre d'entrepreneurs religieux de parler au nom de l'islam et de contraindre les autres à se ranger à leur définition.

Le récit sur la guerre d'Algérie est particulièrement préoccupant : il révélerait la vérité sur l'État français, raciste et structurellement islamophobe. On observe alors des points de rencontre entre islamistes - fréristes ou salafistes - et intellectuels de gauche anticolonialistes, de Paris VIII par exemple, qui n'ont pas vraiment d'ancrage populaire, mais qui vont dans les quartiers pour prétendre parler en leur nom.

Certains islamistes, proches d'Al-Qaida ou des Frères musulmans, vont chercher dans le discours savant, voire universitaire, les catégories de pensée pour délégitimer l'État : même les mécréants montrent que celui-ci est violent, dénué d'autorité et qu'il ne faut pas le reconnaître. Tel est le constat que je peux dresser.

Vous parlez de la pénétration du système par l'islam politique ; vous affirmez que ce dernier est en train de basculer sur la majorité. Ce phénomène est-il quantifiable ?

Les travaux que nous avons menés sont qualitatifs et non quantitatifs, mais, dans chaque terrain dont ma petite équipe a entamé l'exploration - Argenteuil, Aubervilliers, Sevran ou Tremblay-en-France -, nous avons constaté à peu près les mêmes phénomènes, à des degrés divers : un ancrage frériste très puissant à Tremblay-en-France, fréro-salafiste à Aubervilliers, plus salafiste à Argenteuil, encore plus à Champigny, où l'un de mes étudiants pratique l'observation participante.

Nous nous sommes demandé, entre autres, comment les prédicateurs rédigeaient leurs sermons du vendredi ou leurs leçons. Il s'avère que c'est par répétition. Nous sommes décrits, traduits, décodés en termes religieux à travers des cours suivis au Yémen, en Égypte ou en Arabie saoudite. Parfois, ces hommes utilisent leur cahier d'étudiant, de retour de leur séjour, durant lequel ils ont acquis un excellent niveau d'arabe, mais conservent un mauvais français, ce qui n'est pas important à leurs yeux puisqu'il s'agit de la langue de la mécréance, et nous décrivent en termes religieux réprobateurs, passant d'une langue à l'autre pour inclure ceux qui ne parlent pas arabe. La légitimité de la parole est fondée sur l'origine et passe donc par la maîtrise d'un arabe religieux appris dans la péninsule arabique. Cet effet d'autorité se retrouve partout : tous ceux qui veulent disposer d'une structure de socialisation convaincante adopteront ce vocabulaire et cette vision des choses.

En sociologie, on sait qu'une idée, un habit ou un comportement a d'autant plus de chance d'être accepté qu'il est confirmé par une diversité de sources. Or ici, le cheikh de quartier, le cheikh du bled, les résultats des recherches sur Google et les savants saoudiens disent la même norme, c'est donc bien la norme, c'est cela l'islam.

Nous n'avons pas vu que le 11 septembre avait provoqué des interrogations parmi les jeunes générations sur ce qu'est l'islam. Elles ont trouvé la réponse dans ces différentes sources, et, ainsi que notre ouvrage va l'illustrer, dans la littérature : les librairies islamiques proposent en effet une offre salafisée. Tous les livres sur l'islam y sont des traités de droit, concernant les relations entre les hommes et les femmes, le mariage, le commerce, l'esclavage, les chiites, etc., qui disent ce qui est permis et ce qui est interdit et précisent le châtiment qui attend le pécheur dans l'au-delà. Le religieux devient donc un système de normes. Tout ce qui relève de la spiritualité, du soufisme ou d'une vision intellectuelle, on le trouve à la Fnac, mais pas dans les librairies islamiques.

J'ai enseigné à Argenteuil. Vous évoquiez le 11 septembre, je sais que cette journée a fait basculer les choses dans les banlieues. Dès le 12, j'ai entendu des propos inimaginables dans mon lycée.

J'ai trois questions. Disposons-nous, selon vous, d'un arsenal juridique suffisant pour lutter contre cet islamisme, qui assigne des individus à résidence et provoque le séparatisme de la République ?

Que pensez-vous du CCIF, qui mène un djihad judiciaire contre ceux qui osent parler ? La moindre parole critique s'expose à des procédures judiciaires démentes lancées par cette organisation. J'en ai été victime, comme beaucoup d'autres.

Quel est votre avis sur la porte ouverte que la France ménage à la Ligue islamique mondiale ? Son secrétaire général, qui est un ancien ministre d'Arabie saoudite, a été reçu à Lyon pour inaugurer une mosquée, ainsi qu'au palais Brongniart en septembre, et il était présent ce week-end pour rendre hommage au père Hamel. On reçoit donc cette organisation gangrénée par les Frères musulmans avec beaucoup d'honneurs. La France se rend-elle compte qu'elle se fait piéger ?

S'agissant de l'arsenal juridique, il m'est difficile de vous répondre : c'est à vous de décider s'il est suffisant !

J'ai un exemple en tête : le prédicateur de la mosquée Al-Furqan, à Champigny, dit des choses terribles sur les femmes, mais de manière habile. Il professe ainsi que la femme doit toujours obéir à son mari, y compris à ses besoins pressants, et que, lorsqu'elle agit ainsi, il n'y a pas de violence dans le couple. Au contraire, dans la société mécréante, si les femmes sont victimes de violences, c'est parce que les hommes sont frustrés. Je garde toutes ces prédications, car je m'attends à subir un procès. On devrait donc considérer que cet homme légitime le viol conjugal, milite contre l'égalité des citoyens, etc., mais si l'on ferme la mosquée, ses fidèles se diront victimes de l'islamophobie et continueront à organiser des cours dans les appartements. Nous sommes piégés.

Il y a un autre ordre de réponse envisageable, pour ne pas être répressif, il faudrait rendre possibles d'autres sociabilités afin de ringardiser ces comportements. Le problème, c'est que, à chaque fois qu'on le fait, les prédicateurs vont dans la salle de sport ou dans les espaces où sont les jeunes. Les tablighis, par exemple, offraient des boissons sucrées aux jeunes qui jouaient au foot ; à Mantes-la-Jolie, l'arbitre lui-même donne des cours de théologie après la fin des matchs et les hommes et les femmes sont séparés dans la sandwicherie. Comment constituer un milieu de vie susceptible de casser cette vision de l'islam ? C'est impossible. On ne va pas réindustrialiser pour mettre en oeuvre des solidarités ouvrières, recréer le parti communiste, non plus que ressusciter les maisons de la culture. Il faudrait un écosystème avec le ciné-club, le prof dévoué, des étudiants ayant des perspectives, une mobilité plus grande, moins de chômeurs, afin d'empêcher ces prédicateurs de resocialiser les individus sur le long terme par un mélange de cognitif et d'affectif.

La pire des situations se produit quand l'écosystème islamique mord sur le système politique local : à Aubervilliers ou à Tremblay-en-France, voire à Mantes-la-Jolie, par exemple, il faut passer par la mosquée pour trouver un logement social ou un emploi dans l'équipe municipale. C'est terrible ! Le système politique devient alors un instrument de valorisation du réseau religieux. Une partie de la violence retournée contre les maires me semble ainsi venir de promesses faites que l'on ne peut pas tenir : une mouvance qui a apporté au maire les voix nécessaires à son élection fait valoir des demandes impossibles à satisfaire, ce qui provoque de la violence. Le système politique local peut donc parfois devenir une ressource pour ces acteurs religieux. Il faudrait mettre en oeuvre des sociabilités alternatives, dessiner des perspectives, trouver des solutions, pour sortir les jeunes de ces milieux, les faire voyager. Pour cela, les préfectures ou le renseignement territorial devraient au moins être en mesure de pratiquer une lecture fine de l'espace en question.

S'agissant du CCIF, j'étais à la manif du 10 novembre. J'ai vu, bien sûr, les étoiles jaunes, mais ce qui m'a le plus choqué, c'est que, durant toute la durée du cortège, l'homme qui tenait le micro répétait : « nous saluons le rôle des justes dans cette manifestation ! » On sait bien qui sont ces « justes ». Il en allait de même des provocations de Marwan Muhammad s'adressant à « ceux qui ne parlent pas encore l'arabe ».

e. - Sur le trajet de la manifestation étaient indiqués les lieux où l'on pouvait prier.

Sur la Ligue islamiste mondiale, le personnage que vous évoquez a un discours superficiel d'intégration républicaine, qui est pétri de contradictions. Je l'ai rencontré, il parle aisément d'intégration républicaine, mais lorsqu'on lui demande à partir de quel enseignement de l'islam, on retrouve les mêmes éléments : les hadiths et la tradition de Mohammed ibn Abdelwahhab. Ainsi, affirme-t-il, il n'y aura pas de violence. Or cette version de l'islam produit de la violence symbolique, contre le non-musulman et contre le musulman non wahhabite.

Vous affirmez que le préfet, le député, le sénateur, etc. doivent faire une analyse plus fine de la situation ; je dirais qu'ils doivent en faire une analyse tout court. À Rouen, par exemple, la mairie a prêté un local à l'aimable Othmane Iquioussen, Frère musulman bien connu de nos services. J'ai prévenu la sénatrice du département, qui a prévenu le préfet, qui n'était pas au courant. Il en va de même des collectes pour les madrasas mauritaniennes ici ou là.

Comment évaluez-vous les services territoriaux et ceux des préfectures ? Avant une « lecture plus fine », il faut une lecture tout court ! S'agissant de la Ligue islamique mondiale, M. Mohamed Abdelkarim Al-Issa combat les Frères musulmans, tout comme l'Arabie saoudite, ce qui met celle-ci en conflit avec le Qatar. Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre mais il ne faut pas confondre.

Les salafistes rejettent tout ce qui éloigne de Dieu. Comment expliquer que des jeunes des cités quittent ainsi le chemin républicain, celui de l'ouverture aux autres, pour aller vers une règle religieuse très stricte, c'est-à-dire un chemin plus aride ?

Je ne suis pas passé par les préfectures, car je m'en méfiais. J'ai parlé aux préfets, et leur ai donné des extraits du livre. Certains m'ont accusé, quasiment, d'avoir produit des faux, ou de m'être appuyé sur des sources malveillantes. Je n'accepte pas cette mise en cause du travail de terrain qu'ont mené pendant trois ans mes étudiants : jouer au foot, faire de la boxe, aller dans des sandwicheries bas de gamme, rentrer à trois heures du matin... Heureusement que je les ai contournés, car certains préfets ont l'illusion de contrôler quand ils souffrent d'une méconnaissance dramatique, ce qui explique qu'ils se soient sentis remis en cause. Le renseignement territorial, qui est l'outil principal pour comprendre l'évolution du tissu social, fait défaut, il me semble.

Il y a une rupture générationnelle : les parents sont tenus pour non-musulmans, athées, ce qui est faux ; simplement, ils ne sont pas salafistes. Dans les banlieues, tout le monde connaît les annulatifs de l'islam. La socialisation ne se fait plus dans la transmission familiale - pères absents, mères débordées -, mais au sein du groupe de pairs, ou groupe primaire : amis de classe, du quartier, du sport... Les petits terrains de basket, qui n'ont pas été contrôlés par la Fédération, ont été un lieu majeur de diffusion. Tous les lieux où il y a du collectif sont stratégiques, et ont été identifiés comme tels par des islamistes ayant déjà l'expérience acquise dans les pays du sud de la Méditerranée, ce à quoi nous n'avons pas pris garde. L'apprentissage de l'arabe joue aussi, comme langue de la vérité religieuse, avec des manuels souvent saoudiens, qui aboutissent à ce qu'on parle le langage de l'autre pour se dire soi-même.

Mais pourquoi ?

Pour se faire des amis : pour appartenir à un groupe, il faut observer sa norme.

La tendance à l'infiltration de l'islam de France par les salafistes est-elle réversible ? Certains cherchent à créer des clivages entre Français : allons-nous vers des clivages géographiques, aussi, avec des secteurs communautaires ?

Votre approche est qualitative. Pouvez-vous nous donner des éléments quantitatifs ? L'intitulé de notre commission d'enquête, qui n'est pas la première sur ce thème, parle bien du « développement de la radicalisation ». Votre travail approfondi vous conduit à un propos fort. Comment êtes-vous écouté ? Les assises régionales de l'islam se sont tenues hier dans mon département, avec une profusion de discours iréniques. Il est vrai que le dialogue interreligieux est très développé en Alsace. Il y avait hier le ban et l'arrière-ban de chaque religion. Nous n'avons rien entendu de ce que vous nous dites, alors que d'après le préfet le Bas-Rhin est l'un des trois départements les plus atteints par la radicalisation. Pouvez-vous vraiment vous exprimer ? Que pensez-vous des réponses apportées par les autorités au développement de la radicalisation ? Comment faire face à ce phénomène ?

Le législateur, c'est vous...

Mais nous voulons votre avis de chercheur !

Durkheim disait qu'il fallait des associations pour empêcher la tyrannie de l'État, et l'État pour protéger l'individu de la tyrannie des associations. Pour aider ainsi l'individu à s'émanciper contre l'oppression des groupes, il faut des moyens. Or nous ne sommes que deux ou trois à faire ce travail en France. Depuis vingt ans, pour des raisons idéologiques, rien n'a été fait sur le salafisme à Argenteuil.

Exact.

Pour ne pas alimenter le Front national, notamment. Résultat : nous sommes sidérés par la violence physique ou verbale, et le Front national est encore plus fort. Ce fut donc un mauvais calcul. Mais l'islamogauchisme est très fort, et j'aurai certainement des procès. J'en ai un, déjà, au Moyen-Orient, avec un frère d'Hafez el-Assad. J'en aurai d'autres en France - et l'Université ne m'aidera pas.

Réversible ? Oui, à condition d'occuper le terrain. Or mes collègues passent à la télévision et publient des livres, ce qui est bien, mais les lecteurs sont déjà convaincus. Ce soir, une conférence se tiendra à Normale Sup sur les versets du Coran, qui déconstruit le salafisme : qui ira porter ce travail à la mosquée Al-Ansar ? Qui dira à ses imams que ce qu'ils disent est faux, et oppressant ? Les musulmans doivent porter une parole républicaine et anti-islamiste dans les quartiers - pas à la télévision ! Si nous avons eu tant de départs vers l'État islamique, c'est que nous avons les quartiers les plus travaillés par le salafisme. On nous dit que notre laïcité est trop dure : elle est dure parce qu'ils la détestent, pas l'inverse ! Avec du courage et des moyens politiques, oui, c'est réversible. Il faut des personnalités charismatiques capables d'entraîner cette jeunesse, pas des éducateurs dont celle-ci se moque, et qui sont trop proches de leur public. Or il n'y en a pas. D'où mon pessimisme.

En effet...

Du quantitatif ? Des enquêtes de l'institut Montaigne montrent qu'une forte proportion de jeunes place les lois de Dieu au-dessus de celles de la République.

Ce n'est pas nouveau.

Absolument. Il est difficile de mener des études quantitatives. De fait, il apparaît, lors des actions d'observation participante, d'infiltration, en d'autres termes, que les jeunes radicalisés ne s'entretiennent ni avec les chercheurs ni avec les journalistes. Ce qui vient de l'extérieur, de la télévision est filtré systématiquement par les prédicateurs, qui recodent le message en termes religieux. Ainsi, s'installent une logique catastrophique du « eux » et du « nous » et un climat de rupture avec la société, ses médias et ses représentants politiques.

Sénatrice du département de l'Aude, je réside à Trèbes. Vous avez évoqué les attentats du 11 septembre à New York, pour lesquels un jeune Narbonnais purge une peine de prison à vie aux États-Unis. À Trèbes, Radouane Lakdim a fait l'objet d'un accompagnement par les dispositifs sociaux. Il appartenait au club de football de la commune, occupait un emploi d'éducateur et présentait tous les signes d'une intégration réussie. Trois jours avant de commettre l'attentat du Super U, il a fait ses adieux en quelque sorte, comme lorsque quelqu'un envisage de se suicider.

Imaginez le désarroi des maires qui essayent d'accompagner, d'agir, de soutenir les jeunes des quartiers. D'aucuns évoquent l'existence de frontières invisibles au sein des villes. Mais Trèbes, avec 6 500 habitants, ne peut être comparée à Carcassonne et à ses 45 000 administrés. Nous nous connaissons presque tous ! Il y a eu, me semble-t-il, une dérive underground de certains quartiers. Le prosélytisme s'est développé dans les salles de prière, parfois de simples caves, où les pouvoirs publics ne disposaient d'aucune prise. Comment des profils comme celui de Radouane Lakdim se sont-ils modifiés ?

Par ailleurs, les femmes radicalisées sont souvent évoquées sous le prisme de l'oppression et de l'obéissance. Il semble pourtant que certaines aient davantage d'importance. Quelle est véritablement leur place au sein des réseaux islamistes ?

Comment expliquez-vous le déni des pouvoirs publics français ? Le phénomène de l'islamisme politique existe pourtant dans d'autres pays depuis fort longtemps.

Vous avez essentiellement évoqué les quartiers de banlieue parisienne, où résident notamment des communautés originaires du bassin méditerranéen. L'islamisme possède également des liens avec la Turquie. Disposez-vous d'éléments sur le sujet ? À Nantua, nous avons déjà connu les listes communautaires - trois élus du conseil municipal en sont issus - et je crains que le phénomène ne perdure. D'autres pays, je pense à la Belgique ou au Canada par exemple, connaissent-ils des situations analogues à celles que vous décrivez dans votre étude ?

L'islamisme représente un problème dans les sociétés du Sud. Les gouvernements autoritaires et les groupes islamistes y ont longtemps partagé un objectif commun : le refus de l'intégration - souvenez-vous de l'affaire Rushdie - des populations immigrées en Europe, afin qu'elles ne deviennent pas un levier de démocratisation dans leurs pays d'origine. Tant que le discours des pays du Sud sur l'islam ne changera pas, il restera très difficile de lutter efficacement, en France, contre l'islamisme.

Par une étudiante, j'ai pu connaître la petite amie de Radouane Lakdim. Il existait indéniablement à Trèbes un milieu favorable à la diffusion de la doctrine islamiste. De fait, quelques années avant l'attentat, des croix avaient été brisées, signe de la présence d'un salafisme agressif s'affirmant par des actions démonstratives. Certains éducateurs appartiennent d'ailleurs à cette mouvance. L'évolution de Radouane Lakdim n'apparaît donc pas si étonnante.

Mes travaux ont également porté sur d'autres quartiers, notamment de Roubaix, de Toulouse ou, en Belgique, de Molenbeek. Je préfère, pour ma part, mener des études qualitatives, qui seules permettent de fournir des explications et de dresser des hypothèses. À cet égard, la destruction des Renseignements généraux a considérablement nui à la connaissance des tissus sur le territoire. La reconstruction est lente et pas encore accomplie.

Le déni des pouvoirs publics n'a rien à envier à celui de l'université. Je m'en suis trouvé physiquement malade ! Après avoir vécu quinze ans au Moyen-Orient et côtoyé l'islamisme en Égypte, en Jordanie et dans les camps palestiniens, j'ai été nommé, en 2015, professeur à l'Université Sorbonne Nouvelle - Paris 3. J'y ai constaté qu'une partie de mes étudiantes portait un djelbab et que garçons et filles se séparaient spontanément en salle de cours. Je me suis senti rattrapé par mon objet d'étude ! La France est influencée par un phénomène régional plus large. Le film Le ciel attendra constitue, à ce titre, un véritable scandale ! Après que de jeunes Françaises se sont converties à l'islam sur leur ordinateur, la câlinothérapie est représentée comme l'unique solution pour mettre fin à leur violence. Nous avons perdu du temps et des ressources, faute d'avoir osé nommer le phénomène pour ne pas désespérer les banlieues et par crainte d'alimenter le discours de l'extrême droite. Finalement, ce sont les intellectuels et les fonctionnaires algériens, qui ont connu la décennie noire des années 1990, qui tiennent les propos les plus lucides sur des Français effrayés par le risque de stigmatisation.

Marwan Muhammad, ancien conseiller au sein de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), a été formé par les Turcs. Il m'apparaît que le contrôle de la population d'origine arabe de Turquie constitue un objectif du président Erdogan. Hormis les Kurdes, il contrôle déjà ses concitoyens via le ministère des affaires religieuses. À l'université Ibn Haldun, créée par son fils Bilal, l'apprentissage des langues turque et arabe est obligatoire. Deux millions de Syriens vivent en Turquie et ne rentreront probablement jamais dans leur pays mais iront notamment en Allemagne. Erdogan va essayer de les contrôler, afin d'asseoir sa dimension de leader musulman. Émerge ainsi une nouvelle sensibilité frériste, plus moderne que celle de l'UOIF, mêlant nationalisme et islamisme et s'appuyant sur des élites bien formées, à l'instar de Marwan Muhammad. Au cours des dix prochaines années, la Turquie investira les populations d'origine maghrébine, notamment via l'université précitée. Erdogan dispose d'un prestige certain dans nos cités, qu'il va tenter de capitaliser.

Dans nos territoires, y compris les plus ruraux, nous connaissons tous des musulmans respectueux de la République et de la laïcité et soucieux de protéger l'islam de l'islamisme. Disposent-ils des moyens de mener ce combat eux-mêmes ? Le soutien des pouvoirs publics leur est-il nécessaire ?

Ils ne peuvent pas le faire seuls et ont besoin de l'aide de l'État. Je pense au cas de Mohammed Chirani, qui travaille désormais pour l'administration pénitentiaire : menacé, il a dû quitter Sevran après avoir insulté en langue arabe les membres de l'État islamique à la suite de l'attentat du 13 novembre 2015. Là où elles habitent, de nombreuses jeunes filles sont l'objet de remarques lorsqu'elles portent une jupe, et déménagent quand elles le peuvent...

C'est une évidence, il y a de la part d'une partie de nos concitoyens musulmans une demande d'État et de République, contre les islamistes. Si nous n'y répondons pas, nous rompons le pacte républicain.

Vos propos sont essentiels pour l'avenir et, en même temps, ils posent question. Jusqu'où l'État doit-il intervenir dans un problème religieux ? Convoquée à participer aux assises départementales de l'islam de France, j'ai ainsi refusé d'y assister, car j'estime que là n'est pas ma place. Demander aux préfets de trouver des solutions spécifiques à ces problèmes dans chaque département, cela va à l'encontre de l'unité de la République.

Le rôle de la République n'est pas de s'immiscer dans les religions. Cela fait désormais quinze ans que Nicolas Sarkozy a créé le Conseil français du culte musulman (CFCM), lequel ne fonctionne pas, car les musulmans ne parviennent pas à s'entendre entre eux pour définir leur ligne.

L'islamisme s'est introduit dans les failles de notre démocratie, ce qui est un constat amer, douloureux et inquiétant. Et alors que la laïcité est la bête noire de ses tenants, on entend certains parler de laïcité « ouverte ». Non ! Il faut parler de laïcité tout court. Ces faiblesses et ces accommodements nous ont conduits à la situation d'aujourd'hui.

Dans les quartiers, il faut recruter non pas des personnes qui en sont originaires, comme on a cru bon de le faire pour acheter la paix sociale et ce qui a favorisé l'enfermement dans ces territoires - nous le payons très cher ! -, mais des gens de l'extérieur. Et il faut donner une soupape, une respiration, aux habitants de ces quartiers en leur permettant d'aller voir ailleurs.

Enfin, si la légalisation du cannabis advient un jour, les islamistes seront très contents, car la police n'aura plus aucune raison de se rendre dans les quartiers.

Notre tolérance, qui fait notre force, nous a également aveuglés face à l'islamisme. Nous devons cependant lutter, même si c'est compliqué, car aucun quartier ne doit sortir de la République.

Avez-vous lu le livre intitulé Ma vie à contre Coran de Djemila Benhabib, qui est un best-seller outre-Atlantique ?

Non, et pourtant j'ai lu beaucoup de livres sur le Coran...

Il faut en effet, madame la rapporteure, lutter contre les logiques d'enfermement. Notre État-nation fait correspondre le territoire, la culture, le marché et la structure politique mais s'inscrit dans une logique de mondialisation qui favorise la circulation de la ressource religieuse. Dans ce contexte, l'État a des difficultés à contrôler son espace. Nous sommes sortis du système westphalien et la France le ressent d'autant plus douloureusement qu'elle a représenté le modèle le plus abouti d'État-nation.

Pour lutter contre l'islamisme, nous devons nous appuyer sur les deux versants de la démocratie moderne, l'un étant libéral - le droit, la liberté - et l'autre républicain. Une partie des islamistes, notamment les Frères musulmans, s'appuient exclusivement sur le versant libéral pour faire passer un agenda communautaire, tout en critiquant ce qui relève de l'histoire nationale, de la Révolution française, des sociabilités républicaines.

Oublier le versant républicain, comme le font les partisans de la laïcité dite « ouverte », c'est donner des gages aux islamistes.

Exactement !

Merci beaucoup, monsieur le professeur.

Mes chers collègues, nous nous retrouverons le 7 janvier prochain pour la suite de nos travaux.

La réunion est close à 15 h 50.