Notre commission d'enquête poursuit ses travaux avec l'audition de M. Bernard Benhamou.

Cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Bernard Benhamou prête serment.

Ancien délégué aux usages de l'internet au ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, vous êtes aujourd'hui secrétaire général de l'institut de la souveraineté numérique, institution que vous avez contribué à créer ; vous comprenez pourquoi nous vous auditionnons aujourd'hui, d'autant que vous êtes familier des travaux que le Sénat consacre au numérique.

Vous avez participé au sommet des Nations unies pour la gouvernance d'internet. Vous y défendiez alors la position française, et européenne, à propos de l'architecture d'internet. Celle-ci se résumait à trois principes fondamentaux : interopérabilité, ouverture et neutralité. Pouvez-vous nous exposer rapidement les enjeux soulevés par la gouvernance d'internet, que vous avez qualifiée de « nouveau théâtre des conflits internationaux » ?

La France ne semble pas être aujourd'hui en position de force sur ce terrain. Elle peine à imposer ses régulations aux grandes plateformes numériques. Les grands acteurs sont américains et, de plus en plus, chinois. Vous ne croyez pas « au déterminisme dans le numérique ». Vous considérez cependant que nous sommes à un moment-clef et, comme notre interlocuteur précédent, M. Benoît Thieulin, qu'au-delà de la France c'est l'Europe qui doit réagir. Sur la forme que doit prendre cette réaction, au niveau national et européen, nous serions heureux d'entendre vos propositions.

Vous avez cité les travaux que j'ai pu consacrer aux questions numériques quand j'étais sherpa de l'ambassadeur de France aux Nations unies. Depuis lors, nous sommes toujours face à des rapports de force. Dans le même temps, le paysage numérique a changé, mais pas toujours dans le bon sens.

Nos interlocuteurs du département d'État nous disaient : « L'Europe n'a pas de grands acteurs dans ce domaine. Elle ne sait que geindre. » C'était il y a treize ans. De même, pour Barack Obama, alors président des États-Unis, la France était en fait jalouse des géants américains, qui ont façonné internet.

Notre réponse doit être avant tout industrielle. Si important soit-il, le RGPD est largement insuffisant face aux difficultés actuelles. Nous sommes pris en tenaille entre le laisser-faire américain, qui donne lieu aux pires excès - je pense notamment à l'affaire Cambridge Analytica - et la vision totalitaire, orwellienne, défendue par la Chine, avec le système de notation baptisé « crédit social ». En Chine, l'on en vient à imposer aux personnes mal notées une sonnerie téléphonique particulière : le Conseil d'État chinois a vivement approuvé cette mesure, en relevant qu'elle permettrait d'acculer les individus mal notés à la faillite.

Face à ces questions stratégiques, on constate trop souvent une certaine indécision de la classe politique. Le Président de la République a nommé John Chambers, patron de Cisco, ambassadeur mondial de la French Tech. Or ce n'est pas une nomination symbolique. À preuve, M. Chambers a accompagné le chef de l'État lors de son voyage en Inde. On aurait pu faire un meilleur choix....

Il nous faut établir un diagnostic lucide : au-delà des enjeux industriels, nous sommes face à un risque extrême. Désormais, aucun secteur n'est à l'abri de la numérisation, qu'il s'agisse de l'agriculture, de la culture, de la santé, de l'assurance ou du pouvoir de battre monnaie. On ne peut plus se contenter d'une attitude de déploration atterrée. Ce qui se joue, c'est l'avenir européen dans son ensemble. Certes, comme on a pu le rappeler précédemment lors de vos auditions, l'État n'a pas encore été uberisé, mais les plateformes ne demandent pas mieux !

Le déploiement du numérique n'est pas de même nature que l'électrification ou l'essor de la radio au début du siècle dernier : c'est une transformation intégrale de tous les processus de production.

Aujourd'hui, les plateformes sont des intermédiaires incontournables de la vie quotidienne, des éléments essentiels de la structuration du débat public, et partant de l'opinion publique. D'après les pointages, l'élection de Donald Trump s'est jouée à 0,09 % des grands électeurs, soit quelques dizaines de milliers de personnes. À l'échelle d'un tel pays, les plateformes sont tout à fait en mesure d'exercer une influence de cette ampleur.

À côté des GAFAM, on a laissé grandir des monstres inconnus du grand public : les data brokers, dont le métier est de rassembler toujours davantage de données. Or, d'après le Financial Times, ces acteurs ne peuvent pas être régulés : ce sont « les étoiles de la mort de la vie privée ». Voilà pourquoi il faut penser la régulation du futur. À mon sens, l'activité de ces data brokers devra à terme être interdite car, du fait de leur modèle économique, ils ne peuvent pour ainsi dire pas être contrôlés. En l'état actuel des choses, ni Facebook ni personne ne peut dire si les élections européennes qui se profilent seront soumises à telle ou telle influence.

Fondamentalement, l'économie numérique semble marquée par une double perversité.

Premièrement, personne ne paye - du moins apparemment - et l'absence de paiement entraîne des addictions extraordinairement fortes, lesquelles contrebattent les volontés politiques nationales ou européennes. La vente de données semble donc, pour l'heure, inévitable.

Deuxièmement, le financement par les marchés est ambigu. Les investisseurs européens veulent avant tout recevoir des dividendes ; mais, dans le monde anglo-saxon et dans les pays de la zone Pacifique, l'on privilégie la montée en puissance de l'entreprise, l'on garde l'oeil rivé sur les parts de marché, et peu importe si, dans un premier temps, l'on perd de l'argent.

Pour un Français, une entreprise comme Amazon est donc doublement curieuse. D'une part, elle a court-circuité toutes les législations nationales relatives à la distribution commerciale, notamment la loi Royer. D'autre part, elle a longtemps accepté de perdre de l'argent pour déployer son modèle économique.

Effectivement, rien n'est gratuit : la publicité suscite des clics, donc des revenus, lesquels ne sont pas imposés, et les GAFA sont toujours plus puissants. Mais ce modèle est-il durable ?

Quelques voix s'élèvent pour appeler au démantèlement des plateformes. Or, à une question d'actualité que je lui soumettais hier, M. Cédric O a apporté une réponse édifiante : selon lui, si l'on démantèle les plateformes, les internautes européens devront se rabattre sur des plateformes russes ou chinoises, aux dépens de leurs libertés. S'agit-il d'un risque réel ?

Est-ce qu'il n'y a pas urgence aujourd'hui à réguler au niveau européen, par de la norme, qu'elle soit technique ou juridique, alors que nous sommes encore aujourd'hui le premier marché pour ces entreprises du numérique ?

La gratuité telle qu'elle a été conçue par les grandes plateformes qui dominent aujourd'hui l'internet est une gratuité qui s'accompagne d'un travail phénoménal sur le caractère addictif des services. La gratuité a donc été conçue comme la meilleure manière de créer le plus rapidement possible un auditoire qui soit le plus large et le plus captif possible. Les relations que nous entretenons avec les plateformes sont asymétriques, par exemple en droit : personne ne lit les conditions générales d'utilisation. Le législateur devrait trouver une réponse à cette asymétrie et créer un socle identique de conditions, pour éviter d'en avoir d'infinies variations. Je vous invite à lire Le capitalisme de surveillance de Shoshana Zuboff, professeure à Harvard. Cet ouvrage montre le caractère totalement inhabituel de la manière dont ces sociétés sont conçues. Elle cite l'exemple du travail des enfants. On l'a interdit, on ne s'est pas demandé s'il fallait introduire des exceptions. Ce n'est pas le cas pour certaines pratiques extrêmes de profilage.

Je vais vous citer l'exemple d'ERDF et du compteur Linky. Je leur ai demandé s'ils savaient que leur compteur permettait de faire du profilage ethnique et religieux. Ils n'ont pas su me répondre, ils voyaient leur compteur comme un simple outil technique, pour réguler au mieux le réseau et ils ne se rendaient pas compte que la donnée de consommation était infiniment personnelle et révélatrice. Il y a beaucoup d'exemples de données non-sensibles qui le deviennent puisqu'on peut, par l'intelligence artificielle ou par des algorithmes, en tirer des informations sensibles. Avec la loi de 1978, on a considéré qu'il y avait des données sensibles. Or, on peut maintenant deviner des choses sur sa santé rien qu'en regardant sa consommation ou ses informations sur Facebook. On peut faire une cartographie des maladies par le biais des recherches sur Google. La donnée a été conçue comme une perte raisonnable pour l'utilisateur, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Nous sommes à l'aube de la génomique de masse. La loi américaine HR1313, qui voulait obliger tous les employés des entreprises américaines à subir des tests génétiques en entreprise, sous peine d'être pénalisé de 4000 à 5000 dollars par an, a failli passer au Congrès.

Sur la logique du « winner-takes-it-all » (la première plateforme arrivée gagne tout), c'est ce qui s'est produit avec Amazon puis Uber. Si l'activité de commerce de détail d'Amazon est plus risquée historiquement, ce n'est pas le cas de d'autres services, comme le cloud, très largement bénéficiaires. En éteignant toute forme de concurrence, le pari d'Amazon s'est révélé gagnant, au point que nos distributeurs sont obligés de faire alliance avec Amazon ou Google, par exemple pour être présents sur leurs enceintes connectées.

Sur la durabilité du modèle économique des plateformes, elles ne peuvent exister que si elles ont vocation à s'appliquer à tous les autres secteurs. Les secteurs visés par les GAFAM sont aujourd'hui la monnaie et l'assurance et, pour Apple, la santé. Le but est de reconfigurer ces secteurs, d'utiliser leurs technologies pour proposer des instruments de paiement ; proposer des services financiers (avoir les instruments bancaires pour gérer son budget. Apple s'est allié avec Goldman Sachs pour créer une carte de crédit). Les assureurs n'ont jamais bénéficié d'une manne informationnelle aussi grande que celle dont bénéficient les GAFAM aujourd'hui. On disait, il y a quelques années, que Visa pouvait prévoir quand les gens allaient divorcer. Ces plateformes ont aujourd'hui vocation à étendre leur influence. Google a passé un accord avec la ville de Toronto pour gérer l'un de ses quartiers (capteurs, nouveaux systèmes de transport). C'est un exemple concret d'ubérisation de la fonction politique.

Sur l'antitrust, on peut rappeler un exemple historique, celui de l'Union européenne qui a empêché la fusion de deux sociétés américaines, General Electric et de Honeywell, au début des années 2000. On se rend donc compte que l'Europe n'utilise pas aujourd'hui ses propres instruments. Le rapprochement entre Facebook, Instagram et Whatsapp aurait dû faire l'objet de mesures conservatoires pour pouvoir être examiné par l'Europe. Il n'est pas trop tard aujourd'hui, ceux qui réclament qu'on s'intéresse aux conditions réelles du marché ont tout à fait raison. S'il s'agit, certes, moins d'un risque de prix que par le passé, mais le risque de modifier les conditions de l'innovation et les conditions d'existence des autres sociétés est tout aussi justifiable en termes d'action antitrust.

L'argument russe/chinois a été utilisé récemment pour ne pas sanctionner Huawei, y compris par la numéro 2 de Facebook, qui craignait que cela ne donne la main aux grandes sociétés chinoises dans ce domaine. Là-dessus, rien n'est moins sûr. Si les sociétés chinoises ont été particulièrement habiles à se développer dans le domaine du hardware et à s'exporter, les réseaux sociaux chinois, eux, ne s'exportent quasiment pas. Un article récent du New-York Times montrait que les start-upers chinois, contraints par les perspectives de contrôle politique et social, fuyaient la Chine. Il est plus facile de maintenir un haut niveau d'innovation dans le domaine des hardwares et des réseaux que dans celui des logiciels : les contraintes politiques qui pèsent sur cette industrie chinoise pourraient devenir un véritable obstacle à son développement.

Vous avez dit que certains parlementaires américains avaient demandé le démantèlement de Facebook. Pourquoi Facebook plus particulièrement ?

Facebook est celui qui a posé le plus de problèmes politiques. Google a mieux réussi à passer sous silence son implication dans la radicalisation (par son moteur de recherche mais aussi par les vidéos de Youtube). Cambridge Analytica s'appuyait sur le micro-targeting via Facebook, mais l'antitrust se pose aussi pour les autres géants du numérique : pour Apple et sa plateforme de distribution, pour Amazon et les clauses léonines qu'elle a parsemé dans ses contrats avec les intermédiaires.

Nous débattions récemment au Sénat de la taxation des GAFAM. D'aucuns évoquaient alors l'idée de la marchandisation et de la valorisation financière des données. Qu'en pensez-vous ? Ma deuxième question porte sur le rapport de la mission de régulation des réseaux sociaux remis au début du mois de mai 2019 au Président de la République. Quand on le lit, on peut s'étonner de « l'angélisme » du rapport, qui prône une auto-régulation, voire une corégulation de ces plateformes. Qu'en pensez-vous ?

Sur la « patrimonialisation » des données, certains défendent l'idée que les utilisateurs pourraient être rémunérés en échange de leurs données. C'est le prototype de la fausse bonne idée, de l'enfermement des utilisateurs sous la coupe des GAFAM. À partir du moment où vous vous êtes dépossédés de vos données, la plateforme est en droit d'en faire ce qu'elle veut, alors même que le contrôle est aujourd'hui déficient. À long terme, on peut imaginer des choses aberrantes, telles que la génomique. Au lieu de s'autoréguler la plateforme, on va essayer d'en obtenir des miettes. Ce n'est pas la bonne stratégie, il faut se demander si le modèle économique de ces sociétés doit être remis en question. Cet aspect était totalement absent du rapport remis au Président de la République. Ce rapport portait sur les propos de haine, or l'un des vecteurs de dissémination de ces propos, c'est le profilage des individus. Si on ne s'attaque pas au coeur, s'attaquer à la périphérie du sujet sera se condamner à l'impuissance. Ce rapport aurait mérité d'avoir une posture plus offensive que la posture de conciliation à laquelle il a abouti.

Êtes-vous favorable à une relocalisation des données, à l'échelle nationale ou européenne, avec un contrôle de l'utilisation et de la commercialisation des données ?

Absolument, à l'échelon européen. L'un des éléments clés de la souveraineté est la territorialité. Les Allemands sont allés plus loin en recommandant que les données des Allemands ne quittent pas le territoire européen. L'Inde s'en est aussi inquiétée, tout comme la Chine, pour d'autres raisons. Est-ce que cela sera suffisant au vu de la volonté d'extraterritorialité du droit américain (ex. Cloud Act) ? Cela demeure à voir. Après l'affaire Snowden, à laquelle la France a répondu de manière timide à l'époque, contrairement à l'Allemagne, nous n'avons pas fait suffisamment tôt le bilan des événements et de leurs implications. Nous avons été naïfs.

Nous sommes l'une des premières plateformes mondiales de consommation des biens technologiques mais, pourtant, pour l'essentiel, les compagnies qui en retirent le plus de profits ne sont pas européennes. En découlent des problèmes de taxation, des pratiques d'optimisation et d'évasion fiscale. Si on ne développe pas une véritable politique industrielle dans ce domaine, nous n'existerons pas. Là-dessus, les États-Unis ont été d'une extraordinaire opiniâtreté, en jouant un véritable rôle d'entrepreneur. Il faut mettre fin « au mythe du garage ». Les secteurs clés dans ce domaine ont été très largement financés par l'État américain. Palantir, partenaire de Cambridge Analytica, a été fondé sur le fonds d'investissement de la CIA. Palantir a en plus contractualisé avec la DGSI, ce qui n'a pas été sans soulever quelques questions. Après l'ère de la naïveté, l'ère de la lucidité doit rapidement advenir, avec la construction active d'une politique industrielle européenne et française. Dans les secteurs clés que sont la santé connectée, l'énergie, l'environnement, les transports et les technologies financières, nous nous exposons à de vrais risques si nous ne réagissons pas.

Vous avez dit que l'État n'a pas encore été ubérisé. L'État a évolué au fil des âges. Le concept d'État-entreprise est aujourd'hui avancé comme un moyen de décrire la situation politique dans laquelle on est. Aujourd'hui, on sent bien qu'à travers ces GAFAM, le rapport de forces s'inverse ; le monde politique se conforme aux techniques et aux stratégies de développement de ces entreprises. Comment voyez-vous les choses ? Considérez-vous que nous vivons un moment d'affaiblissement des États au bénéfice de ces grandes entreprises, qui participent d'un effacement du politique ?

Je ne suis pas totalement d'accord. Les exemples de la période récente ont montré que les actions menées pour influencer les processus électoraux conduisaient toujours à polariser les opinions pour mener à la prise de pouvoir de partis extrêmes. La reprise en main à laquelle nous assistons en Chine se fait grâce aux entreprises. Internet, dans ses premières décennies d'existence, s'est développé comme une plateforme d'innovation. On a alors vu des géants venir le cartelliser, avec, aujourd'hui, une quasi-concurrence avec les pouvoirs étatiques traditionnels. Est-ce qu'on pourrait assister à une reprise en main par des sociétés qui deviendraient des substituts des États ? Ce n'est pas une perspective impossible. Le premier métier de Palantir, c'est la prédiction en matière de terrorisme. Faire appel à eux revient à déléguer une partie de nos fonctions stratégiques à une entreprise étrangère. Depuis, la France a souhaité se rapprocher de l'Allemagne pour créer une alternative franco-allemande à Palantir, mais ce n'est pas encore fait. Le risque de voir ces entreprises battre monnaie n'est pas non plus nul. Tout n'est pas encore joué, cependant, sur ces liens et ces confrontations entre entreprises technologiques et États. Pour l'instant, il y a une sorte de méfiance réciproque et d'autocontrôle réciproque. Il y avait une grande porosité, sous la présidence Obama, entre l'administration présidentielle et les cadres des grandes entreprises du numérique.

Merci.

La réunion est close à 17h35.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.