Commission d'enquête Combattre la radicalisation islamiste
Réunion du 7 juillet 2020 à 14h35
Sommaire
La réunion
Nous voici à la fin de nos travaux. Notre réunion d'aujourd'hui doit clore notre commission d'enquête. À situation exceptionnelle, dispositions exceptionnelles : au lieu de six mois, elle a duré presque huit mois.
Même si nous avons pu bénéficier de deux mois supplémentaires, le confinement nous a obligés à renoncer à tous nos déplacements - aucune visite de terrain n'a été possible - et à certaines auditions. Nous avons aussi dû concentrer dans un temps bref les auditions essentielles qui n'avaient pas encore eu lieu, au premier rang desquelles celles des membres du Gouvernement.
Nous avons procédé au total à 58 heures d'auditions, nous permettant d'entendre 67 personnes, dont quatre membres du Gouvernement. Nous avons très bien travaillé ensemble et je tiens à vous remercier de votre implication et de votre présence à nos auditions, très riches, et dont la qualité de notre travail découle. C'est grâce à la pertinence de vos questions que la rapporteure a pu aller plus loin dans les propositions.
Deux auditions n'ont pu se dérouler dans de bonnes conditions. La première, celle du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF), nous a mis face à deux personnes envoyées par l'association, mais qui n'en étaient pas représentantes - c'était au moins le cas pour l'une des deux. Nous avons écrit au CCIF, qui nous a répondu qu'il pensait pouvoir nous recommander des personnes à rencontrer, mais qu'il ne pensait pas que c'était lui-même que nous souhaitions auditionner. Chose extraordinaire ! La réponse édifiante, et par ailleurs victimaire, du CCIF est révélatrice. Je vous propose que nous l'annexions à notre rapport.
N'est-ce pas obligatoire de se présenter devant la commission d'enquête ?
Oui, c'est une obligation à laquelle on ne peut se soustraire. Nous nous réservons le droit d'envisager des suites.
L'autre audition qui n'a pu se tenir est celle du président de l'ex-Union des organisations islamiques de France (UOIF), aujourd'hui Musulmans de France, qui était injoignable, prétextant que le secrétariat n'était pas ouvert à cause de la crise sanitaire. Même les ministres se sont rendus disponibles dans un calendrier contraint. Je souhaite que cet état de fait soit noté dans notre dossier.
Je salue le travail de notre rapporteure, conduit avec le courage, la détermination et la ténacité que nous lui connaissons, sur un sujet délicat. Elle a parlé de son rapport avec chacun, pour dissiper toutes les ambiguïtés qui pouvaient demeurer, ce que je salue.
Je partage l'ensemble du rapport et des propositions et je trouve intéressant que nous poursuivions notre dialogue autour des 37 propositions de modification déposées, après avoir entendu la rapporteure.
Je remercie Nathalie Delattre pour notre travail constructif, ainsi que chacun des membres de la commission d'enquête. Certains étaient peut-être inquiets au début, mais nous avons réfléchi et avancé ensemble. Merci d'avoir contribué à une réflexion riche même si, bien sûr, nous n'avons pas toujours été d'accord.
Ce rapport a trois objectifs. Le premier est d'établir un constat commun sur une situation dont la réalité et la gravité sont parfois encore niées, celle de la poussée du radicalisme islamiste sur certains points de notre territoire.
Le deuxième objectif, tel qu'il est inscrit dans la résolution qui sert de base à nos travaux, est d'évaluer la réponse publique à ce phénomène. La parole du Président de la République sur le séparatisme, deux mois après le début de nos travaux, marque une prise de conscience bienvenue, mais pour l'instant inaboutie.
Troisième objectif, sur la base du constat dressé et de l'analyse de la réponse des pouvoirs publics : il faut que nous puissions formuler des propositions concrètes et opérationnelles pour informer et donner aux acteurs de terrain les moyens de lutter contre l'islamisme radical, et en particulier de protéger les enfants et les jeunes.
Notre réunion constitutive avait été pour nous l'occasion d'un échange sur les mots. Nous sommes convenus qu'à partir des termes de la résolution présentée par le groupe LR, nos travaux devraient servir à donner une définition des mots « radicalisme islamiste » qui puisse nous être commune.
Nous sommes aussi convenus d'emblée de ne pas recommencer de précédents travaux, notamment ceux de Nathalie Goulet, André Reichardt, Jean-Marie Bockel, Catherine Troendlé et Sylvie Goy-Chavent, auxquels nombre d'entre nous ont participé.
Je vous propose de considérer que le radicalisme islamiste n'est pas uniquement la question du terrorisme et du passage à l'action violente, mais qu'il implique aussi des comportements qui peuvent être pacifiques et qui ne mènent pas à la violence, et qu'il est le fait de groupes qui prônent le repli identitaire ou l'entrisme dans le monde associatif et politique.
Je vous propose une définition : le radicalisme islamiste est la volonté de faire prévaloir dans certaines parties du territoire une norme prétendue religieuse sur les lois de la République.
Le radicalisme islamiste est porté par un projet politique dont l'existence est établie depuis longtemps. Depuis les années 1970, on le nomme « islamisme ». Que les groupes qui le portent historiquement, comme les Frères musulmans, soient actifs en France et qu'ils cherchent à imposer leurs vues par des réseaux d'associations, par la recherche de la reconnaissance par les pouvoirs publics et par l'entrisme sur les listes présentées aux élections - celles de 2020 nous l'ont montré -, nous a été confirmé lors de nos auditions.
Tous ont souligné que ce radicalisme n'était pas uniquement le fait de ces groupes, mais aussi d'individus ou de groupuscules qui participent à l'essor d'une religiosité rigoriste qui touche les musulmans de par le monde depuis les années 2000 - la France n'est pas la seule à faire face à ce problème. Ils cherchent à peser sur la vie quotidienne et le rapport aux autres des Français de confession musulmane et des musulmans étrangers résidant en France, pour leur imposer une orthopraxie, des pratiques vestimentaires, alimentaires, rituelles, mais surtout une norme de comportement et de rapport entre les hommes et les femmes, afin de les séparer du reste de la population française. On voit sur nos territoires la construction de ces écosystèmes.
La France est intégratrice et la volonté de vivre ensemble sous la protection de la République est très largement majoritaire dans notre pays. Les islamistes, bien sûr, ne peuvent pas prendre le pouvoir en France, mais ils cherchent à déstabiliser notre société et à se faire reconnaître le droit de régenter la vie des personnes de confession musulmane pour les isoler.
Dans le droit fil du rapport de nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt, le rapport considère qu'il n'est pas bon que l'État tente de peser sur l'organisation du culte musulman, voire de l'organiser lui-même. Cette question concerne les croyants, pas les pouvoirs publics. L'État n'a pas à s'immiscer dans l'organisation des religions.
Le projet de rapport commence par ces éléments issus de nos auditions et fait part des différents points de vue, parfois antagonistes.
Je le rappelle, il n'existe pas de communauté musulmane unifiée, pas plus qu'il n'existe un islam. Ce sont au contraire les tenants de l'islam politique qui voudraient imposer ces deux idées. À plus forte raison, on ne peut que dénoncer ceux qui confondent croyance et origine géographique. Cette confusion ressort de ce que l'une des personnes auditionnées a appelé la « folklorisation de l'islam » : un mélange d'attitude condescendante de la part de ceux qui considèrent qu'une partie de la population ne serait pas en état de vivre selon les lois de la République et d'instrumentalisation par ceux qui voudraient faire de comportements religieux parfois très récemment créés des normes culturelles auxquelles il serait discriminatoire de s'opposer.
Le rapport souligne aussi les erreurs des gouvernements successifs, en regroupant des populations économiques fragiles et de même origine géographique dans certains quartiers. Cette absence de mixité tient en échec notre politique de la ville. Ce sentiment d'exclusion, voire d'abandon, ressenti par une partie des Français peut nourrir ce que le Président de la République a appelé « le séparatisme ».
Quelles que soient les origines de l'islam radical, sa réalité est établie. Il ne s'agit pas, comme le sociologue envoyé par le CCIF a pu nous le dire, d'un fantasme créé par l'État pour se désigner un ennemi et mener une politique de répression. On le trouve dans l'adhésion croissante à une nouvelle orthopraxie musulmane rigoriste d'une partie de la population, qui remet en cause les valeurs de la République et va, pour un peu plus d'un quart des croyants, jusqu'à l'idée que la charia doit s'imposer par rapport aux lois de la République.
L'islam radical est à l'oeuvre dans les méthodes de recrutement et d'endoctrinement de la jeunesse au travers de quatre secteurs : l'enseignement hors contrat, dont les recteurs d'Île-de-France nous ont dit que certains établissements échappaient au contrôle en organisant une mise en scène devant les inspecteurs, ainsi que l'enseignement à domicile qui augmente tous les ans, même si le pourcentage reste faible ; le monde économique, au travers de librairies radicales et de commerces halal qui promeuvent un mode de consommation se distinguant le plus possible de celui du reste de la population ; le monde associatif, certaines associations diffusant un islam radical sous couvert d'action sociale ou éducative et empêchant toute critique des comportements séparatistes par une stratégie de victimisation permanente ; le sport, où l'attrait des jeunes pour la pratique sportive et la compétition se trouve détourné pour imposer un cadre et des pratiques religieuses.
Ces mouvements tendent à la création d'écosystèmes clos sur certaines parties du territoire.
Nous avons, après plusieurs demandes, obtenu la liste des quinze quartiers identifiés par le Gouvernement pour lancer sa politique de lutte contre la radicalisation. Elle montre que, à l'exception du nord-ouest de la France, tout le territoire métropolitain est touché.
Il faut refuser l'idée selon laquelle le radicalisme islamiste ne serait qu'une réaction vis-à-vis de ce que certains appellent l'islamophobie. Ce relativisme empêche de voir la réalité en face. La République doit lutter contre tous les extrêmes.
Quelle a été la réaction de l'État face à ce phénomène ? Depuis 1995, les pouvoirs publics se sont concentrés sur la menace terroriste et l'entrave à l'action violente. Cette préoccupation a abouti à la mise en place d'un arsenal juridique complet et à la structuration des services de sécurité intérieure. Mais le problème auquel nous faisons face est différent et a pu sembler négligeable et inexistant. Pourtant, deux mois après le lancement de nos travaux, le Président de la République a annoncé qu'il entendait faire de la lutte contre le séparatisme une priorité. Cette reconnaissance est nécessaire et l'impulsion qui vient du sommet de l'État bienvenue, même si elle a été tardive et demeure incomplète. Pour l'instant, ce ne sont que des mots.
L'engagement du ministre de l'éducation nationale, de son ex-secrétaire d'État chargé de la jeunesse et de la vie associative et de l'ex-ministre de l'intérieur a paru réel et ils ont même eu des discours inattendus de clarté, montrant notamment une prise de conscience de l'existence de l'islam radical au sein du monde associatif.
Pour le sport, nous avons estimé qu'il fallait s'inspirer de l'article 50 de la charte olympique. La ministre des sports considère, elle, la présence de signes religieux ou politiques comme un fait accompli aux jeux Olympiques de Paris en 2024. Je lui ai répondu que nous n'étions pas obligés de subir cela quatre ans avant.
Pour donner aux acteurs de terrain les moyens de lutter contre le radicalisme islamiste, le rapport énonce quarante propositions. Les douze premières visent à renforcer la connaissance et le suivi de ce phénomène par les services de renseignement, et la coordination de l'action de l'État. Tout d'abord, la structuration de nos services de renseignement en la matière, affaiblie par la disparition des renseignements généraux, doit être renforcée. Il est essentiel de mieux associer et accompagner les élus locaux sur cette question pour qu'ils prennent toute leur place.
Il s'agit aussi de mieux faire appliquer la loi, notamment en ayant davantage recours à la judiciarisation, et en ne nous reposant pas uniquement sur la police administrative. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de créer de nouvelles lois. Nous devons d'abord garantir que tous nos concitoyens bénéficient de la protection des lois de la République. La loi de 1905, qui définit les relations entre l'État et les cultes, est moderne ; certains de ses aspects ont peut-être été négligés. Protéger ceux qui vivent en France du radicalisme islamiste ne relève pas uniquement de la laïcité. Cela implique aussi l'application des lois contre les appels à la haine et à la discrimination en raison de l'appartenance ou de la non-appartenance supposée à une religion ; l'application de l'égalité entre hommes et femmes ; l'application du code civil en matière de mariage et de consentement.
Un outil existe : la police des cultes, créée en 1905, toujours en application, mais tombée en désuétude par absence d'actualisation. Je rappelle que le législateur de 1905 a souhaité réprimer les réunions publiques au sein des lieux de culte ; l'exercice contraint du culte et le fait de porter atteinte à la liberté de conscience ; l'outrage ou la diffamation d'un citoyen chargé d'un service public par un ministre du culte ; la provocation directe, par un ministre du culte, à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique. Quelque 115 ans après leur édiction, ces infractions me paraissent pleinement pertinentes pour faire face aux enjeux actuels. Mais certaines, malgré leur gravité, ne sont passibles que d'amendes, et doivent être réexaminées pour une application au monde d'aujourd'hui.
La plupart des personnes auditionnées ont également insisté sur la nécessité d'assurer une plus grande transparence du financement des associations. Vous trouverez dans le rapport la proposition, qui me paraît efficace et proportionnée.
L'action à conduire contre le radicalisme n'est pas seulement répressive. Elle est aussi politique. S'agissant de l'éducation et du sport, il est essentiel de garantir la protection des enfants et de la jeunesse. Le projet de rapport compte 28 propositions sur l'enseignement, le monde associatif et le monde sportif, pour garantir un meilleur suivi des enfants. Il est de notre responsabilité de les protéger et d'en faire des citoyens de la République, par une prise en charge en dehors du temps scolaire qui ne les expose pas au radicalisme, en mettant fin à l'immixtion du religieux dans le sport.
Dans mes quarante propositions, j'ai voulu aller au plus concret, au plus précis et à ce qui peut faire consensus entre nous. Face à un phénomène dont l'existence ne peut plus être niée, il convient de nous réunir et de lutter en évitant les fantasmes pour l'ensemble de nos concitoyens, quelles que soient leurs croyances ou leur absence de croyances.
Merci à la présidente et à la rapporteure. Les débuts de la commission d'enquête pouvaient laisser présager un rapport très clivant, mais rien ne m'a franchement choqué à la lecture. Il est vrai que ce qui était constitutif d'un refus de la nationalité française, le fait de ne pas serrer la main, est devenu un geste barrière. Certaines choses ne doivent pas être dramatisées.
La question de la définition n'est pas simple. S'agit-il d'une infraction pénale ou d'un projet politique ? Si c'est le second, il faut le combattre avec des outils politiques et non juridiques. Apporter des réponses juridiques à un problème politique ne fait que l'aggraver. Le rapport va plutôt dans la direction des outils politiques.
L'utilisation de la religion à des fins politiques n'est pas propre à la France ni à une religion. Dans certaines parties du monde, il existe des séparatismes évangéliques.
J'en viens aux propositions. Le mode de fonctionnement d'une commission d'enquête, avec l'examen final du rapport, n'est pas idéal pour mener un travail technique en affinant les propositions. Sur la fermeture des lieux de culte, avec toutes les possibilités déjà existantes, je ne sais pas si la proposition n° 7 apporte vraiment quelque chose.
Je m'interroge aussi sur la proposition de Tracfin, dont la finalité est tout de même de lutter contre le financement du terrorisme, la fraude fiscale et le blanchiment d'argent. Mesurer l'influence étrangère sur telle ou telle structure n'est pas dans son coeur de métier.
Sur la déclaration de ressources étrangères des associations cultuelles, faisons attention à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) ou de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) sur la liberté académique ou la liberté de penser.
Madame la rapporteure, je vous attendais plus audacieuse - et je vous aurais suivie - sur l'enseignement hors contrat ou à la maison. Nous voyons, en ce moment, combien l'école en présentiel est essentielle pour faire Nation, et combien elle n'est pas évidente sur cette planète numérique. Je le dis en tant que Français vivant à l'étranger : vit-on avec ses racines ou avec l'environnement dans lequel on est ? La possibilité de garder des racines complique la situation. Mais il ne peut pas y avoir installation d'une personne quelque part si elle n'est pas fière de ses racines.
Un autre sujet qui aurait mérité une plus grande place dans ce rapport est celui du recul des services publics : plus ils se numérisent et se virtualisent, plus d'autres acteurs reprennent leur place. Des associations répondent aux problèmes d'accès au logement quand la République n'est pas au rendez-vous.
Dans le combat politique mené contre le séparatisme, il ne faudrait pas donner des armes à ceux que l'on veut combattre. La lutte contre les discriminations, dont le Défenseur des droits rappelle qu'elles sont systémiques en France, est donc une cause essentielle. Il importe de donner à tous les Français, à tous ceux qui vivent sur le territoire de la République, l'envie de chérir la République plutôt que de construire un modèle alternatif parce qu'ils n'y trouvent pas leur place.
Cela dit, je ne vois pas de raison majeure de rejeter le rapport tel qu'il nous est présenté.
Je salue le fait que nous soyons parvenus à resserrer des positions qui étaient souvent éloignées au début de nos travaux.
Le terme d' « islam radical » pose problème. Parler de « christianisme radical » ou de « judaïsme radical » choquerait tout autant : de telles expressions globalisantes servent la cause de ceux qui sont dans la radicalité.
Je partage les propos de Jean-Yves Leconte sur la nécessaire lutte contre les discriminations. Je salue la proposition n° 12, car la provenance du financement de ces acteurs est un vrai souci. Il faut à la fois contrôler le financement des associations religieuses et leur permettre de trouver des outils de financement en France.
Un nouveau terme s'impose dans le débat : « séparatisme. » Son emploi, notamment par le Président de la République, laisse croire que le communautarisme est dorénavant acceptable : on pourrait s'inscrire dans des logiques communautaires tant qu'on n'est pas séparatiste ! Je ne partage pas cette vision.
Enfin, concernant les questions relatives à l'école, je me ferai quelque peu provocateur : si l'on avait adopté en 1984 le projet de loi Savary pour un grand service public unifié et laïque de l'éducation nationale, on n'aurait pas tous ces débats ! Pardonnez-moi d'être un vieux laïcard, mais beaucoup moins de questions se poseraient alors sur le contrôle des établissements hors contrat.
En dépit de ces remarques, je soutiendrai ce rapport.
Je remercie Mme la présidente et Mme la rapporteure pour la manière dont elles ont mené nos travaux et leur volonté d'entendre des points de vue très divers.
J'espère qu'une suite sera donnée concernant les personnes qui n'ont pas répondu à nos convocations. Il y a un trop grand décalage entre ceux qui prennent la peine de venir témoigner sous serment et ceux qui méprisent le travail de notre commission et du Sénat. Le meilleur moyen d'endiguer de telles pratiques est d'avoir une réaction forte.
Je me suis demandé quel serait le titre définitif de ce rapport. Le titre a son importance, notamment en matière de communication.
Sur le fond, je souscris complètement à ce travail et aux propositions qui sont formulées. J'estime seulement que nous aurions pu insister davantage sur le phénomène d'entrisme dans les conseils municipaux : il est évoqué, mais un chapitre aurait aisément pu lui être consacré.
Les départements sont eux aussi peu présents dans ce rapport, alors qu'ils peuvent jouer un véritable rôle de détection et de prévention, notamment par le biais de leurs services d'action sociale.
Enfin, je n'ai pas bien vu de différence entre les propositions n° 23 et 37.
Je remercie à mon tour Mme la présidente et Mme la rapporteure pour leur travail de fond et les questions posées aux personnes que nous avons auditionnées. Concernant celles qui n'ont pas répondu aux invitations d'une commission d'enquête, j'estime qu'il faut aller jusqu'au bout des moyens qui nous sont donnés pour faire venir quelqu'un. C'est tout l'intérêt du contrôle exercé par le Parlement.
Je souscris évidemment à toutes les propositions. Par ailleurs, d'excellentes propositions de rédaction ont été déposées sur le rapport. Nous sommes nombreux à avoir fait un travail de fond sur tous les aspects de cette problématique ; la synthèse qui en est faite dans ce rapport parvient à valoriser la contribution de chacun.
Si un travail supplémentaire devait être diligenté, je vous invite à vous focaliser sur les associations. Nous avons tous remarqué qu'un problème s'y posait, mais nous n'avons pas eu le temps de creuser cette problématique. La majorité des associations voient d'un très mauvais oeil ce qui se passe au sein de certaines d'entre elles ; les fédérations doivent en prendre conscience. Pour ce faire, un travail de fond doit être mené.
Je m'associe aux remerciements de mes collègues. Certaines auditions ont été intéressantes, d'autres plus fuyantes, d'autres enfin assez inquiétantes. Des nuances et des désaccords ont pu s'exprimer. Ainsi, il ne me semble pas que le sujet des discriminations, pour réel qu'il soit, relève de notre travail. Ce serait un contresens, me semble-t-il, de faire un lien entre les phénomènes qui nous occupent et certaines insuffisances de la République, ou d'autres problématiques sociales : les menées de certaines associations vont bien au-delà. On ne peut évoquer dans notre rapport toutes les questions auxquelles notre société est confrontée. Bien sûr, on peut toujours trouver des explications, mais il ne faudrait pas y voir des excuses. Surtout, il faut faire passer un message fort : le minimiser ne rendrait service à personne, même aux personnes qui subissent encore des discriminations en dépit des efforts accomplis.
Nous avons aussi pu vivre des épisodes cocasses ; l'audition de Mme la ministre des sports était de ce point de vue un grand moment ! J'ai cru à un lapsus de sa part, mais ce n'était pas le cas. Il s'agit d'une personne estimable qui fait un bon travail, mais cela traduit tout de même l'importance des messages qui émanent du sommet de l'État. Certes, il faut savoir s'adapter sur le terrain et faire preuve de pédagogie et d'ouverture - je le sais pour avoir participé, sous la présidence de Jacques Chirac, aux travaux du Haut Conseil à l'intégration, présidé par Mme Blandine Kriegel - ; mais si l'on fait passer l'accueil de tous avant même le rappel de nos principes, un vrai sujet se pose.
Les débats entre nous ont également porté sur des questions sémantiques. Ainsi, autant je comprends et partage largement la position de notre rapporteure, autant je ne partage pas sa réticence à admettre qu'il puisse y avoir une dimension nationale de l'islam « de France », ou « en France », comme d'ailleurs pour d'autres religions. Cela dit, il n'y a rien dans le rapport qui me choque particulièrement à cet égard. C'est un sujet complexe et important sur lequel la République est globalement en échec : il est normal qu'on se pose des questions.
Enfin, le travail qu'avait accompli il y a quelques années ma collègue Nathalie Goulet, avec M. André Reichardt, était particulièrement important. Je soutiendrai donc ses propositions de rédaction.
Nous sommes très sensibles à vos remerciements ; Mme la rapporteure et moi avons pris beaucoup de plaisir à travailler ensemble.
Je veux faire quelques remarques, moins en tant que présidente de la commission que comme membre du groupe RDSE. Je souhaite moi aussi que des suites soient données concernant les personnes et les associations qui ne se sont pas présentées à nos auditions. Nous ne pouvons pas nous permettre de négliger de tels manquements.
Nous avons passé des heures en débats sémantiques. Je trouve intéressante la définition du « radicalisme islamiste » que nous propose notre rapporteure. Je souhaiterais seulement la rendre moins intemporelle, en mentionnant « notre territoire laïque » plutôt que « certaines parties de notre territoire ».
Je conviens également avec notre rapporteure que l'État ne saurait s'immiscer dans l'organisation du culte musulman. Il faut que nous marquions une position très forte et, si possible, unanime sur ce point, car nous avons entendu relater, parfois à huis clos, des choses assez étonnantes qui nous font penser qu'une commande a été passée par le Gouvernement pour l'organisation du culte musulman. Nous aurons à coeur d'interpeller le nouveau ministre de l'intérieur sur ce thème, d'autant qu'il a lui-même affirmé, lors de sa prise de fonctions, la nécessité d'être intraitable contre le séparatisme.
Je rejoins les propos de Jean-Marie Bockel : nous avons été soulagés d'entendre des engagements très forts, des discours très clairs et des objectifs très précis. Il faudra s'assurer que cette volonté ne se dilue pas lors de son application ; les moyens qui seront mis en place importent surtout. Nous avons fait part de notre inquiétude vis-à-vis des positions prises par Mme la ministre des sports lors de son audition ; nous sommes rassurés qu'elle soit désormais ministre déléguée auprès du ministre de l'éducation nationale, M. Blanquer, qui a pour sa part été très clair sur le sujet.
Je tiens aussi à remercier Mme la rapporteure pour avoir rappelé notre attachement à la loi de 1905 et pour avoir réaffirmé toute la modernité de ce texte important et fondateur : on salue ainsi le travail accompli par mes aïeux radicaux !
Les analyses que nous faisons de ce rapport sont convergentes ; cela me rassure. Nous partageons quelques frustrations : nous regrettons notamment n'avoir pu qu'effleurer le sujet des associations loi 1901. Je souhaite qu'une mission à part entière puisse leur être consacrée.
Globalement, nous avons des positions communes face à ce sujet que nous devons affronter ensemble. C'est tout à l'honneur du Sénat d'avoir accompli ce travail, qui pose les choses d'un point de vue législatif, mais aussi sociétal.
Je comprends la prise de position de M. Leconte sur l'abandon des services publics, mais celui-ci n'explique pas le repli identitaire et les écosystèmes qui en découlent. L'influence religieuse rigoriste s'exerce dans les territoires, que les services publics y soient plus ou moins présents. On peut être attaché à la présence de l'État dans tous les quartiers, mais son recul n'explique pas tout. Nous ne pouvons pas imaginer que la France que nous construisons aujourd'hui soit morcelée, que des pans entiers de notre Nation ne se retrouvent pas dans les valeurs de la République. Nous avons eu un échange important sur ce point avec M. le ministre de l'éducation nationale, autour de la question : comment faire aimer la France ? Nous devons transmettre cet amour à tous, quelles que soient leur couleur de peau et leurs origines. Pour vivre ensemble, il faut s'approprier cette France, généreuse et intégratrice.
C'est aussi un moyen de lutter contre ce que le Président de la République appelle le séparatisme. Nos auditions ont bien montré que c'était un phénomène mondial, mais la France a une place particulière parce qu'on regarde de partout ce que fera le pays des droits de l'homme et de la loi de 1905. Nous devons donc être exemplaires dans cette lutte, nous devons en être fiers !
Le radicalisme religieux existe dans l'islam comme dans d'autres religions. Il me revient en tête certains propos du président Erdogan, selon qui le fonctionnement des démocraties européennes allait favoriser la progression de l'islam, qui devait aller partout s'imposer dans la vie publique. Certains services combattent les expressions terroristes du radicalisme, mais le coeur du problème est bien cette volonté d'aller contester notre pratique républicaine pour mettre en avant les valeurs de l'islam, sinon la charia, ce qui serait plus compliqué. Nous devons donc concentrer nos efforts sur ce problème ; les associations et l'école jouent de ce point de vue un rôle crucial. Il faudra en tout cas que nos propositions trouvent un relais au plus haut niveau de l'État, voire dans l'action diplomatique de la France.
C'est bien ce que nous affirmons dans notre rapport : c'est très important.
Ce rapport intéressant m'a rappelé certains phénomènes que j'ai observés en tant que maire. Des décisions sont prises, des lois sont adoptées, mais je constatais souvent sur le terrain, parmi les forces de l'ordre, une réticence à les appliquer ; cette réticence était souvent liée à des instructions qu'elles avaient reçues. C'était notamment le cas pour la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public : des policiers m'ont affirmé avoir pour instruction de ne pas chercher à la faire appliquer, afin de « ne pas déclencher de mouvements d'humeur ».
Nous faisons beaucoup de propositions, mais y aura-t-il une volonté très ferme de les faire appliquer ? Plutôt qu'une armée de résolutions dont l'application serait empêchée sur le terrain, je voudrais voir quelques décisions bien appliquées.
Quant aux personnes qui ne sont pas venu témoigner devant notre commission, il faut marquer le coup. Mais qu'en est-il de ceux qui auraient menti ? Ma grand-mère disait : « Les résolutions, c'est comme les anguilles : on les prend facilement ; ce qui est difficile, c'est de les tenir ! »
Nous allons maintenant examiner les propositions de modification déposées par Mme Nathalie Goulet.
Certaines de ces propositions sont simplement rédactionnelles ; pour d'autres, il s'agit plutôt de positions de fond.
Madame la présidente, madame la rapporteure, vous avez reçu beaucoup de louanges ; pour ma part, je jouerai plutôt le rôle du vilain petit canard. Certes, un travail important a été réalisé, mais les propositions contenues dans le rapport ne sont clairement pas à due proportion de l'état des lieux que vous avez dressé. Vous avez évoqué les associations : encore une fois, on va reculer devant l'obstacle ; de même pour l'école. N'attendons donc pas un autre rapport pour prendre des décisions !
Ma première proposition porte sur les statistiques. Son objet est de permettre l'établissement d'études « Trajectoires et origines ». Il ne s'agit pas de statistiques ethniques, elles sont donc possibles, d'autant que les élus en ont besoin. Je vous propose qu'une telle étude puisse être effectuée tous les quatre ans.
Je ne souhaite pas que l'on donne l'impression que l'on veuille constituer un fichier. Je préférerais : « Conduire tous les quatre ans une étude de l'Insee sur le modèle de l'enquête Trajectoire et origines, afin d'étudier l'évolution des croyances au sein de la population française. »
Cette proposition porte sur une vraie question de fond, mais je doute qu'il soit opportun de l'aborder dans ce rapport. On ne peut pas m'opposer que les discriminations sont hors sujet, puis faire figurer cela dans le texte ! Ces statistiques méritent un débat de fond ; on ne saurait simplement les insérer dans nos propositions au détour d'un amendement. Si nous faisons figurer le sujet des statistiques ethniques dans le rapport, on ne parlera que de cela ! Si cette proposition est adoptée, ma position d'ensemble changera sans doute.
Nous avons déjà eu ce débat : ces statistiques ne sont pas interdites, elles se font même déjà.
En quoi ces éléments constitueraient-ils une réponse, ou un outil, face au problème posé ?
S'agit-il de faire évoluer l'islam en France ? C'est un autre sujet.
Nous avons souvent pu constater que nous manquions de bases d'études dans ce dossier. Ensuite, il faudra déterminer comment ces données seront exploitées.
Je suis perplexe sur cette proposition. En cherchant à retracer les trajectoires et les origines dans une étude sur la radicalisation, on risque d'aboutir à des raccourcis et à classer les gens en fonction de leur religion. Si l'on veut poursuivre dans cette voie, mieux vaudrait mettre en place des statistiques destinées clairement à identifier la proportion de personnes en voie de radicalisation parmi les musulmans. Sinon, il est préférable de s'abstenir d'adopter des dispositions aussi allusives, voire stigmatisantes.
Ne nous cachons derrière notre petit doigt : on sait déjà tout par le biais d'études étrangères, mais on ne peut pas les utiliser officiellement...
Vous avez raison, on manque de données, mais l'étude proposée pointe vers les origines et n'apportera rien sur la radicalisation religieuse !
Notre rapport cite l'étude de l'Institut Montaigne selon laquelle 30 % des musulmans considéreraient que la charia est supérieure aux lois de la République. Comment justifier ce chiffre ?
La proposition n° 1, ainsi modifiée, est adoptée.
Notre rapport fait état, à de nombreuses reprises, de l'influence négative des Frères musulmans.
Je suis favorable à cette proposition, mais plutôt que d'établir une liste de personnes, visons plutôt Yussef Al Qaradawi et tous les idéologues du mouvement.
Est-ce vraiment notre rôle, en tant que parlementaires, de dresser des listes de personnes interdites de séjour ?
Il s'agit de demander au ministère de l'intérieur d'examiner s'il relève d'une interdiction administrative de séjour sur le territoire.
Est-ce sérieux ? Soit le ministère de l'intérieur ne fait pas son travail, et il convient de le souligner dans notre rapport ; soit il le fait, et il n'est pas nécessaire que notre rapport vise certaines personnes nommément sans plus de justification. C'est comme si un autre pays édictait une loi pour m'interdire son territoire...
L'État de droit, que nous voulons défendre, comporte déjà des moyens permettant d'interdire l'entrée sur le territoire dans certains cas. Le Parlement doit prendre des mesures générales et n'est pas un tribunal devant se prononcer sur une situation individuelle.
Autant, je n'étais pas favorable à la proposition précédente en raison du risque d'amalgame, autant je ne suis pas choqué par cette proposition, car nos auditions ont bien montré le rôle des Frères musulmans.
On ne peut pas se plaindre, à la fois, de la montée de la montée de la radicalisation islamiste, de l'impérialisme d'Erdogan ou des ambitions des Frères musulmans et refuser cette proposition qui demande juste au ministère de l'intérieur de faire son travail ! N'hésitons pas : chacun sait que cette organisation veut prendre le pouvoir. Nous sommes dans notre rôle en voulant faire réagir le Gouvernement.
Je n'ai pas donné un avis favorable sur la première partie de la proposition, qui vise à interdire les associations qui se réclament des Frères musulmans, car il est évident qu'une association ne le revendiquera pas ouvertement. En revanche, je suis favorable au reste du dispositif. C'est pourquoi j'ai proposé une nouvelle rédaction globale. On sait pertinemment que les Frères musulmans sont dangereux et je ne suis pas choquée par la possibilité de cette interdiction de territoire que d'autres pays ont déjà prononcée.
La proposition n° 2, ainsi modifiée, est adoptée.
La proposition n° 3 concerne les associations pour l'exercice des cultes. Elle reprend une mesure en faveur de laquelle le Sénat s'est déjà prononcé à trois reprises et qui a même été incluse dans la loi Égalité et citoyenneté ; toutefois, le Conseil constitutionnel a estimé qu'il s'agissait d'un cavalier législatif. Nous avons peu évoqué la laïcité dans le rapport. Il convient d'aligner les statuts et les obligations comptables et fiscales des associations régies par les lois de 1901 et de 1905. C'est grâce aux déclarations de soupçons qu'il reçoit que Tracfin enquête sur les associations. Réaffirmons notre position. J'ai aussi rédigé une contribution très ferme sur ce sujet.
Il est vrai que nous avons souvent eu ce débat. Je ne suis pas favorable à cette mesure. Je préfère soutenir la proposition que nous a soumise Tracfin, car elle me paraît plus opérationnelle.
La proposition n° 3 est adoptée.
M. Castaner a indiqué la fin prochaine du recours aux imams étrangers détachés. Ma proposition n° 4 vise à résilier dans les six mois les conventions passées avec des États étrangers sur la formation des imams destinés à prêcher en France. Ces conventions violent la loi de 1905.
Le Président de la République a annoncé la fin des imams détachés en 2023. Ceux-ci ont un contrat de deux ou trois ans et devront partir après. Il me semble donc préférable de laisser les contrats aller à leur terme et de respecter les conventions signées par le ministère des affaires étrangères avec les pays d'origine. Il faudra aussi savoir comment remplacer ces imams. Il semble peu réaliste de vouloir régler cette question en six mois !
Il ne s'agit pas seulement des imams détachés, mais aussi des conventions de formation des imams à l'étranger. Outre les imams détachés, il faut aussi penser aux imams français qui vont se former à l'étranger. Il ne s'agit pas de résilier ces conventions dans les six mois, mais de lancer les procédures en ce sens pour s'assurer qu'elles ne s'appliqueront plus en 2023.
Je suggère deux sous-amendements. Remplaçons d'abord « résiliation » par « non-renouvellement ». Ensuite, il faut prévoir une formation républicaine en France.
Cela revient à demander à l'État français de former les imams. C'est impossible !
Trouvons la rédaction adaptée, mais il est temps de mettre un terme à l'hypocrisie qui consiste à demander aux Français de confession musulmane d'être pleinement français tout en les laissant dépendre entièrement d'imams formés à l'étranger ! Il faut garantir une formation en France, pas nécessairement par l'État, mais par des organismes qui respectent les valeurs de la République.
Je suis d'accord. On peut dire que l'État favorise une formation en France.
Même si le Président de la République s'est engagé à mettre fin aux imams étrangers, il est bon que nous l'affirmions aussi. En revanche, je ne suis pas d'accord sur la seconde partie : il n'appartient pas à l'État de former les imams ni de jouer un rôle structurant dans n'importe quelle religion.
Si l'on n'affirme pas la nécessité d'un enseignement en France, on ne parviendra jamais à faire émerger un islam de France.
Parler d'islam de France est une erreur... Une religion se structure comme elle l'entend. On doit simplement lui donner les moyens de sa liberté.
D'autres collègues dans d'autres commissions, comme André Reichardt et Nathalie Goulet au nom de la mission d'information sur l'organisation, la place et le financement de l'islam en France et de ses lieux de culte, ont déjà fait des propositions sur la formation des imams. Je ne souhaite pas que notre commission fasse des recommandations sur ce sujet. Tel n'est pas son objet.
La proposition n° 1 n'avait pas plus de liens avec l'objet de notre commission que celle-ci.
Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de mettre un terme à la pratique des imams détachés. En ce qui concerne la seconde partie, peut-on simplement renvoyer au rapport d'André Reichardt et Nathalie Goulet ?
Il ne coûte rien d'insérer une phrase pour indiquer qu'une formation en France est souhaitable.
Je n'ai pas souhaité aller plus loin, car on devrait alors entrer dans le débat sur ce que doit faire, ou pas, l'État. Nous souhaitons tous ne pas renouveler les conventions passées avec la Turquie, l'Algérie ou le Maroc ; il me semble préférable d'en rester là.
On peut ajouter simplement qu'il n'est pas souhaitable que des États étrangers participent à la formation des imams exerçant en France.
Soit. Je vous propose d'indiquer que nous ne souhaitons pas le renouvellement des conventions signées avec certains pays portant sur la formation des imams destinés à prêcher en France.
La proposition n° 4, ainsi modifiée, est adoptée.
On parle sans cesse des financements étrangers, mais on ne fait rien. Je propose d'élaborer un guide des bonnes pratiques sur le financement des associations en France qui serait diffusé dans l'ensemble des ambassades. Celles-ci sont assaillies de demandes de financements. Par exemple, à chaque fois qu'elle est sollicitée, l'ambassade du Koweït vérifie auprès du ministère de l'intérieur les statuts de l'association, si ses membres sont fichés « S », etc. Elle paie aussi directement les fournisseurs, ce qui garantit la traçabilité des fonds.
Avis favorable à cette mesure : je vous propose de l'ajouter à notre proposition sur l'obligation de déclaration d'un financement étranger.
Nous devons être prudents à cet égard. Une telle mesure a déjà été instaurée dans d'autres pays et la Cour de justice de l'Union européenne a estimé que cela constituait une atteinte à la liberté académique. Il y a un risque de stigmatiser ces associations comme des agents de l'étranger. De plus, la loi est claire : est-ce vraiment notre rôle de rédiger des vade-mecum ? Il me semble dangereux d'interdire les financements étrangers, qu'il s'agisse de questions religieuses ou de circulation d'idées.
Dans le rapport ou ailleurs, jamais nous n'avons prôné l'interdiction des financements étrangers. En revanche, je propose l'établissement d'un guide de bonnes pratiques pour améliorer la transparence.
Ma proposition n° 6 demande que l'Inspection générale des finances (IGF) réalise un audit sur les associations recevant des financements publics et ayant un lien avec une activité cultuelle.
L'IGF n'a pas vocation à contrôler les associations : avis défavorable.
La proposition n° 6 est retirée.
Ma proposition n° 7 restreint le droit d'enseignement à domicile. Dans ce domaine, les constats sont nombreux, mais rarement suivis d'effet. Il convient de tirer enfin les conséquences des abus observés. L'enseignement à domicile doit être justifié par des raisons médicales ou liées à l'éloignement géographique.
La loi du 28 mars 1882 portant sur l'organisation de l'enseignement primaire est claire : l'instruction est obligatoire, mais elle est libre. Des familles ont fait le choix de la scolarisation à domicile sans avoir la moindre velléité d'éloigner leur enfant de la République. À mon sens, il revient plutôt à l'Éducation nationale de veiller à ceux que les enfants présentant un risque de radicalisation ne quittent pas l'école. Il ne s'agit pas de supprimer toute liberté de choix aux familles. Avis défavorable.
Je ne souhaite pas non plus supprimer cette liberté, mais suis favorable à un système scolaire unique, laïque et obligatoire.
Favorable à la liberté de l'enseignement, je n'ai pas cosigné cette proposition de rédaction. Pour autant, des écoles pouvant être qualifiées de radicalisées continuent à fonctionner.
Certes, mais il ne faut pas non plus proposer un dispositif d'interdiction trop large.
Même si la loi du 13 avril 2018 visant à simplifier et mieux encadrer le régime d'ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite « loi Gatel », a déjà permis de renforcer les contrôles, cette proposition de rédaction me semble utile.
La proposition n° 7 n'est pas adoptée.
Le rapport de notre commission d'enquête fait référence à de nombreux fichiers relatifs aux enfants. Je propose, pour ma part, de rendre obligatoire l'inscription domiciliaire telle qu'elle existe en Alsace-Moselle. Les maires souhaitent légitimement disposer d'informations sur leurs administrés.
Nous en avons débattu à plusieurs reprises en commission des lois. La proposition a été chaque fois rejetée, compte tenu du risque d'inconstitutionnalité que présente la création d'un fichier d'une telle ampleur géré localement. Nous avons préféré réfléchir, avec le ministère de l'éducation nationale, à la généralisation de l'identifiant national étudiant (INE). Le ministère y travaille déjà. Avis défavorable.
La proposition n° 8 n'est pas adoptée.
Je suis gênée de supprimer une citation qui ne figure, d'ailleurs, que dans une note de bas de page. Avis défavorable.
Ce livre a fait l'objet de nombreux débats, notamment quant au rôle exact joué par l'auteur dans les faits relatés.
Ce livre est extrêmement contesté. Pourquoi le citer dans un rapport du Sénat, au risque d'accréditer une oeuvre qui pourrait faire l'objet d'une condamnation ? Je ne partage pas toutes les opinions citées dans le rapport tout en acceptant qu'elles y figurent, mais cette référence pose un problème d'un autre ordre.
La proposition n° 10 est adoptée.
La proposition n° 16 ne me semble nullement rédactionnelle : elle modifie une citation.
Effectivement.
Les propositions n° 11, 12, 13, 14 et 15 sont adoptées.
La proposition n° 16 est retirée.
La proposition n° 17, ainsi modifiée, est adoptée.
Je suis défavorable à la proposition n° 18, car il me paraît irréaliste d'imaginer que les préfectures pourront assurer annuellement une telle tâche.
La proposition n° 18 n'est pas adoptée.
La proposition de rédaction n° 19 me semble satisfaite. Avis défavorable.
La proposition n° 19 est retirée.
J'avoue mon embarras sur la proposition de rédaction n° 20, car ni l'Association des maires de France (AMF) ni l'Association des maires ruraux de France (AMRF) n'ont vocation à participer à la rédaction d'une circulaire destinée aux maires. Avis défavorable.
Ces associations ont développé des départements de lutte contre la radicalisation. Il me semble utile et pertinent que le Sénat rappelle le travail réalisé dans ce domaine. Le rapport ne cite ni l'AMF, ni l'AMRF. Ce silence m'apparaît regrettable.
Certes, mais cette préoccupation n'a nul rapport avec la rédaction d'une circulaire.
Peut-être pourrions-nous proposer que l'information des associations d'élus soit renforcée ?
La proposition n° 20 n'est pas adoptée.
A propos de la proposition n° 21, j'estime qu'un pilote est nécessaire dans l'avion. S'agissant de la lutte contre la radicalisation, ce rôle revient au Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), malgré les critiques que nous avons émises à son encontre. Certes, il convient d'en améliorer le fonctionnement, mais je ne suis pas favorable à un pilotage à trois têtes de la lutte contre la radicalisation.
La proposition n° 21 n'est pas adoptée.
La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme fixe déjà trois critères à l'appui d'une décision de fermeture d'un lieu ouvert au public. La proposition n° 22 rejoint celle de notre collègue Marc-Philippe Daubresse et figure dans une proposition de loi.
La proposition n° 22 est retirée.
Je suis favorable à la proposition n° 23.
La proposition n° 23 est adoptée.
La proposition n° 24 devient sans objet.
La proposition n° 25 est retirée.
S'agissant de la proposition de rédaction n° 26, je préfère remplacer, dans la recommandation n° 22 du rapport, le verbe « réfléchir » par les termes « mettre en place une procédure », et maintenir la recommandation n° 23.
La proposition de rédaction n° 32 concerne la Russie, qui n'appartient pas au champ de notre commission d'enquête. Avis défavorable.
L'égalité devant la loi s'entend aussi s'agissant des financements étrangers. Or il n'y a pas que le culte musulman qui bénéficie de tels financements. Éventuellement, j'accepte de supprimer l'adverbe « notamment ».
Je partage l'analyse de notre rapporteure, d'autant que la proposition n° 32 ne concerne qu'une seule église.
Église érigée au coeur de la capitale et financée par un dirigeant peu démocrate !
N'oublions pas que la France finance également à l'étranger des éléments de sa propre mémoire, lesquels ne sont pas tous laïcs.
La proposition n° 32 n'est pas adoptée.
Nous demandons depuis cinq une évaluation de cette instance, que nous venons de confirmer comme pilote de la lutte contre la radicalisation. Sans contrôle, nous construisons cette politique sur du sable !
Notre rapport propose une autre solution exigeante.
La proposition n° 34 n'est pas adoptée.
J'émets un avis favorable à l'adoption de la proposition de rédaction n° 35.
La proposition n° 35 est adoptée.
Nous avons certes regretté la disparition de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), mais notre rapport ne porte pas sur le sujet des dérives sectaires. Je suis donc défavorable à la proposition de rédaction n° 36.
Le radicalisme islamiste présente une dimension idéologique. Il pourrait, dès lors, ressortir des missions de la Miviludes.
Les chercheurs que nous avons entendus ont nettement séparé le radicalisme islamiste du phénomène des dérives sectaires.
Une seule personne auditionnée a évoqué un lien, mais d'autres ont estimé que les deux mécanismes ne devaient pas être confondus.
La proposition n° 36 est adoptée.
Je crois comprendre que l'adoption de la proposition de rédaction n° 1 empêche la constitution d'une large majorité pour l'adoption du rapport. J'estime regrettable, après cinquante-huit heures d'auditions, de ne pas aboutir à un accord en raison d'un unique point de blocage, lequel ne porte, en outre, pas sur une disposition majeure.
J'ai relu l'étude à laquelle fait référence la proposition n° 1 : elle ne concerne pas notre sujet d'enquête. Cette proposition de rédaction pourrait utilement être retirée.
Pour permettre l'adoption large du rapport, qu'il en soit ainsi ! Les raisons qui président à la réalisation de telles études relèvent pourtant de la lutte contre les discriminations, ce qui devrait satisfaire M. Temal.
La proposition n° 1 est retirée.
Le rapport est adopté et la commission d'enquête en autorise la publication.
Je salue ce vote unanime et félicite notre rapporteure pour le travail réalisé.
Je remercie chacun pour la richesse de nos débats. Je vous propose d'intituler notre rapport « Radicalisme islamiste : faire face et lutter ensemble ». Ce titre me semble constituer un message fédérateur.
Je vous rappelle que notre rapport ne peut être divulgué avant un délai de vingt-quatre heures.
La réunion est close à 17 heures.
