Merci, Mme Thébaud-Mony, d'avoir répondu à l'invitation de cette mission d'information, que nous devons à l'initiative de Mme Nicole Bonnefoy, sénateur. Nous nous intéressons pour l'heure aux effets sur la santé des pesticides, du fabricant à l'utilisateur, avant de passer à leur rémanence dans l'environnement.

J'ai dirigé pendant dix ans le Groupement d'Intérêt Scientifique sur les Cancers d'Origine Professionnelle (GISCOP93). Depuis les années 1980, je m'intéresse aux questions de santé au travail, notamment en milieu industriel, et ai aussi dirigé une thèse sur les travailleurs agricoles saisonniers dans le sud de la France et en Espagne, qui sont exposés aux pesticides.

Tout ce qui concerne le cancer est malheureusement sous-estimé, et surtout mal abordé.

Je vous ai apporté un ouvrage auquel j'ai collaboré, abordant des questions comme celle de la « fabrique du doute », pour reprendre le titre de l'une de ses parties, qui reprend des études de cas - l'enquête en Seine-Saint-Denis mais aussi un autre exemple qui montre comment on en arrive à ne pas produire de connaissance face à un petit groupe de cas.

Enfin, j'aborderai la réglementation européenne et la justice.

L'impact du travail sur les cancers, d'abord. Il y a un siècle, la loi sur les accidents du travail faisait basculer la santé au travail dans le champ de l'assurantiel, d'après une méthode essentiellement statistique non déterminante en matière de preuve, ce qui oblige à attendre des études épidémiologiques pour établir les liens exclusifs entre: les maladies à effet différé et les des facteurs professionnels.

Le cancer, c'est une histoire, pas « une cause, un effet », même pas un risque attribuable. C'est une histoire dans laquelle toute rencontre avec un cancérogène peut jouer un rôle. Dans cette maladie polyfactorielle, les cancérogènes agissent en interférences et synergie tout au long de la vie. On sait depuis les années 1960 que la synergie tabac-amiante accroît le risque de manière exponentielle.

On fait comme si c'était l'épidémiologie qui apportait la preuve, alors que celle-ci ne peut résulter que de la biologie, de la toxicologie, voire de la génétique. En effet, dès lors qu'un polluant est identifié comme cancérogène à la suite d'expérimentations sur l'animal, on peut considérer qu'il est toxique pour l'homme. Malheureusement, on fait comme si ces données n'avaient rien à voir les unes avec les autres...

Pourquoi ?

On en vient au rôle des industriels dans la recherche comme pour l'amiante et les rayonnements ionisants J'ai travaillé sur le dossier d'un agriculteur reconnu comme accidenté du travail, M. Paul François, qui a intenté une plainte contre Monsanto. Il avait été exposé à un produit contenant deux molécules connues chacune pour leur toxicité (respectivement neurotoxicité et cancérogénicité) depuis les années 1980 : l'alachlore et le monochlorobenzène. Monsanto a recouru à des pratiques dilatoires en France tout comme en Belgique où le conseil supérieur de toxicologie belge avait mis le produit sous surveillance et où, pendant deux ans, Monsanto a refusé de répondre aux questions. On est dans le même cas de figure que l'amiante, qui a fait l'objet d'une désinformation active pendant cinquante ans jusqu'à la condamnation intervenue à Turin en 2012.

Un directeur du centre international de recherche sur le cancer (C.I.R.C.) a vu émerger une influence directe des industriels dans les groupes de travail sur les cancérogènes : via leur rôle de financeurs et en tant qu'acteurs directs, en faisant obstacle au classement de cancérogènes. On l'a vu en matière de téléphonie mobile et d'ondes électromagnétiques. Dans son ouvrage, publié en 2008, Le doute est leur produit, David Michaels montre de quelle manière les industriels cherchent à fabriquer le doute.

Dans l'Union européenne, malgré les pressions de l'industrie chimique, le règlement REACH a introduit un principe en rupture complète avec la tradition, en obligeant les industriels à faire la preuve de la non-toxicité de leurs produits. Certes, le dispositif actuel n'est pas totalement satisfaisant, trop limité - il ne concerne que les mises en production de quantités de plus d'une tonne et pas les intermédiaires de synthèse - mais il faudra se référer à ce principe dans toute future réglementation ou législation. La preuve n'est plus à la charge de la victime. Pour la mise sur le marché, pour la mise en production, le principe est désormais clair. Si l'on sait s'appuyer dessus, en France et ailleurs, cette réglementation devrait éviter les catastrophes sanitaires que l'on a connues. Les chercheurs sont très motivés pour approfondir REACH.

La réponse judiciaire reste, en France, centrée sur l'indemnisation. Au pénal, les plaintes stagnent, du fait de la dépendance du parquet et aussi parce que nous n'avons pas pour tradition de traduire des employeurs devant des juridictions pénales. Il y a tout de même eu des avancées, en matière d'amiante, pour ce qui concerne les cessations anticipées d'activité. Comme l'a montré l'enquête effectuée en Seine-Saint-Denis, les personnes exposées à un cancérogène dépassent rarement l'âge de 65 ans : elles ne bénéficient pas vraiment de leur retraite. La jurisprudence en matière de préjudice économique a mis du temps à se stabiliser, les magistrats estimant que c'était à la loi de trancher. Depuis quatre ans, une jurisprudence s'est développée en prenant appui sur le cas Alsthom de Lille - issu du procès-verbal dressé par un inspecteur du travail pour une utilisation d'amiante sans protection - et où le jugement reconnaissait un préjudice de contamination, sur le modèle du sang contaminé, assorti d'indemnités pour dommages et intérêts versées aux salariés exposés, à hauteur de 10 000 euros ; en effet, un tiers du salaire est perdu en cas de cessation d'activité et cette perte constitue un préjudice. Au civil, les plaignants ont plaidé un préjudice d'anxiété et un bouleversement des conditions d'existence. Récemment, la Cour de cassation a consacré cette jurisprudence : l'exposition à des cancérogènes constitue bien un préjudice.

Les Italiens ont pris le problème autrement. Après quinze ans de poursuites liées aux cancers professionnels, le procureur de Turin a utilisé la notion de « désastre » telle qu'on la trouve dans le code pénal italien, l'a reliée à l'action ou à l'absence d'action, au plus haut niveau d'une multinationale, en l'occurrence Eternit Italie : deux responsables ont ainsi été condamnés à seize ans de prison et au versement d'une indemnisation. Se sont constituées parties civiles les victimes, leur famille, les collectivités territoriales et l'assurance maladie. La plainte collective en cours reposait sur la notion de « désastre délibéré » : en effet, déjà à l'époque de la conférence de Londres de 1976 destinée à empêcher toute réglementation européenne contre l'amiante, la dangerosité de celui-ci était bien connue et ne pouvait donner lieu à un usage contrôlé.

Les pesticides sont un problème de santé publique. Malheureusement, en France, à l'ANSES, à l'AFSSAPS, on raisonne encore en termes de négociation paritaire : les industriels pèsent sur l'adoption des réglementations, de compromis, et financent - donc contrôlent - une grande partie de la recherche. Les valeurs limites fixées pour les produits résultent de compromis Je suis l'un des rares chercheurs de l'INSERM à n'avoir jamais touché un sou de l'industrie.

Une telle « fabrique du doute » s'est-elle mise en marche pour les pesticides agricoles ?

Par exemple, avec des études épidémiologiques comme l'étude Agrican. L'épidémiologie ne tient pas compte des connaissances produites par les autres disciplines. On se prive ainsi de la possibilité de connaître précisément les facteurs de risque. Quand on globalise, on ne voit plus rien : si l'on se penche uniquement sur les actifs, on ne prend pas en compte ceux qui sont déjà partis ce qui atténuera les résultats au niveau des seuls actifs. Les chiffres auxquels on aboutit sont rassurants et trompeurs puisque ceux qui ont été atteints ne sont pas pris en compte. Il aurait fallu étudier sur une longue durée les populations d'actifs d'il y a 30 ans, les saisonniers agricoles, les migrants. Il en va de même pour les rayonnements ionisants car les enquêtes négligent les ouvriers qui assurent la maintenance dans les centrales nucléaires, alors qu'ils constituent 80 % de la population exposée. Là encore, quand on se penche sur cette population, l'étude exclut ceux qui sont déjà partis

Pourquoi n'en tient-on pas compte ?

Du fait de rivalités scientifiques, de rapports de force, sur lesquels les industriels se sont appuyés pour imposer l'épidémiologie alors que des preuves de la toxicité d'un produit peut résulter de l'expérimentation animale ou cellulaire. Dans les années 1980, on a imposé que l'on ne puisse inscrire un produit en catégorie 1 sans données épidémiologiques. Or, concernant les travailleurs agricoles, il n'y a pas une seule étude épidémiologique, pas davantage dans le secteur du nettoyage. Cependant, rien qu'en regardant les étiquettes, une thèse de médecine a identifié quatorze cancérogènes dans le chariot d'une nettoyeuse - et les salariés ne bénéficient d'aucune information. Aucune étude d'exposition n'est menée.

Quelles sont vos recommandations ?

Dès lors qu'un polluant a été reconnu comme mutagène et cancérogène à la suite de tests, on doit pouvoir classer le produit comme cancérogène sans attendre l'expérimentation humaine à travers des études épidémiologiques qui prennent forcément une trentaine d'années.

Cela va-t-il dans le sens de REACH ?

On n'aurait jamais dû laisser les industriels mettre sur le marché des polluants sur lesquels on ne savait rien et qui se sont révélés toxiques.

C'est vrai aussi pour les produits domestiques.

Pour tous les produits ! En 1980, un producteur de nourriture animale a adopté un nouveau procédé de fabrication de vitamine A, avec une molécule dont on ignorait tout quant à sa toxicité. Or, des tests de mutagénicité étaient très alarmants. Dix ans après, les premiers cancers du rein apparaissaient. Puis ce furent 20 ans de lutte avec Henri Pézerat à partir d'expériences sur les souris qui auraient pu être faites dès le départ. Les études épidémiologiques ont duré des années, pendant lesquelles l'entreprise a résisté, malgré les conclusions de l'Institut Pasteur... C'est emblématique de cette fabrique du doute.

On attend qu'il y ait des morts...Avons-nous les outils juridiques en France pour appliquer la réglementation REACH ?

Nous avons appliqué REACH de manière formelle, sans être actifs. Le législateur pourrait imposer des obligations... Le principe de substitution, résultant du décret de 2001 sur les cancérogènes, les mutagènes et les repro toxiques, est peu appliqué en pratique. La France pourrait prendre l'initiative, dans la loi, d'aller plus loin : toute production quelle qu'elle soit devrait faire la preuve de sa non-toxicité.

Il y a une question de responsabilité de la puissance publique, dès lors que l'ANSES donne l'autorisation de mise sur le marché.

Pouvez-vous nous en dire plus sur l'ANSES et sur l'enquête Agrican ?

L'ANSES travaille beaucoup à partir d'expertises collectives, non sans conflits d'intérêts. Le travail de bibliographie est partiel, pour ne pas dire partial, et conduit à mettre en doute la toxicité.

Vous formulez une accusation très grave !

Je vous renvoie à mon livre, sur la toxicité des fibres courtes d'amiante. Une vraie-fausse controverse a eu lieu aux États-Unis d'Amérique sur l'utilisation de ces fibres dans les plaquettes de frein, les producteurs affirmant que leur caractère « inerte » les rendait inoffensives pour les mécaniciens. En dépit des travaux sur la cancérogenèse de ces fibres menées par Henri Pézerat et poursuivis par la toxicologie italienne, l'expertise collective de l'ANSES a diffusé un message en sens contraire. Or, nous avions toutes les données pour ne pas arriver aux conclusions de l'ANSES.

Est-ce l'influence des industriels ?

Directe ou indirecte... On s'interroge sur la toxicité des fibres courtes d'amiante alors que la réponse était bien connue de ceux qui voulaient vraiment savoir.

Quant à Agrican, tout est dans la manière de présenter les résultats. Si l'on ne regarde que la mortalité, il va de soi que les actifs sont en meilleure santé que le reste de la population ! On a toutefois relevé l'incidence de cancers, notamment de la prostate... Nous avons mené une étude pluridisciplinaire en Seine-Saint-Denis, incluant la sociologie du travail, qui met en évidence une poly-exposition cancérogène selon les types de métier. Nous avons sollicité le ministère du travail pour qu'existe un tableau des poly-expositions selon les métiers. Point n'était besoin d'aller chercher très loin, il suffisait de s'appuyer sur les travaux toxicologiques, l'expérimentation animale. L'ergotoxicologie, nouvelle discipline, vise à identifier l'exposition des salariés en fonction du type de travail. Sur 1.200 patients atteints de cancer, 84 % avaient été lourdement exposés, en milieu du travail, aux cancérogènes pendant plus de vingt ans, dont les 50 cancérogènes parmi les plus incontestables.

Merci pour cette intervention très intéressante. Peut-être faudrait-il confronter les points de vue des chercheurs dans le cadre d'une table ronde. ? Le Dr. Pierre Lebailly n'a pas le même point de vue que vous...

En effet ! Il y a un cloisonnement entre les disciplines, il faudrait développer l'ergo toxicologie pour identifier les types d'exposition des salariés. Cela permettrait, par exemple, d'étudier l'ensemble constitué par les combinaisons professionnelles de protection, la transpiration et la modification de la capacité respiratoire. Mais comme l'épidémiologie est dominante, j'ai été contrainte de prendre en compte la variable tabac dans mes études alors que le problème que j'étudiais était les cancers professionnels. Nous ne recherchons pas des causalités puisque nous travaillons sur des cancérogènes déjà identifiés comme tels.

Ce cloisonnement de la recherche n'est-il pas fort regrettable ?

L'épidémiologiste qui m'a succédé n'a pas la même vision que le Dr. Lebailly.

Une initiative de la mission d'information du Sénat pourrait favoriser la communication entre chercheurs.

Je suis favorable à des échanges, pour sortir de ce cloisonnement.

Je suis chimiste organicien, j'ai travaillé dans l'industrie, où j'ai participé, pour le groupe Roussel-Uclaf, à ce qui devait être la pilule contraceptive française - mort-née puisqu'elle s'est révélée toxique pour le foie. Je suis ensuite entré au CNRS, où j'ai fait de la chimie structurale, avant de m'orienter vers la biochimie, et la prévention des risques chimiques. Grâce à ma fonction de conseiller auprès du ministère de la recherche, j'ai pu faire créer au CNRS une unité sur la prévention des risques chimiques. Je me suis notamment intéressé aux insecticides depuis le jour où ma pharmacienne s'était étonnée que les lotions anti-poux destinées aux bébés contiennent du lindane et du DDT - alors que le lindane est strictement interdit pour les veaux ! J'ai ensuite été sollicité pour le suivi d'usines françaises de fabrication de lindane livrées clés en main en Union soviétique, où des ouvriers manipulaient, à mains nues et sans masque, du lindane.

J'ai souvent été interpellé. L'INRA s'inquiétait, par exemple, de mes recherches : la prévention n'était pas alors le premier de ses soucis.

Pour faire évoluer le système, j'étais convaincu qu'il fallait faire de la formation et de l'information, ce que j'ai pu faire via l'unité que nous avions créée. J'ai formé dans l'industrie et dans les organismes de recherche. Au CNRS, j'ai pris conscience qu'il fallait faire collaborer chimistes et biologistes. Avec Pierre Pottier, nous avons lancé une école de formation pour sensibiliser les chimistes à la biologie et vice-versa. C'est ainsi que nous avons, par exemple, mené une année de formation à l'INRA sur les dangers des pesticides.

Puis on m'a commandé des expertises. Souvent à l'initiative de particuliers engagés dans des procès ou à l'instigation de magistrats souhaitant une contre-expertise. C'est ainsi que M. Paul François m'a sollicité. Le cas est marquant : la synergie entre le solvant, le chlorobenzène, l'herbicide, l'alachlore, et des traitements médicaux a suscité des troubles neurologiques graves. Il y a eu vraisemblablement interférence, y compris avec des neuroleptiques. Le chlorobenzène est resté stocké dans les graisses. Après plusieurs mois, cet homme relâchait dans ses urines des métabolites restés, chose inédite, de première étape. Les experts de Monsanto ont refusé de traiter le dossier scientifique, d'expérimenter en reproduisant le mélange pour lequel des essais n'avaient pas eu lieu. C'est étrange, sachant combien friands ils sont d'expérimentation ! La vérité - voir à ce propos, le colloque tenu le 23 mars 2012 au Palais de Luxembourg - est que les scientifiques, dans le procès, n'ont pas été mentionnés. On ne s'intéresse pas aux problèmes scientifiques. Nous sommes, désormais, de simples lanceurs d'alerte anonymes.

Autre lieu, autre procès, en Alsace, à Colmar. Un cas extraordinaire. Une veuve a repris la tradition familiale d'élevage de moutons. Dans sa ferme, au-dessus de la plaine d'Alsace, des sources alimentaient le cheptel et l'habitation. Une mortalité inquiétante des moutons a fini par alerter un vétérinaire de Lyon : la couleur vert foncé des foies autopsiés signalait du cuivre. Des géologues de la réputée école de Nancy ont établi qu'il n'y a pas de cuivre en Alsace ! On s'est alors aperçu que des bouteilles contenant un mélange de pesticides connu sous le nom de bouillie bordelaise avaient été volontairement enterrées près des points d'eau. Outre la mort de 600 moutons, la mère de l'éleveuse est décédée d'une cirrhose, alors qu'elle n'avait jamais bu une goutte d'alcool de sa vie. Il faut savoir que le cuivre en excès est stocké dans le foie mais qu'on n'en décèle pas l'excès dans le sang. L'éleveuse est alors allée voir des toxicologues allemands, qui ont fait les bonnes analyses. C'est ainsi qu'a été découverte l'intoxication au cuivre. L'affaire est ensuite allée au pénal, un empoisonnement étant suspecté.

Le juge, opiniâtre, a suggéré à la plaignante de trouver un expert. Le cuivre est une substance dont la nocivité est connue depuis la nuit des temps. Les viticulteurs qui voulaient se débarrasser de leur voisin se passaient, paraît-il, le mot. Stocké dans le foie et les cartilages, le cuivre est difficilement décelable, et, en tout cas, pas au moyen d'une simple analyse de sang.

En collaboration avec le Pr. Jean-François Narbonne, qui a travaillé aussi sur le cas de M. Paul François, un rapport sera bientôt terminé sur ce dossier qui n'est pas facile : il est épineux de déterminer l'empoisonnement. Tels sont les dossiers que je traite.

Mme Thébaud-Mony, que la mission vient d'entendre, a beaucoup insisté sur les incompréhensions entre les diverses disciplines concernées. Il semble qu'une part du problème vienne du fait que l'on peine à appréhender à temps la toxicité des molécules. Quelles seraient vos recommandations ?

On est en France où l'interdisciplinarité est loin du modèle anglo-saxon, même si elle a progressé au CNRS. Chimie, physique et biologie sont souvent combinées avec profit. C'est important, tant la physique joue un rôle important dans les processus chimiques. Voyez le travail sur le solaire à Saclay.

La vocation de l'industrie chimique est de produire. Quand je travaillais chez Roussel-Uclaf, j'ai constaté, alors même que notre direction était très sensibilisée à toutes les questions de sécurité, que la question des rejets de médicaments dans l'eau n'était pas posée.

Quant aux toxicologues, le problème français est surtout le désamour à leur encontre. Pour les industriels, ils sont un peu comme une épine dans le pied : nous n'étions que quatre chez Roussel, pour trois cents chercheurs ! Alors qu'il est toujours important de rechercher des effets secondaires comme ceux dont a été victime un de mes collègues travaillant sur la folliculine - on dit aujourd'hui « oestradiol » - ce qui suppose des pesées très précises de produits qu'il manipulait avec les doigts. Peu à peu, la voix de ce collègue a mué, sa poitrine s'est arrondie. Le médecin du travail a décelé qu'il s'était intoxiqué à la folliculine du fait de son habitude de se ronger les ongles. C'était il y a quarante ans : un médecin du travail précurseur de la découverte des perturbateurs endocriniens, en somme !

La toxicologie n'a jamais eu bonne presse. Peu de chimistes s'intéressent la toxicologie. A la commission sur la dioxine de l'Académie des sciences, où j'ai travaillé avec le Pr.Truhaud, nous n'étions que deux à la juger dangereuse. Nous avons également été accusés par nos collègues d'être les « fossoyeurs de la chimie » pour avoir dénoncé la dangerosité du benzène. Dès que l'on s'intéressait à la toxicologie, on était banni comme le vilain petit canard. A la différence de l'épidémiologie, la toxicologie est très mal vue en France

Avant l'autorisation de mise sur le marché, l'ANSES évalue les produits. Que pensez-vous du fonctionnement et des tests de cette agence ? Comportent-ils des études de toxicologie ?

Avec le Pr. Jean-François Narbonne, j'ai travaillé à la commission des contaminants pour l'AFSSAPS le, puis je suis passé à l'AFSSET. Je connais donc bien l'ANSES. On y fait un travail excellent. La direction est très responsable - je n'en dirai pas autant de la direction de l'ex-AFSSAPS, qui jugeait le mercure pas dangereux. Ceux qui travaillent à l'ANSES sont très compétents, même s'ils sont soumis à des obligations administratives qui ne les laissent pas faire ce qu'ils veulent.

C'est-à-dire ?

Autrefois, les rapports de l'AFSSA allaient directement au ministère. C'est ainsi que l'on a fait baisser le taux de dioxine. Aujourd'hui, si un directeur de recherche travaille sur un sujet que le directeur de l'institution n'estime pas adapté, celui-ci lui demande de se réorienter...

Mais quand on les laisse s'emparer d'un sujet, le traitent-ils bien ?

Très bien.

Les produits mis sur le marché sont-ils bien évalués ? Le Cruiser est interdit depuis plusieurs années dans d'autres pays. Comment expliquer ce retard de la France ?

Ce n'est pas si simple. Au sein de l'Union européenne, la France ne fait pas tout ce qu'elle veut : il y a l'EFSA.

J'ai fait partie, plusieurs années, de la commission d'étude de la toxicité des produits et de la pharmacovigilance et j'ai pu constater le poids énorme du ministère de l'agriculture sur les pesticides. C'est un vrai problème. J'y étais le seul non-médecin... Il faudrait, sur le modèle de la Food and Drug Administration (FDA) américaine, que les pesticides soient du ressort d'une commission indépendante. Quand on travaille dans l'administration, on n'est pas totalement libre.

Pouvez-vous préciser ?

Il y a une marge d'appréciation subjective dans les conclusions : elles peuvent tirer vers l'optimisme, ou vers le pessimisme, vers le principe de précaution ou non. Et là, c'est chacun pour soi.

Ce n'est pas très scientifique...

Compte tenu aussi de l'état des connaissances scientifiques. Voyez les perturbateurs endocriniens, les nanotechnologies : pendant longtemps on a cru à un effet dose remis en cause par les perturbateurs endocriniens, quant aux nanos, elles passent entre les cellules ! Ce sont des découvertes récentes. L'approche moléculaire, qui prévalait chez les toxicologues, ne vaut plus. Il y a plus que des évolutions, une révolution en toxicologie ! Il faut réinventer les méthodes d'analyse et de contrôle.

Les moyens manquent-ils pour cela ?

A l'Agence nationale de la recherche (ANR), il n'y avait qu'un seul contrat portant sur les perturbateurs endocriniens et il a été supprimé.

Ce que vous dites des conclusions, optimistes ou pessimistes, renvoie, pour moi, à la responsabilité individuelle. Vous semble-t-il qu'une confrontation entre experts, sous forme de table ronde, pourrait faire avancer le débat ?

Un expert raisonne, en dernière instance, comme un juge : en son âme et conscience.

Le DDT est un bon exemple de la difficulté d'apprécier la dangerosité d'un produit. Il a sauvé des millions de personnes, dans les régions où sévissait le paludisme. On s'aperçoit que c'est un perturbateur endocrinien, qui est une des multiples causes possibles de cancers du sein ou de la prostate. Que choisir ? On ne peut négliger que c'est un produit bon marché et d'une puissante efficacité à grande échelle. Et l'on n'a pas encore trouvé de produit de substitution... Il faudrait accorder des crédits à la toxicologie fondamentale.

Inversement, il y a des cas très clairs de molécules autorisées par l'Union européenne alors que l'on sait pertinemment qu'elles provoquent des perturbations majeures. On l'a vu avec le bisphénol A.

Récemment, la télévision australienne a voulu m'entretenir à propos des prothèses mammaires. Il y a là-bas 9 000 femmes qui ont des prothèses PIP, dont 300 fuient. Je m'y suis donc intéressé. Cela a permis au gouvernement australien de revenir sur sa décision initiale de ne pas informer les femmes concernées par les prothèses PIP. A ce sujet, le rapport de l'AFSSAPS est étonnant : « On ne sait rien de la composition des silicones ». Mais si, on sait qu'ils ont mis des solvants dedans ! Il est vrai que l'on manque désormais d'experts en France. En réalité, pour ce sujet, il n'y a qu'un laboratoire, à Montpellier mais il ne fait que des analyses physiques, pas chimiques.

D'où l'intérêt de travailler dans un cadre plus large ?

Dans notre association, avec le Pr. Truhaud, nous ne pouvons former que des médecins, des hygiénistes. C'est aux facultés de médecine et de biologie de former des toxicologues. Or, on a cessé de former des toxicologues...

En quelle année ?

Cela a été progressif ! Mais le Pr. Truhaud me disait ceci : « Je vais mourir, et je n'aurai pas de descendants ».

L'INRS est un organisme de statut paritaire pour la prévention des risques professionnels. Ce qui concerne l'agriculture relève plutôt de la Mutualité sociale agricole (MSA) mais l'INRS peut apporter certains éclairages.

Nous n'intervenons pas uniquement dans le domaine de l'agriculture. D'autres professions sont concernées, comme les transporteurs.

L'INRS s'intéresse aux salariés du régime général mais il peut y avoir des salariés de l'industrie chargés de la préparation des pesticides, ou des salariés du milieu agricole affiliés au régime général...

Les modes de contamination sont essentiellement la voie cutanée, les muqueuses, orales et respiratoires. Toutes les phases de travail sont concernées, de la préparation sur le terrain au transport, en passant par l'application du produit, le stockage, le nettoyage des équipements, potentiellement.

Y a-t-il des cas avérés de contamination ? Quel est leur nombre ? Ces cas sont-ils reconnus comme des accidents du travail ?

Je vous ferai parvenir les documents chiffrés. J'ai dit « potentiellement », car il n'y a pas beaucoup de cas qui viennent à notre connaissance.

A quoi attribuer cette rareté ?

Au fait qu'il n'y a guère de déclarations.

Les techniques de mesure que nous utilisons sont la métrologie atmosphérique, qui mesure la présence d'éléments dans l'atmosphère, et la biométrologie, via l'analyse des urines, à condition de connaître les pesticides ingérés. Encore faut-il avoir connaissance de l'ensemble des produits phytosanitaires concernés. Or, on n'a d'éléments que sur une dizaine de produits - sur les 900 utilisés. Et je ne parle pas des combinaisons possibles de produits.

Parmi les pathologies identifiées, le les affections respiratoires sont peu étudiées, et leur fréquence est inconnue. Certains fongicides, herbicides et insecticides peuvent être responsables. Autre pathologie, les dermatoses, qui peuvent être d'irritation ou allergiques peuvent aller jusqu'à la brûlure. Certaines sont reconnues dans les tableaux au titre de maladies professionnelles.

Sur quels tableaux vous fondez-vous ?

Sur les tableaux n° 34 et n° 66.

Serait-il logique, selon vous, de mettre en cohérence les tableaux du régime général et c à eux du régime agricole ?

Ce serait souhaitable, mais complexe à mettre en oeuvre.

Comment prévenir le risque de contamination chimique ? Par la substitution, lorsque cela est possible, bien sûr, mais aussi par la protection à la source, laquelle peut être collective ou individuelle. Pour la première, c'est l'équipement des cabines d'engin, sur quoi nous avons travaillé, et où la protection filtrante laisse parfois à désirer : les constructeurs maîtrisent mal le packing. Les produits, par des chemins préférentiels, peuvent traverser le système de filtration. Et si les dispositifs de climatisation sont insuffisants, le conducteur a tendance à ouvrir sa fenêtre. Souvent, le dispositif de protection n'est qu'une simple adjonction sur une cabine traditionnelle. Et il peut y avoir des passages préférentiels, des phénomènes chimiques où le solvant pousse le phytosanitaire sous le filtre. Autant de freins à la protection.

Même problématique pour les protections respiratoires individuelles à cartouche : il a été constaté que des cartouches étaient inadaptées au produit ou qu'elles entraînaient un débit respiratoire accru.

En 2007 et 2008, l'AFSSET a testé des combinaisons ; j'ai vite vu les limites des connaissances en la matière. Les méthodes de tests ne sont pas adaptées. Pour tester les perméations d'une membrane, on utilise des méthodes normalisées différentes : selon la mise en oeuvre, les résultats ne sont pas les mêmes.

Comment choisit-on la méthode ?

Il y a une méthode internationale et une méthode européenne, qui ne sont pas identiques. A celui de la perméation s'ajoute le problème de la pénétration, plus grave encore, à travers une couture ou un zip... Idem pour les gants. Le temps de passage du produit au travers du gant est estimé de manière théorique ; il faudrait changer de gants régulièrement, ne pas réutiliser des gants à usage unique. Les mauvaises pratiques sont légion : protections non mises ou enlevées dans les règles de l'art ou encore emportées à la maison.

Les agriculteurs n'ont-ils pas tendance à porter peu les combinaisons ? Ni eux ni les agents des collectivités territoriales n'aiment travailler habillés en cosmonautes !

Imaginez-les en plus avec un « groin » ! Ce serait anxiogène.

Mais dissuasif !

Les tests ne sont pas nécessairement adaptés aux combinaisons testées.

Les industriels interviennent-ils dans la définition des instruments de protection les mieux adaptés à leurs produits ?

En tout état de cause, il faudrait des combinaisons plus protectrices, quitte à être moins commodes.

A cet égard, quel doit être le rôle des producteurs de produits ?

Il serait de bon sens que les produits soient accompagnés d'explications et d'indications sur les précautions à prendre.

Des pictogrammes ne pourraient-ils indiquer la compatibilité des équipements avec les produits comme le font les fabricants de vêtements pour indiquer comment ceux-ci doivent être lavés ?

En effet. A cela près que l'on n'a pas toujours les moyens d'évaluer les risques.

Ne faudrait-il pas imposer aux producteurs de tester les équipements de protection existants pour indiquer ceux qui sont les mieux adaptés à leurs produits ?

D'accord sur le principe.

Le mieux ne serait-il pas de ne pas mettre sur le marché des produits dangereux ?

Je ne pense pas que les tests actuels soient adaptés aux produits phytosanitaires et aux équipements de protection.

Tous les équipements sont-ils testés ?

C'est une obligation.

C'est le producteur qui devrait avoir la responsabilité de faire réaliser ces tests !

Des éléments sur les maladies professionnelles déclarées seraient bienvenus, surtout si vous pouviez les croiser avec les professions concernées...

C'est difficile ! Les salariés sont répartis en comités techniques nationaux ; les accidents du travail et les maladies professionnelles sont ensuite déclarés par CTN. Mais je ferai de mon mieux.

D'où viennent les données ?

De la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM).

Et des registres des cancers ?

Je l'ignore.

Certaines professions sont plus exposées que d'autres. Il serait intéressant de savoir quelles sont les plus touchées, car le lien n'est pas toujours établi avec la profession... Cela permettrait une surveillance médicale adaptée.

Nous possédons peu de données. Il est difficile pour le médecin du travail de savoir quels tests réaliser... Dans la grande industrie, la prise en compte de la santé et de l'hygiène est bien meilleure - grâce à la vigilance des partenaires sociaux, des comités d'hygiène et de sécurité, des comités techniques paritaires - que dans les petites entreprises. Dans le domaine des déchets, j'y avais observé une opération de collecte des phytosanitaires à détruire : les équipements de protection n'étaient pas utilisés ! Ce n'est pas encore entré dans les moeurs.

La reconnaissance du lien entre pesticides et maladies professionnelles est difficile : la MSA semble traîner les pieds alors qu'elle pourrait se retourner contre les producteurs de pesticides. Est-ce la même chose au niveau du régime général ?

Je ne saurais vous répondre...

Arrive-t-il à la CNAM de se retourner contre un industriel ou reste-t-elle vouée à la seule indemnisation ?

Pas à ma connaissance. Le suivi consiste surtout en actions de prévention.

Êtes-vous parfois saisi par des lanceurs d'alerte ?

Pas à propos de phytosanitaires.

Comment cela se passe-t-il ?

Cela passe par la direction générale. Je ne connais pas beaucoup d'exemples.

Je vous remercie de l'éclairage que vous avez bien voulu nous apporter.

Bienvenue à MM. Jeanson, père et fils. Le sénateur Marcel Deneux nous a conseillé de vous entendre, car vous êtes des précurseurs en matière de réduction des intrants, sans être agriculteurs bio pour autant. Comment vous y êtes vous pris, et avec quels résultats, sanitaires et économiques ?

Et quelles furent vos motivations ?

agriculteur, membre du bureau d'Agro-transfert, ressources et territoires (collège des personnalités qualifiées). - Déjà, je suis en bonne santé, après quarante ans d'activité ! La pression médiatique, il y a vingt-cinq ans, a beaucoup pesé dans mon changement de pratiques : les agriculteurs étaient traités d'assassins, de pollueurs. Je l'ai très mal vécu. Je me suis dit qu'il fallait que je change ma démarche, et que je communique.

Nous sommes adhérents du réseau Phare et d'une démarche qualité.

Nous sommes sur les bonnes terres de la Somme, nous faisons des céréales, de la betterave sucrière, beaucoup de pommes de terre, petits pois, racines d'endives, haricots.

Sur quelle surface ?

393 hectares, sur trois fermes, avec des chantiers en commun avec d'autres exploitations.

Il y a trente ans, la perte de rentabilité des exploitations incitait également à faire des économies. Nous avons donc créé un club, avec d'autres agriculteurs, pour réduire l'utilisation des engrais et des pesticides. Ces démarches étaient intéressantes sur le plan économique. En 2010, dans un système d'agriculture intensive, par rapport à notre analyse de groupe portant sur 151 exploitations, nous arrivions à moins de 47 % d'utilisation de pesticides. En 2009, nous étions à moins 30 % seulement, mais des facteurs climatiques interféraient.

Par rapport à nos collègues, nous utilisons 16 à 18 % de pesticides en moins pour la pomme de terre, mais jusqu'à 50 % de moins pour les céréales.

Techniquement, il est plus difficile de réduire les produits phytosanitaires sur certaines cultures. Sur les 151 exploitations de l'analyse de groupe, nous sommes au 21ème rang sur le plan économique. Preuve que notre démarche n'est pas ennemie de la performance.

Est-ce une question de rendement ?

Non, de quantité d'intrants.

Et nous ne prenons pas les risques que prennent les agriculteurs bio en matière de rendement. Je pense qu'il est plus efficace de réduire les intrants chez un maximum d'exploitants que de généraliser l'agriculture biologique.

La facture des produits phytosanitaires était de 80 000 € par an ; nous l'avons réduite de 30 %. Cela fait une économie de 25 000 €.

Étiez-vous incités par les coopératives à entreprendre cette démarche ?

Pas du tout !

Pour parvenir à de tels taux de réduction, il faut combiner les techniques. Nous utilisons, tout d'abord, le bas volume : on traite à 50 litres d'eau à l'hectare, au lieu de 150 à 200 litres. Le produit étant ainsi plus concentré, il faut le pulvériser en conditions optimales : tôt le matin, pour profiter de l'absence de vent et de l'hygrométrie. Cela nous contraint à avoir deux pulvérisateurs pour traiter entre six heures et 10 heures du matin. On pourrait parler de suréquipement si nous n'étions pas plusieurs dans le GIE des Beaux Jours.

Tout ce qui va dans le sens de la réduction des pesticides nous intéresse. Comment préserver l'intérêt économique de l'exploitation ?

Dans une logique de protection intégrée, les méthodes sont diverses : éviter de semer trop tôt, semer clair, de manière plus aérée. Les céréales, plus stables, versent moins, ce qui évite de gros dégâts aux céréales. En semant plus clair, on peut se passer de raccourcisseurs - des hormones toxiques - ou en utiliser beaucoup moins.

Je ne comprends pas le principe du bas volume. Si c'est plus concentré, n'est-ce pas plus toxique ?

Nous diminuons la dose.

Les gouttes sont beaucoup plus petites. On gagne en efficacité.

On peut donc réduire le volume et renforcer l'efficacité de la gouttelette ?

Absolument. Nous utilisons des adjuvants qui ont des vertus solvantes sur la gouttelette, pour qu'elle s'étale sur la feuille.

Nous utilisons, par exemple, de la résine de pin.

Y a-t-il des études sur l'innocuité de ces adjuvants, même naturels ?

C'est nous, les praticiens, qui en mesurons l'efficacité, dès lors qu'ils sont homologués.

Vous ne pouvez en mesurer l'effet sur la santé !

Faites-vous confiance à l'homologation ?

Je sais quels sont les produits toxiques. Nous utilisons combinaisons, masques et gants, des lunettes.

Pensez-vous alors être bien protégé ?

C'est mieux que rien.

Vous nous provoquez ! Nous avons du matériel performant. Nous sommes protégés à 98 %.

Nos cabines de tracteurs sont équipées de filtres à charbon actif.

Selon certains experts, les équipements offriraient une fausse sécurité...

Nous sommes agriculteurs pas chimistes. Pour une matière active, il peut y avoir plusieurs produits différents.

Vous semblez très concernés, pour des raisons éthiques, par la réduction des intrants. A votre avis, le monde agricole peut-il vous suivre dans cette démarche ? Y a-t-il une prise de conscience ? Dans cette perspective, quel serait le rôle des pouvoirs publics, des interprofessions ?

Je me suis souvent posé la question. Quant aux combinaisons et gants, ils devraient être utilisés systématiquement. J'ai mis la pression sur mes salariés pour qu'ils se protègent.

Comment entretenez-vous les combinaisons ? Sont-elles lavées ?

Elles sont jetées après usage, à la déchetterie ou à la poubelle. Il faudrait une filière spécifique de recyclage.

Des habits imprégnés ne peuvent-ils pas se retrouver dans la machine à laver familiale ?

Sans doute, mais ce serait une dose infinitésimale. Le produit est déjà dilué au centième sur la combinaison.

Ce n'est pas la dose qui fait le poison. Cela est une certitude.

Sans doute, mais il y a déjà d'autres problèmes de base, auxquels il faut d'abord s'attaquer.

A ma connaissance, les agriculteurs ne meurent pas plus de cancers que le reste de la population !

Nous sommes sensibilisés, avec le Certifiphyto, à la dangerosité des produits.

Comment améliorer la connaissance des techniques permettant de diminuer les intrants ?

Le Certiphyto explique déjà beaucoup de choses. Reste que les agriculteurs qui ont manipulé des produits phytosanitaires pendant des années sans protection ne sont pas prêts à changer leurs habitudes...

La protection est parfois encombrante...

Je mets la combinaison lors du remplissage de la cuve du pulvérisateur, puis je l'ôte dans le tracteur, où toutes les vitres sont fermées. Je suis équipé de manière à ne pas avoir besoin de descendre de la cabine pour faire les rinçages de cuve, ce qui est précieux.

Nos cabines de tracteurs ne sont pas équipées de filtres à charbon actif, qui coûtent une fortune !

C'est 750 euros pour équiper un tracteur - dix fois plus qu'un jeu de filtres classiques.

Les filtres à charbon sont-ils obligatoires ?

Non.

Ne devraient-ils pas l'être ?

Il faudrait déjà que toutes les cabines soient étanches.

Respectez-vous une distance entre vous et vos voisins pour pulvériser ?

Je traite le matin, quand il n'y a pas ou peu de vent. D'ailleurs, on n'a plus le droit de traiter avec un vent de 20 kilomètres par heure.

Que pensez-vous de l'épandage par aéronefs ? Près d'un village ?

C'est scandaleux !

Mon plus grand rêve serait de faire du bio...

Quels sont les freins ?

Il y en a beaucoup ! Un agriculteur bio ne peut utiliser de désherbant : le désherbage est donc mécanique.

Cela créerait-il de l'emploi ?

Pour nos betteraves, pour éviter qu'elles ne montent en graine, on a besoin de main-d'oeuvre. Et ce n'est pas facile d'en trouver.

Mais il existe aussi des outils mécaniques pour désherber.

On en a : ils sont sous le hangar depuis dix ans.

Les espaces entre les rangs de céréales sont pourtant suffisamment larges pour laisser passer la herse.

Sans doute, il y a des outils pour les céréales. Cela va pour le céréalier, mais pas pour la pomme de terre, le vivrier. La mécanique n'assure jamais 100 % du désherbage, plutôt 50%.

Pour les légumes, utilisez-vous des produits phytosanitaires ?

Moins qu'avant. Et l'on bannit les fongicides.

Pour laisser se développer les pucerons, il faut aussi bannir les insecticides. 13 km de haies ont été plantés pour abriter les insectes auxiliaires.

On essaie au maximum de laisser les auxiliaires prendre le dessus ; ce n'est qu'au-delà du seuil qu'on utilise les produits.

La difficulté est aussi psychologique : quand on a l'habitude d'une technique sécurisante, on n'est pas toujours prêt à prendre des risques. Cependant, nous les prenons mais en usant de toute la panoplie de vigilance, de techniques pour diminuer le risque. Un logiciel permet d'anticiper le mildiou.

On a dû regarder bizarrement les précurseurs que vous êtes ?

J'ai longtemps été moqué dans ma coopérative mais aujourd'hui, quand il vient un visiteur, c'est à moi qu'on l'adresse !

A la chambre d'agriculture, il a d'abord fallu que je tape sur la table avant que l'on veuille bien me laisser expliquer ce qu'est la protection intégrée. Dès que l'on peut expliquer, on calme les angoisses. Il faut dire que les techniciens de la coopérative gagnent leur vie sur la vente des produits dangereux.

Et maintenant, vous n'avez pas de problème pour les payer ?

Ils sont plutôt mieux payés qu'avant !

Les agriculteurs malades, leur famille, quand ils sont décédés, s'inquiètent. Vous qui avez pris la mesure de la difficulté à sortir du système, vous pouvez le comprendre.

Nos sociétés prennent de plus en plus de risques. On a voulu l'autonomie alimentaire, doper les exportations agricoles. Cela se nous a conduits à prendre des risques beaucoup trop élevés, au départ. Mais on a beaucoup progressé.

Les pratiques, aussi, ont beaucoup évolué. On pulvérisait, autrefois, à l'air libre : pas étonnant que vingt ans après, on soit tombé malade ! Ce n'est plus le cas.

Quel type d'action mène Agro-transfert ?

C'est une interface entre la recherche (l'INRA) et la vulgarisation. Quand nous avons proposé des méthodes de désherbage pour les haricots avec le moins de produits possibles, la société Bonduelle, qui les met en conserve, y a trouvé son avantage.

Nous avons trois exploitations, dont la nôtre, sur lesquelles mesurer l'efficacité des aménagements paysagers type brise-vent.

Le verdissement de la PAC vous fait-il peur ?

Pas du tout. Nous sommes prêts.

Grâce à l'action collective ?

La norme internationale Iso 14001 peut faire avancer. Elle a été adaptée aux petites entreprises. En 2006, nous avons créé l'association Terre Avenir, qui, commencée à 18, compte plus de 350 entreprises agricoles aujourd'hui. Nous avons effectué un diagnostic global pour travailler sur nos points faibles à améliorer en boucle continue, avec des objectifs qui peuvent être à un ou trois ans. Beaucoup d'agriculteurs ont participé à nos formations, ont adopté le bas volume pour les pulvérisations et réduit aujourd'hui de 30 % leur utilisation de phytosanitaires. Nous avons des audits réguliers, internes et externes.

La démarche coûte-t-elle cher ?

1 300 € par an. Mais c'est moins son coût que la démarche elle-même qui ralentit les agriculteurs.

J'ai le sentiment que quand une démarche est collective, on apprend beaucoup. Les générations se rencontrent, la valeur ajoutée est meilleure.

Incontestablement.

Notre chambre d'agriculture est très investie dans ce type de démarches, comme HVE, la « haute valeur environnementale ». La difficulté, c'est que, face à un coût de 700 € à 1000 € par an, il n'y a aucune reconnaissance au bout : pas de réduction d'impôt, pas de reconnaissance des acheteurs. Si bien qu'HVE est phagocytée par globalgap, qui est une alternative plus commerciale favorisant l'exportation.

Les chambres d'agriculture sont-elles assez impliquées ?

Certaines sont trop prudentes à mon goût. L'homme est ainsi fait qu'il peine à aller de l'avant.

Quand on utilise le produit à dose homologuée, on ne prend pas de risque.

Risque économique ?

C'est secondaire. Il y a d'abord un gros problème de sécurité.

A cet égard, vous regarderez sûrement avec intérêt le documentaire qui passera ce soir sur les pesticides : « La mort est dans le pré ».

Beaucoup de produits toxiques, pour l'utilisateur comme pour l'environnement, ont été retirés. Les phytosanitaires sont stockées dans un local à part.

Vous qui êtes un jeune agriculteur, observez-vous une sensibilité différente aux problèmes environnementaux selon les générations ?

Tous les jeunes agriculteurs sont sensibles aux problèmes environnementaux Les jeunes que je connais se protègent : ils ont conscience qu'ils utilisent des produits dangereux.

Un jeune agriculteur, cependant, est souvent très endetté : il a tendance à prendre le moins de risques possibles pour sa production. Les groupements permettent de devenir plus vertueux.

Avec moins de phytosanitaires, on réalise aussi des économies. Dans votre cas, vous avez parlé de 25 000 €.

Je vois des jeunes en formation : certains sont très sensibilisés, d'autres n'y voient que théorie. Mais l'important dans nos techniques, c'est que l'on voit la campagne revivre : les espèces de carabes se multiplient dans les haies, on peut en voir renaître jusqu'à un million de carabes à l'hectare.

Seul le monde agricole peut persuader le monde agricole : vous êtes des missionnaires !

Je l'ai été. Ceux qui m'ont suivi ont repris le flambeau : l'exploitation s'était donné pour objectif de faire mille parcelles de protection intégrée l'an dernier, c'est-à-dire avec moins de pesticides tout en préservant l'économie de l'exploitation.

Iso 14001 est une démarche volontaire : cela marche beaucoup mieux que la contrainte et les réglementations qui viennent de je ne sais où.

Dans les contrats qui lient certains gros agriculteurs à l'agro-alimentaire, n'y a-t-il pas des cahiers des charges comportant des clauses sur l'utilisation des produits phytosanitaires ? Peut-on s'en exonérer ?

Il y en a partout.

Obligent-ils à obéir à une feuille de route prescrivant ou proscrivant certaines utilisations de produits phytosanitaires ? Si tel était le cas, on pourrait imaginer qu'il ne soit plus permis de vous imposer des méthodes.

On peut toujours diminuer les doses. On est surtout tenus par les résultats.

Et si l'on vous impose des pratiques qui vous poussent à tirer les prix au plus bas ?

Il y a toujours un minimum. Mc Cain, par exemple, nous impose le globalgap. Il faut montrer que l'on ne fait pas de traitements à l'aveugle. Le globalgap, c'est zéro résidu.

Il y a davantage de résidus dans l'agriculture biologique : par exemple, le cuivre.

Y a-t-il d'autres contraintes ? Vous oblige-t-on à changer vos techniques de culture ?

Une seule règle : il n'y a plus de traitement à l'aveugle. Tout traitement doit être justifié. Il y a aussi les doses d'homologation, que l'on ne peut dépasser.

Utilisez-vous des semences enrobées ?

Pour la betterave, cela a toujours existé. De nouveaux produits apparaissent, qui obligent à se fournir auprès du même fabricant pour la semence et pour le produit de traitement. Pour une certaine semence, je n'ai pas eu le choix.

Il y a des produits autorisés en France mais interdits à l'étranger.

Et vice versa. Je connais des agriculteurs du Nord qui vont s'approvisionner en Belgique ou en Espagne. Je pense au Curaterre pour les poireaux, interdit en France.

Le traitement de semences associé à la vente pose aussi un vrai problème.

On connaît mal les effets des produits enrobés sur le sol.

En France, on ne sait plus ce qu'il y a dans la terre, parce qu'il n'y a plus d'agronomes, ni d'entomologistes. En Picardie, nous avons la seule entomologiste qui connaisse encore les multiples variétés de pucerons.

On est allé trop loin dans le passé, dites-vous ?

Et aussi, ensuite, dans les contre-mesures. Ce n'est pas le bio qui va nourrir la planète ! Je connais bien l'Afrique : que faire contre une invasion de sauterelles ? On attend et on ne donne plus rien à manger à ses enfants ?

L'agriculture intensive tue aussi le vivrier. Et on a un travail à mener pour réhabiliter l'agronomie.

On en est réduit à étudier les résultats obtenus dans les pays voisins...

Et les groupes de pression ?

Sentez-vous leur pression ?

Bien sûr. On ne veut pas être à la merci de ces gens-là. Mais pourquoi avoir totalement bloqué la recherche sur les usages pharmaceutiques des OGM ?

On ne l'a pas bloquée ! On n'a fait qu'interdire leur culture en plein champ.

Vaste débat ! Mais ce n'est pas ici le lieu pour le lancer. Merci de votre éclairage.