Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête en recevant M. Maxime Combes, M. Daniel Ibanez et Mme Françoise Verchère, auteurs d'un projet de proposition de loi visant à diminuer la consommation d'énergie pour le bâti qui a été adressé, en juillet dernier, aux députés de la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (Nupes).

Madame Verchère, vous avez été maire de Bouguenais, en Loire-Atlantique, vous avez combattu le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et avez également été membre d'Anticor, une association de lutte contre la corruption. Monsieur Combes, vous êtes économiste spécialisé sur les sujets de politique climatique, membre d'Attac et coauteur de plusieurs essais sur la crise climatique et environnementale. Monsieur Ibanez, vous êtes économiste et consultant, cofondateur des Rencontres annuelles des lanceurs d'alerte.

Nous vous recevons car vous avez tous les trois adressé, en juillet 2022, une lettre ouverte aux parlementaires de la Nupes accompagnée d'une proposition de loi visant à engager une politique de rénovation énergétique du bâti privé français, sans reste à charge pour les propriétaires. La contrepartie de ce financement serait une obligation pour les propriétaires de logements et de bâtiments tertiaires à usage de bureaux d'entreprendre des travaux d'isolation et de modification du mode de chauffage, quand les conditions l'exigent et le permettent. Ces travaux seraient pris en charge via un fonds, financé grâce à une inscription des dépenses sur le registre des hypothèques.

Avec cette proposition vous soulevez une question majeure pour l'accélération de la rénovation énergétique : celle du zéro reste à charge. Les chiffres le prouvent : la situation financière des ménages face au coût estimé des travaux, qu'ils soient partiels ou globaux, est déterminante dans leur décision de procéder ou non à la rénovation de leur logement. Vouloir supprimer ce frein du reste à charge est une intention louable, mais difficile à mettre en oeuvre ; vous nous expliquerez comment vous pensez pouvoir y parvenir.

Sur quel modèle de financement repose ce dispositif ? Vous êtes favorables à la création d'un fonds qui financerait ces opérations de rénovation en payant les entreprises chargées des travaux grâce à une inscription, comme garantie, sur le registre des hypothèques : pouvez-vous nous expliquer en détail le fonctionnement de ce fonds ?

Enfin, je souhaiterais obtenir votre avis sur les politiques gouvernementales actuelles d'aide à la rénovation énergétique : l'existence d'un reste à charge est-elle la seule cause de l'échec à atteindre les objectifs de rénovation de logements selon vous ? Quels autres dysfonctionnements identifiez-vous, et quelles seraient les alternatives à mettre en place pour y remédier ?

Avant de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Maxime Combes, M. Daniel Ibanez et Mme Françoise Verchère prêtent serment.

Vous avez rappelé le contenu de notre proposition de loi. Nous avons écrit à de nombreux parlementaires de sensibilités politiques différentes, ainsi qu'à la Première ministre qui a transmis notre texte au ministre chargé de la ville et du logement, M. Olivier Klein. Notre proposition s'adresse donc à tous les décideurs, car ce sujet dépasse les clivages partisans.

Avec Maxime Combes et Daniel Ibanez, nous avons des parcours différents, mais nous constatons que nous peinons collectivement à avancer sur ces sujets, en dépit des multiples dispositifs de soutien qui existent. Si nous voulons être à la hauteur des enjeux, il convient de repenser notre angle d'approche de la question de la rénovation énergétique. C'est pourquoi notre proposition de loi adopte un autre point de vue.

Les dispositifs de financement existants sont très compliqués, encadrés par de multiples clauses et conditions d'accès, et leur efficacité est limitée.

La mauvaise isolation des bâtiments a des conséquences directes : augmentation de la consommation d'énergie en hiver comme en été ; émissions accrues de CO2 ; dégradation de la santé en raison de la pollution liée aux particules fines ; hausse de la facture énergétique et baisse du pouvoir d'achat des ménages ; augmentation des charges pesant sur les entreprises ; fragilisation de l'indépendance énergétique du pays, etc.

Le secteur du bâtiment représente 44 % de l'énergie consommée en France, loin devant le secteur des transports, dont la part s'élève à 31,3 %. Chaque année, ce secteur émet plus de 123 millions de tonnes de CO2. La rénovation des bâtiments est donc cruciale si l'on veut lutter contre le réchauffement climatique et réussir la transition énergétique. Pour rendre les bâtiments plus économes en énergie, il faut rénover massivement l'existant et instaurer des normes plus strictes en termes de consommation d'énergie pour les constructions neuves.

L'isolation est un impératif. Selon un rapport de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) de 2021, « l'ordonnancement des travaux est crucial pour le bon fonctionnement des systèmes de production de chauffage. La première étape doit préférentiellement viser les travaux d'isolation et de ventilation pour éviter des pathologies et un surdimensionnement des systèmes de production de chauffage ». En effet, changer de système de chauffage n'a de sens que si les bâtiments sont correctement isolés.

L'OCDE, dans son rapport The Future of cooling de 2018, expliquait aussi que la priorité devait aller à l'isolation des bâtiments.

De même, le comité d'évaluation du plan France Relance indique dans son rapport de 2022 qu'« un système de chauffage ne peut être performant sans isolation adéquate, l'isolation étant un prérequis dans un parcours de rénovation cohérent et optimisé ».

L'isolation est donc, selon nous, l'enjeu prioritaire, avant même la recherche de nouvelles sources d'énergie.

Nous avons étudié les systèmes de financement en vigueur. MaPrimeRénov' est un dispositif de subventions : le montant de l'aide à la rénovation énergétique est calculé en fonction des revenus du demandeur, les dossiers font l'objet d'un contrôle minutieux. Finalement, il s'avère que monter un dossier est une démarche complexe, à tel point que des cabinets de conseil prospèrent pour aider les particuliers à le faire !

La loi actuelle ne prévoit pas d'obligation d'isoler, mais une interdiction de louer les biens mal isolés. La contrainte ne porte donc pas sur l'isolation, mais sur l'interdiction de louer.

Quelles sont les conséquences du système actuel de subventions ? Les propriétaires qui bénéficient de MaPrimeRénov' ont un reste à charge important, ce qui exclut de fait ceux qui ne peuvent l'assumer. Ceux qui sont bailleurs sont conduits souvent à augmenter les loyers pour rentabiliser leur investissement. On estime qu'il faudrait mobiliser au moins 300 milliards d'euros de subventions publiques pour isoler les seuls logements. Les propriétaires doivent financer le solde, ce qui freine la décision d'investir. Les bâtiments à usage commercial ou tertiaire ne sont pas intégrés dans le dispositif, alors que ce sont également des gouffres énergétiques. Pour rénover et isoler les 25 millions de bâtiments existants, dont 30 millions de logements, le budget nécessaire est d'environ 1 000 milliards d'euros, soit 40 000 euros par bâtiment en moyenne - un bâtiment pouvant abriter plusieurs logements. Il convient donc de dépenser entre 300 et 500 milliards d'euros d'argent public, tandis que, parallèlement, les propriétaires doivent mobiliser entre 500 et 700 milliards d'euros de financement. Ces montants sont colossaux. Cela montre que le système de la subvention n'est pas adapté à l'enjeu de la rénovation massive.

On compte, en France, 37,2 millions de logements : on estime que 30 millions d'entre eux ont besoin d'être rénovés. Il existe de même 30 millions de bâtiments, dont 25 millions ont besoin d'être rénovés.

Nous vous proposons de rompre avec le système existant de la subvention aux propriétaires. Nous suggérons d'intervenir sur le bâti des immeubles, ce qui permet d'utiliser d'autres dispositifs de financement. Seules 21 % des primes versées dans la cadre de MaPrimeRénov' sont utilisées pour des travaux d'isolation, et 6 % seulement vont à la rénovation globale des bâtiments.

Notre proposition repose sur trois principes. Les pouvoirs publics s'engagent à financer la totalité du montant des travaux de rénovation de tous les propriétaires, sans condition de ressources ni reste à charge. La contrepartie est l'instauration d'une obligation de rénovation. Enfin, nous proposons d'intervenir sur le bâti, ce qui permet de recourir non pas à des subventions, mais à des prêts, qui sont garantis par une inscription hypothécaire égale au montant des travaux réalisés. Le bouclage économique se fait simplement par le remboursement du prêt à la première mutation du bien - cession, succession, etc., -, au plus tard trente ans après.

Ce dispositif apparaît plus simple, souple et efficace, davantage en mesure de faire face aux enjeux. Il permet de remédier à un certain nombre de défauts du dispositif actuel. Il instaure une forme d'obligation de moyens et de résultats pour les professionnels. Les crédits consacrés à MaPrimeRénov', qui sont parfois gaspillés, pourraient être réutilisés afin de financer en amont les filières de matériaux ou la formation des professionnels.

Notre mécanisme permet aussi de se prémunir contre la hausse des loyers après la rénovation, qui est souvent observée dans le dispositif actuel. Les pouvoirs publics auront toute latitude pour choisir les chantiers à mener en priorité. Beaucoup de particuliers hésitent à se lancer dans une opération de rénovation, craignant qu'elle ne soit à fonds perdu. Notre proposition permet de régler cette question, ainsi que celle du reste à charge. Cette proposition permet aussi de résoudre la question de la complexité des procédures pour obtenir des subventions. Les locataires bénéficieront d'économies de fonctionnement, dès la rénovation effectuée, tandis que les loyers seront maîtrisés.

Nul dérapage financier important n'est à craindre, grâce à un bouclage économique relativement aisé, par le biais du prêt, de l'hypothèque et du remboursement à terme. Un des principaux facteurs de blocage, celui du financement, est donc levé. Il restera à régler les questions de la mise en place de filières de matériaux et de la formation des professionnels.

Notre proposition poursuit un triple objectif : participer à la lutte contre le dérèglement climatique en rénovant notre parc de bâtiments ; traiter la question sociale, en s'attaquant aux charges et à la facture énergétique des locataires et des entreprises ; et enfin, renforcer notre indépendance énergétique à l'égard des puissances étrangères.

Une passoire thermique, c'est un peu comme un réservoir d'essence de voiture qui fuit. Dans ce cas, on peut changer le moteur pour moins consommer, rouler moins vite, ou utiliser du biocarburant. Mais dans tous les cas, la fuite demeure !

Il en va de même pour les passoires thermiques. Si l'isolation est mauvaise, on a beau changer la chaudière pour moins consommer - c'est d'ailleurs ce qui se fait avec MaPrimeRénov', dispositif qui est largement utilisé pour acheter des pompes à chaleur -, chauffer moins fort et régler la température à 19 degrés, la fuite dans la toiture, les portes et les fenêtres est toujours là ! Si l'on veut résoudre le problème, il faut donc isoler.

Je voudrais revenir sur les pompes à chaleur. Une question méconnue, mais directement liée à la question de l'isolation des bâtiments, est celle de la chaleur l'été. Les pompes à chaleur sont souvent des climatisations réversibles. On estime que la consommation d'énergie pour alimenter les pompes à chaleur et les climatisations devrait tripler d'ici à 2050. Il faut donc traiter ensemble les questions du chauffage l'hiver et du refroidissement l'été. Le rapport de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) montre que l'influence des climatiseurs est beaucoup plus importante dans les centres-villes qu'en milieu rural et que la demande de climatiseurs, et donc d'énergie, va encore s'accentuer avec le réchauffement.

Le mécanisme de financement envisagé par France Stratégie semble complexe : des opérateurs ensembliers, bénéficiant de subventions, de fonds obligataires et d'une garantie de l'État à hauteur de 75 % de leur engagement, feraient eux-mêmes travailler des artisans et seraient rémunérés sur les économies d'énergie réalisées.

Nous proposons un autre système. Un établissement public, qui pourrait se financer auprès de l'État, de la Caisse des dépôts, de la Banque européenne d'investissement (BEI), etc., paierait directement les travaux, ou indirectement par le biais des propriétaires après un contrôle des travaux. Le documentaire Complément d'enquête montre la nécessité de réaliser un contrôle et une évaluation des travaux. Il se rembourserait lors de la prochaine mutation - cession ou succession -, au plus tard trente ans après. Ce dispositif respecte les dispositions de l'article 40 de la Constitution et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, car il ne modifie pas l'équilibre budgétaire. Le mécanisme repose sur un prêt ; le reste à charge disparaît à court terme, mais il est remboursé à la prochaine mutation. L'État ne fait donc que prêter de l'argent, en contrepartie d'hypothèques. Ainsi, des travaux de 20 000 euros sur un appartement sont assis sur une hypothèque de valeur équivalente. Cela permet de réutiliser les 5 milliards d'euros de subventions annuelles pour développer la formation et les filières de matériaux ou d'isolation.

Je propose quatre cas concrets pour illustrer : le pire est celui d'un couple âgé qui loue une passoire thermique pour compléter sa retraite. Je rappelle que 97 % du parc privé est détenu par des personnes physiques.

De plus en plus sont multipropriétaires...

Ce couple âgé, actuellement, a une difficulté à emprunter pour des raisons d'âge, et n'a pas accès au prêt avance rénovation, parce qu'il est bailleur. Quand bien même il obtiendrait une subvention, il n'y a pas d'obligation à rénover. Actuellement, si un locataire souhaite faire rénover son logement il faut passer par une commission de conciliation avec le propriétaire. Dans notre système, il y a obligation à rénover, le couple se verra prêter la totalité du montant des travaux avec une hypothèque, et remboursement à la cession, à la transmission ou après 30 ans. En revanche, il ne peut augmenter ses loyers, mais tout cela se fait sans dégradation de revenu.

Deuxième cas, celui d'un multipropriétaire louant des passoires thermiques : certes, il a des revenus, mais rien n'assure qu'il disposera des fonds suffisants, parce que les travaux coûtent plus. Avec MaPrimeRénov', son reste à charge lui fera augmenter les loyers ou l'empêchera d'isoler. En revanche, un prêt sur l'ensemble des travaux est garanti par l'hypothèque, bien inférieure à la valeur du foncier.

Le troisième cas est celui d'une copropriété, où il est souvent difficile de faire voter des travaux, à plus forte raison lorsqu'elle est détenue à la fois par des propriétaires résidents et des bailleurs : mission impossible, selon des syndics que nous avons rencontrés, subventions ou non. L'obligation d'isolation - constitutionnelle en vertu de l'article 2 de la Charte de l'environnement - financée à 100 % ne nécessite plus de décision de l'assemblée générale, qui n'aura donc à se positionner que sur le choix du prestataire et des matériaux.

Enfin, le propriétaire occupant d'une maison bourgeoise, plutôt que de payer 100 000 euros de travaux, préfère souvent continuer à payer le chauffage plus cher : dans ces conditions, on ne lutte pas contre le réchauffement climatique. La simplification ouvre les vannes.

Nous parlions de 1 000 milliards d'euros pour 25 millions de bâtiments : même un taux de subvention, déjà élevé, de 50 % laisse 500 milliards d'euros à payer par les propriétaires - c'est inatteignable. Ni un budget de 5 milliards d'euros ni celui de 12 milliards d'euros évoqué à l'Assemblée nationale ne sont à la hauteur, alors que le point bloquant reste le déséquilibre budgétaire. Nous proposons, plutôt que la collectivité ou les propriétaires, que ce soient les bâtiments eux-mêmes qui paient.

Nous avons dressé des constats similaires : des ambitions fortes, mais des résultats qui, même avec de l'argent public, ne sont pas à la hauteur. Au cours des auditions, il est apparu clair qu'un simple changement de chaudière ou passage à l'électrique ne prend pas en compte toutes les dimensions : confort, santé, coût de l'énergie.

On a besoin de simplicité et d'accompagnement financier de tous ceux qui souhaitent rénover. Le reste à charge zéro est important. Tout le système actuel d'aides - MaPrimeRénov', Anah - est-il exclu de votre dispositif, ou celui-ci déduit-il les aides déjà prévues ? Je déduis de la fin de votre intervention que ces financements seraient redéployés vers d'autres politiques.

Ensuite, comment voyez-vous l'accompagnement et l'ingénierie : quelle isolation, quel type de chauffage ? Comment guider le choix des matériaux biosourcés ? À ce service public de la rénovation doit être accolé un service d'ingénierie.

De plus, sur les matériaux biosourcés, on sera vite confrontés aux capacités de la filière. Comment étaler dans le temps et faire face aux effets d'un tel appel d'air ?

Par ailleurs, pourquoi insistez-vous tellement sur le solaire thermique et sur son obligation ? Par exemple, le bois ou les réseaux de chaleur sont plus pertinents pour certaines régions.

Enfin, le propriétaire occupant d'une maison qu'il achète à 30 ans devra rembourser ses travaux après 30 ans, par exemple à 60 ans, en arrivant à la retraite, avec un moindre revenu. N'y a-t-il pas un risque de non-remboursement, malgré les économies d'énergie qu'il réalise ? Sans oublier qu'on n'arrive pas toujours à provisionner durant 30 ans, parce que l'on compense souvent, au moins en partie, les économies par plus de consommation.

Sur l'accompagnement, nous avons prévu un contrôle à l'article 8. Sans être diagnosticiens, nous considérons que les entreprises effectuant les diagnostics de performance énergétique (DPE) peuvent et doivent progresser - j'en reviens, à nouveau, à Complément d'enquête... Cela étant, on peut, par thermographie - 500 euros pour un pavillon - repérer les ponts thermiques et les prises d'air. Selon nous, ce diagnostic de contrôle - qui déclenche l'assurance décennale des installateurs, laquelle dépend aussi de l'obligation de contrôle créée par la puissance publique - a un coût epsilon par rapport à celui des travaux et doit donc être intégré au montant. Cela permet aussi de détecter les malfaçons. Nous l'avons prévu à l'article 8 : « Afin de garantir la bonne exécution des travaux d'isolation, il est effectué, dès la fin de la mise en oeuvre des travaux, ou dès que possible quand les conditions techniques le permettent, un contrôle de l'efficacité énergétique des travaux. »

Notre religion n'est pas arrêtée sur les matériaux biosourcés, mais, ayant été nous-mêmes confrontés à des travaux d'isolation, nous savons bien que la laine de verre, qui s'affaisse, est moins durable que la laine de bois compressée. Le temps de déphasage des matériaux diffère aussi : à même épaisseur, il faut 4 heures pour laisser passer la chaleur à travers la laine de verre, huit heures pour la laine de bois non compressée, et quatorze heures si elle est compressée. Ces huit heures permettent de ne pas climatiser entre 10 heures et 18 heures si l'on a ouvert ses fenêtres la nuit. À l'inverse, en hiver, les huit heures ou les quatorze heures bloquent efficacement le froid. C'est la valeur ajoutée de ces matériaux biosourcés, avec l'ouate de cellulose et la fibre de chanvre par exemple.

En revanche, il y a bien un manque de main-d'oeuvre spécialisée. Le budget des subventions - 5 milliards d'euros - devrait, en plus de la compensation des taux d'intérêt des travaux - 8 % des 60 milliards d'euros estimés chaque année - être réaffecté à la formation et au développement de la production. Cela développerait certains territoires et leur redonnerait la main. J'y connais votre attachement, en tant que sénateurs. Ce serait, par exemple, le cas à Chambéry, dont je suis issu, si l'on y produit de la laine de bois plutôt que des pellets.

En effet, la demande sera considérable. Ce sera au législateur et à la puissance publique de prioriser : notre proposition, modeste, ne demande qu'à être affinée.

La durée moyenne de conservation d'un bien est de 14 ans, ce qui serait donc l'échéance moyenne de remboursement du prêt. Nous proposons un maximum de 30 ans, mais cela ne concernerait que des cas très particuliers - une personne qui rénove sa maison à 60 ans, et qui continuerait d'y vivre jusqu'à 100 ans, par exemple. La loi saura régler ces cas. Finalement, 14 ans, c'est peu.

On nous présente souvent des cas limites pour disqualifier notre propos général. Cependant, nous n'avons pas de dispositif national efficace à la hauteur nécessaire. Il y a 4,8 millions de passoires thermiques en France : avec l'objectif de l'exécutif de 80 000 passoires rénovées par an, il faut 60 ans. Selon la Cour des comptes, 2 500 logements perdant le label de passoire thermique chaque année : cela représente 1 900 ans. Enfin, si l'on tient compte des 45 000 rénovations globales faites chaque année, il faut un siècle. On peut évoquer le risque d'emballement, mais aujourd'hui, le système est à plat.

De plus, sur l'articulation avec les aides existantes, quiconque s'est attelé à rénover son habitation a fait face à leur complexité. N'en rajoutons pas. Même avec la simplification de MaPrimeRénov' on reste face à des interlocuteurs multiples. Nous ne souhaitons pas ajouter un système aux précédents, mais l'y substituer, même si cela implique pour le législateur et l'exécutif de reconnaître que ce qui a été fait n'est pas satisfaisant et qu'il faut repartir sur quelque chose de différent.

Selon moi, il faut bien un service public de l'isolation du bâti, totalement renouvelé. Pour être efficace il doit articuler tous les échelons de l'intervention publique, du national au local, et impliquer les acteurs privés, ce qui est nécessaire.

Sur les matériaux biosourcés, je vous invite à rencontrer les responsables des filières - j'en connais. La paille est une partie de la solution, qui fonctionne très bien et sans problème de ressources. Il y a une filière à construire, mais notre pays sait le faire.

Nous recommandons le solaire thermique lorsqu'il est efficace : c'est aberrant de chauffer ou de climatiser alors que le soleil tape sur les maisons. C'est simple de chauffer de l'eau à 50 degrés, avec ces dispositifs qui sont peu techniques.

Votre proposition est séduisante, mais dans notre pays, il y a une crainte historique des prêts hypothécaires, notamment au vu de ce qui s'est passé aux États-Unis. Pensez-vous à un taux fixe, variable, ou zéro ? Avec une hypothèque, paie-t-on, à terme, le triple du montant ? Le taux fixe suppose aussi une garantie. Comment envisagez-vous cette dernière, alors que presque tous les prêts hypothécaires sont adossés à une financiarisation, avec le risque afférent en cas de crise financière ?

En tout cas, il manque à votre proposition l'effet des taux et la différence de coût pour le propriétaire par rapport à un prêt normal, sans oublier la résistance culturelle au prêt hypothécaire, notamment du point de vue de la succession, même s'il est vrai qu'un bien est souvent transmis plusieurs fois avant héritage.

Avez-vous sollicité la Caisse des dépôts et consignations (CDC) ? Mille milliards d'euros de dette supplémentaires, cela devra être expliqué aux marchés financiers, même si je n'en suis pas, personnellement, traumatisée...

J'ai eu à connaître, de près, de la crise des subprimes. Or, une rénovation thermique, c'est 20 000 euros en moyenne, environ 10 % de la valeur du bien, là où les subprimes concernaient des montants bien supérieurs. Nous proposons une hypothèque à due concurrence. Certes, la crise a traumatisé, avant tout, les marchés financiers, mais l'enjeu est ici bien moins significatif compte tenu de la valeur des biens.

Quant au taux d'intérêt, le retour de 5 milliards d'euros dans le budget de l'État représente 8,33 % des 60 milliards d'euros de dépenses annuelles. Cette somme pourrait bonifier les prêts avec, notamment, des prêts à taux zéro ou des prêts garantis par l'État.

On le fait déjà, d'ailleurs.

Sans oublier la valeur pour le changement climatique.

Ne confier ce mécanisme qu'aux banques privées supposerait des risques. En revanche, un établissement public dont les ressources viennent de la Banque publique d'investissement (BPI) et de la CDC aura les capacités pour réduire au plus bas tout risque d'emballement.

Par ailleurs, les cas de défection que j'évoquais tout à l'heure sont amortis sur la masse des financements et des transactions. Le taux de défaut devrait être très faible. Toutefois, simples citoyens, nous n'avons pas de chiffrage précis, mais nous serions heureux d'entrer dans le dur et d'y travailler. Il devrait y avoir obligation d'informer des risques : ce travail, à Bercy, on sait le faire.

À l'échelle de l'État français, 60 milliards d'euros, c'est acceptable pour les marchés.

Alors que 13 milliards d'euros, sur les retraites, préoccupent déjà...

Nous n'avons pas pris contact avec la CDC.

En revanche, nous vous remercions d'avoir reçu les trois citoyens que nous sommes - selon l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, « la Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation ». Nous sommes à votre disposition pour approfondir ces éléments.

Nous avons rencontré des hauts fonctionnaires, des professionnels du bâtiment, des propriétaires : tous ont eu votre réaction, madame Lienemann, sur l'hypothèque et son effet à la succession.

Cela dit, vous avez raison, sur 20 000 euros...

Certes, sur une grande maison bourgeoise, les enfants toucheront 100 000 euros de moins, mais si la maison vaut un million d'euros...

Vous avez présenté votre dispositif comme étant simple. Cependant, en cas de malfaçon ou d'inefficacité constatée des travaux, qui paie ? Les assureurs, au prix de primes plus élevées ?

Les malfaçons, aujourd'hui, ne sont pas traitées. Nous élargissons le dispositif : développer la filière et la formation tout en réduisant le nombre d'intervenants diminue les risques de malfaçons telles qu'on les a vues dans Complément d'enquête. Il y aura toujours des malfaçons, mais elles seront résiduelles du fait de la massification. À nouveau, ces cas limites n'invalident pas le dispositif. Tout comme aujourd'hui, il faudra les gérer.

Les entreprises effectuant les travaux sont soumises à la garantie décennale, qui n'est pas employée aujourd'hui parce que les propriétaires n'en sont pas capables. C'est pourquoi il faut un contrôle par un organe extérieur, qui y fera appel. Il faut donc mettre les assureurs autour de la table.

Nous proposons de changer fondamentalement de perspective en rompant avec le logiciel de la subvention. MaPrimeRénov' est un échec, car le nombre de rénovations globales est trop faible.

Un dernier mot, en conclusion, sur la solution avancée par France Stratégie : des opérateurs ensembliers assurent une prise en charge totale des travaux, sans reste à charge, et se remboursent ensuite en récupérant sur les factures le montant des économies d'énergie réalisées. Mais les investisseurs seront tentés de privilégier les projets les plus rentables. De plus, ce mécanisme s'inscrit toujours dans la logique de la subvention, en dépit d'une clause de retour à meilleure fortune. Les prêts sont garantis par l'État, ce qui peut s'avérer coûteux pour les finances publiques. Finalement, on peut craindre que ce dispositif n'ait un effet inflationniste sur le coût des travaux. Enfin, le mécanisme reste complexe, la procédure est lourde, et cela peut donner lieu à des effets de niche.

Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous poursuivons nos travaux par une table ronde réunissant des associations qui agissent dans le domaine de la rénovation énergétique.

Nous recevons ainsi les représentants de cinq associations.

L'association négaWatt est représentée par M. Olivier Sidler, porte-parole de l'association et expert en bâtiment, et M. Raphaël Claustre, expert en bâtiment lui aussi et membre de la Compagnie des négaWatt, le collège exécutif de l'association. Votre association, créée en 2001, a mis au point un scénario énergétique à l'horizon 2050 qui traduit une évolution possible de notre système énergétique s'appuyant sur la sobriété, l'efficacité énergétique et le recours aux énergies renouvelables.

L'association Dernière Rénovation est représentée par son porte-parole, M. Bertrand Caltagirone, et par M. Pierre Taieb, responsable communication et médias. Votre mouvement militant, qui prône la résistance civile, dénonce, selon vos mots, la « trahison » de la promesse du Gouvernement de reprendre les propositions de la Convention citoyenne pour le climat et plaide pour un nouveau plan de rénovation énergétique qui serait « à la hauteur de l'urgence ».

Le Conseil national des associations familiales laïques (Cnafal) est représenté par Mme Françoise Thiébault, coordinatrice du secteur de l'énergie et représentante du Cnafal au Conseil supérieur de l'énergie et au sein du groupe de travail sur la rénovation énergétique du Conseil national de la consommation. Votre organisation, créée en 1967, est agréée association de consommation et a pour but l'étude et la défense des intérêts moraux et matériels des familles.

L'Association nationale des Compagnons bâtisseurs est représentée par Mme Suzanne de Cheveigné, présidente. Votre association milite pour la dignité de l'habitat et des personnes en organisant des chantiers d'auto-réhabilitation accompagnée et des chantiers d'insertion.

L'association Agir pour le climat, enfin, est représentée par M. Lucas Chabalier, responsable plaidoyer. L'objectif de votre organisation, cofondée par le député européen Pierre Larrouturou et par le climatologue Jean Jouzel, est de contribuer à l'élaboration de solutions concrètes pour financer la transition écologique et solidaire en Europe. Plus spécifiquement, vous proposez une solution de financement globale de la transition écologique intitulée « Pacte finance-climat européen ».

Mesdames, messieurs, dans vos diverses fonctions, que je viens de rappeler, vous avez eu l'occasion d'agir dans le domaine de la rénovation énergétique, que ce soit en militant, en élaborant des scénarios alternatifs ou en menant directement des chantiers de rénovation. Votre audition, dans le cadre de cette table ronde, doit nous permettre de mieux comprendre vos positions respectives sur le sujet.

Quel bilan, à votre échelle, faites-vous de la politique de rénovation énergétique en France ? Considérez-vous que les politiques publiques de rénovation soient efficaces ? Si tel n'est pas le cas, comment pourraient-elles être améliorées ?

Avant de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et pour un propos introductif d'environ cinq minutes, je vous indique que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu en sera publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite donc à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Raphaël Claustre, M. Olivier Sidler, M. Pierre Taieb, M. Bertrand Caltagirone, Mme Françoise Thiébault, Mme Suzanne de Cheveigné et M. Lucas Chabalier prêtent serment.

Il existe sans doute un malentendu sur la définition même de la rénovation énergétique. Qu'est-ce que la rénovation énergétique ? S'agit-il de changer de fenêtres ou de système de chauffage, d'isoler des combles ? Pas uniquement : il s'agit bien plutôt de transformer des passoires énergétiques, bâtiments plus ou moins anciens, en bâtiments basse consommation (BBC). Il n'est donc pas question de faire du bricolage à coups de petits travaux : ce qui est en jeu, c'est la véritable transformation, à l'échelle du pays, d'un parc de bâtiments.

Ce sont à la fois, en la matière, les lois de la physique et des constats de politique publique qui nous obligent : aucun scénario ne nous permet d'atteindre nos objectifs climatiques sans un parc entièrement composé de bâtiments basse consommation ; on ne saurait éradiquer la précarité énergétique sans un parc entièrement composé de bâtiments basse consommation ; on ne saurait se passer entièrement des énergies importées depuis des pays dont on aimerait être indépendant sans un parc entièrement composé de bâtiments basse consommation. Tel est l'enjeu.

Pendant des années, la rénovation énergétique a consisté à faire du petit bricolage - il y a dix ans, on remplaçait les fenêtres ; aujourd'hui, on installe des pompes à chaleur. Tout cela est utile, mais ne sert pas à grand-chose si on sépare ces actes : c'est dans le cadre d'un projet global que de tels travaux ont du sens.

Si les objectifs de politique publique sont alignés sur ce principe - la loi française dispose que d'ici à 2050 le parc bâti doit être entièrement au niveau basse consommation -, les politiques de court terme, qui incitent les maîtres d'ouvrage, autrement dit les ménages, à faire tel ou tel choix, ne le sont pas du tout : là est le véritable problème. On entend parfois que les objectifs seront atteints en plusieurs étapes. Il est vrai que procéder à une rénovation globale - isoler les murs, installer des fenêtres performantes, isoler la toiture, isoler le sol, donc transformer l'enveloppe du bâtiment, et l'équiper de systèmes de ventilation et de chauffage performants - et s'assurer que l'interface entre ces six postes de travaux est bien cohérente, c'est un peu complexe et c'est un peu cher. Mais il est très complexe et très cher de faire autrement !

Oui, il est possible de faire du BBC par étapes, mais cela est plus complexe et plus cher : cela exige une programmation préalable. En d'autres termes, ce n'est vraiment pas la voie royale : si l'on veut guider correctement les ménages, il faut leur dire que la voie royale, c'est-à-dire le moyen de tenir nos objectifs de politique publique, c'est la rénovation globale. Toutes les politiques publiques en ce domaine doivent être alignées sur ce principe : la communication, l'information, les aides, les obligations, les interdictions.

Les textes nous indiquent que d'ici à 2050 la totalité du parc de bâtiments devra être au niveau BBC. Or 22 millions de logements construits avant l'an 2000 ne sont pas au niveau et il faudrait les rénover, ce qui fait, en vingt-sept ans, 804 000 logements chaque année.

La stratégie nationale bas-carbone (SNBC), d'une part, et la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), d'autre part, nous donnent également la direction à suivre : il était prévu, dans la SNBC, de commencer par un rythme de rénovation au niveau BBC de 500 000 logements par an, effort censé être porté très vite à 700 000 logements rénovés par an ; dans la PPE, qui est la feuille de route de la France, il était précisé qu'entre 2015 et 2030 il faudrait rénover au niveau BBC 370 000 logements par an en moyenne, soit 5,55 millions de logements sur quinze ans. Or, entre 2015 et 2020, si l'on se réfère aux chiffres de l'observatoire de l'association Effinergie en y ajoutant les quelques logements qui n'ont pas obtenu de label, on a rénové 250 000 logements au niveau BBC : il en reste 5,3 millions à transformer en sept ans, soit 750 000 rénovations à effectuer chaque année...

Quelle que soit l'approche adoptée, on voit que nous sommes très loin de notre feuille de route : 60 000 logements ont été rénovés au niveau BBC l'an dernier, avec certes une légère accélération ces dernières années.

Pourtant, l'Agence nationale de l'habitat (Anah) dénombre, au titre de l'année dernière, 718 555 rénovations réalisées ; le Président de la République lui-même a repris ce chiffre dans sa communication - « on y est ! », se félicitait-il. Mais vous voyez que, de part et d'autre, on ne parle pas du tout de la même chose !

La politique menée a-t-elle été efficace ? La réponse est non. Nous rénovons treize fois moins que nécessaire. Il est vrai qu'il est possible de procéder en trois fois à défaut de faire des rénovations d'un seul tenant ; mais, le cas échéant, si l'on retient le geste plutôt que la rénovation globale comme fondement de la méthode de calcul, il faut multiplier par trois les chiffres que j'ai cités : de 700 000, chiffre donné par l'Anah, il faut passer à 2,5 millions de « rénovations ».

Voilà en tout cas le constat qu'il faut poser comme point de départ de cette réunion : on n'y est pas du tout ; ni à la bonne vitesse ni au bon niveau.

Dernière Rénovation est une campagne de résistance civile qui vise, par des actions de perturbation répétée, à mettre l'État sur la voie du respect de ses propres engagements en matière climatique - l'État a été condamné par deux fois pour inaction climatique -, condition essentielle pour nous épargner l'enfer d'un monde à 2 degrés ou plus de réchauffement. Notre revendication reprend la proposition qui avait été faite par la Convention citoyenne pour le climat en matière de rénovation énergétique, qui comprenait notamment un agenda d'obligation de rénovation performante à destination des propriétaires ainsi qu'un système d'aides déchargeant les plus modestes de la quasi-totalité des coûts afférents.

Si le choix de la rénovation énergétique s'est imposé à nous comme premier pas essentiel à engager, c'est d'abord parce que le bâtiment est l'un des secteurs les plus émetteurs de gaz à effet de serre, consommant près de 45 % de notre énergie, ensuite parce que la crise énergétique actuelle nous rappelle combien notre dépendance envers les énergies fossiles peut nous être fatale, sachant de surcroît que 12 millions de personnes, en France, vivent dans la précarité énergétique.

La précarité énergétique, c'est l'impossibilité de se chauffer ; c'est devoir choisir entre remplir son frigo ou faire fonctionner sa chaudière ; c'est être exposé à des maladies chroniques responsables de près de 2 200 décès chaque année ; c'est l'impossibilité de mener une vie sociale normale en accueillant des gens chez soi. Le coût social des passoires thermiques a ainsi été évalué à près de 10 milliards d'euros par an, soit plus que l'ensemble des aides actuellement affectées aux politiques de rénovation.

La rénovation est donc un chantier gagnant pour tout le monde ; ne donnant lieu à aucun enjeu idéologique véritablement clivant, elle est susceptible de faire consensus, à condition de ne pas faire dans la demi-mesure et de se donner tous les moyens de réussir. Les conditions nécessaires à une politique réussie de rénovation sont connues, expertisées, chiffrées, s'agissant d'un des chantiers les plus vitaux pour notre avenir, dont l'échec nous condamnerait tous, à plus ou moins long terme, à la précarité énergétique. Ce sujet n'est plus le domaine réservé de quelques experts : des citoyens et des citoyennes ordinaires s'en emparent et sont prêts à risquer leur intégrité et leur liberté pour qu'il soit pris en charge à bras-le-corps. Il vous revient maintenant à vous, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, de vous en emparer à votre tour à bras-le-corps.

Je partage très largement, au nom de mon mouvement, tout ce qui vient d'être dit. Si les ménages ne s'engagent pas autant que nécessaire dans la voie de la rénovation énergétique, c'est qu'ils ont perdu confiance après que l'on a constaté énormément de fraudes, d'arnaques, de malfaçons, dans le domaine des rénovations par gestes, financées à grand renfort de certificats d'économies d'énergie (C2E) et de coups de pouce « isolation » à 1 euro. On a vu le mal que tout cela a produit quant à la perception par les ménages de ce qu'est une rénovation énergétique - et je ne parle pas de la stérilisation à grande échelle de gisements d'efficacité énergétique gigantesques.

La question du financement reste en suspens : chacun se demande s'il va gagner quelque chose à faire réaliser des travaux ou si cela risque de lui coûter très cher. Pour ce qui est des malfaçons imputables aux entreprises qui ont bénéficié d'effets d'aubaine absolument considérables, l'enquête sur les travaux de rénovation énergétique dans les maisons individuelles (Trémi) de 2019 montrait que 700 000 personnes avaient fait un ou plusieurs gestes de rénovation sans aucun changement sur leur facture à la clef - 240 000 personnes avaient constaté des malfaçons et s'en étaient plaintes.

L'accompagnement est prévu dans la loi, mais les choses ont beaucoup de mal à « décoller », faute de conseillers en nombre suffisant. Nonobstant Mon Accompagnateur Rénov', dispositif qui vient tout juste d'être lancé, les gens ne savent pas vers qui se tourner. Ils ont accès à des plateformes de demande d'aides sur internet, mais on sait que 13 millions de Français sont en grande difficulté là où il s'agit d'effectuer des démarches numériques ; certains, pour cette raison, renoncent à percevoir la prime à laquelle ils ont droit.

Mon association a notamment vocation à traiter les réclamations, à aider les gens à accéder à leurs droits, à les informer et à les éduquer. On voit bien quels sont les méfaits causés par le développement exagéré d'un marché de la rénovation par gestes trop peu contrôlé, dans lequel il est extrêmement difficile, une fois les travaux réalisés, de faire valoir que la rénovation n'a pas été bien faite.

Nous préconisons nous aussi une rénovation globale, si possible en un seul geste, le cas échéant par étapes, si vraiment il est impossible de faire autrement - mais ces étapes doivent être planifiées selon une approche systémique. Nous demandons, comme la loi le dispose, que des financements pour tous soient mis en place : des aides d'État prioritairement adressées aux ménages modestes et très modestes.

À observer les évolutions pour 2023 de MaPrimeRénov' et des aides distribuées par l'Anah, on constate l'augmentation des plafonds des forfaits travaux pour les ménages aux revenus intermédiaires et supérieurs, ce qui nous semble anormal. Les aides de l'État doivent prioritairement aller à ceux qui en ont le plus besoin ! En revanche, à supposer que l'on oblige tous les ménages à rénover globalement leur logement, qu'ils en soient propriétaire occupant ou propriétaire bailleur, il faudra mettre à leur disposition des systèmes de financement divers et variés ; je pense aux financements de France Stratégie, mais également au tiers financement, qui est très sécurisant, ou aux prêts hypothécaires, qui peuvent être intéressants. On a su mettre en place une obligation analogue pour les systèmes d'assainissement, avec le service public d'assainissement non collectif (Spanc) : en cas de mutation ou de décès, il y a obligation de mettre en place un Spanc. Pourquoi n'y arriverait-on pas dans le domaine de la rénovation énergétique ?

Nous plaidons aussi pour une progressivité dans les approches, afin de répondre aux inquiétudes que suscite le constat suivant : en la matière, on peine à recruter des opérateurs qualifiés et compétents. Il existe donc un véritable enjeu de formation et de montée en compétences de tous ceux qui oeuvrent dans le secteur de la rénovation énergétique.

J'ai été rapporteure, en 2005, d'un groupe de travail du Conseil national de la consommation sur la sécurité des installations électriques intérieures des particuliers. Nous avions constaté, avec les professions du secteur, que cela poserait problème de prévoir une obligation applicable tout de suite à tout le monde. Nous avons donc choisi de lancer le mouvement en commençant par les mutations et par les immeubles de plus de quinze ans, recommandant de réserver à ces situations, dans un premier temps, l'obligation de joindre au dossier fourni au notaire, dans le cadre d'une vente, le diagnostic d'état de l'installation intérieure d'électricité. Désormais, lorsqu'il ressort d'un état des lieux que des travaux de sécurité sont nécessaires, soit le vendeur se décide à les réaliser, soit cela fait baisser le prix du logement.

Pourquoi ne pas suivre cet exemple pour engager une rénovation énergétique progressive, en commençant par les mutations et les successions et par les passoires, avant éventuellement d'aller plus loin ? De cette façon, il nous paraîtrait possible d'atteindre nos objectifs, à condition que les financements nécessaires soient mobilisés pour couvrir les restes à charge et que des professionnels compétents soient en mesure d'intervenir. L'enjeu d'une rénovation de bonne qualité est de ne pas laisser derrière nous ces gisements d'efficacité énergétique : cela serait bon pour le climat comme pour le porte-monnaie de nos concitoyens.

Je vais vous apporter des nouvelles du terrain : les Compagnons bâtisseurs sont des opérateurs de la lutte contre le mal-logement, présents dans la plupart des régions métropolitaines et en outre-mer. Notre public est composé de ménages du premier et du deuxième décile, qui se trouvent en situation de grande précarité. Nous attachons autant d'importance à la dignité des habitants qu'à celle du logement.

L'auto-réhabilitation accompagnée (ARA) désigne les situations où les habitants travaillent eux-mêmes à rénover leur logement pour l'améliorer, accompagnés par des Compagnons bâtisseurs armés de techniques très solides, professionnels du bâtiment, bénévoles, volontaires en service civique. Cette méthode implique un partage des techniques maîtrisées par les Compagnons bâtisseurs avec les habitants. Lorsque ces derniers ont réussi à modifier leur logement, c'est le sentiment de leur pouvoir d'agir qui se trouve remobilisé ; en outre, cela crée du lien social, puisqu'ils sont désormais en situation, par exemple, d'« embarquer » leurs voisins. L'impact est donc à la fois technique et social.

Dans le cas de la rénovation énergétique, un tel mouvement a de multiples effets positifs : si l'habitant, ou l'habitante - les femmes concernées sont nombreuses -, travaille lui-même, ou elle-même, sur son bâtiment, l'apport en industrie ainsi créé est l'équivalent d'un apport financier - cet apport n'est d'ailleurs pas bien pris en compte dans les budgets et dans les demandes de subvention. Quand les gens participent au chantier, ils s'approprient aussi les équipements : ils comprennent l'importance d'entretenir les systèmes de chauffage ou de ventilation.

Il faut noter qu'en impulsant ce type de démarches nous sommes complètement en phase avec les pratiques réelles : l'enquête Trémi montre que 60 % seulement des chantiers sont pris en charge entièrement par des professionnels ; dans tous les autres cas, les habitants interviennent plus ou moins. Il y a là un fait massif, qu'il faut accompagner.

J'insiste sur un point : lorsque nous accompagnons des familles dans le cadre d'importants chantiers de rénovation, l'idéal étant toujours la rénovation globale, nous sollicitons des artisans. L'auto-réhabilitation accompagnée ne « retire» donc à ces derniers aucun chantier, bien au contraire : notre intervention permet à des familles en difficulté, qui n'y auraient jamais songé, de faire appel à des artisans.

J'en viens à une prise de position sur la rénovation globale et performante : nous sommes absolument d'accord sur le principe. Nous expérimentons avec l'entreprise Dorémi, filiale de négaWatt, et sommes partie prenante du nouveau programme de certificats d'économies d'énergie. Mais, il faut le souligner, les logements peuvent ne pas se prêter à la rénovation et les habitants ne pas y être prêts. Il arrive qu'un logement soit dans un tel état d'indécence qu'il y ait beaucoup à faire avant d'engager la rénovation proprement dite. Quant aux personnes, elles peuvent avoir des difficultés, qu'elles ne soient pas éligibles aux aides de l'Anah, qu'elles soient frappées d'interdit bancaire, ou qu'elles vivent en outre-mer, où l'Anah n'intervient pas.

Par ailleurs, un chantier à 90 000 euros peut faire très peur à des personnes qui sont en grande difficulté : nous avons beau les rassurer quant aux financements, ils sont échaudés par la récurrence des récits d'arnaques. Il est donc indispensable d'élaborer un accompagnement social spécifique à l'attention de ces publics fragiles.

Il faut bien entendu financer cet accompagnement et stabiliser les dispositifs - d'où la nécessité d'un plan pluriannuel. Et il faut renforcer les obligations applicables aux bailleurs afin notamment que les travaux soient réalisés selon un plan cohérent.

Je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être exposé. J'insiste, des objectifs ont été fixés, il s'agit d'atteindre la neutralité carbone en 2050 via une réduction draconienne de notre consommation d'énergie. Or il se trouve que c'est dans le bâtiment que cette consommation d'énergie est la plus importante - 45 % du total ; de surcroît, les solutions techniques existent pour réussir une telle diminution de consommation dans ce secteur. J'ajoute qu'il existe, en la matière, un consensus très large : les différents scénarios convergent - négaWatt, Shift Project, Pouget Consultants, Réseau de transport d'électricité (RTE), SNBC, Agence de la transition écologique (Ademe). Chacun sait que la neutralité carbone passe par une massification de la rénovation performante ; et par « rénovation performante » on entend rénovation BBC.

L'objectif est clair, la trajectoire est claire, le mode d'emploi est clair - il faut traiter en une fois les six postes -, mais on ne dispose d'aucun outil de politique publique aligné sur cet objectif et sur cette trajectoire. Tout l'enjeu est donc d'orienter nos politiques vers l'objectif que l'on a fixé et vers la trajectoire que l'on veut tenir.

Agir pour le climat cherche à dégager des solutions de financement pour la transition écologique et coordonne actuellement la campagne Unlock, qui réunit de nombreux partenaires, dont négaWatt, le Shift Project, l'Institut Rousseau, le Cler ou l'Institut Veblen. Cette coalition défend notamment une intervention de la Banque centrale européenne qui soit cohérente avec cet objectif de réduction de la consommation énergétique dans les bâtiments, via l'application d'un taux duel permettant d'accorder des facilités de refinancement aux banques qui octroient des prêts finançant des rénovations énergétiques complètes et performantes, autrement dit BBC, de sorte de massifier les prêts à taux zéro auprès des particuliers.

Il faut en parallèle un engagement bien plus important de l'État, qui s'ajouterait à la réorientation des différentes aides dont il est question en ce moment. Sur la rénovation énergétique, l'État met déjà environ 5 milliards d'euros si l'on additionne le taux réduit de TVA à 5,5 %, MaPrimeRénov' Sérénité et MaPrimeRénov' Copropriétés - j'ose à peine parler du crédit d'impôt « éco-PTZ », dont le poids budgétaire, 42 millions d'euros, est ridicule. Avec ces 5 milliards d'euros, on multiplie les gestes, mais on ne va nulle part. Si l'on se décidait à réorienter l'intégralité de cette enveloppe vers la rénovation BBC, les choses sérieuses pourraient commencer. Dans le périmètre budgétaire actuel, il serait ainsi possible, sur la base d'une hypothèse médiane - le coût de la rénovation BBC serait pris en charge à 50 % par l'État -, de rénover très rapidement 250 000 maisons au niveau BBC.

Je partage le constat général : on a des objectifs élevés, on investit de l'argent - 5 milliards d'euros, ce n'est pas rien -, mais les résultats sont très faibles, alors qu'il faudrait aller vite. Ainsi, les choses n'avancent pas, alors même que ce sujet fait consensus politiquement.

À vous entendre, on a l'impression que le système d'aide à la personne fondé sur des objectifs, que ce soit par gestes ou via une rénovation globale, est complexe. Pensez-vous que notre acharnement à vouloir conserver un système qui ne fonctionne pas soit la source du blocage ? Des citoyens suggèrent de sortir complètement de ce système au travers de prêts hypothécaires, en instaurant une obligation de rénovation globale, avec un reste à charge différé, en récupérant l'argent des subventions pour accompagner la filière. Qu'en pensez-vous ? Faut-il sortir du cadre actuel ?

Par ailleurs, quels sont les principaux problèmes que vous rencontrez sur les aides à la rénovation, sur les différentes normes et sur les questions d'assurance ?

Pour donner du poids à mes propos, je précise que j'ai présenté, en 2003, mon premier projet de rénovation des logements de France à un conseiller du Président Jacques Chirac puis à tous ses ministres. Par ailleurs, j'ai dirigé pendant quarante ans le bureau d'études Enertech, qui ne fait que de la rénovation et des bâtiments très performants. Enfin, je suis l'inventeur de la méthode Dorémi - Dispositif opérationnel de rénovation énergétique des maisons individuelles -, à laquelle j'ai formé les 200 premiers artisans spécialisés en la matière.

Nous avons demandé aux étudiants de Sciences Po de faire une étude comparative européenne sur le sujet il y a quelques années et il en ressort que tout le monde fait la même chose : de l'incitation. Chaque pays le fait selon son orientation, le Royaume-Uni de façon plus libérale, l'Allemagne de façon très encadrée et très subventionnée. C'est l'Allemagne qui s'en sort le mieux, mais, malgré des aides élevées et un accompagnement important, elle ne rénove que quelques dizaines de milliers de logements au bon niveau par an, alors qu'elle devrait en rénover 1 million. Ce n'est rien !

Ainsi, l'incitation, que nous pratiquons tous, car elle correspond à notre sentiment de liberté, nous mène dans le mur ; c'est terrible à dire, car nous sommes dans un pays de liberté, mais on ne peut pas continuer ainsi : il faut passer à l'obligation. Pour que cette obligation soit acceptée, il faut trois conditions : tous les ménages sans exception doivent bénéficier d'un financement - j'y reviendrai - ; il doit y avoir, dès la première année, un reste à charge nul ou négatif - les ménages ne doivent pas perdre d'argent et si possible doivent en gagner - ; et il faut un vrai guichet unique.

Sur le financement, la meilleure solution - je l'avais recommandée aux conseillers de Nicolas Hulot voilà cinq ans - est un prêt à taux zéro (PTZ) massif et ne reposant pas sur une vérification de l'usage des fonds par les banquiers. Avec un prêt à taux zéro, on n'a que du capital à rembourser, cela permet d'arriver à un équilibre. Si on n'arrive pas à l'équilibre, ce qui peut se produire dans certains logements, on peut imaginer en complément une subvention liée au décile de revenu du ménage. Ce système bicéphale est très simple et il permet d'engager une obligation sur le long terme, ce que demandent tous les artisans, qui souffrent d'un manque de visibilité à long terme.

Il y a une deuxième critique du système actuel : nous avons un système « par étapes » et on espère qu'en 2050 tout le monde aura fait les gestes requis. Enertech a montré que le système « par étapes » est 20 % à 25 % plus cher et qu'il entraîne une perte d'efficacité, en raison d'un manque d'interfaces, de défauts d'étanchéité, etc. Au-delà de trois étapes, on a trop perdu, on a tué le gisement d'économies.

Ce sont les deux points à régler. Le prêt à taux zéro ne doit être destiné qu'à des rénovations complètes et performantes, car c'est le type de rénovation conduisant à un équilibre en trésorerie ; les opérations Dorémi reposent là-dessus et cela fonctionne. Tout l'enjeu est de définir le financeur de ce prêt. L'État n'est pas très favorable, pourtant cela ne lui coûterait pas cher : j'avais estimé en 2018 que, pour rénover 700 000 logements par an, cela lui coûterait 2 milliards d'euros, certes avec les taux négatifs de l'époque. Même si cela coûtait 5 milliards d'euros aujourd'hui, on pourrait le financer en supprimant toutes les aides - TVA, crédit d'impôt pour la transition énergétique, etc. - et en les convertissant dans le PTZ. Il faut envisager cette piste, qui est très rentable. Pour le particulier, cela permet d'équilibrer la trésorerie, avec des annuités inférieures aux économies d'énergie.

Pour poursuivre sur la notion d'obligation - le terme peut faire peur, d'autant que ce sont des opérations complexes et coûteuses -, il faut différentes conditions. Notamment, il faut aider les ménages à ne pas rater la bonne étape pour conduire leur rénovation. Typiquement, si le ravalement vient d'avoir lieu, c'est trop tard, on a raté l'étape et il faut attendre vingt-cinq ans. Les copropriétaires concernés sont en vraie difficulté ! La non-obligation fait peser un risque collectif - le changement climatique - mais aussi un risque pour les copropriétaires, qui regrettent qu'on ne les ait pas aidés à voir la bonne voie, au bon moment.

En copropriété, le bon moment est le ravalement et, en logement individuel, c'est la mutation, car, lorsque l'on acquiert un logement, il est vide - c'est plus simple pour faire les travaux -, on engage presque toujours des frais pour refaire la cuisine ou la salle de bains et on mobilise déjà un emprunt. On peut également imaginer, pour les copropriétés, de profiter des mutations individuelles pour mobiliser l'abondement du fonds travaux. En effet, il arrive que l'on achète un logement plus grand que prévu tout en étant à son endettement maximal, parce qu'il y a une décote liée à un déficit d'investissement. Puis, au moment de faire les investissements nécessaires, on est bloqué. Là encore, l'absence d'obligation peut mettre les ménages en difficulté.

Obliger ne met donc pas les particuliers en difficulté, c'est le contraire.

Nous sommes également pour l'obligation et pour un système d'aide incitatif simple avec un guichet unique. La Convention citoyenne pour le climat avait proposé un financement de l'État de 13 milliards d'euros par an ; ce chiffre peut effrayer, mais le coût social annuel des passoires thermiques est estimé à 10 milliards d'euros. En prenant en compte les économies d'énergie sur plusieurs années, on est donc vite gagnant. Nous n'avons, pour ce qui nous concerne, pas de religion en matière de système de financement, mais le prêt hypothécaire remboursable au moment de la transmission ou de la revente du bien est un bon système, qui permet en outre d'être rassurant du point de vue des finances publiques.

Le principe d'un prêt hypothécaire nous paraît constituer une très bonne piste, mais il ne doit pas y avoir qu'un seul dispositif. Le financement de la rénovation doit aussi tenir compte de la situation du demandeur. Dans les maisons individuelles, rendre la rénovation obligatoire en cas de mutation est la bonne solution, car le capital libéré permet de payer la rénovation.

Pour notre part, nous avons un doute sur la mobilisation des banques. Il n'y a que deux banques qui offrent un prêt hypothécaire aux petits propriétaires occupants ayant de faibles ressources - la Banque postale et le Crédit Mutuel - et seulement quatre, me semble-t-il, qui offrent le prêt à taux zéro et elles font la grimace face à la hausse des taux. Il y a donc un problème d'acceptation, par les banques, de ces dispositifs.

Quant au bouclier tarifaire, nous en approuvons le principe, sans doute, mais il faut le cibler davantage et cela ne doit pas nuire au financement d'autres dispositifs. Ce bouclier aura coûté 45 milliards d'euros au 30 juin prochain, sans compter le prolongement probable, allégé, jusqu'à la fin de l'année. Aujourd'hui, tous les consommateurs résidentiels en bénéficient, alors qu'il n'est pas indispensable pour tous. Le système d'aide n'est donc pas assez ciblé.

Il faut également examiner les économies possibles en rendant d'autres mesures plus équitables, en fonction des revenus.

Je plaide également pour un guichet unique, ouvert, mais avec de l'humain, non une énième plateforme. Enfin, il faut favoriser la stabilité des dispositifs. C'est un magma incompréhensible pour la majorité des consommateurs.

Oui, ce magma est même incompréhensible pour les accompagnants !

Par ailleurs, quand on est interdit bancaire, on n'a pas accès au prêt à taux zéro. De même, si la valeur hypothécaire du bien n'est pas élevée, on peut avoir des difficultés à obtenir ce prêt ; en outre, que laisse-t-on à ses enfants ? Il faut prendre en compte la situation des gens en difficulté.

Nous sommes souvent amenés à faire dans la dentelle pour le financement de la rénovation, car beaucoup de gens sont hors des critères de l'Anah. On doit donc cumuler les aides de la région, du département, de la commune, de divers organismes, ce qui prend beaucoup de temps.

Enfin, il y a une idée intéressante au Royaume-Uni, où l'on a envisagé de lancer des rénovations de quartiers entiers ou de pâtés de maisons entiers.

Aux Pays-Bas.

C'est un peu différent aux Pays-Bas. Le fait de rénover tout le pâté de maisons évite de différencier, de stigmatiser, et entraîne d'importantes économies d'échelle.

L'obligation peut porter sur le propriétaire ou sur le financeur - la banque -, via des normes. Dans la directive européenne sur les normes de performances énergétiques minimales, le mortgage porfolio standard impose aux banques d'améliorer la performance énergétique médiane de leur portefeuille de crédits immobiliers.

Cela étant dit, que l'obligation porte sur le propriétaire ou sur le financeur, elle a des effets de bord. Il y a d'abord un risque d'exclusion de ménages modestes ou intermédiaires de l'accès à la propriété, parce que, quand on est au maximum de sa capacité d'endettement lors de l'acquisition, on ne peut pas s'endetter davantage pour une rénovation performante coûtant plusieurs dizaines de milliers d'euros. Par ailleurs, puisque le marché immobilier repose à 95 % sur le prêt immobilier et que l'on emprunte généralement au maximum de ses capacités, une obligation de rénover peut entraîner un effondrement du marché de l'immobilier à hauteur de la valeur de la rénovation énergétique. L'investissement public doit corriger ces effets de bord. On n'arrivera pas à atteindre nos objectifs avec une obligation sans un soutien ferme de la puissance publique. On ne réglera pas tout en généralisant le PTZ. L'investissement public est central. On ne peut pas rénover le parc en BBC à moindre coût pour l'État.

Le crédit mis en place par la commission Sichel ne fonctionne pas bien, il n'a été mis en place que par deux banques, parce qu'il y a un problème culturel : on n'a pas d'hypothèque en France. Les prêts immobiliers sont cautionnés sur le bien, mais il ne s'agit pas de prêts hypothécaires. Des gens ont envie de transmettre un bien à leurs enfants et si les enfants doivent rembourser le prêt lors de la mutation, cela pose problème. Par ailleurs, pour des personnes modestes âgées en milieu rural et sans enfants, l'avance rénovation est une très bonne solution, mais les banques n'ont pas accès à ce public, qui est en dehors du réseau bancaire.

Sur le financement du reste à charge par un prêt, cela peut fonctionner s'il y a un équilibre en trésorerie, c'est-à-dire si l'on peut lisser son investissement sur vingt-cinq ans et si le remboursement est inférieur aux économies d'énergie, mais encore faut-il que l'on puisse emprunter en fonction des critères de solvabilité en vigueur. Aujourd'hui, pour emprunter - sauf expérimentation -, on ne considère que le ratio entre la mensualité et le revenu récurrent et ce taux ne doit pas dépasser 35 %. Si l'on intégrait les économies d'énergie dans les critères de solvabilité, on pourrait inclure plus d'emprunteurs potentiels. Il ne faut pas faire n'importe quoi, car le prix de l'énergie peut augmenter, mais on parle tout de même de factures très écrasées. Du reste, on n'est pas obligé de financer un prêt intégralement par les économies d'énergie, on peut viser une couverture de 50 % à 70 % par les économies d'énergie.

En tout état de cause, on ne doit pas croire que l'investissement public sera modeste. Il faudra mettre plus que les 5 milliards d'euros actuels.

Monsieur Caltagirone, vous dites que vous êtes prêts à risquer votre liberté et votre intégrité physique. Qu'est-ce à dire ? Cela me gêne. On peut défendre toutes les idées, mais il y a des limites aux méthodes.

Il y a des rénovations plus faciles que d'autres ou ayant un impact plus important. La rénovation doit-elle être un tout ou les choses peuvent-elles être séquencées pour aller au plus efficace, en fonction de ses moyens ?

Je comprends que mes propos choquent ici, mais, de fait, les citoyens qui s'engagent dans la campagne de Dernière Rénovation participent à des actions mettant en risque leur liberté et leur intégrité physique. Nous tâchons de réduire ce risque, mais celui-ci est tout de même pris parce que nous sommes à la veille du dépassement de 1,5 degré de réchauffement à l'échelle du globe, qui peut entraîner des points de bascule climatiques, donc une situation incontrôlable, rendant inhabitables des régions entières de la planète, aujourd'hui habitées, et transformer notre avenir en enfer. Face à ce risque, il nous paraît légitime de prendre ces risques, qui sont minimes par rapport à ce qui est en train de se passer. D'ailleurs, dans l'histoire, nombre de personnes l'ont fait avant nous, avec succès.

Dans une démocratie, l'État de droit est central. Malgré la légitimité de certains combats, notamment pour l'environnement, si l'on s'en affranchit pour faire valoir ses convictions, on met le doigt dans un engrenage qui peut mener loin.

Les recours de l'État de droit ont été utilisés - l'État a d'ailleurs été condamné par deux fois pour inaction climatique par le juge administratif -, mais qu'est-ce qui a changé ? Pas grand-chose. L'État ne s'est pas mis en conformité. Ainsi, ces recours ne suffisent pas face à un risque vital.

Sans doute, nous sommes en démocratie, mais nos démocraties sont imparfaites, donc la vieille distinction entre légalité et légitimité s'applique aussi en démocratie.

J'ai vécu mai 1968. C'est le propre de la jeunesse de réagir et de manifester son indignation quand elle sent que quelque chose n'est pas à la hauteur de ses attentes. J'ai cinq petits-enfants, dont une travaille sur l'intelligence artificielle et le développement durable. Nous avons des discussions intéressantes, mais j'observe le découragement croissant. Des jeunes ne veulent plus avoir d'enfants parce qu'ils ne savent pas ce que vivra leur descendance. Aussi, ce que dit M. Caltagirone est révélateur de ce que pense notre jeunesse. Il ne faut pas y voir un manque de respect pour l'État de droit et pour les institutions. Il faut y voir une réelle indignation et je la partage.

Sur la priorisation des gestes, la réponse est non. Nous sommes tous ici convaincus de la nécessité d'une rénovation globale, si possible en une fois : c'est la meilleure garantie d'arriver à de bons résultats pour la personne et pour le climat.

Je reviens d'une table ronde du comité de la prospective de la Commission de régulation de l'énergie sur la biomasse. On développe le chauffage au bois, mais la directrice de l'Office national des forêts (ONF) nous disait que la fonction de stockage de CO2 de la forêt et du bois d'oeuvre serait anéantie via le chauffage au bois. C'est une question d'équilibre. Les interactions sont terrifiantes et on ignore ce que vivront nos petits-enfants.

Nous avons étudié l'impact des éléments non traités dans une rénovation : c'est catastrophique, car toute l'énergie s'échappe par le seul trou que l'on ne bouche pas... Le centimètre supplémentaire d'isolant coûte un demi-euro par mètre carré. Ce qui coûte, c'est essentiellement la main-d'oeuvre, l'isolant lui-même ne coûte presque rien.

Au départ, la logique, nous la comprenons bien, était de gagner de l'argent, mais en réalité ce n'est pas le cas.

Ma démarche est de simplifier les processus. L'objet du dispositif Dorémi est de rendre les artisans indépendants - ils choisissent eux-mêmes les matériaux d'isolation et de résistance -pour atteindre les bons résultats.

Il existe deux façons d'atteindre, à l'échelle de la France, l'objectif de 50 kilowattheures par mètre carré et par an, lequel équivaut quasiment au label BBC. La première, c'est de calculer la consommation individuelle, mais les méthodes de calcul sont simplifiées et relativement fausses - les opérateurs ne sont pas très bons. La deuxième, c'est d'imaginer des combinaisons de solutions de sorte que, si toutes étaient mises en oeuvre à l'échelle nationale, le parc serait en moyenne à 50 kilowattheures - à Strasbourg, le parc serait à 70 kilowattheures et à Marseille, à 25 kilowattheures, par exemple. D'ailleurs, nous avons fait, en utilisant les solutions techniques de rénovation, pour reprendre notre terminologie, quelque 6 000 simulations numériques - je vous adresserai les résultats -, qui nous ont permis d'atteindre de bons résultats.

Cela nous conduirait à abandonner les calculs - toujours faux, si je puis me permettre - réalisés selon la sempiternelle méthode simplifiée et à opter pour des obligations de moyens. Selon notre méthode, il faut choisir entre dix combinaisons possibles, selon que l'on isole par l'intérieur ou par l'extérieur, selon le niveau d'étanchéité à l'air qu'il serait possible d'atteindre, et selon des degrés de résistance thermique, qui varient selon les murs, les fenêtres ou la nature de la ventilation. Nous avons déjà vérifié cette méthode au cours de campagnes de mesure qui ont duré un an : elle fonctionne parfaitement ! Les artisans l'ont adoptée, car elle très simple à utiliser et les résultats sont toujours bons. Par exemple, dans la Drôme, les artisans ont réussi à atteindre l'objectif d'une consommation de 40 kilowattheure par mètre carré et par an, pour leurs constructions.

Ainsi, nous proposons de passer d'un système de calcul très incertain à une obligation de résultat. Je vous adresserai une note détaillant cette méthode.

À l'époque où j'ai été poursuivie pour avoir créé une radio libre - j'ai ensuite été amnistiée -, toutes les méthodes violentes étaient condamnées. La méthode employée doit donc convaincre l'ensemble de nos concitoyens. Nous ne réussirons pas cette révolution culturelle sans l'adhésion de tous, notamment des plus modestes.

Tout d'abord, pour mettre en place une rénovation globale, il faut avoir confiance dans celui qui indique quels sont les travaux à effectuer chez soi. Cela peut être un spécialiste, qui éclaire avec une certaine neutralité, ou une personne dont la labellisation l'engage sur le résultat final, ce qui suppose qu'elle soit multiactivité. C'est bien de dire qu'il faut dégager de l'argent pour la rénovation globale, encore faut-il que celui qui l'engage et celui qui la finance se fondent sur un diagnostic fiable. Que préconisez-vous ?

Ensuite, quel serait l'arbitrage sur les prêts ? Je suis sensible à l'argumentaire de l'hypothèque, à condition qu'elle ne pèse qu'une faible part de la valeur du bien. Les conditions d'octroi du prêt à la personne sont liées à la fiabilité de cette dernière, à moins que des systèmes de garantie automatique soient mis en place, car même pour un prêt à taux zéro, il faut correspondre aux critères de la Banque de France.

Est-ce que vous avez imaginé des garanties assurant qu'il n'y ait pas d'éviction bancaire dans le cadre du prêt ?

En nous appuyant sur les artisans, nous avons voulu simplifier le dispositif et faire en sorte qu'ils jouent le rôle de conseil, de prescripteur et réalisent les travaux de façon correcte. Grâce à la méthode Dorémi, nous les formons à travailler en groupement - nous permettons que chacun se parle -, afin de garantir une cohérence. Il reste la question de la qualité du travail. Si même ceux qui sont formés et agréés ne veulent pas finir correctement leur chantier pour aller plus vite, cela ne fonctionnera pas.

D'où l'intérêt d'une personne d'accompagnement, dotée d'une mission au large périmètre. Celui-ci doit aller de l'aide à la constitution du dossier financier, au suivi des travaux et à la réception, qui est l'acte juridique par lequel on constate que ce qui a été préconisé a bien été réalisé. Sans cela, il y aurait une défaillance.

Les prêts pourraient être attachés à la personne ou à la pierre. Le prêt pour la rénovation n'est pas un prêt comme les autres, puisqu'il fait gagner de l'argent ! Nous cherchons donc à faire en sorte que ce prêt ne soit pas soumis à règle bancaire, selon laquelle le taux d'endettement maximal équivaut à 35 % des revenus.

Le rôle de l'assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO) est essentiel pour travailler en amont sur le projet. Les sociétés de tiers-financement, instaurées par la loi de 2015 relative à la transition énergétique et à la croissance verte, ne font pas que du financement. Les accompagnateurs s'occupent des questions sociales, techniques et financières. Cela existe encore dans cinq territoires, qui représentent 40 % de la France.

Nous considérons qu'il existe cinq critères pour qu'un prêt soit adapté à la rénovation énergétique. Le premier, c'est de fixer un montant élevé. Le second, c'est d'avoir une longue durée - au moins vingt ans. Le troisième, c'est que son taux soit bas - proche d'un prêt immobilier. Le quatrième, c'est de prendre en compte les économies d'énergie dans la solvabilité du client - la règle du 35 % du Haut Conseil de stabilité financière n'est pas adaptée à ce type de prêt, il faut donc la faire évoluer pour rendre plus largement accessible ce type de prêt aux ménages. Le cinquième, c'est de distribuer l'éco-prêt à taux zéro largement et facilement, alors qu'il est actuellement distribué de façon insuffisante et complexe.

NégaWatt nous dit qu'il est possible de savoir quelles seront les économies d'énergie ; or j'ai insisté précédemment sur l'importance de la confiance dans les diagnostics, parce que lorsque les organisations de consommateurs demandent une garantie de résultats, on leur rétorque que ce n'est pas possible.

Il faut tordre le cou à l'idée selon laquelle il serait impossible de garantir les résultats, alors que c'est un enjeu essentiel.

Je travaille avec des opérateurs du logement social qui offrent la possibilité d'accéder à un parc « zéro émission ».

Le calcul théorique est souvent erroné, mais celui que vous préconisez semble plus rationnel et plus proche des économies réellement faites. Mais l'économie monétaire n'est pas toujours au rendez-vous. Nous avons comparé les budgets de familles, avant et après l'aide à la rénovation. Nous nous sommes aperçus qu'elles dépensaient plus après, car elles utilisent des objets électroniques - des smartphones, etc. La masse de consommation électrique n'est pas mesurable, contrairement à celle du gaz. Les banques disent qu'il n'y a pas d'économies réelles sur le pouvoir d'achat, mais seulement virtuelles. Or, ce qui intéresse les banques - c'est également ce qui intéresse le ministère des finances -, c'est de dépenser moins tout de suite.

Aussi, la thèse selon laquelle faire des économies financerait la rénovation énergétique ne résiste pas, à mon avis, à l'épreuve du réel, selon les financiers et les familles.

Nous avons mené durant un an une campagne de mesures très importante sur plus de cent logements rénovés selon le label BBC. Résultat : la consommation sur l'ensemble du panel s'est élevée à 47 kilowattheures par mètre carré et par an, ce qui est mieux que ce que l'on avait imaginé.

Dans une récente intervention, l'économiste Esther Duflo s'est appuyée sur une étude américaine, mais cela n'a rien à voir avec le contexte français - c'est assez dommage et nous allons le lui dire -, car, techniquement, nous atteignons bien ces très bas niveaux de consommation.

En revanche, je me suis toujours opposé à garantir un objectif de consommation, car celle-ci diffère selon que l'on se chauffe à 15 ou 17 degrés et selon l'utilisation des équipements électrodomestiques, qui produisent de la chaleur. Je préfère parler d'obligation de moyens.

Nombre de pratiques frauduleuses entachent la confiance. Comment améliorer l'efficience des dispositifs de lutte contre les différents types de fraudes ?

Le nombre le plus élevé de fraudes a été constaté à propos des gestes uniques, des C2E et des primes « coups de pouce ».

La rénovation globale réduirait le risque de fraudes, car elle s'appuie sur un accompagnement qui va d'un bout à l'autre de la démarche.

Le décret réglementant le démarchage téléphonique, entré en vigueur le 1er mars dernier, n'a pas réussi à régler le problème, alors que nous avions lancé une pétition visant à réécrire le texte. Au contraire, il légitime le droit d'embêter les ménages à certaines heures et certains jours.

Cela soulève nombre de problèmes. Il y a des tromperies caractérisées, qui ont pour objet d'envoyer quelqu'un faire une proposition commerciale, sous prétexte de vérifier l'isolation thermique. Aussi, les personnes âgées, en province, qui perdent l'usage des téléphones mobiles, ne décrochent même plus leur téléphone fixe. Les intérêts commerciaux ont été préservés, mais la vie privée de nombre de personnes est gâchée !

C'est un véritable sujet de société, même si ce n'est pas directement lié à celui de la rénovation énergétique.

En plus des contrôles, les aides à la rénovation globale vont limiter les arnaques, car celles-ci sont plus nombreuses pour la rénovation lot par lot.

Il y a aussi un effet inflationniste. Si l'on dit que l'on va subventionner à hauteur de 30 % les pompes à chaleur, leur prix va augmenter de 29,5 %, ce qui est moins flagrant si l'on dit que l'on va subventionner à hauteur de 30 % la rénovation globale.

L'AMO, qui facilite la relation entre le maître d'ouvrage et les entreprises, permettrait également d'éviter les arnaques.

Les aides ne doivent pas être liées à l'état initial. Les opérateurs des C2E, qui font très bien leur travail, s'inquiètent des arnaques sur l'état initial : celui-ci est artificiellement dégradé, afin de faciliter l'atteinte de l'objectif d'économie d'énergie. Or ce qui compte c'est de faire l'ensemble des travaux de performance et non les gains liés à l'état initial.

Ces propositions individualisent le problème. L'habitant ou le propriétaire sont donc seuls face à la question, alors qu'ils doivent être accompagnés. Nous devons cesser de faire peser les problèmes sur les épaules des simples propriétaires.

Monsieur Chabalier, pouvez-vous nous en dire plus sur le service public de l'efficacité énergétique ?

Cette proposition a été faite voilà quatre ans par des experts avec qui nous avons travaillé. Les espaces-conseils France Rénov' semblent répondre à cette question.

Mais le périmètre de Mon Accompagnateur Rénov' n'est pas très clair : est-ce une AMO ? Tout l'enjeu réside dans la définition de l'accompagnement, qui est un mot fourre-tout. Est-ce qu'il consiste simplement à recevoir des conseils initiaux, prodigués par des artisans agréés ? Est-ce que l'accompagnateur peut élaborer le plan de financement et chercher les différentes aides auxquelles les propriétaires peuvent prétendre ?

Demeure également la question du niveau d'accompagnement sur le chantier qu'a abordée M. Sidler précédemment. Il ne pourra pas y avoir un maître d'oeuvre pour chaque chantier de rénovation de maison, soit 60 % du parc à rénover. Il n'y a pas les moyens, cela ferait augmenter des prix déjà élevés, et dans les copropriétés il existe déjà une maîtrise d'oeuvre, qui comprend des architectes et des ingénieurs, qui peuvent s'appuyer sur les solutions techniques mises en place par Enertech. Il faut évaluer plus précisément le coût de l'accompagnement, selon son périmètre. La question de la formation coûtera moins, car il s'agit d'une réorientation en formation initiale, continue ou en reconversion.

Nous rencontrons de gros problèmes avec les architectes des bâtiments de France (ABF). À Lyon, par exemple, nous menons une opération sur trois cents logements qui datent des années 1920, recouverts de moisissures, où logent des personnes très pauvres et qui payent cher. L'ABF a tout bloqué pour des raisons, si je puis dire, idéologiques, alors même que l'architecte d'opération a cherché plusieurs solutions.

Nous proposons que l'avis conforme des ABF - cela bloque tout, personne ne s'y oppose, hormis le ministre de la culture - devienne un avis simple. Les architectes d'opération ont autant de respect pour les bâtiments que les ABF. Ils chercheront des solutions pour en respecter l'esprit, mais les projets avanceront.

Nous ne réussirons pas à relever le défi de cette façon.

Comment les obligations d'aujourd'hui et de demain sont transcrites dans les prescriptions et les objectifs de préservation du patrimoine, qui constituent le cadre de travail des architectes du patrimoine ? Tel est le véritable sujet.

À ma connaissance, cette façon d'aborder les choses n'a pas été mise en oeuvre. Ce point pourrait d'ailleurs faire l'objet d'une proposition de la part de notre commission d'enquête.

Il y aura une table ronde relative à ce sujet, que nous avons bien identifié.

Les avis rendus par les ABF varient trop selon leur personnalité.

Il faudrait une négociation entre les services du ministre de l'agriculture et de la culture pour établir un référentiel définissant ce qui est acceptable ou non, afin que les architectes d'opération sachent si leur proposition est cohérente.

L'arrêté du 10 février dernier, qui prendra effet à partir du printemps 2023 - nous y sommes -, qui a pour objet de croiser les données d'un million de consommateurs de gaz et d'électricité de GRDF et Enedis au service des données et études statistiques (Sdes) du ministère chargé de l'énergie, avec les fichiers de bénéficiaires d'aides publiques de ses services, de façon à examiner le niveau d'efficacité énergétique permis par les travaux. Un million de consommateurs sont concernés. Après plusieurs avis du Conseil supérieur de l'énergie, le Sdes a fini par mettre en place un opt-out pour ceux qui ne souhaitent pas communiquer leurs données de consommation.

Je vous remercie de cette table ronde particulièrement enrichissante. Nous devrions rendre nos travaux à la fin du mois de juin.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous poursuivons nos travaux avec l'audition du Cler - Réseau pour la transition énergétique. Votre association a été créée en 1984 dans l'objectif de promouvoir les énergies renouvelables, ce dont témoigne votre premier nom, le « Comité de liaison pour les énergies renouvelables ». Même si vous restez fortement impliqués sur ce sujet en particulier, vous vous êtes rapidement positionnés sur l'ensemble des questions de transition énergétique.

Vous êtes ainsi connus pour avoir fondé en 2011 le réseau des Territoires à énergie positive. Cette idée a été ensuite reprise en 2014 par Ségolène Royal, alors ministre de l'écologie, que nous avons auditionnée le mois dernier. L'idée derrière les territoires à énergie positive est de réussir à penser de manière systémique la transition énergétique, en parvenant à la mettre en oeuvre au niveau de plusieurs territoires pilotes.

Concernant le sujet de notre commission d'enquête, vous vous êtes positionnés à plusieurs reprises en faveur d'une accélération des politiques de rénovation des bâtiments. Vous écriviez ainsi, dans l'éditorial du magazine Notre Énergie paru en automne 2022 : « profitons du bouleversement de la politique énergétique française et de la révision de la Stratégie française énergie-climat en cours pour faire enfin de l'efficacité énergétique une réelle priorité ! ». Vous faites un travail d'information sur la question, et vous participez à la réalisation d'études sur la rénovation énergétique.

Dans les derniers mois, vous avez notamment consacré deux notes sur la rénovation énergétique des bâtiments. Dans la plus récente, parue en janvier 2023, et réalisée avec l'association négaWatt, que nous venons d'entendre, vous vous concentrez sur le sujet des pompes à chaleur. Vous soutenez que l'installation d'une pompe à chaleur (PAC), sans isolation thermique en parallèle est inutile, dans la mesure où elles ne peuvent pas fonctionner si la chaleur requise des radiateurs est trop élevée. Qu'est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à ce sujet en particulier ? Quel jugement portez-vous à ce titre sur le dispositif MaPrimeRénov', qui, en excluant MaPrimeRénov Sérénité, finance majoritairement des changements de chauffage ?

Dans une note de mai 2022, vous vous êtes également intéressés au service public de la rénovation de l'habitat. Vous faites le constat que l'articulation entre les différents acteurs est complexe, et qu'elle est globalement insuffisante pour accompagner efficacement les personnes faisant des démarches de rénovation énergétique. Pouvez-vous nous rappeler les raisons qui vous ont poussé à formuler ce constat ?

Entre-temps, un arrêté relatif à la mission d'accompagnement du service public de la performance énergétique de l'habitat a été pris le 21 décembre 2022. Il précise les missions de l'accompagnateur, ainsi que les conditions de délivrance de l'agrément et ses modalités de contrôle. Les dispositions de l'arrêté vous semblent-elles suffisantes ? Quels sont les points de blocage qui demeurent dans le déploiement du service public de la rénovation de l'habitat ?

Avant de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 euros à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

Mme Marie-Laure Lamy, M. Danyel Dubreuil et Mme Isabelle Gasquet prêtent serment.

Je suis directrice d'une agence locale de l'énergie et du climat, qui couvre la Bretagne-Sud. À la présentation que vous avez faite, j'ajoute que le réseau du Cler est à l'initiative du réseau des conseillers info-énergie mis en place dès 2001 avec l'Ademe, qui a formé bien des conseillers qui oeuvrent aujourd'hui auprès des habitants.

Le premier point d'attention que je veux porter à votre connaissance concerne le rôle d'accompagnateur à la rénovation énergétique dans le service public d'efficacité énergétique de l'habitat. L'État n'abonde pas le service d'accompagnement à la rénovation énergétique, qui doit se financer par les certificats d'économie d'énergie et par les collectivités. Or, ce service a besoin de visibilité et de pérennité. Il est composé de conseillers de niveau bac+ 3 à bac+ 5, qui se forment régulièrement, qui font de la veille, et qui réalisent le très précieux premier contact avec les particuliers, constituant un tiers de confiance. Les conseillers France Renov' accompagnent les habitants, ils les sécurisent, les aident à définir les travaux les plus efficaces ; en partant de la demande initiale, ils permettent de réaliser des projets bien plus ambitieux et efficaces, en mobilisant des informations techniques et financières difficiles d'accès. Or, leurs postes ne sont pas stabilisés - et comme directrice d'agence, à la tête de 30 salariés dont 8 conseillers France Renov', je suis inquiète, car je n'ai aucune visibilité sur le budget au 1er janvier 2024, et je ne sais pas quelle réponse apporter à ces techniciens de haut niveau, qui font leur métier avec passion mais qui craignent pour leur avenir - et c'est le cas dans toutes les agences locales de l'énergie et les associations. Je relaie leur inquiétude, sachant que le Cler représente le quart des espaces France Renov' du territoire et que le service est plébiscité par quatre usagers sur cinq. Nous pratiquons ce service depuis trois ans et sommes désormais en mesure de bien évaluer nos besoins en la matière, mais le manque de visibilité et le paiement à l'acte rendent les choses très complexes et fragiles. Les conseillers passent beaucoup de temps à faire entrer les demandes dans les cases prédéfinies de la grille tarifaire. Il est dommage de ne pas valoriser mieux la globalité - les conseillers travaillent dans ce sens et ils sont appréciés aussi parce qu'ils n'ont rien à vendre, ce qui est essentiel pour la relation de confiance avec les habitants.

Deuxième point d'attention, le financement des études préalables. Ces études sont décisives, mais les ménages n'ont pas le réflexe de les faire réaliser et, en l'état actuel, le dispositif d'accompagnement ne nous paraît pas suffisant pour stimuler une activité économique, donc inciter le marché privé à y investir. Dès lors, si les espaces de conseil se limitent aux actes d'information et de conseil, et que le privé ne s'engage pas sur les études préalables, on risque d'affaiblir cette étape déterminante pour l'efficacité de la rénovation énergétique - et il est déjà clair qu'on ne pourra, nous, rémunérer les conseillers pour faire ce travail dans la grille tarifaire proposée. Je pourrai documenter plus avant ce point si vous le désirez.

Il est important d'attirer l'attention sur l'écosystème de l'accompagnement, qui a connu des bouleversements ces dernières années et qui se trouve sans horizon financier à neuf mois, ce qui est inédit depuis le lancement de ce programme il y a trois ans - ceci alors même que la demande progresse avec la crise énergétique. La mise en concurrence crée de l'incertitude, surtout dans le contexte de crise énergétique et d'inflation. Nous avons besoin de personnes en première ligne pour rassurer les ménages et les conseillers - c'est pourquoi nous demandons de renforcer et pérenniser ce volet d'accompagnement dans le service public. Il faut que les structures puissent se situer, entre l'information et l'accompagnement, c'est nécessaire pour leur viabilité économique, parce qu'on ne peut pas financer de l'accompagnement avec les moyens alloués à la seule information.

Nous alertons également sur le volume du financement. Il nous semble important d'inclure dans le service des missions qui n'y sont pas actuellement, alors qu'elles prennent beaucoup de temps aux structures - en particulier la communication, l'organisation du service, ou encore le conseil à la sobriété. Il faut voir comment inclure ces missions dans le service, parce qu'elles lui sont attachées et nécessaires.

Deux chiffres intéressants, témoins du rôle des conseillers : les particuliers arrivent avec un projet représentant, en moyenne, 1,3 acte de rénovation et repartent de leur rendez-vous de conseil avec un projet passant, en moyenne, par 3 actes de rénovation ; et on estime que, pour 1 euro d'argent public investi dans le conseil, 12 euros de travaux sont engagés. Ces chiffres montrent bien qu'en plus de rassurer les ménages, les conseillers aident à ce que davantage de travaux soient engagés, et que l'argent public soit mieux utilisé.

Dans la consultation réalisée l'an passé sur le dispositif Mon Accompagnateur Renov', nous avons souligné que la neutralité et l'indépendance des conseillers étaient décisives. Or, nous ne sommes pas rassurés sur ce point, car le décret autorise en réalité des entreprises à créer des filiales qui peuvent se faire agréer, pour vendre ensuite des produits. Nous avons aussi demandé que la réglementation fixe un niveau de prérequis, avec un référentiel métier et de formation. Tout ceci a une incidence sur le conseil et sur le niveau de performance énergétique de la rénovation.

Les conseillers France Renov' sont également très précieux pour l'accès aux aides financières, qui sont devenues très complexes. Nous n'opposons pas le public et le privé, mais soulignons leur complémentarité, dès lors que chacun travaille à sa place. Nous connaissons très bien les réseaux locaux pour les avoir stimulés, c'est un acquis de notre longue expérience, nous connaissons également les bonnes et moins bonnes entreprises pour réaliser les travaux - nous ne le disons pas comme tel aux ménages, mais nous savons faire les liens les plus utiles.

À la présentation de notre association, j'ajoute que nous sommes aussi engagés dans la lutte contre précarité énergétique puisque nous animons le Réseau des acteurs de la pauvreté et de la précarité énergétique dans le logement (Rappel). Nous veillons à insérer les ménages fragiles dans les dispositifs, pour qu'il n'y ait pas d'oubliés de la transition énergétique - nous y sommes très vigilants aussi en raison des risques politiques qu'emporte l'accélération de la transition énergétique.

Nous pensons qu'il y a un grand risque à poursuivre des politiques d'aide dont le seul indicateur est la décarbonation du chauffage dans le logement, car cet angle d'approche est bien trop restrictif. Les bénéfices de la transition énergétique sont en réalité très nombreux, qu'il s'agisse de protéger de la flambée des prix, des impacts sur la santé - autant de co-bénéfices sociaux de la rénovation énergétique qui sont très difficiles à prendre en compte financièrement, alors qu'elle en est un levier. Nous nous sommes aussi spécialisés sur le logement privé, parce qu'il nous a semblé le plus à risque, mais il y a bien sûr beaucoup à dire aussi sur les bâtiments publics et sur le logement social.

Pour renforcer les effets des politiques publiques de rénovation, il nous paraît essentiel de conforter l'accompagnement des projets, de mieux orienter les aides publiques vers les projets les plus performants, de mieux communiquer sur la rénovation énergétique, en expliquant ce qu'elle est, et de faire évoluer notre droit et notre réglementation pour qu'ils viennent en support de la rénovation énergétique des logements - on le voit en particulier dans le débat qu'il y a eu sur les obligations faites aux propriétaires de rénover, lors de la vente ou de la location.

Les aides sont déséquilibrées et favorisent les gestes dispersés de rénovation, au détriment de l'accélération recherchée. Il est notable que c'est l'inverse dans le discours public, qui met en avant l'importance d'une rénovation globale - ce décalage témoigne d'une certaine incidence de la parole des politiques et des acteurs publics, qui sont prescripteurs. Notre dernière étude montre qu'un tel déséquilibre comporte des risques pour la rénovation énergétique globale elle-même, et même si la dernière loi de finances corrige un peu les choses, la dispersion est encore un danger. De fait, les aides actuelles ne sont pas alignées sur l'objectif de rénovation, aucune n'est fléchée vers le label « BBC rénovation », alors qu'il est utilisé dans bien des documents-cadres. Le détail de MaPrimeRenov' fait l'objet de controverses qui nous paraissent décalées et peu intéressantes, dès lors qu'elles jouent contre les progrès des politiques publiques de rénovation énergétique. Il faut regarder l'échelle globale, pour constater que les moyens ne suffisent pas. Il y a un problème de viabilité économique - même si la flambée des prix de l'énergie accroit l'intérêt pour rénover, à ceci près que les ménages ont moins de moyens à y consacrer.

Nous constatons aussi que des ménages ne parviennent pas à récupérer toutes les aides, en particulier sur les certificats d'économie d'énergie, car des courtiers spéculent sur ces aides et mettent parfois plusieurs mois à les restituer, ce qui peut obliger les ménages à réduire leurs travaux. Sur le terrain et très concrètement, on voit que les certificats d'économie d'énergie ne sont pas toujours utilisés comme ils le devraient, c'est aussi à prendre en compte.

L'accompagnement est indispensable : ce qu'on nous dit souvent, c'est que sans accompagnement, les ménages ne déposeraient tout simplement pas de dossiers, car le montage est difficile.

Les aides sont trop dispersées, ce qui les rend plus difficiles à inscrire dans les bons projets. De plus, les coûts de transaction sont trop importants - il faudrait articuler les aides aux projets de rénovation globale, mieux lier les aides de MaPrimeRenov', les certificats d'économie d'énergie et les aides locales. C'est une arlésienne...

Ensuite, le reste à charge est trop important pour les ménages modestes, alors qu'ils ont le plus besoin de la rénovation énergétique, et il n'y a aucune raison de leur proposer du « moins-disant énergétique » au motif qu'ils manqueraient de moyens. En réalité, le montant cumulé des avantages pour la collectivité dépasse ce que coûterait une prise en charge de la rénovation, les études le montrent. Il faut regarder aussi du côté de l'aide au paiement des factures, qui peut venir concurrencer la rénovation énergétique, mais c'est un sujet connexe à celui de votre commission.

Nous avons bien identifié que si l'objectif de la rénovation énergétique était très largement partagé, la façon d'y arriver était débattue, entre le fait de commencer par une rénovation globale, ou d'entrer par un geste isolé. À ce sujet, Julien Denormandie a justifié une aide au geste en disant que c'était une bonne façon d'entrer dans une rénovation plus large : qu'en pensez-vous ?

Il y a eu, également, un débat sur l'alternative entre l'obligation à rénover lors de la vente, ou pour la location : quelle est votre position sur le sujet ?

Enfin, les plates-formes territoriales de rénovation ont bien fonctionné, permettant un accompagnement de proximité, dans la confiance, y compris avec les entreprises. Or, les modifications des aides les ont fragilisées, avec pour résultat une baisse du nombre de logements rénovés. Vous proposez que les régions animent la politique publique de rénovation énergétique des logements, il est intéressant qu'on raisonne aussi avec les intercommunalités : qu'en pensez-vous ?

Les aides à la rénovation globale sont complexes à mobiliser et on voit que l'isolation intéresse moins. Or, c'est une catastrophe à bien des égards. Les ménages, par exemple, vont acheter une nouvelle chaudière adaptée à leur logement avant isolation, qui deviendra trop puissante une fois le logement isolé, ce qui est un gaspillage d'énergie et d'argent. Nous pensons qu'on peut garder des financements à l'acte, mais en ayant d'abord priorisé l'isolation.

Il faudrait aussi favoriser bien plus les matériaux biosourcés, ils ont des avantages en matière climatiques, ils sont locaux, transformés en France, ils sont performants... On parle à tort d'un objectif de « confort d'été », en fait c'est l'habitabilité même des logements l'été qui est en jeu, et la comparaison donne l'avantage, de loin, aux matériaux biosourcés.

Les plates-formes locales de la rénovation de l'habitat ont rapproché les services logement et habitat. Cela a été une source d'efficacité et de confiance, et c'est ce dont nous avons besoin. Nous savons comment organiser les acteurs locaux, en leur laissant des marges d'organisation ; cette organisation, qu'il serait possible de remettre en place, a bien plus d'avantages que la concurrence. Un mot encore sur la complexité des aides : elles ne sont plus lisibles, en tout cas je ne parviens plus à en faire un tableau clair, alors que je connais le secteur depuis une douzaine d'années - c'est dire l'utilité des conseillers qui, eux, sont au fait de tout cet enchevêtrement d'aides. Le service d'accompagnement à la rénovation énergétique a aussi permis de rechercher systématiquement la contribution des collectivités territoriales. Elles investissent désormais bien plus qu'avant, alors que leur contrainte financière est forte, ce qui est encore un facteur d'incertitude. Tout ceci appelle à conforter ce service.

Nous proposons effectivement une compétence obligatoire pour la région sur la rénovation énergétique des logements, avec une gouvernance partagée avec les départements et les intercommunalités, cet échelon nous semble le plus pertinent.

Ensuite, si nous sommes plutôt défavorables aux aides aux gestes isolés, elles peuvent être utiles mais pour entrer dans une rénovation par étape. Les chiffres sont édifiants : l'an passé, les deux tiers des travaux engagés pour MaPrimeRenov' sont allés au changement du système de chauffage, et à peine le cinquième pour de l'isolation. Nous avons voulu comprendre la baisse des travaux d'isolation et nous avons fait le lien avec l'électrification des dispositifs de chauffage, liée à l'objectif de décarbonation.

Les pompes à chaleur ont un rôle majeur à jouer dans la décarbonation, surtout si leur installation est liée à une rénovation performante. Nous avons modélisé ce lien et constaté une corrélation directe sur tous les indicateurs, qu'il s'agisse du coût, de la pointe énergétique, ou encore de l'émission de gaz à effet de serre. Dès lors, nous recommandons d'encadrer le déploiement des pompes à chaleur sur le territoire en les liant, justement, à une rénovation performante.

Nous faisons à cette fin quatre recommandations. D'abord, privilégier l'installation des pompes à chaleur les plus efficaces, dans le cadre d'une rénovation globale ; nous proposons d'introduire dans les aides un critère technique de température minimum des émetteurs de chaleur ; d'adosser l'aide à l'installation de pompes, à l'isolation de l'enveloppe et à la ventilation ; de limiter l'installation de pompes à haute température ou par chaleur hybride, sauf cas où la rénovation performante est trop difficile. Ensuite, nous proposons de rendre obligatoire le passage par un espace-conseil France Renov' avant le changement du système de chauffage, en particulier pour mettre en garde les ménages contre le démarchage commercial abusif.

Cette obligation nous est même demandée par des plombiers chauffagistes, qui en ont assez de devoir défaire ce qui a été installé à la suite de mauvais conseils...

Troisième recommandation, nous proposons de revoir le référentiel « reconnu garant de l'environnement » (RGE), avec une méthodologie harmonisée. Enfin, nous recommandons de communiquer sur l'obligation d'entretenir les équipements, ce qui n'est pas assez su par les ménages.

Nous sommes pragmatiques, parce que nous sommes des praticiens de la rénovation énergétique. Et ce que nous voyons, c'est qu'il faudrait d'abord encourager la rénovation énergétique globale et performante, puis les briques de gestes, tout en laissant la porte ouverte pour aider des gestes isolés - alors qu'actuellement, c'est l'inverse qui se produit. Nous ne pensons pas que les choses puissent changer en un jour, mais nous essayons de trouver un ensemble de mesures qui permettrait, en 2030, de proposer dans un calendrier raisonnable l'extinction des aides à des gestes isolés. Ce serait aussi un avantage très intéressant sur les fraudes, dont on parle beaucoup et qui jettent un discrédit sur l'ensemble de cette politique publique : la fraude a beaucoup moins de place dans la rénovation globale et bien conseillée, que dans le financement de gestes isolés - et ce serait aussi beaucoup de contrôles en moins, qui en pratique gênent surtout les gens honnêtes puisque les fraudeurs, eux, intègrent les contrôles dans leur triche.

Sur les évolutions réglementaires, nous avons soutenu, en 2019, l'interdiction de location puis, en 2021, l'obligation de rénovation énergétique lors de la vente. Il y a eu aussi les propositions de la convention citoyenne. Pourquoi vouloir interdire les passoires énergétiques ? D'abord parce que la plupart appartiennent à des gens qui ont les moyens de rénover mais qui ne le font pas - et qui louent à des gens qui n'ont pas les moyens de payer le surcoût des factures énergétiques. Nous tirons donc un coup de chapeau au Gouvernement d'avoir su poser une obligation. Elle a d'ailleurs eu pour effet rapide qu'un tiers des propriétaires de passoires thermiques se disent désormais prêts à rénover, alors qu'il n'y en avait pas avant l'obligation...

Cependant, des propriétaires en sont venus à devoir vendre...

Il y a une contrainte et c'est pourquoi nous sommes très favorables à ce que les propriétaires modestes et très modestes soient davantage aidés qu'ils ne le sont : l'Anah soutient 5 000 dossiers par an de propriétaires bailleurs modestes, il faut aller plus loin - ces bailleurs détiennent 10 % des passoires thermiques, c'est beaucoup de logements, mais cela veut dire aussi que 90 % des propriétaires de passoires thermiques peuvent être en mesure de faire la rénovation.

Il nous semble que l'obligation de rénovation viendra un jour et ce que nous cherchons à faire, c'est de prévoir ce qu'il faut faire avant, pour que ce soit réaliste, et pour qu'on n'en reste pas au constat de l'impossible. Cibler l'obligation de rénover les passoires thermiques lors des mutations, cela paraît une solution, parce que c'est le moment où l'on peut faire les travaux, quand le logement est vide le plus souvent - l'ensemble représente entre 100 000 et 150 000 logements, c'est important, c'est un signe politique fort. Encore faut-il que les financements suivent, en particulier les banques, qui ne sont pas au rendez-vous et qui laissent les pouvoirs publics et les ménages se débrouiller, oubliant leurs propres missions.

En entendant ce qu'on nous dit depuis le début des travaux de notre commission, j'en viens à me dire que si j'avais su qu'on en arriverait là, je n'aurais pas voté les lois qui ont ajouté des contraintes, car je ne m'attendais pas à ce qu'elles produisent de tels résultats ! On vote des lois sans rien savoir de leurs conséquences pratiques ; lorsque nous avons décidé d'établir des catégories énergétiques, j'étais loin de savoir ce qu'on allait y mettre, et les conséquences pour nos concitoyens... Or, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que si l'on continue avec ces normes de plus en plus sévères, on va faire s'effondrer le marché immobilier ! Ces normes ne sont pas applicables dans des pays de montagne, je vous parle de chez moi ; ces normes valent peut-être pour la ville, mais pas pour les territoires que je connais. On nous les impose de trop loin du terrain, de la géographie. Dans la réalité, on ne va pas reconstruire ces logements, ni les rénover comme on nous le demande, parce qu'ils n'en ont pas la valeur : je le dis à ma façon, mais je voudrais pouvoir relever la tête et sortir de cette situation...

Cela pose la question de l'évaluation des lois, en particulier de savoir à partir de quelles connaissances on légifère. Notre commission d'enquête pourrait-elle regarder les études d'impact qui ont accompagné les lois dont nous parlons, pour comparer à ce qu'il en est devenu ? Cela vaut pour ce sujet comme pour d'autres... Je ne discute pas le fond de ces mesures, qui vont dans le bon sens, mais la façon dont nous légiférons. Le comment prime sur le quoi, on met la charrue avant les boeufs : ce n'est pas bon pour les parlementaires ni pour les acteurs. Quand nous avons légiféré, qu'est-ce qu'on nous promettait, et où en est-on aujourd'hui ? Il faut compter aussi avec les moyens que nous sommes en mesure de mobiliser - il ne faut pas rêver, il faudra choisir entre les priorités : dans quelle mesure pouvons-nous garantir que la rénovation énergétique des logements passera devant ?

On ne peut pas dire qu'il n'y ait pas eu d'action politique, des objectifs forts, des moyens importants, sur plusieurs années - mais nous en sommes là où nous en sommes aujourd'hui, et nous cherchons à comprendre ce qui s'est passé. Nous avons encore un consensus politique fort sur les objectifs, c'est assez rare. Nous sommes d'accord pour y mettre des moyens, mais il faut mieux définir notre façon de faire, de légiférer : l'examen des études d'impact est intéressant, sachant que la notion même d'étude d'impact fait trop souvent défaut, et on ne parle pas ici de faire rêver, mais de mieux définir l'action, d'autant que l'argent public investi dans le domaine, on l'a dit, a un fort effet de levier.

Attention, quand je dis qu'il ne faut pas faire rêver, c'est pour dire qu'il ne faut pas se raconter d'histoire sur les moyens d'y arriver... Les a-t-on bien mesurés ?

Nous militons nous aussi pour l'efficacité de la dépense publique, il faut que les bénéfices soient au rendez-vous pour éviter les déconvenues. Ce que je peux dire, c'est que l'on a progressé ces dernières années. Ce domaine est technique, et la connaissance publique a progressé grâce à des données statistiques et des outils proposés par le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) et l'Observatoire national de la rénovation énergétique. La décision est désormais établie sur des connaissances plus fines. Les objectifs sont définis en moyenne, même s'il faut bien sûr des adaptations aux territoires. Cependant, si la rénovation énergétique demande plus de moyens en montagne, il faut quand même penser qu'elle y est nécessaire comme ailleurs, ne serait-ce que pour le bien-être des habitants.

Nous sommes bien d'accord, également, sur l'importance d'évaluer les politiques publiques. Le suivi n'a pas été suffisant, et nous proposons d'élargir les critères d'évaluation et les objectifs des politiques publiques, pour mieux prendre en compte la portée et les effets de la rénovation énergétique.

Nous avions débattu sur le passeport numérique du bâtiment ; c'est un outil utile au diagnostic et au suivi.

En tant qu'économiste, je sais qu'il faut regarder de très près les critères de l'évaluation, car la rénovation énergétique a des effets et des implications très larges.

Merci pour votre participation et toutes ces informations.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous poursuivons nos travaux avec l'audition de M. Philippe Pelletier, président du Plan Bâtiment durable, et de Mme Marie Gracia, directrice du collectif Effinergie.

Monsieur Pelletier, vous êtes avocat spécialisé en droit de l'immobilier et en droit des affaires. Après avoir été président de l'Union nationale de la propriété immobilière (UNPI), vous êtes devenu en 1998 président de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) et ce pendant dix ans jusqu'en 2008. Vous avez ensuite présidé le comité opérationnel sur les bâtiments existants, à l'occasion des premières réflexions autour du Grenelle de l'environnement. Votre rôle s'est ensuite élargi au sein du comité stratégique du Plan bâtiment Grenelle, dont le Premier ministre vous a nommé président en janvier 2009. Vous avez été, depuis, reconduit dans vos fonctions à la tête de ce Plan, rebaptisé « Plan Bâtiment durable » il y a dix ans. C'est à ce titre que nous vous avons convié aujourd'hui. Le Plan que vous présidez a pour but de mobiliser les acteurs du bâtiment et de l'immobilier en vue de l'atteinte des objectifs d'efficacité énergétique et environnementale assignés à ce secteur. Vous nous présenterez l'historique, le fonctionnement et le bilan de ce plan tout à l'heure.

Madame Marie Gracia, vous avez été chargée de mission puis cheffe de projet au sein du Plan Bâtiment durable. Vous vous êtes en particulier attachée à développer des actions de communication et surtout à animer les réseaux d'acteurs des filières concernées par le Plan. C'est donc assez naturellement que vous êtes devenue, il y a un an, directrice du collectif Effinergie, association qui se propose d'accompagner ses membres dans la conception, la rénovation et la construction des bâtiments précurseurs, à faible impact énergétique et environnemental. C'est votre collectif qui anime par exemple l'« Observatoire BBC », pour Bâtiment basse consommation énergétique, ou qui élabore, notamment, les labels BBC (pour « Bâtiments basse consommation et bas carbone »), BEPOS et BEPOS+ (pour « Bâtiments à énergie positive » ), « Effinergie patrimoine » et « Effinergie RE 2020 ». Vous nous en direz plus sur le détail de vos actions dans un instant.

Madame, Monsieur, outre la présentation des activités des structures que vous représentez, nous souhaitons aussi vous entendre en tant que forces de proposition. Vous partagerez ainsi avec nous vos analyses des politiques publiques actuelles en matière de rénovation énergétique, en en soulignant les qualités mais aussi les défauts et vous nous ferez part, en outre, de vos préconisations pour l'avenir : vous nous expliquerez comment procéder pour massifier, rendre plus efficace et accélérer la rénovation énergétique des logements.

Avant de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal, qui peuvent aller de trois ans à sept ans d'emprisonnement et de 45 000 euros à 100 000 euros d'amende.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Philippe Pelletier et Mme Marie Gracia prêtent serment.

Je vous en remercie et vous cède la parole. Notre rapporteur ne manquera pas ensuite de vous poser un certain nombre de questions complémentaires.

Merci, Madame la présidente, Monsieur le rapporteur, Mesdames, Messieurs, je vous expliquerai brièvement ce qu'est le Plan Bâtiment durable. J'espère en effet que quatorze ans de déploiement des travaux commencent à lui donner un début de notoriété. Ce projet rassemble aujourd'hui entre 18 000 et 20 000 personnes sur l'ensemble de la France. Nous les réunissons autour d'un seul objectif : faire en sorte qu'à l'horizon 2050 les bâtiments soient basse consommation et assurent la neutralité carbone.

Le Plan s'organise autour de trois fonctions principales.

Il constitue d'abord une force de proposition. Cette fonction a nourri de manière intense nos premières années d'existence. Nos groupes de travail sont à l'origine d'une grande part des dispositifs repris dans de nombreux projets et propositions de lois ou de textes règlementaires. La règlementation environnementale en constitue l'exemple le plus spectaculaire. Dès 2012, nous avions ainsi indiqué que le cycle des règlementations thermiques devait cesser. Nous avons alors ouvert la voie au couple énergie-carbone qui caractérise la règlementation environnementale. Le Gouvernement a aussi mis en oeuvre une autre de nos idées, la nécessité d'une expérimentation pour toute règlementation, avec le référentiel « E+C- » institué par Emmanuelle Cosse.

En deuxième lieu, le Plan agit comme force de mobilisation, notamment sur les territoires. Avec l'aide du président et du préfet des régions concernées, nous avons inventé des Plans Bâtiment durable régionaux. Le premier concernait la Bretagne, le dernier en date l'Occitanie. Ces Plans ont permis de rassembler à l'échelon local les réseaux habituellement mobilisés au niveau national. Ils prennent en compte les particularismes locaux afin d'atteindre en 2050 l'objectif général déterminé par le Grenelle de l'environnement puis la loi de programmation Grenelle I de 2009. Comme le savent bien les sénateurs, proches des réalités territoriales, il existe autant de chemins que de zones régionales pour parvenir au même objectif. En effet, les cultures, l'architecture ou le climat ne sont pas identiques. Ils conduisent à déterminer des priorités différenciées.

Le troisième mode d'action consiste à organiser des concertations. En ce moment, nous sommes extrêmement sollicités à cet effet. Dans le cadre de l'article 301 de la loi Climat et résilience de 2021, j'ai ainsi été chargé d'animer la préparation de la feuille de route de la décarbonation du secteur économique du Bâtiment. La ministre de la Transition énergétique m'a également confié l'animation de l'écriture « l'acte II » du plan de sobriété dans le parc résidentiel et le parc tertiaire à l'horizon 2050. Par expérience, la réunion de personnes différentes permet de parvenir à des consensus.

Pour clore ce propos liminaire, je vous ai apporté la série des petits ouvrages de sensibilisation que nous publions et je vous remets aussi une liste de rapports susceptibles d'éclairer votre commission et que nous mettons en ligne sur le site www.planbatimentdurable.fr.

Je vous remercie, ces éléments nous seront très précieux.

Je propose de reprendre la parole pour vous faire partager mes propositions après la présentation de Marie Gracia.

Le collectif Effinergie est une association créée en 2006. Elle est aujourd'hui reconnue d'intérêt général. Elle regroupe une soixantaine d'adhérents, à commencer par certaines collectivités, notamment des Régions, à l'initiative de la création d'Effinergie. Elle réunit aussi des acteurs de la filière du bâtiment engagés sur ces sujets, tels que des fédérations, des organisations professionnelles, des acteurs de la recherche et du financement, des entreprises ainsi que des associations. Notre objectif consiste à porter collectivement une ambition en matière de performance énergétique et environnementale des bâtiments. Nous cherchons à généraliser les constructions et les rénovations les plus performantes possibles.

En termes d'actions, nous portons des labels préfigurateurs. Ainsi, le label règlementaire « BBC rénovation » existe depuis 2009. Un arrêté définit une partie des conditions requises. Effinergie a complété celles-ci avec des exigences techniques. L'arrêté fixe les objectifs de rénovation à l'horizon 2050. Il est en cours d'évolution, je pourrai y revenir.

À travers ces labels, nous visons le développement de bâtiments démonstrateurs exemplaires. Nous cherchons aussi à faire émerger des thématiques innovantes, à anticiper les futures règlementations et à orienter la politique publique.

Par ailleurs, nous mettons notre expertise au service des retours d'expérience. Vous évoquiez l'Observatoire BBC. Créé il y a plus de dix ans, il permet de faire remonter l'ensemble des projets labellisés, mais aussi certains projets de construction et de rénovation accompagnés par les collectivités territoriales. Il vise à mettre ce retour d'expérience à la disposition des acteurs concernés. Ce site gratuit et accessible à tous vient alimenter des enseignants lors de formations, mais aussi les pouvoirs publics.

Nous appliquons également notre expertise dans le cadre de projets de recherche et d'innovation. Parmi les sujets en lien avec la rénovation, figure le « BBC par étapes ». Nous menons depuis plusieurs années cette expérimentation avec divers partenaires. Elle nous permet aujourd'hui de définir une méthodologie de rénovation. Elle ne se résume pas à la rénovation par geste. Je reviendrai sur cette distinction. Nous avons aussi conduit une expérimentation relative à la réhabilitation du patrimoine. Elle vise à concilier un niveau élevé de performance avec la préservation des qualités patrimoniales. Depuis trois ans, cette expérimentation nous permet d'élaborer des recommandations et orientations sur le sujet. Il s'avère en effet possible d'intervenir sur le patrimoine sans le détériorer.

Enfin, certaines interventions portent sur la mesure de la performance réelle des rénovations énergétiques et sur l'accompagnement de sociétés de tiers financement, afin de les aider à développer leur offre sur tout le territoire.

Les labels représentent la partie la plus connue de notre activité. Cependant, l'éventail de nos actions nous permet d'alimenter ce travail de référentiel.

Je reprends rapidement la parole pour développer sur le fond l'idée que je souhaite transmettre à votre commission. Elle s'articule en deux temps : d'abord, une appréciation sur la situation actuelle, que j'ai appelée l'état existant ; ensuite, un effort de prospective, que je qualifie d'état projeté. Je reprends ainsi des termes familiers au monde du bâtiment. Je fais circuler une version écrite de mes analyses.

Je n'adhère pas du tout aux propos, trop souvent entendus, relatifs au ratage de la rénovation énergétique, à l'absence de réalisations ou à la gabegie. Je m'attacherai d'abord aux lumières, mais aussi aux ombres qui caractérisent la situation actuelle. Je présenterai ensuite deux façons d'envisager l'avenir. Je qualifie la première d'ajustement. Elle consiste à aménager et améliorer l'existant. La seconde voie consiste en un « changement de braquet ». J'appelle une telle transformation de mes voeux. En effet, la question de la rénovation du bâti occupera plusieurs dizaines d'années. Elle justifie de mener une politique industrielle. Telle serait ma proposition.

Sur l'état existant, je relève des éléments de stabilité intéressants.

Tout d'abord, le cap annoncé en 2007 et posé en 2009 à l'horizon 2050 demeure. Il a résisté à toutes les majorités, même si certaines périodes furent plus favorables que d'autres. L'objectif n'a pas dévié, ce qui donne de la force à notre sujet.

En deuxième lieu, la prise de conscience est généralisée. En une année, 650 000 personnes ont ainsi sollicité MaPrimeRénov' auprès de l'Agence nationale de l'habitat. Cela témoigne d'une évolution considérable des esprits. La question de la rénovation énergétique est maintenant répandue. Elle ne concerne pas seulement les ménages. Les grandes enseignes de distribution perçoivent elles aussi que leurs clients ne supportent plus les gaspillages d'énergie. Elles envisagent en conséquence des efforts considérables. La société a donc changé.

Dans le même temps, les programmes menés ont continué à manifester une attention prioritaire au soutien des plus fragiles. Ainsi, les ménages modestes se révèlent les principaux bénéficiaires de MaPrimeRénov'. Notre premier groupe de travail, constitué en 2009, était consacré à la lutte contre la précarité énergétique. Nous avons inventé ce qui est devenu le programme Habiter mieux. La situation des plus fragiles doit constituer une priorité toujours réaffirmée de toute politique publique de rénovation.

Le Plan Bâtiment durable a aussi inventé l'écoconditionnalité des aides. Il s'est alors inspiré des pratiques de la Région Basse Normandie, qui subventionnait les seuls travaux réalisés par des artisans qualifiés. Nous nous en sommes inspirés pour élaborer cette certification garante de l'environnement, en dépit de ses faiblesses actuelles.

Par ailleurs, la fin du crédit d'impôt transition énergétique (CITE) se révèle positive. En effet, ce dispositif encourageait à mon sens un effet d'aubaine excessif.

Enfin, il convient de mentionner d'autres éléments positifs comme la mise en place de France Renov' et de ses 550 espaces conseil ou la mise en oeuvre d'une collaboration interministérielle et administrative en matière de rénovation.

Je m'arrêterai là sur les lumières et évoquerai quelques ombres : le fait que les aides se révèlent trop compliquées et versatiles ou que le statut de la copropriété constitue un chantier permanent. Ces éléments ne favorisent pas une dynamique de l'action. De fait, la complexité et le changement des règles incitent à l'attentisme.

Par ailleurs, j'ai toujours émis d'assez fortes réserves sur les rénovations par geste. Je ne crois pas qu'un geste en appellerait un autre. À mon sens, cette idée de départ ne se traduit pas dans les faits. J'estime que deux ou trois actions permettent de conduire vers la rénovation globale sans présenter la même rigueur.

Le pilotage public apparaît également trop morcelé entre plusieurs ministres et secrétaires d'État. La coordination interministérielle demeure insuffisamment dotée et ne peut peser fortement. Enfin, l'intervention des collectivités territoriales demeure trop faible.

Concernant l'état projeté, je passerai rapidement sur la première branche de l'alternative, qui concerne les ajustements. Les axes d'amélioration sont en effet visibles. J'évoquerai juste deux points rapidement.

Tout d'abord, il paraît difficile de réduire la complexité des aides, en raison de la multiplicité de leurs émetteurs : les aides locales viennent s'ajouter à celles de l'État et aux programmes spéciaux. Il convient à mon sens de renoncer à l'idée d'une aide unique. En revanche, un dossier unique serait imaginable, avec un seul interlocuteur et une harmonisation des critères permettant l'accès aux aides.

En second lieu, j'estime impératif d'accompagner sans attendre les bailleurs privés. En effet, la loi Climat et résilience a créé à leur égard une obligation de rénovation des logements énergivores, dont le tempo est soutenu, pour ne pas dire ambitieux. La mise en oeuvre d'un amortissement accéléré des travaux viendrait notamment compléter le doublement du déficit foncier imputable décidé dans le cadre de la loi de finances pour 2023. En effet, le déficit foncier ne me semble pas répondre à tous les cas.

Je terminerai avec mon dernier axe, en abordant une question essentielle : qu'attend-on pour bâtir une politique industrielle et une véritable filière industrielle de la construction et de la rénovation ? J'illustrerai le sujet par deux observations.

D'une part, l'offre de travaux et de service n'est pas suffisamment performante sur l'ensemble du territoire. Cela ne remet aucunement en cause la qualité des personnes qui animent cette offre. J'imagine une politique immobilière couvrant toute la chaîne des acteurs. Elle irait des industriels jusqu'aux gardiens d'immeuble. Elle associerait les financeurs, les assureurs, les gestionnaires, les personnes en charge de la maintenance, etc. La filière immobilière n'a pas réalisé la mue opérée par d'autres industries.

D'autre part, il conviendrait de changer la maille d'intervention. Nous n'atteindrons pas les objectifs fixés en continuant à raisonner au niveau du logement ou de l'immeuble collectif, mais à celui d'une ville, d'un quartier ou d'un pâté de maisons. La réussite des opérations programmées d'amélioration de l'habitat représente à cet égard un modèle. La direction de terrain, opérée par le maire ou le président de l'intercommunalité, assure l'unité de temps, de lieu et d'action qui emporte tous les acteurs concernés. Un maillage élargi permettrait de sortir d'un accompagnement sectorisé. Avec une telle politique, des opérateurs nouveaux, comme les acteurs importants du BTP ou les promoteurs, s'intéresseront à la rénovation de l'existant.

De même, la construction hors site, c'est-à-dire la construction modulaire en site protégé, permettra d'accélérer le rythme de construction sur des chantiers propres. Ce grand mouvement donnera une garantie de performance aux ménages et aux entreprises qui assureront la rénovation de leurs locaux. Cependant, cela suppose l'implication de tous les acteurs.

Enfin, la mobilisation des réseaux bancaires ou à défaut la mise en place d'une banque dédiée sur le modèle allemand sont indispensables. À cet égard, la dilution du Crédit foncier de France dans l'ensemble BPCE a freiné le développement des éco-prêts collectifs auprès des copropriétaires. Le secteur des assurances est également concerné. Il conviendrait d'assurer plus rapidement les produits innovants qui émettent une garantie de performance au bénéfice des maîtres d'ouvrage.

En conclusion, je crois à la possibilité de ce grand saut industriel. J'espère que votre commission le suggèrera. Un pilotage politique unique et une incarnation du sujet seront alors nécessaires.

Merci pour vos exposés et la vision assez large que vous avez pu développer.

J'émettrai une remarque sur les zones d'ombre et de lumière. Je partage en partie votre opinion sur la force des orientations, les objectifs fixés ou les moyens affectés. La mise en oeuvre d'une politique publique ne peut être niée. En revanche, les résultats demeurent très éloignés des attentes et des objectifs. La poursuite de cette trajectoire risque de s'avérer trop longue.

Par ailleurs, il me paraît intéressant que vous développiez votre vision de la place des collectivités territoriales. L'action en proximité me semble fondamentale, d'autant qu'elle diffère selon les territoires. L'intérêt des plateformes de rénovation en témoigne.

Je formulerai également deux questions plus techniques. La première porte sur l'évolution du diagnostic de performance énergétique (DPE), sur lequel se fondent les politiques publiques. La seconde concerne le label « reconnu garant pour l'environnement » (RGE). Le choix de privilégier la labellisation des entreprises présente des limites, liées à la complexité de son obtention. Beaucoup d'entreprises ne sont pas labellisées et ne cherchent pas nécessairement à l'être, alors qu'elles pourraient aller sur ces marchés-là. Dans ces conditions, une obligation de résultat ne serait-elle pas préférable ? Un contrôle en fin de chantier permettrait de s'assurer que les travaux sont correctement réalisés. Aujourd'hui, la démarche est inverse. Elle part du principe qu'une entreprise labellisée réalisera correctement les travaux.

Enfin, je tends à partager votre idée d'une politique industrielle et de filières globales à mettre en place. Les matériaux posent des questions spécifiques, quant à leur source et à l'amélioration de leur production locale. Les matériaux biosourcés constituent un réel enjeu de développement économique, d'emploi et de production. En effet, environ 90 % des matériaux utilisés sont actuellement issus de l'industrie pétrochimique. Les matériaux biosourcés (paille, chanvre ou bois) sont une manière de capter le carbone. Leur rémunération permettrait d'alimenter la filière.

Si vous le permettez, je laisse le soin à Marie Gracia de vous répondre.

Je suivrai l'ordre de vos questions pour vous répondre.

Les collectivités territoriales jouent un rôle central en matière de politique publique sur la rénovation énergétique. Elles ont mis en place des dispositifs bien avant que l'État ne fixe des objectifs. Elles ont lancé à l'échelle de leurs territoires des politiques assorties d'objectifs ambitieux. Les plateformes territoriales de la rénovation énergétique, et plus largement le service public, ont favorisé les réalisations. L'accompagnement financier a constitué un levier incitatif, avec un réel impact sur la performance énergétique.

Le service public de la rénovation agit comme un tiers de confiance à l'égard des ménages. Il est d'autant plus nécessaire que des éco-délinquants font du tort à la filière. Il accompagne les ménages lors de leur prise de décision, mais aussi pendant la durée des travaux. Il se déploie, la multiplication des espaces-conseil en témoigne. Toutefois, son financement demeure incertain. Le dispositif actuel, cofinancé par les collectivités territoriales, s'arrête à la fin de l'année. Les collectivités attendent les orientations de l'État afin d'enclencher les cofinancements adéquats. L'outil, construit progressivement, a fait ses preuves. Une stabilisation dans le temps serait nécessaire.

Je relierai ce volet accompagnement à votre question relative aux résultats des travaux. Les projets de rénovation accompagnés montrent que la performance est au rendez-vous : les choix des travaux sont les bons ; les financements ont pu être trouvés et complétés ; surtout, l'accompagnement se prolonge jusqu'à la réception des travaux et prouve ainsi sa nécessité.

Le DPE est un outil formidable. Tous les Français le connaissent. Il remplit pleinement son rôle initial de sensibilisation à la performance énergétique. Il a été fiabilisé. Une réforme a harmonisé la méthode applicable à tous les bâtiments, quelle que soit leur année de construction. Aujourd'hui, il remplit donc pleinement son rôle initial : il sensibilise et permet de situer la performance de son logement. En revanche, le rôle qui lui a été attribué par la suite dépasse la simple sensibilisation des ménages. Lui faire jouer un rôle pivot dans la politique publique de rénovation énergétique est peut-être trop lourd à porter pour cet outil. Le DPE n'a pas été conçu pour élaborer des projets de travaux. Il convient de ne pas faire reposer sur lui toute notre politique publique.

En matière de RGE et de qualité de l'offre, nous ne sommes pas au niveau. Le RGE a permis d'enclencher une dynamique de formation. Cela demeure insuffisant. Il conviendra de mener une réflexion afin d'enrayer la diminution du nombre de professionnels qualifiés RGE. On ne dénombre qu'environ 300 artisans RGE assurant une offre de rénovations globales dans toute la France. De plus, le RGE ne concerne que les artisans qui effectuent les travaux. Or l'accompagnement, l'assistance à la maîtrise d'oeuvre et à la maîtrise d'ouvrage ne doivent pas être oubliés. L'offre est également insuffisante sur l'ensemble du territoire. Il est aujourd'hui difficile de trouver un bureau d'études assurant le bon audit. À cet égard, la possibilité offerte aux diagnostiqueurs immobiliers de réaliser l'audit énergétique règlementaire ne me paraît pas répondre à la question.

Les matériaux biosourcés sont un sujet à déployer. Beaucoup de collectivités soutiennent déjà le développement d'une filière locale en la matière. Ainsi, la Région Normandie a institué un bonus sur l'utilisation de matériaux biosourcés pour la rénovation énergétique. Il conviendra d'accompagner le sujet dans le cadre de la montée en puissance des rénovations.

Je me permettrai d'apporter un complément pour élargir la question. Aujourd'hui, l'État affiche à juste titre une volonté forte en matière de décarbonation à l'horizon 2050. Il est essentiel que la filière du Bâtiment y réponde. Pour autant, l'objectif ne doit pas occulter celui de l'efficacité énergétique en termes de rénovation. Les deux sujets doivent aller de pair, comme nous le faisons avec Effinergie. La rénovation énergétique ne peut se résumer à décarboner les énergies utilisées pour le chauffage.

J'ajouterai qu'à mon sens nous évoluerons assez vite dans notre acception du mot « rénovation ». Il y a dix ans, vous auriez probablement parlé de rénovation thermique ; aujourd'hui, vous évoquez une rénovation énergétique ; dans quelques années, nous parlerons sans doute de rénovation environnementale. En effet, la question du carbone cheminera peut-être plus vite que les politiques publiques.

Je crois que le sujet est même encore plus ample. Le couple construction-rénovation est en fait assez proche. Il conviendrait de jouer sur l'ensemble. De même, la qualité et la sobriété énergétiques doivent prendre en compte la santé et le vieillissement des occupants. En somme, il faut élargir le champ de vision. La rénovation énergétique est une partie du sujet. J'ai même l'intuition que Ma Prime Adapt peut constituer une opportunité pour embarquer la performance énergétique. L'adaptation du logement me semble le bon axe. En effet, la complexité de la rénovation d'un bien en site occupé croît avec l'âge. Il faudra donc penser différemment la politique du logement.

Vous avez évoqué l'instabilité du statut de la copropriété. Quelles solutions proposeriez-vous pour résoudre ce problème ?

Par ailleurs, le développement d'une filière industrielle me paraît une excellente idée. Elle stimulerait non seulement notre industrie, mais aussi la recherche sur les matériaux et les procédés.

Je répondrai d'abord sur le second point. La recherche & développement est d'une pauvreté insigne dans ce secteur. À l'exception des plus gros industriels, les acteurs se placent dans une logique de récurrence et de reproduction. Il devrait cependant être possible de s'engager dans des approches plus innovantes tout en ménageant l'expérience des anciens. Un regard plus accueillant sur l'innovation serait nécessaire.

S'agissant de l'instabilité des règles en matière de copropriété, c'est un fait. Certains syndics se retranchent d'ailleurs derrière cet argument pour ne pas engager de travaux. Pour autant, certaines copropriétés, quelle que soit leur taille, parviennent à réaliser des gains d'économies d'énergie d'environ 50 ou 60 %, grâce aux travaux qu'elles parviennent à financer. La clé du succès réside alors dans la constitution d'une équipe projet autour du syndic. Par conséquent, je considère que l'arsenal juridique existant - notamment la loi du 12 juillet 2010 et les lois ALUR et ELAN - permet en l'état d'assurer la rénovation d'une copropriété.

Merci beaucoup, Monsieur le président, Madame la directrice. Vous nous avez présenté l'état actuel de la situation ainsi que vos préconisations. Nous utiliserons à bon escient ces informations dans le cadre de nos travaux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 20 h 10.