C'est avec un plaisir non feint que j'accueille Dominique Braye, président de l'Agence nationale de l'habitat (Anah), au cours d'une semaine d'auditions consacrées aux problématiques du logement. M. Dominique Braye a été sénateur de 1989 à 2011 et a été l'un des membres les plus actifs de notre commission, où il fut rapporteur des grands textes sur le logement, tels que la loi portant engagement national pour le logement (ENL), ou la loi relative à la mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion (Molle). Je me rappelle également le duo qu'il a constitué pendant de longues années avec notre ancien collègue Thierry Repentin : tous deux ont signé en 2005 un rapport remarqué sur les questions de foncier et d'immobilier. Dominique Braye était la référence de l'ancienne majorité sénatoriale sur les questions de logement ; il l'est resté pour la nouvelle majorité ! Ainsi, lors des débats sur la loi relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement, à la fin de l'année 2012, Claude Bérit-Débat, rapporteur du texte, et moi-même n'avons pas manqué de nous appuyer à plusieurs reprises sur les propos qu'il avait tenus lors de l'examen de la loi Molle quant à l'application de l'article 55 de la loi SRU.

Nous sommes donc très heureux de vous recevoir cet après-midi, Monsieur le Président, afin que vous puissiez nous présenter le rapport que vous avez remis au Gouvernement en janvier 2012 sur la question très sensible des copropriétés. L'organisation de cette audition est d'autant plus opportune que le vaste projet de loi relatif à l'urbanisme et au logement que le Gouvernement déposera, semble-t-il, avant l'été devrait comprendre un volet consacré à la réforme de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis. C'est d'ailleurs dans cette perspective que notre collègue Claude Dilain s'est vu confier par la ministre de l'égalité des territoires et du logement une mission sur la question des copropriétés dégradées. Au-delà de ce rapport, je ne doute pas que les membres de la commission souhaiteront également vous interroger sur l'action de l'Anah et connaître votre opinion sur le plan d'investissement pour le logement présenté la semaine dernière par le Président de la République.

Je suis très heureux de me retrouver parmi vous. Je suis accompagné de Mme Isabelle Rougier, qui est la directrice générale de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) - dont je ne fais que présider le conseil d'administration ! Notre collaboration est excellente.

Je vous remercie de votre accueil et de vos propos chaleureux. Je regrette seulement que vous ayez rejeté mes analyses à l'époque, pour aujourd'hui les trouver à votre goût. Cela me cause une pointe de désarroi.

Vous ne changez pas !

J'ai toujours pensé qu'une bonne idée doit s'imposer, d'où qu'elle vienne. J'étais le Beppe Grillo de l'époque !

Le rapport sur la copropriété que je viens vous présenter aujourd'hui m'a été commandé en juin 2011 par le ministre d'alors, Benoist Apparu. Je m'étais vite aperçu, lorsque j'ai pris fonctions à l'Anah, que c'était là un problème majeur dans le pays, qui risquait d'avoir des conséquences explosives si nous ne le traitions pas. En vérité j'ai été surtout l'animateur de ce rapport, dont la cheville ouvrière fut, entre autres, un brillant polytechnicien, Laurent Girometti, ainsi que Soraya Daou, de l'Anah, ici présente également. Ils m'ont en particulier aidé, pour aboutir à des solutions concrètes, à constituer un groupe de travail réunissant tous les acteurs : Caisse des dépôts et consignations, Union sociale pour l'habitat (USH), Fédération des entreprises publiques locales, etc. J'ai aussi rencontré ceux qu'on m'avait dissuadé de rencontrer : M. Bruno Dhont, directeur de l'Association des responsables de copropriété (ARC), les professionnels, les élus, etc...

Notre pays compte 560 000 copropriétés, ce qui représente environ 6,2 millions de logements ; 85 % d'entre elles se portent bien, mais 15 % d'entre elles, soit environ 800.000 à un million de logements, connaissent des difficultés qui peuvent aller jusqu'à la fragilité, une vingtaine étant dans de très graves difficultés. La copropriété est un système complexe et fragile. Son équilibre repose sur cinq piliers, dont chacun peut être fragilisé : l'état du bâti, le fonctionnement des instances décisionnelles, la gestion financière, la solvabilité des copropriétaires et les modes d'occupation - les intérêts peuvent être incompatibles, surtout lorsque les propriétaires-bailleurs sont nombreux.

La question des copropriétés fragiles a émergé dans les années quatre-vingt, dans des grands ensembles ou des immeubles de la reconstruction commençant à vieillir. L'Anah, qui s'occupe de l'habitat indigne ou dégradé, fut saisie. Elle ne reste pas inactive : en 2011 elle a dépensé 91 millions d'euros, et elle agit souvent en synergie avec l'Agence nationale de la rénovation urbaine (Anru) dans le cadre de projets de renouvellement urbain. Malheureusement, l'intervention publique est toujours trop tardive. Elle arrive au moment où elle coûte le plus cher, et a le moins de chance de succès. Le but est donc d'intervenir plus tôt. Mieux vaut prévenir que guérir, le rapport le dit bien.

Ancien vétérinaire, j'ai conscience qu'il faut bien connaître son malade pour porter le bon diagnostic et prescrire le bon traitement. La connaissance des copropriétés était inexistante lorsque j'ai commencé le rapport : dix-huit observatoires produisaient des éléments d'information trop divers pour être comparables, chaque élu mettant en avant certains critères plutôt que d'autres. Le terme même de copropriété n'était pas défini, encore moins la copropriété dégradée. Première mesure, donc : développer des outils d'observation pour connaître la réalité. Nous avons mis en place, avec la Direction générale de l'aménagement, du logement et de la nature, (DGALN), un système de pré-repérage. Nous avons créé un pôle national d'appui et de connaissance à l'Anah. Il convient d'immatriculer les copropriétés.

Le régime juridique de la copropriété est inutilement compliqué. Les parlementaires doivent le simplifier. Conçu lorsque les copropriétés furent créées, il n'est plus adapté aux graves problèmes que certaines rencontrent aujourd'hui.

La première chose est de créer des copropriétés viables. Les promoteurs doivent prendre en compte cette exigence. Au-delà d'un certain nombre de logements, une copropriété devient impossible à gérer. Les équipements communs doivent être adaptés, et ne pas entraîner de charges futures excessives pour les copropriétaires. La pratique de la division en volumes, à laquelle ont recours de plus en plus d'architectes sur des ensembles immobiliers non complexes, aboutit parfois à faire payer une partie des charges par certains copropriétaires et non par tous : un encadrement législatif s'impose. La copropriété n'est certes pas adaptée à certains types de logements spécifiques : parfois, il vaut mieux créer des sociétés civiles immobilières (SCI), je songe aux résidences étudiantes, aux résidences pour personnes âgées. Enfin, les mises en copropriété d'immeubles existants doivent être mieux encadrées et accompagnées.

Il faut ensuite apprendre à gérer un patrimoine en commun : j'ai pu constater, en me rendant à un colloque sur la copropriété au Canada et au Québec, combien cela semblait plus simple dans les pays nordiques que chez nous : à l'évidence, les Français sont moins à l'aise avec le préfixe « co- » qu'avec le mot « propriété » ! L'intérêt individuel prime sur l'intérêt collectif. Les parties communes sont perçues comme n'appartenant à personne alors qu'elles appartiennent à tout le monde, et que leur bonne gestion nécessite de raisonner sur le moyen ou long terme.

Un immeuble n'est pas éternel : il vieillit, il faut l'entretenir. La principale mesure préconisée par le rapport est de généraliser le triptyque : diagnostic de l'état de la copropriété, plan pluriannuel de travaux, et mise en place d'un fonds de travaux obligatoire, instituant une forme de financement de l'« usure » des parties communes et en lissant l'effort financier des copropriétaires pour y faire face. Mme Duflot, je m'en réjouis, nous a entendus. Le plan pluriannuel répondrait au diagnostic, qui lui-même remplacerait les diagnostics multiples et thématiques, mais en s'adaptant aux capacités financières des copropriétaires. Le ministère de la Justice estime que le fonds de travaux obligatoire est assimilable à de l'épargne forcée ; il n'en est rien, c'est tout simplement de l'amortissement. N'est-il pas anormal qu'un copropriétaire resté dix-neuf ans ne paie rien pour la réfection périodique d'une toiture qui intervient la vingtième année, et que celui qui lui succède paie la totalité ? Ce fonds sera attaché non pas au copropriétaire mais au lot : lors de la vente, le vendeur ne le récupère pas, il compense l'usure intervenue pendant son occupation. Les syndics, comme le gouvernement, résistent à l'idée de compte séparé : les dépôts financiers des copropriétaires produisent des intérêts perçus par les syndics et taxés par l'État, tout cela au détriment des copropriétés. Soyez fermes ! Des comptes séparés permettraient de détecter beaucoup plus vite les impayés, et donc d'accroître les chances de les récupérer. Il faut rétablir une vraie confiance entre syndics et copropriétaires.

Un bilan de l'arrêté dit Novelli, qui détermine la répartition entre charges particulières et charges générales, ne serait pas inutile. Tout ce qui n'est pas dans les charges générales est dans les charges particulières : il faut inverser cette logique. Les syndics multiplient les lettres en cas d'impayés, au lieu de procéder rapidement à une mise en demeure, point de départ d'une procédure... Les charges particulières doivent être précisément définies.

Il conviendrait également de favoriser l'information des futurs acquéreurs. Il est frappant de voir combien ceux-ci font souvent preuve de légèreté : ils examinent chaque centimètre carré de la voiture qu'ils veulent acheter mais achètent sur un coup de coeur un bien immobilier, sans rien étudier ! Un moyen simple de les informer serait de leur remettre une fiche synthétique sur l'état de la copropriété, très sommaire : nous savons bien que donner des centaines de pages, comme le font les notaires et les professionnels, sert à noyer les personnes sous l'excès d'information. Il faudrait aussi que les charges courantes prévisionnelles figurent dans les annonces. L'acheteur doit disposer de toutes les informations dès la signature du compromis, afin que son rêve ne devienne pas un cauchemar. Il suffit de faire courir le délai de rétractation à la date de communication de l'ensemble des documents requis, et ceux-ci seront, en totalité, transmis avec la plus grande diligence !

Pour les copropriétés dont les difficultés sont les plus grandes, il faut renforcer l'action publique. Nous en distinguons trois catégories : les copropriétés fragiles, les copropriétés en difficulté mais qu'on peut redresser, et les copropriétés considérées en « coma dépassé », pour lesquelles le redressement n'est plus possible à structure constante, ce qui appelle des mesures extraordinaires. L'action publique doit être orientée vers la prévention. Il faut mettre en place un dispositif de veille et d'observation locale des copropriétés : l'Anah peut aider les collectivités à le faire, dans un premier temps à titre expérimental grâce au dispositif de soutien des collectivités, dans le cadre des politiques locales de l'habitat. Il convient également d'informer et de sensibiliser les copropriétaires de copropriétés fragiles.

Comment, s'agissant des copropriétés que l'on peut encore redresser, améliorer le traitement ? En intervenant simultanément sur tous les piliers qui sont fragilisés. Chaque copropriété doit faire l'objet d'un diagnostic précis. Il faut ensuite choisir soigneusement la stratégie à suivre. Un exemple impressionnant m'en a été donné récemment dans le Maine-et-Loire, où une action judicieuse et concertée a donné des résultats spectaculaires ; à l'inverse, comme dans telle grande ville du Poitou-Charentes, les résultats peuvent être très mauvais si l'on n'utilise pas les bons outils. L'ingénierie opérationnelle doit être bien pensée : une convention avec le procureur de la République peut être nécessaire. Le cadre contractuel est privilégié dans les partenariats. Les moyens doivent être mobilisés et un appui national est indispensable.

Pour les copropriétés les plus en difficulté, un traitement sur mesure est nécessaire. L'administration provisoire doit être améliorée : il faut parfois pouvoir se passer des assemblées générales, trop lourdes à convoquer. Je propose un traitement des dettes des charges qui puisse aller jusqu'à l'effacement, comme on fait pour une entreprise en faillite. La scission juridique de la copropriété doit être facilitée, notamment dans les très grands ensembles immobiliers. Des mécanismes doivent permettre d'effectuer des travaux, dont le financement doit être sécurisé. Un recours accru au portage fait l'objet de nombreuses réflexions. Ma première expérience à ce sujet à Mantes-la-Jolie n'a pas été un succès ! Nous avions entrepris un portage massif, coûteux, que nous avons heureusement pu dénouer parce que le quartier s'est transformé rapidement. Par la suite, nous avons modifié notre façon de faire, avec des opérations de portage plus ciblées...

Le régime de sortie de copropriété peut être simplifié : des expériences intéressantes ont vu le jour, avec des bailleurs sociaux qui rachètent l'ensemble et laissent pendant douze ans la possibilité aux copropriétaires devenus locataires de racheter leur lot.

Je tiens à souligner la qualité exceptionnelle de votre rapport, qui fera date dans l'histoire de la politique du logement. Il était attendu ; et il a beaucoup influencé la partie portant sur la copropriété du projet de loi qui nous sera présenté. Les mesures qu'il préconise n'étaient pas dans la loi de 1965, dont le péché originel fut qu'elle émanait de la Chancellerie et qu'elle était le fruit d'un travail de juristes. Cette fois, c'est le ministère du logement qui sera aux manettes. Vous avez parlé d'une vingtaine de copropriétés en difficulté ; il n'y a pas longtemps, ce chiffre était quatre fois moindre. Je vois de plus en plus de maires me rapporter de graves problèmes. Il y a urgence à prendre les mesures préventives, fort judicieuses, que vous préconisez. La mission que je conduis porte sur cet état intermédiaire entre le moment où une copropriété a de graves difficultés et celui où l'on ne peut plus la redresser : c'est là que beaucoup se joue. Les articles 29-1 et suivants de la loi de 1965 témoignent de la confiance placée en l'administrateur provisoire. Mais celui-ci n'a souvent ni moyens ni compétence, d'autant que les administrateurs civils et commerciaux sont désormais confondus : j'ai accompagné la ministre dans une copropriété à Bondy qui est sous administration depuis douze ans, et où les trois chaudières sont tombées en panne l'une après l'autre sans que l'administrateur puisse rien y faire. Mieux vaudrait nommer un expert, susceptible de poser un vrai diagnostic.

Il est clair que la loi doit créer un établissement public foncier dédié aux copropriétés, sinon les expropriations pour non-paiement des charges aboutissent à des rachats par des marchands de sommeil, ce qui n'est pas mieux pour la copropriété !

Quel est l'impact de la disparition du taux réduit de TVA sur les travaux de rénovation dans le parc privé ? Ce matin, notre ancien collègue Alain Lambert a déposé son rapport sur l'assouplissement des normes inefficaces mais coûteuses. Qu'en pensez-vous ? Ne faut-il pas en outre assouplir le principe de précaution, qui a lui aussi un coût élevé ? Le passage de 20 à 25 % de logements sociaux dans les programmes neufs a un effet mécanique injuste : les plafonds applicables renchérissent le coût pour les accédants des logements privés, surtout là où le foncier et les travaux sont onéreux.

Que faire lorsque, dans une petite copropriété, une famille en difficulté ne paye plus ses charges et que les dettes gonflent au point de mettre en toute la copropriété danger ?

N'étant pas un élu urbain, j'ai apprécié la pédagogie dont vous avez fait preuve. Je note en outre que vous être en phase avec Claude Dilain qui, pour moi, fait référence sur les questions de logement. Quelles réponses apporter à la financiarisation qui se généralise, au détriment des valeurs et de l'humain, et qui touche le métier de syndic comme tous les autres?

Je salue l'importance de votre travail. Certains bailleurs vendent des parties de leur patrimoine pour alimenter leur trésorerie : cela ne risque-t-il pas d'aboutir à de nouvelles dégradations des copropriétés ? Comment prévenir ces risques ?

Les administrateurs provisoires ne sont pas là pour être compétents mais pour s'entourer des compétences nécessaires. J'en ai connu de très volontaires mais lorsque la copropriété n'a pas un sou, ils ne peuvent rien faire.

Trois pistes sont envisagées par le groupe de travail interministériel. La première consisterait à préciser les compétences des administrateurs provisoires en y faisant figurer celles ayant trait au social. Cela permettrait notamment de choisir des syndics sociaux. La seconde porte sur la coordination entre l'administrateur responsable du rétablissement juridique et de la gestion, et l'opérateur en charge de l'opération programmée et du plan de sauvegarde. Enfin, nous réfléchissons au renforcement des pouvoirs de l'administrateur pour lui permettre de faciliter le redressement de la copropriété, en apurant ses dettes - si besoin jusqu'à la liquidation ou à l'abandon de créances -, en modifiant la structure juridique ou technique de la copropriété et en procédant à des cessions de lots ou de terrains.

Claude Dilain le sait, l'Anah a déjà énormément travaillé sur les copropriétés en « coma dépassé ». Nos services sont bien sûr à votre disposition.

Il est vrai que l'on parle d'une augmentation de la TVA pour la rénovation, alors que dans la lutte contre l'habitat insalubre, dégradé ou très dégradé, contre la précarité énergétique ou l'adaptation au vieillissement, l'on s'adresse à des gens qui ont très peu de moyens et reculent devant un investissement qui leur coûterait 20 euros par mois. D'autres raisonnent en termes de retour sur investissement. Allez inciter une personne de 75 ans à faire des travaux d'économie d'énergie rentables au bout de 20 ans !

Nous nous plaignons de normes que nous avons-nous-mêmes adoptées, bien que je me sois toujours battu contre. Le pire pour moi a été la loi de 2005 sur le handicap. Nous sommes le seul pays d'Europe à avoir imposé une accessibilité de 100 % des logements, alors que les personnes handicapés représentent 6 % de la population. Les jeunes couples avec enfants n'ont que faire d'une grande salle de bain ou d'un grand couloir quand cela a pour conséquence une réduction de la surface du séjour ! La seule application de cette norme représente 3 à 5 mètres carrés de plus par logement !

Cela me gène toujours d'être en phase avec vous sur certains sujets.

Lorsque j'étais sénateur, j'ai constaté que, dans ce domaine, nous agissions parfois dans un sens contraire à nos discours. C'est l'une des blessures les plus profondes que je garde de ces années.

Quant au financement du logement social par les accédants à la propriété, c'est illégal même si cela se fait partout. Que voulez-vous ? Il faut bien équilibrer les opérations et, malgré tous nos beaux discours, prendre en charge ce que les bailleurs sociaux refusent de payer. Je m'étais insurgé contre un projet à Marseille qui me semblait trop déséquilibré, mais cela n'a pas empêché l'opération de se monter.

Jean-Jacques Mirassou, pour éviter que les choses ne se dégradent, il faut disposer d'un compte séparé et revenir sur l'arrêté Novelli, afin que les syndics réagissent le plus vite possible, au lieu d'attendre, ce qui fait augmenter les frais.

En outre, lorsque des marchands de sommeil ne payent pas leurs charges à dessein, pour laisser la copropriété se détériorer et pouvoir acheter les lots mis en vente, on marche sur la tête ! Prenez au moins des dispositions pour les empêcher d'acheter là où ils ne payent pas leurs charges !

Certains juristes nous disent que c'est inconstitutionnel.

Combien de fois n'ai-je pas entendu l'argument ? Sur l'urbanisme commercial, tout le monde nous opposait ce genre de réponses, brandissait le respect du droit communautaire. Avec les administrateurs du Sénat, nous sommes allés à Bruxelles et le Commissaire nous a dit que, si tous les pays adoptaient le système que nous envisagions, ce serait merveilleux !

Beaucoup de choses peuvent être faites. Lorsque l'un des copropriétaires commence à ne pas payer et que cela incite les autres à faire de même, utilisez l'arme de l'expropriation et vous verrez ! Je l'ai fait à deux ou trois reprises à Mantes-la-Jolie : les problèmes ont disparu très vite.

La financiarisation est effectivement un problème. A Mantes-la-Jolie, j'avais aussi encouragé deux jeunes à se lancer dans le métier pour changer les pratiques. Il faut que la profession élabore une charte de déontologie et sanctionne ceux qui s'en écartent. Mais, c'est sûr, si les gouvernements, de droite comme de gauche, défendent les syndics pour toucher leurs taxes...

Valérie Létard, faire venir des bailleurs dans une copropriété stabilise cette dernière. La gestion en est améliorée, car le bailleur devient souvent syndic de cette copropriété. Mais ils ne sont hélas pas toujours preneurs.

J'évoquais la situation inverse, un HLM dans lequel, pour alimenter sa trésorerie, le bailleur vend une partie des lots aux ménages occupants, dont les ressources sont un peu justes pour assumer la charge. Il suffit alors d'un accident, comme une perte d'emploi, pour que les nouveaux propriétaires ne puissent plus payer et la situation se dégrade encore davantage. Comment remédier à ces situations ?

Cette question a été évoquée par le groupe de travail. L'Anah a mis en place une aide aux observatoires des copropriétés qui, par exemple à Nancy, suivent aussi la situation des logements dans le parc HLM vendus. En outre, le rapport propose des mesures générales pour l'ensemble des acquéreurs, dont ceux de logements sociaux. Enfin, si les logements vendus ne doivent en principe pas nécessiter de gros travaux, il est vrai que les situations sont très disparates.

Précisons qu'à moins de vendre la totalité, les bailleurs HLM restent gestionnaires de l'immeuble.

Les mille ambassadeurs chargés de la rénovation énergétique seront-ils hébergés par l'Anah ?

Les ambassadeurs de la rénovation énergétique, recrutés par les collectivités territoriales, les opérateurs d'ingénierie ou les centres communaux d'action sociale (CCAS) vont procéder au repérage des ménages en situation de précarité énergétique. Pour ce faire, ils recevront une formation, financée par une subvention de 5 000 euros. Nous procédons actuellement au référencement de ces formations.

Dans la mesure où ces personnes seront appelées à rencontrer des ménages en situation souvent fragile, veillez à recruter des gens solides.

Je ne suis pas sûr que ce soit exactement le profil des emplois d'avenir. En tout cas, je vous remercie pour la qualité de cette audition.

Nous allons auditionner successivement Mme Hélène Gassin et M. Jean-Pierre Sotura, candidats au collège de la Commission de régulation de l'énergie (CRE). La procédure prévue par l'article 13 de la Constitution s'applique pour le poste de président de cette autorité, mais ici, il s'agit d'un avis simple, prévu par l'article L. 132-2 du code de l'énergie. Lequel sera du reste supprimé si l'article 5 de la loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre, qui modifie substantiellement la composition du collège de la CRE, est promulgué. En nouvelle lecture, le Sénat a en effet, sur notre proposition, supprimé cette disposition en s'appuyant sur une décision toute récente du Conseil constitutionnel du 13 décembre 2012 relative aux membres du Haut conseil des finances publiques. En application du principe de séparation des pouvoirs, le Conseil constitutionnel considère que le pouvoir de nomination d'une autorité administrative ne peut être subordonné à l'audition préalable des candidats par une commission parlementaire, sauf disposition constitutionnelle contraire telle que l'article 13 de la Constitution.

Pour ma part je suis depuis longtemps hostile à la création d'autorités administratives indépendantes, elles dessaisissent le gouvernement de son pouvoir de régulation. De même, j'estime que le fait pour des parlementaires de siéger dans de nombreux organismes extraparlementaires pose des problèmes de déontologie. On est juge et partie.

Il me semble gênant d'auditionner un candidat en présence de l'autre.

Le groupe UMP trouverait plus logique que les deux candidats soient auditionnés de façon indépendante.

L'audition est ouverte au public et à la presse. Les candidats ne sont pas en concurrence puisque deux postes sont à pourvoir.

Sans qu'il soit possible de les contraindre, nous serions plus à l'aise si nous pouvions interroger un candidat hors la présence de l'autre. N'y voyez nulle hostilité à leur encontre, c'est une question de liberté d'expression. Nous réclamons cette correction à notre égard. Nous en tiendrons compte dans notre appréciation.

M. Jean-Pierre Sotura, candidat au collège de la CRE, quitte la salle de commission.

Tout ceci est un peu ridicule. Vous avez contraint l'un des candidats à sortir, alors qu'ils ne sont pas en concurrence.

Écoutons Mme Hélène Gassin.

J'ai débuté ma carrière professionnelle comme chargée de mission dans une ONG internationale de protection de l'environnement ; chargée des dossiers énergie et climat, j'ai participé à des négociations internationales et suivi la préparation de plusieurs directives européennes ainsi que, au plan national, le vote de plusieurs lois. J'ai ensuite été consultante indépendante auprès de fondations internationales, ainsi que pour le Parlement européen et pour beaucoup d'autres clients. En 2008, après avoir passé une dizaine d'années à conseiller, à proposer ou à faire des plaidoyers pour autrui, je me suis engagée à mon tour en politique lors de la campagne des européennes. J'ai ensuite été en charge des concessions de distribution à la Ville de Paris, ce qui m'a donné l'occasion de participer à la négociation du contrat de concession électrique. Depuis les dernières élections régionales, je suis élue régionale, vice-présidente de la région Île-de-France en charge de l'environnement, de l'agriculture et de l'énergie et notamment chargée à ce titre du schéma régional climat air énergie. J'ai assuré la représentation de l'Association des régions de France (ARF) au conseil d'administration de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), à la Conférence environnementale et dans le débat national sur la transition énergétique, fonctions que j'ai récemment abandonnées car elles sont incompatibles avec celles qui me sont proposées à la CRE.

L'énergie est donc le fil rouge de ma carrière. Aujourd'hui, les enjeux commerciaux sont cruciaux - ils ne relèvent pas directement du rôle de la CRE, mais ils sont indissociables des questions de régulation, de tarifs, de conditions d'accès au réseau, de financement des interconnexions européennes. C'est pour continuer de travailler sur ces questions, mais à une place différente, que je suis candidate aujourd'hui au collège de la CRE.

Vous avez travaillé pour une ONG ; peut-on savoir laquelle ? De quel parti avez-vous été l'élue ? A l'élaboration de quelles lois avez-vous participé et quelles positions avez-vous alors soutenues ? Pour quels types de clients interveniez-vous avant 2008 en tant que consultante ?

Que retenez-vous de la négociation de la concession de distribution d'électricité de la Ville de Paris ? Avez-vous un avis sur ce qu'il conviendrait de faire, plus généralement, en la matière ?

Avez-vous un point de vue sur l'avenir du prix de l'électricité, alors que la CRE a récemment indiqué dans un rapport qu'il devrait augmenter de façon importante ? Enfin, hier, lors d'une réunion d'un organisme présidé par notre collègue Roland Courteau, nous avons entendu les propositions du gouvernement sur la contribution au service public de l'électricité (CSPE) qui laissent présager une augmentation du prix beaucoup plus forte que celle imaginée par la CRE. En avez-vous eu connaissance ?

La CSPE est à la charge des seuls consommateurs d'électricité et pour cette raison elle est mal comprise alors qu'elle sert à préparer l'avenir. Certains proposent que la contribution repose sur l'ensemble de la consommation d'énergie et notamment sur celles qui produisent le plus de CO2 - c'est aujourd'hui le contraire. Ne pensez-vous pas qu'il serait temps de réfléchir à une refonte du financement des énergies renouvelables ?

Pourquoi ne pas dire que vous avez travaillé pour Greenpeace ? Que le collège de la CRE comprenne demain une personne ayant ce profil ne me gêne pas ; c'est peut-être même une bonne chose.

Vous ne l'avez pas dit non plus, mais vous avez travaillé très étroitement avec Mme Eva Joly qui a pris des positions très précises sur le nucléaire et qui vient de confirmer son avis sur la centrale de Fessenheim. Un membre du collège de la CRE se doit d'avoir une certaine indépendance, aussi aimerais-je connaitre votre position sur ces sujets.

Le système de calcul du prix du gaz entraîne un insupportable yoyo des prix. Que pourriez-vous apporter à la réflexion sur le sujet ? Même chose pour la CSPE, ce baudet que l'on charge de tout - le consommateur, finalement, payant l'addition. Trouvez-vous cela normal ? N'y aurait-il pas une autre formule possible ?

Quelle valeur ajoutée pensez-vous apporter au collège actuel de la CRE ?

Mon intention n'était certainement pas de gommer mon CV, qui du reste vous a sans doute été transmis ! L'ONG pour laquelle j'ai travaillé est bien Greenpeace et je me suis présentée aux élections régionales sur la liste d'Europe Écologie Les Verts. J'ai travaillé auprès de Mme Eva Joly pendant la campagne présidentielle ; et auprès d'elle et de Daniel Conh-Bendit pour les élections européennes. J'assume parfaitement mon parcours et mes opinions, sans toutefois les confondre avec mes fonctions. A l'ARF, je ne représentais pas Europe Ecologie-les Verts mais l'ensemble des régions françaises.

En tant que membre d'une ONG, j'ai notamment suivi la loi de programmation fixant les orientations de la politique énergétique de la France (Pope) puis la loi sur la transparence et la sécurité en matière nucléaire (TSN) et plusieurs directives sur les énergies renouvelables négociées à la fin des années 1990 et au début des années 2000.

Lorsque j'étais consultante, mes clients étaient essentiellement des fondations philanthropiques comme la fondation Goldsmith et d'autres, qui s'adressaient à moi pour ma connaissance du monde associatif et non pour mon expérience du secteur de l'énergie. Mon seul client ayant un lien avec le marché de l'électricité français fut la Compagnie du Vent.

Je ne suis pas certaine d'avoir une opinion sur le système des concessions. Toutefois, pour répondre à votre question, j'ai noté une asymétrie de moyens, dans les négociations, entre les autorités concédantes et le concessionnaire en pratique obligatoire, Électricité Réseau Distribution France (ERDF).

Sur le prix de l'électricité, mon avis personnel importe peu. Le collège de la CRE délibérera ; je n'aurai pas à m'exprimer, comme membre, vis-à-vis de l'extérieur. Il me semble néanmoins qu'il faudra concilier des impératifs apparemment contradictoires : la lutte contre la précarité énergétique, la transition énergétique, le développement de nouveaux moyens de production et la maîtrise de la demande d'énergie. La facture est composée d'un tarif et d'une quantité. Maîtriser les factures des consommateurs français exige d'agir sur les deux éléments.

La CSPE a fait couler beaucoup d'encre, du fait notamment de l'accroissement de la part dévolue aux énergies renouvelables. Avant d'en débattre, il faut étudier l'ensemble de ses composantes, pour maîtriser son évolution. Que doit financer la CSPE ? C'est au gouvernement et au parlement d'en décider.

Je n'ai aucune information sur les intentions du gouvernement. Je ne siège même pas encore à la CRE. Il est clair que le prix croissant de l'énergie est un sujet d'inquiétude, d'autant que progresse le nombre de ménages en situation de précarité énergétique.

J'assume mes convictions et mes engagements passés. J'ai toujours fait le départ entre celles-ci et les fonctions que j'ai occupées. Mme Eva Joly et l'ensemble du mouvement écologiste ont fait des propositions pour une sortie du nucléaire. Mais la question ne se pose pas à la CRE... Elle se pose beaucoup plus au parlement ! Je me retire bien sûr de ce débat et je ne siège d'ailleurs plus au Conseil national de la transition énergétique. J'ajoute que c'est au président de la CRE qu'il revient de s'exprimer, non aux membres de son collège.

Le prix du gaz soulève la perplexité générale. Je ne dispose pas encore des éléments d'analyse nécessaires ; en outre, comme membre de la CRE, je ne m'exprimerai pas en mon nom. De toute évidence, la facture des usagers est un enjeu.

Quelle valeur ajoutée suis-je susceptible d'apporter ? J'ai occupé des fonctions variées. Cette diversité d'horizons me paraît utile. Ancienne élue régionale, je connais aussi les attentes de la société civile.

Nous vous remercions.

M. Jean-Pierre Sotura, candidat au collège de la CRE, prend la place de Mme Hélène Gassin.

Ma carrière s'est déroulée en trois étapes. J'ai commencé par travailler à la direction de l'équipement à EDF, en tant qu'ingénieur pour la construction des centrales nucléaires à eau pressurisée de 1 300 mégawatts en bord de mer, au sein d'un service d'études. J'y ai mesuré la complexité des systèmes de production d'électricité.

En 1993, mon engagement syndical m'a conduit à devenir secrétaire général de la CGT pour les personnels de la direction de l'équipement d'EDF. En 1996, j'ai intégré la direction de la fédération de l'énergie, par la suite fusionnée avec la fédération des mines de la CGT pour former la fédération mines-énergie. En 2001, j'ai été nommé secrétaire général de l'Union fédérale des ingénieurs cadres et techniciens. J'ai également été responsable des questions économiques et industrielles au sein de la fédération. A ce titre, j'ai suivi les évolutions législatives du secteur de l'énergie : changement de statut d'EDF, fusion de GDF avec Suez...

En 2007, je suis devenu responsable du collectif développement durable dans la confédération CGT. J'ai participé à ce titre au Grenelle de l'environnement, membre du groupe Energie-transport. J'ai participé à la Conférence environnementale. Je fais partie du Conseil national de la transition énergétique où j'ai pris part au groupe de travail sur la gouvernance. J'ai également participé aux travaux de la Confédération européenne des syndicats et de la Confédération syndicale internationale sur le développement durable. Enfin, de 2008 à 2013, j'ai été le directeur de cabinet du secrétaire général de la CGT, Bernard Thibault. Cette expérience a élargi mon horizon, au-delà des questions énergétiques et de développement durable.

Quelle valeur ajoutée êtes-vous susceptible d'apporter à la CRE ?

J'estime que le principal défi de la CRE consiste à trouver un équilibre entre l'intérêt du consommateur final, le bon fonctionnement de la filière énergétique, le renouvellement des investissements et l'intégration des projets écologiques et organisationnels. La concurrence est un moyen, pas une fin en soi. La CRE a été chargée par la loi de 2006 de surveiller les marchés de gros de l'électricité et du gaz. Je partage totalement cette préoccupation de gestion dans les meilleures conditions de coût et d'efficacité, qui implique la modernisation et le développement du parc de production, y compris nucléaire. La loi NOME, qui a chargé la CRE de proposer un prix d'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (ARENH), est une initiative importante.

La formule d'indexation des tarifs réglementés du gaz doit refléter les coûts d'approvisionnement de GDF-Suez, en tenant compte des contrats de long terme mais également des conditions du marché. Le prix du gaz est une question sensible.

Un mot de mon état d'esprit concernant la CRE. Nos positions doivent être guidées par plusieurs objectifs : contribuer à la sûreté et la sécurité des systèmes d'approvisionnement, car l'énergie est un bien stratégique ; améliorer la qualité et l'efficacité des réseaux et des équipements pour garantir un service public de qualité pour tous et contribuer à la transition énergétique ; enfin, fournir un gaz et une électricité au meilleur prix.

Même s'il est syndicalement orienté, votre parcours me semble très intéressant et vous qualifie pour siéger à la CRE. J'y suis favorable. Mais vous nous décrivez cette instance : nous la connaissons ! Je souhaiterais plutôt connaître votre opinion personnelle sur un certain nombre de sujets, par exemple sur la centrale de Fessenheim. Et je serais ravi d'entendre des propos moins évasifs que ceux que vous avez tenus à l'Assemblée nationale ! Peut-on partager les coûts du gaz avec d'autres énergies que l'électricité ? Je partage votre analyse sur les réseaux. Enfin, considérez-vous normal de surcharger la CSPE ? Le poids des énergies renouvelables s'établit à 60 % aujourd'hui, il sera sans doute de 90 % demain. Peut-on continuer à faire financer ces charges par le seul consommateur d'électricité ?

La CRE a accompagné la libéralisation de l'énergie, c'était sa mission. Le marché de l'électricité demeure cependant très peu ouvert. La concurrence constitue-t-elle une fin en soi, dans un contexte de transition énergétique et de précarité énergétique croissante ? La loi préparant la transition vers un système énergétique sobre met l'accent sur ces questions, et elle modifie sensiblement la composition du collège de la CRE. Comment cette dernière doit-elle prendre en compte ces questions ?

En 2012, la CSPE se répartissait comme suit : 55 % pour les énergies renouvelables, 27 % pour la péréquation dans les zones non interconnectées, 15,5 % pour la cogénération gaz, et 2,1 % seulement pour les tarifs sociaux. Or aujourd'hui, les charges liées aux énergies renouvelables seraient de l'ordre de 59 %, montant appelé à croître. N'est-il pas temps de réfléchir à une refonte du système ? Certains proposent d'asseoir la CSPE sur l'ensemble de la consommation d'énergie et notamment sur celles qui produisent le plus de CO2 : carburants, gaz...

La CRE a récemment prédit une augmentation de 30 % du tarif de l'électricité. Quelles sont vos convictions sur le montant de l'ARENH et sur l'évolution du prix de l'électricité vendue aux consommateurs, particuliers comme industriels ? Il se trouve que j'assistais hier à une réunion du Conseil supérieur de l'énergie sur la CSPE, présidée par Roland Courteau. L'administration nous a présenté des propositions gouvernementales. D'ici à 2020, le coût augmenterait de 60 % à 80 %. Vous êtes un spécialiste incontesté, un homme d'entreprise, et vous avez occupé des fonctions syndicales. Quelle est votre opinion ?

Les facteurs poussant à la hausse les prix de l'énergie sont manifestes. De gros investissements sont à réaliser notamment en matière d'énergies renouvelables. Nous devons résoudre l'équation ! Il y a les besoins d'investissement, il y a aussi le prix acceptable pour le consommateur. C'est une décision politique, qui doit traduire les engagements pris par la France en matière d'énergies renouvelables.

Concernant le nucléaire, je ne crois pas nécessaire d'exposer mon point de vue. Nous sommes tenus par les choix et les engagements du président de la République. Quant à la polémique de Fessenheim, je ne crois pas utile d'y participer.

J'ai déjà évoqué la CSPE. Les investissements en matière d'énergies renouvelables sont lourds. Peut-être existe-t-il d'autres pistes que la CSPE... C'est un débat qui n'est pas de la compétence de la CRE. Je suis convaincu pour ma part que ce coût pourrait être mieux maîtrisé si l'on mettait l'accent très nettement sur la recherche-développement.

Je vous remercie.

Puis la commission des affaires économiques procède au vote à bulletin secret sur les candidatures de Mme Hélène Gassin et M. Jean-Pierre Sotura pour siéger au collège de la Commission de régulation de l'énergie.

Le dépouillement donne le résultat suivant :

- la commission des Affaires économiques émet un avis défavorable à la candidature de Mme Hélène Gassin (10 voix contre, 8 voix pour et un bulletin blanc) ;

- elle émet un avis favorable à la candidature de M. Jean-Pierre Sotura (17 voix pour, 1 voix contre).