Nous auditionnons ce matin MM. François Clavairoly, président, et Jean-Daniel Roque, membre du bureau et conseiller juridique de la Fédération protestante de France (FPF). Il s'agit de notre première audition dans le cadre du projet de loi confortant les principes de la République.

Messieurs, quelle est votre opinion sur ce texte ? Quelles sont vos inquiétudes ?

Merci de nous auditionner sur ce projet de loi. Nous vous avons transmis par écrit nos réponses à votre questionnaire, ainsi que notre document Le protestantisme alerte et conteste - c'est le plaidoyer de la Fédération protestante de France qui résume notre position sur ce projet de loi. Celle-ci se décline en quatre mots : alerte, intelligence collective, propositions et le dernier mot, qui plaît en ce lieu comme dans les églises, est le mot promesse mais en l'occurrence la promesse républicaine.

L'alerte de la Fédération protestante de France n'est pas une posture.

Pour la première fois depuis 1905, un projet de loi accumule une série de contraintes et d'obligations, et oublie, je l'espère par inadvertance, l'esprit libéral du rédacteur de la loi de 1905 qu'Aristide Briand résumait par cette phrase, reprise d'ailleurs par le Président du Sénat : « La loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétendra pas dire la loi. » J'aimerais insister sur la première partie de cette phrase, parce que la foi protestante comme la foi juive n'ont jamais prétendu dicter la loi dans ce pays. La loi doit protéger la foi et garantir la liberté de culte, j'insiste. Alors que l'objectif est de rendre attrayante la loi de 1905, le texte la bride, renforce la surveillance et les contrôles, et finalement c'est la liberté même du culte qui est touchée. C'est la première fois en tant que président de la Fédération protestante de France que je me trouve dans cette situation : avoir à défendre la liberté de culte. Je n'aurais jamais imaginé que, dans mon propre pays, celle-ci puisse être menacée. D'autres pays environnants et les chrétiens de ces pays s'étonnent et s'inquiètent. Pourquoi les protestants et les juifs sont-ils visés à ce point dans ce projet de loi, alors qu'ils vivent dans le respect des principes de la République depuis 115 ans ? Pourquoi revenir en arrière sur certains points, ajouter des mesures sur d'autres, pourquoi enfin empêcher la gestion des biens par exemple, au risque créer une différence de traitement entre les associations relevant de la loi de 1901 et celles relevant de la loi de 1905, comme si l'on soupçonnait les cultes d'enrichissement alors qu'il ne s'agit que de la capacité à les exercer ?

Je veux faire appel aussi à l'intelligence collective, car nous devons éviter de stigmatiser telle ou telle religion, et en particulier l'Islam. J'ai l'impression, lorsque j'entends certains critiquer les évangéliques, sans d'ailleurs vraiment les connaître, qu'ils le font uniquement pour ne pas être accusés d'islamophobie. Toutefois, le problème n'est ni les évangéliques ni les musulmans, mais bien notre capacité à nous doter d'une loi qui convienne. Or la loi de 1905 nous convient ! On ne devrait l'amender que pour l'améliorer ou la rendre plus accueillante, au service de l'intérêt général.

Il faut lutter contre le projet politique du radicalisme islamique, mais ne nous trompons pas de cible ni de moyens. Nous avons formulé des propositions.

Quant à la promesse républicaine, elle reste évidemment inaccomplie, comme toutes les promesses, mais elle n'en demeure pas moins formidable : offrir à chacun la liberté d'expression et la liberté de culte. Je veux la rappeler à ceux qui voudraient confondre laïcité et neutralisation religieuse de la société. Les religions sont des ressources et nous avons la chance extraordinaire, dans ce pays, qu'elles s'entendent bien, qu'elles se côtoient, qu'elles soient fraternelles entre elles. Si vous vous connectez sur notre site, nous retransmettons ainsi les voeux de nouvelle année de Mgr Éric de Moulins-Beaufort pour la conférence des évêques de France, de M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman, de M. Haïm Korsia, grand rabbin de France, de M. Olivier Van, président de l'Union bouddhiste de France et de Mgr Emmanuel Adamakis, président de l'Assemblée des évêques orthodoxes de France.

Le titre II de la loi concerne plus particulièrement le libre exercice du culte. Sur les 5 000 associations cultuelles qui existent en France, on estime qu'entre 3 500 et 4 000 sont des associations cultuelles protestantes. Or ce titre accumule les mesures restrictives et les contraintes supplémentaires : celles-ci vont peser sur tous les bénévoles qui animent nos associations, sans permettre de lutter contre le terrorisme ou le séparatisme. Si nous comprenons tout à fait cet objectif, nous ne voyons pas comment nous sommes concernés ! De plus, ces mesures et démarches nouvelles vont demander du travail aux bénévoles et aux services préfectoraux. Ainsi, le régime proposé de déclaration préalable a déjà existé en France entre 1988 et 2007, sans faire la preuve de son utilité, car les préfectures n'avaient pas les moyens d'étudier les demandes. Les associations cultuelles devront déposer un dossier à la préfecture avant leur création pour vérifier leur caractère cultuel, mais il est facile de déposer un dossier conforme en apparence, c'est seulement la pratique qui révèle le non-respect des lois ou des statuts. Pourquoi, dès lors, recréer cette contrainte ? En outre, le préfet a déjà des moyens de contrôle. Si l'association reçoit des libéralités, un dossier doit être constitué et les comptes doivent lui être envoyés chaque année.

Le texte prévoit aussi un contrôle des fonds venant de l'étranger, mais pourquoi ne l'appliquer qu'aux sommes reçues par les associations cultuelles ? Les sommes venant de l'étranger sont beaucoup plus importantes dans le domaine sportif et dans le domaine culturel ! Un commissaire aux comptes a un mandat de six ans : une petite paroisse rurale, ayant un budget de 50 000 euros, qui a besoin d'une aide ponctuelle de 15 000 euros d'une église américaine pour refaire sa toiture, devra y renoncer, car l'obligation de recourir à un commissaire aux comptes générerait un coût supérieur à l'aide reçue ! On pourrait multiplier les exemples.

Les associations cultuelles ont été créées en 1905, à l'issue d'un grand débat, pour recevoir les biens que les établissements publics du culte, amenés à être dissous, allaient devoir leur transférer. Mais ce régime spécifique n'est justifié que pour les associations qui ont reçu des biens à l'époque. Comment expliquer l'application de ce statut pour les associations créées ensuite ? Le directeur de cabinet d'Aristide Briand avait déjà conscience que le dispositif créé était adapté à l'époque, mais qu'il ne le serait plus par la suite. De plus, les avantages des associations cultuelles ont été étendus depuis à toutes les associations d'intérêt général, sauf celui de pouvoir disposer de biens appartenant à des collectivités territoriales, et encore ce dernier est-il très inégal, car il profite pour 92 % à des associations catholiques, pour 12 % à des associations protestantes, pour 3 % à des associations juives, et pas aux autres cultes. D'où la question : comment justifier pour ces institutions qui ne bénéficient d'aucun avantage l'existence de règles supplémentaires ? Enfin, selon l'étude d'impact, les associations cultuelles prendraient des mesures portant atteinte à la République. Mais sur les 608 rescrits administratifs déposés l'an dernier, un seul a été refusé pour un motif d'ordre public. Cela justifie-t-il cette loi ?

On perçoit votre hostilité à l'égard de ce texte. Mais celui-ci vise pourtant à répondre à des difficultés réelles. On ne peut plus rester dans le déni ! Nous devons tout faire pour éviter que les gens vivent les uns en face des autres, et faire en sorte qu'ils vivent les uns avec les autres. La loi protège la foi, mais s'impose aussi à elle. Le texte ne remet pas en cause la liberté de culte. Vous estimez qu'il stigmatise une partie de la population, je dirais plutôt qu'il vise les comportements d'une petite partie de la population. Oui, nous avons un problème avec l'islamisme, mais cela ne concerne pas tous les musulmans. Certes, tout le monde ne sera pas concerné de la même manière par les mesures de contrôle des associations, mais la loi doit respecter l'égalité. On ne peut pas imposer des mesures uniquement aux uns et non aux autres. Il faut bien que l'on se dote d'outils. Au-delà de la critique, quelles seraient vos propositions ?

Vous avez déploré les contraintes sur les bénévoles. Faisiez-vous allusion à la vérification de l'inscription au fichier des auteurs d'infractions terroristes (Fijait) ? Il est possible qu'à l'avenir d'autres contraintes de ce genre soient instaurées pour prévenir les violences sexuelles. Enfin pourriez-vous préciser votre position sur les changements concernant la gestion des immeubles de rapport ?

La communauté protestante n'est pas dans le déni, bien au contraire ! Évitons de nous soupçonner mutuellement de déni, nous voulons tous favoriser l'unité et la concorde dans le pays. Nos propositions doivent permettre à l'Islam de trouver sa place dans ce pays - ce qu'il n'a pas encore trouvé : tel est aussi le motif de ce texte qui est un indice de cette recherche, c'est pourquoi nous ne le contestons pas en tant que tel, mais nous contestons certaines de ses mesures. Si la majorité des associations musulmanes sont soumises au régime de la loi de 1901, c'est parce qu'elles n'ont pas trouvé dans la loi de 1905 un cadre leur permettant d'exercer pleinement leur culte. Dans le cadre du dialogue que nous avons avec nos amis du culte musulman, de quelque fédération qu'ils soient, nous constatons une réelle hésitation face à ce projet car rien ne les encourage à migrer vers le statut de la loi de 1905. Il conviendrait donc de le rendre plus attrayant. Notre démarche n'est pas d'obstruction. Nous voulons que les associations diocésaines et cultuelles soient les lieux d'expression de la religion en France. En 1905, alors que la Conférence des évêques avait accepté la loi, Rome l'a refusée et la République a été suffisamment souple et sage pour élaborer le statut sur mesure des associations diocésaines. L'enjeu est d'avancer dans la concorde et non dans la confrontation, en se dotant des outils juridiques pour que chacun puisse vivre sa liberté de culte. La liberté de culte n'est pas une pétition de principe, c'est quelque chose qui se traduit par des textes qui permettent l'expression de la liberté de culte. C'est pourquoi nous posons ces questions matérielles concrètes.

Nous ne sommes pas hostiles par principe à des contraintes, mais nous demandons qu'elles soient justifiées et proportionnées. Alors qu'il existe 1,5 million d'associations en France, on peine à comprendre comment un contrôle accru sur 5 000 d'entre elles résoudra tous les problèmes de la République. Nos associations cultuelles sont animées par des bénévoles. Il va de soi que ceux-ci doivent respecter la loi et les dispositions civiles ou pénales, mais est-il utile de leur demander de passer du temps à remplir des dossiers dans le cadre d'un dispositif qui n'a servi à rien lorsqu'il existait, sinon à alimenter les archives départementales ? Nous ne nous opposons pas aux contraintes en tant que telles, mais aux contraintes inutiles.

Entre 1901 et 2014, les associations ne pouvaient posséder d'immeubles de rapport. En 2014, cela a été autorisé sauf pour les associations cultuelles. Les préfets ont alors, constatant certaines situations, commencé à contester la qualité d'association cultuelle : une paroisse qui avait deux pasteurs et qui n'en a plus qu'un temporairement, se retrouve empêchée de louer le deuxième presbytère en attendant. Les problèmes de ce genre se sont multipliés. Comme toutes les associations de plus de trois ans, les associations cultuelles devraient pouvoir posséder des immeubles de rapport. À cela s'ajoute notre demande d'être autorisés à recevoir des biens de l'étranger.

Il me semble que vos craintes ne sont pas justifiées. À Lille, tous les ans, les élus se réunissent avec les représentants de chaque culte pour analyser l'actualité. C'est très instructif. On observe les différences dans les façons de pensée, dans les cultures. Il apparaît qu'il y a des difficultés, dans les quartiers ou ailleurs, et qu'il faut les régler. On sent, sur le terrain, le besoin de trouver des solutions. Je rejoins donc Mme Eustache-Brinio : il y a un besoin et nous devons y répondre, n'ayez pas le sentiment d'être visés particulièrement.

Vous avez mis l'accent, et c'est important, sur les relations intercommunautaires, dont les médias ne parlent pas assez : ces interrelations font avancer les religions. On ne change pas une religion par le haut, mais par le bas, dans le dialogue avec la population. N'assiste-t-on pas à une sorte de mini-Concordat, comme au temps de Napoléon ? Les retombées pour l'Islam peuvent être importantes, sans doute parce que cette religion a besoin d'être réformée, de se mettre au rythme des autres religions, dans la mesure où sa présence en Occident est tardive et ne remonte guère réellement qu'aux années 1970.

On a l'impression que cette réforme concerne avant tout l'Islam et que les autres religions sont incluses à tout prix, alors qu'elles s'accommodent bien du droit actuel et depuis longtemps - peut-être est-ce parce qu'elles sont passées par l'épreuve du Concordat. Pourquoi alors toucher aux autres religions si l'on veut réformer l'Islam ? En quoi cela permettra-t-il de lutter contre le terrorisme ? L'enjeu prioritaire devrait être d'abord de former les imams. Or, nul ne s'est attaqué à ce sujet très délicat. Il est possible de les former en terres concordataires. J'ai été professeure à l'École pratique des hautes études (EPHE), qui rassemble de grands spécialistes des religions. On pourrait aussi s'appuyer sur les formations qui existent déjà à la Grande mosquée de Paris ou ailleurs, et les compléter par des cursus spécifiques. L'université publique n'enseigne pas la théologie. Il faudrait que nos dirigeants comprennent qu'il est nécessaire d'associer théologie et savoirs classiques républicains, des sciences humaines par exemple.

Il ne reste que trois choses : l'espérance, la foi et la charité ; mais nous avons l'espérance. Nous avons entendu vos réticences mais ne pensez-vous pas que ce texte comporte de bonnes dispositions, à l'image du contrat d'engagement républicain qui sera exigé de toute association sollicitant une subvention publique ?

J'ai été heureux d'entendre Mme Lherbier évoquer l'expérience lilloise : j'ai été douze ans pasteur à Lille et j'ai oeuvré au tissage d'un dialogue entre les communautés. La promesse républicaine vaut aussi pour les cultes, et c'est très bien ainsi. Je souscris tout à fait aux propos de Mme Benbassa. La formation des cadres religieux est fondamentale. La Réforme protestante est née à l'université. Les pasteurs sont formés à l'université. J'espère que nous trouverons des solutions pour les imams et tous les cadres et responsables de communautés. L'université comme l'EPHP ont leur rôle à jouer. En 1977, le président de l'université de Strasbourg avait proposé de créer une faculté de théologie musulmane à côté des facultés de théologie catholique et protestante, mais le projet n'a jamais vu le jour.

Pour qu'il y ait contrat, il faut l'accord de deux parties ; or avec le contrat d'engagement républicain, la loi impose et les associations ne sont pas réellement contractantes. Au mieux, le texte crée-t-il un engagement républicain, mais celui-ci n'est-il pas déjà respecté par toutes les associations protestantes ou catholiques ? Cette réaffirmation des principes républicains ne changera pas la donne fondamentalement. Cela peut même entretenir un soupçon, comme si ces associations n'étaient pas capables de vivre avec la République. Le Président de la République parle de société de la confiance ; celle-ci doit être partagée.

J'ai aimé la manière dont vous avez abordé la question : quel est le problème ? en quoi changer le statut des associations permettra-t-il de le résoudre ? peut-on faire des distinctions entre les associations ? Autant de questions utiles que nous devrons poser au Gouvernement.

M. Candiard explique, dans l'ouvrage Du fanatisme, quand la religion est malade, que pour lutter contre le fanatisme il faut mieux connaître la réalité des religions. Favoriser la connaissance du fait religieux dans l'enseignement public laïque permettrait-il d'éviter les dérives, les incompréhensions, les fanatismes ?

Dans beaucoup de pays, l'appartenance à une communauté religieuse fait partie intégrante de l'identité. La loi de 1905 a profondément transformé notre pays de ce point de vue. Vous concevez-vous comme représentant d'une communauté ou bien de personnes qui partagent une même démarche spirituelle ? Comment accompagner ceux qui se considèrent d'abord comme membres d'une communauté d'identité pour qu'ils aient le sentiment d'appartenir à une communauté de conviction ?

Ce texte perturbe ceux qui respectent le cadre républicain. Toutefois, notre société est bousculée par ceux qui usent de la liberté à des fins non religieuses, mais de prosélytisme, à tel point qu'elle doit faire évoluer son droit pour se protéger. J'entends vos réserves, car vous respectez la loi : cela rejoint le débat que nous avons eu lorsque nous avons légiféré sur l'enseignement privé hors contrat. Mais quand une société est confrontée à de graves dangers et demande à chacun de ses membres de réaffirmer son engagement républicain, quelle difficulté cela pose-t-il à ceux qui respectent la loi d'accepter davantage de transparence ?

La question de M. Sueur est fondamentale. J'ai été longtemps proviseur d'un lycée public, avant de devenir responsable de l'établissement des programmes au ministère de l'éducation nationale. On constate une méconnaissance croissante de nos élèves sur les constituants de notre société, et pas seulement religieux. Cela renvoie à la méconnaissance des enseignants. Un rapport avait préconisé de développer l'enseignement du fait religieux ; finalement, il a été décidé de ne pas créer de matière nouvelle. Du coup cet enseignement est lacunaire ; dans certains établissements, des activités permettent de fournir une connaissance du fait religieux, mais cela n'est pas répandu partout, hélas. Le seul moyen de fournir à tous des connaissances en la matière serait de recourir au réseau de l'éducation nationale.

Dans sa première version, le texte évoquait la sauvegarde de l'ordre public. Heureusement que nous sommes intervenus : il n'appartient pas aux associations de loi 1901 de sauvegarder l'ordre public, mais simplement de le respecter ! Attention aux dérives : qu'en sera-t-il des associations qui oeuvrent aux frontières, dans tous les sens du terme, pour accueillir les sans-papiers, ceux qui sont pourchassés et donc sans statut juridique ? Le Secours catholique, la Cimade, l'Entraide protestante ou l'Armée du Salut pourraient se voir privés de financements !

Je ne me considère pas comme le représentant d'une communauté dans l'acception communautariste du terme, mais je ne voudrais pas non plus que ce mot soit banni par la représentation nationale, dans une volonté d'araser toutes les formes de regroupement des citoyens. Les communautés religieuses, cela existe ! La communauté nationale est l'entremêlement de différentes communautés, de conviction comme d'identités, en veillant à mettre ce dernier mot au pluriel. Les protestants ne sont pas dans une démarche de repli communautariste : leurs églises sont composées de citoyens chrétiens, laïques.

Je veux revenir sur la problématique scolaire. L'école est à l'image de la société. Tout n'est pas question d'enseignement. Ce n'est pas en imposant une nouvelle matière que nous remédierons à l'absence de culture sur le fait religieux. On manque aussi de culture scientifique en France et pourtant nul ne songe à créer une nouvelle matière. Nous avons toujours enseigné dans le cadre des programmes d'histoire la naissance des religions du Livre, du monothéisme, leurs spécificités, les guerres de religion, etc. La difficulté pour les enseignants est que le rapport à l'école a évolué - chacun prétendant être plus compétent que les enseignants - et que le rapport des enfants a changé : ils ne respectent plus l'autorité, qui est fondée sur la force des arguments, des enseignants. Pour avoir été maître de stage de jeunes professeurs, je ne suis pas sûre qu'ils soient mieux outillés pour l'enseignement, tandis que les maux de la société rentrent à l'école. L'école républicaine doit transmettre le savoir, fondement de la communauté républicaine. Oui, en histoire, il y a des faits que chacun doit apprendre, si l'on veut bâtir du commun. Peut-être faut-il mieux armer les enseignants, mais ajouter une nouvelle discipline ne résoudra rien. Le fait religieux ne signifie rien pour un gamin de treize ans : cela n'a de sens que dans la perspective d'un vécu passé et dans la construction d'un avenir partagé. Cette matière existe en fait déjà, mais il faut revoir la place des adultes.

Toutes les églises de la FPF, notamment les églises évangéliques, partagent-elles la même analyse sur ce texte ?

Que pensez-vous aussi des dispositions sur l'outre-mer ?

Je vous remercie pour votre insistance sur l'importance de l'enseignement. La FPF rassemble des églises très diverses : pentecôtistes, baptistes, adventistes, évangéliques, etc. C'est une famille en perpétuelle recomposition. Les évangéliques partagent notre plaidoyer qui a été débattu en interne et préparé de concert.

La volonté d'harmonisation des législations sur les cultes est compréhensible. Toutefois, nous rencontrons des difficultés en Guyane et à Mayotte : la loi de 1905 ne s'y applique pas, ces territoires étant régis pas les dispositions du décret de 1939 sur les conseils d'administration des missions religieuses. Ces dispositions ne sont applicables, en outre, qu'au culte catholique. Les protestants demandent eux aussi au préfet la reconnaissance de conseils d'administration protestants, mais les dossiers se perdent... Le projet de loi ne traite pas cette question.

Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous accueillons maintenant M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM).

Monsieur Moussaoui, nous souhaitons avoir votre avis sur ce texte qui est toujours en cours de discussion à l'Assemblée nationale et nous prendrons ensuite une série de questions qui viendront des rapporteures, Mmes Dominique Vérien et Jacqueline Eustache-Brinio, et des collègues qui le souhaitent.

Permettez-moi de faire cette introduction que j'ai déjà faite auprès de l'Assemblée nationale, s'agissant du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

L'exposé des motifs de ce projet de loi indique que celui-ci vise à « en terminer avec l'impuissance face à ceux qui malmènent la cohésion nationale et la fraternité, face à ce qui méconnaît la République et bafoue les exigences minimales de vie en société, conforter les principes républicains ». Cet objectif, nous le partageons entièrement.

L'exposé des motifs indique également : « Face à l'islamisme radical, face à tous les séparatismes, force est de constater que notre arsenal juridique est insuffisant. Il faut regarder les choses en face : la République n'a pas suffisamment de moyens d'agir contre ceux qui veulent la déstabiliser ».

Ce diagnostic repose certainement sur des difficultés rencontrées par les pouvoirs publics pour mettre hors d'état de nuire des groupuscules qui profitent de certaines zones grises de notre droit et alimentent un climat de tension recherché par les extrémistes de tous bords. C'est ce climat de tension qui permet aux extrémistes de se nourrir mutuellement et de prospérer.

Il faut permettre à l'administration, notamment judiciaire, d'exercer sa mission dans un cadre clair, plus sûr. Il faudrait aussi se donner des moyens suffisants pour appliquer les lois existantes et celles qui seront votées. Même si la loi ne règle pas tout, pour avoir un sens, elle doit être effective. Rien ne serait pire qu'une loi inappliquée. Une loi inappliquée, c'est une loi défiée, selon une expression bien connue.

Le combat contre l'extrémisme se réclamant de l'islam est aussi notre combat. Nous sommes résolument déterminés à le mener avec toutes nos forces. Nos cadres religieux, notamment les imams et les aumôniers, sont en première ligne pour le mener depuis bien longtemps. De nombreux jeunes ont pu être sauvés des griffes de cet extrémisme grâce aux efforts des imams de France. Ces efforts doivent être soutenus et renforcés.

L'idéologie extrémiste a fait le terreau des principaux drames qui ont endeuillé notre communauté nationale ces dernières années. La lutte contre cette idéologie est aussi notre priorité. Jusqu'aux années soixante-dix, le terme « islamisme » était synonyme d'islam, comme christianisme et judaïsme sont synonymes des religions chrétienne et juive. Aujourd'hui en France, islamisme est synonyme d'une idéologie à combattre.

Dans le monde arabo-musulman, « islamisme » est souvent traduit par « islam ». De nombreux malentendus peuvent naître de ce décalage dans le langage. Nous formons le voeu que le mot « islamisme » soit systématiquement suivi par les adjectifs « radical » ou « extrémiste » et ainsi parler d'islamisme radical ou d'islamisme extrémiste.

Cette idéologie se nourrit d'autres extrémismes, qui gangrènent les fondements de notre société. Faut-il le rappeler ? Le tueur de Christchurch en Nouvelle-Zélande, qui a assassiné cinquante-et-un fidèles de deux mosquées néozélandaises, avait déclaré s'être inspiré de promoteurs français de la théorie du grand remplacement. Des adeptes de cette théorie ont été condamnés par la justice de notre pays à maintes reprises pour incitation à la haine raciale. Ces condamnations ne les ont pas empêchés de continuer à semer les graines de la division entre les musulmans et leurs concitoyens. Ce séparatisme doit également être combattu. L'action envisagée par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin contre le groupuscule « Génération identitaire » fait partie de ce combat.

De nombreuses dispositions de ce projet de loi sont utiles et nécessaires pour mener cette lutte contre l'extrémisme se réclamant de l'islam. D'autres inquiètent les responsables de culte car elles leur paraissent disproportionnées par rapport au but recherché. Ces inquiétudes, nous les partageons.

Plusieurs dispositions ne devraient pas susciter de grands débats, même si certaines nécessitent des ajustements :

- les dispositions consacrées au principe de neutralité dans les services publics, notamment l'inscription dans la loi de la jurisprudence sur la neutralité des agents des services publics et des organismes privés en charge d'un service public, sans nouvelle extension ;

- les dispositions visant à assurer une meilleure protection des agents des services publics ;

- les dispositions visant à assurer une meilleure protection des institutions et des services publics face à des agents ayant fait la démonstration de leur adhésion à des idées ou à des actes de terrorisme ;

- les dispositions destinées à protéger la dignité des personnes, à garantir l'égalité entre les femmes et les hommes en s'attaquant notamment aux pratiques coutumières dégradantes telles que les mariages forcés, l'excision, les certificats de virginité, ces pratiques prétendument musulmanes qui portent atteinte à la dignité des femmes et sont prohibées dans le droit musulman car en totale contradiction avec ses principes et ses valeurs ;

- les dispositions consacrées à la lutte contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne, que nous jugeons essentielles. Nous savons aujourd'hui que les personnes haineuses profitent de l'anonymat et de la force de diffusion d'internet et des réseaux sociaux pour déverser leur haine en toute impunité ;

- les dispositions permettant de s'assurer que tous les enfants de la République bénéficient d'une éducation et d'une scolarisation à laquelle ils ont droit, que nous jugeons également nécessaires pour lutter contre les formes d'endoctrinement dont sont victimes les enfants de la République ;

- les dispositions relatives à la lutte contre l'ingérence étrangère, qui participent de la sauvegarde de notre souveraineté, même si certaines d'entre elles, notamment celles relatives au financement, doivent être modifiées de façon à être proportionnées au but recherché ;

- les dispositions relatives à l'amélioration du droit financier pour lutter contre le financement du terrorisme ;

- l'introduction de mesures de protection des associations contre les emprises et les putschs dont elles peuvent être victimes.

Parmi les dispositions figurant dans ce projet de loi, il y a également celles créant de nouveaux avantages pour les associations cultuelles. Je pense notamment au bénéfice des immeubles de rapport et au taux de défiscalisation des dons. J'y reviendrai dans un instant.

Sans avoir été exhaustif, le projet de loi réaffirme incontestablement les principes républicains et introduit des outils pour les conforter avec un souci d'équilibre qui n'est pas toujours facile à trouver.

Je pense que le volet associatif est peut être celui qui inquiète le plus les associations musulmanes. Il est difficile aujourd'hui de savoir quel est le nombre d'associations musulmanes qui sont sous le régime de la loi de 1905 ou sous celui de la loi de 1901, mais de façon certaine, plus de 90 % des associations gestionnaires de mosquées sont sous le régime de la loi de 1901.

En réalité, le CFCM n'a dans son registre que les associations qui participent aux élections et qui ne représentent que 1 000 associations parmi les 2 000 ou 3 000 associations qui gèrent les mosquées. Même lorsque ces associations participent aux élections, leurs dossiers sont déposés auprès des conseils régionaux du culte musulman et ce sont eux qui remontent ces dossiers au CFCM. Or, l'information selon laquelle l'association est sous le régime de la loi de 1901 ou sous celui de la loi de 1905 n'apparaît pas dans le dossier. Je serais donc incapable de vous donner le nombre exact d'associations gestionnaires de mosquées sous le régime de la loi de 1905, mais en tout cas, elles sont minoritaires. La majorité est sous le régime de la loi de 1901. Et bien sûr, les associations d'Alsace-Moselle sont régies par le droit local.

La réticence face à toute modification de la loi de 1905 n'est pas nouvelle, même si les aménagements de cette loi ont été nombreux depuis sa promulgation. La construction de la Grande mosquée de Paris a été rendue possible grâce à l'un de ces aménagements, qui a permis aux parlementaires de voter une subvention de 500 000 francs à l'époque. Ces modifications n'ont pas remis en cause les équilibres trouvés au début du siècle passé.

Depuis, le contexte a changé. Le Gouvernement constate que l'arsenal juridique dont il dispose est insuffisant pour apporter des réponses aux nouveaux défis. Il est donc normal de proposer les ajustements nécessaires si les équilibres sont préservés.

Toutefois, il faut rappeler que les structures associatives avec des moyens réduits peinent à mobiliser des acteurs bénévoles pour assumer leurs missions. Certaines contraintes introduites par le projet de loi pourraient aggraver cette précarité. Ces contraintes accrues peuvent aussi faire fuir les plus intègres et laisser le champ libre à des « aventuriers ». Les extrémistes peuvent aussi choisir de ne plus utiliser le support associatif. Les réseaux sociaux leur offrent déjà un espace étendu et moins contrôlé.

De plus, l'accentuation de certaines contraintes, plus particulièrement sur les associations cultuelles ou à objet cultuel, pourrait être interprétée comme une suspicion généralisée à l'égard de ces associations. Or, ces associations ne sont pas le support habituel pour les activités de ceux qui veulent déstabiliser la République. L'immense majorité des associations gestionnaires de mosquées sont sous le régime de la loi de 1901. Elles mènent des activités cultuelles, culturelles et sociales. Désormais, elles seront considérées comme des associations à objet cultuel et seront soumises aux mêmes contraintes que les associations sous le régime de la loi de 1905, sans bénéficier des mêmes avantages. Cela va engendrer des frais de fonctionnement supplémentaires importants, la certification des comptes serait une charge lourde notamment pour les petites associations. L'objectif est sans doute d'amener les gestionnaires de mosquée à se mettre sous le régime de la loi de 1905 et de créer d'autres supports associatifs pour leurs autres activités.

J'y ai toujours été favorable, d'abord pour inscrire le culte musulman dans le paysage cultuel français qui est majoritairement sous le régime de la loi de 1905 - ou équivalent, je pense notamment aux associations diocésaines - pour gagner en rigueur de gestion, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance des fidèles et des donateurs, et enfin pour avoir droit à certains avantages dont bénéficient les associations cultuelles. Mais cette évolution, souhaitable, doit être progressive. Les délais prévus pour la mise en oeuvre du projet de loi ne sont pas suffisants, compte tenu de l'importance de la tâche. Il faut également un accompagnement par les services de l'État et des collectivités territoriales.

Par ailleurs, la multiplication des contrôles administratifs des associations à objet cultuel inquiète les associations musulmanes. L'exposé des motifs du projet de loi annonce clairement qu'il cible essentiellement les associations d'inspiration islamiste. Cela pourrait jeter l'opprobre sur l'ensemble des associations musulmanes.

L'une des demandes du culte musulman et d'autres cultes concerne les immeubles de rapport. La réponse proposée à cette demande à l'article 28 du projet de loi n'est malheureusement pas suffisante. En effet, ce qui est proposé est la possibilité pour les associations cultuelles de posséder tout immeuble acquis à titre gracieux. Les anciennes générations de musulmans ont en général des revenus modestes et n'ont pas constitué un patrimoine immobilier à léguer aux associations. Nous demandons la suppression de la condition « acquis à titre gracieux » pour permettre aux fidèles de doter leurs lieux de culte de biens immobiliers via une souscription collective et donc d'assurer le fonctionnement des mosquées. Il n'est évidemment pas question pour nous de transformer les associations gestionnaires de mosquées en agences immobilières, le but recherché est de satisfaire les besoins des associations gestionnaires de mosquées.

Une de nos demandes concerne les baux emphytéotiques. Il s'agit de prévoir une option d'achat pour les associations cultuelles qui auraient conclu un bail emphytéotique avec une collectivité territoriale, en cours de bail ou à son échéance. Cela permettrait d'éviter que les communes deviennent propriétaires à la fin du bail. Je pense que tant les cultes, qui pourront acquérir un bâtiment, que les communes, qui n'auront pas à les entretenir et à gérer de nombreux bâtiments dont ils deviendront propriétaires à l'issue du bail, ont à gagner avec ce système.

Une autre de nos demandes est relative à la réforme de la Caisse d'assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes (Cavimac), pour permettre, via une cotisation complémentaire, de bénéficier des indemnités partielles en cas de perte de salaire ou d'accident du travail. Je sais que la Cavimac a été constituée surtout pour les prêtres catholiques, mais un certain nombre d'imams en bénéficient aujourd'hui. Les imams ne sont pas obligés au célibat, ils ont donc souvent des familles, composées d'enfants qui font des études. Ils ont donc des frais autres que ceux supportés par les prêtres. Il suffit d'un malentendu avec un président d'association pour que l'imam perde son travail et dans ce cas, il n'a pas droit au versement d'indemnités partielles. Nous l'avons déjà vécu pendant la crise de la covid-19, puisque les imams sous la Cavimac n'ont pas pu bénéficier du dispositif d'activité partielle. L'association devait donc payer le salaire de l'imam tout en sachant qu'il n'effectuerait qu'une infime partie de ses fonctions au sein de la mosquée.

Il y a d'autres demandes, adressées au Gouvernement, qui n'ont pas été prises en compte.

Je passe directement à une mesure du projet de loi dont le culte musulman pourrait bénéficier à moyen ou long terme, qui concernent la défiscalisation des dons, laquelle passe de 66 % à 75 %. Ce point est valable pour les autres cultes qui vous en parlerons.

Sur la question des mesures qui touchent à la police des cultes, nous les jugeons utiles et nécessaires, notamment celles qui permettent d'empêcher des putschs et des prises de contrôle de mosquées par des groupuscules.

Un mot sur le Conseil national des imams. S'agissant des ministres du culte, nous savons que la définition actuelle ne permet pas de voir clair quant au statut d'un imam. Il est important que les institutions religieuses musulmanes elles-mêmes s'occupent, dans leur droit interne, de définir le statut de l'imam avec différents grades. C'est normalement l'objectif du Conseil national des imams. Toutefois, la création de ce conseil ne règle pas le problème que j'évoque aujourd'hui car le CFCM, par ses statuts, n'a pas d'emprise directe sur les associations gestionnaires de mosquées et sur les ministres du culte. Tout ce qu'il pourrait faire éventuellement serait de délivrer des agréments mais ce serait sur la base du volontariat, l'imam devant en faire la demande.

J'aimerais vous demander si le véritable problème, qu'on essaie de régler dans le projet de loi en modifiant la loi du 9 décembre 1905, n'est pas le fait que la religion musulmane, à la différence d'autres religions, mêle des aspects cultuels, culturels, sociaux voire politiques. Or, selon notre regard, la religion ne doit pas se mêler de politique, raison pour laquelle on essaie de séparer les lois de 1901 et de 1905, ce qui est peut-être difficile pour la religion musulmane. Quel est votre point de vue sur le régime administratif du pouvoir de dissolution des associations en vertu de la loi du 10 janvier 1936, pouvoir conféré au ministère de l'intérieur ?

Je crois que nous avons un objectif commun, qui est de régler certains problèmes rencontrés par la France et je pense que nous y parviendrons. L'État français lutte contre ceux qui veulent nous séparer. Vous citez par exemple Génération identitaire, mais vous oubliez le Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) et BarakaCity qui sont hostiles à la République. Il faut parler de l'ensemble de ces organisations, qui sont nos ennemis communs. Vous parlez de valeurs que vous partagez et qui pour nous sont une évidence : l'égalité entre les femmes et les hommes, la liberté d'expression. La question des mariages forcés ne sera pas réglée par ce texte. Il n'est pas toujours possible de savoir si une femme qui vient en mairie se marier y a été forcée. C'est l'éducation qui permettra de lutter contre ce phénomène, ainsi qu'un travail collectif sur la place des garçons par rapport aux filles. Vous devez prendre part, par l'éducation, à ces combats.

S'agissant de la lutte contre les discours de haine notamment dans les mosquées, n'est-ce pas le rôle des imams ? Je pense qu'il faut redéfinir les obligations, droits et devoirs de chacun. Vous évoquez les contrôles qui selon vous, inquiètent. Cela n'inquiète que ceux qui ont quelque chose à se reprocher car ils ne respectent pas la loi. J'aimerais profiter de votre présence pour vous demander des chiffres qui sont difficiles à connaître. À combien estimez-vous en France le nombre de musulmans qui sont pratiquants, et le nombre de mosquées ? Dernière question relative à la charte des principes de l'islam qui a été signée récemment, un peu dans la douleur il faut le reconnaître. Quelle est la qualité de la personne qui a apposé sa signature au nom des Musulmans de France ?

J'aimerais évoquer la qualification des imams. Il n'y a aucune disposition à ce sujet dans le projet de loi. Il me semble indispensable que les imams soient formés. Il existe désormais un Conseil des imams mais, comme vous le soulignez, le CFCM n'exerce aucun pouvoir de contrainte sur lui. En outre, au moins deux composantes du CFCM n'ont pas donné leur accord à cette proposition de labellisation des imams.

L'exposé des motifs du projet de loi invoque un souci de transparence pour justifier les nouvelles contraintes qui porteraient sur les associations. J'ai été corapporteur de la mission d'information sur l'organisation, la place et le financement de l'Islam en France et de ses lieux de culte, qui a rendu son rapport en juillet 2016. Nous avions conclu à une nécessaire transparence de la filière hallal ainsi que de l'organisation du hadj, le pèlerinage vers la Mecque. Nous avions préconisé une redevance versée par la filière hallal pour service rendu mais cela ne figure pas dans le projet de loi. Ces activités peuvent générer des flux d'argent pouvant servir à financer des entreprises terroristes. Ne faudrait-il pas poser, dans le projet de loi, le problème de la transparence dans sa globalité ?

La composante turque du CFCM, liée au président Erdogan, n'a pas adhéré à cette charte des principes de l'islam. On ne peut pas délaisser ainsi une branche du CFCM. Les autorités musulmanes de Rhône-Alpes n'y adhérent pas non plus. Quant à La Réunion, où la loi de 1905 est appliquée différemment, on pratique un islam de coutume. Si cette charte n'est pas signée de tous, à quoi sert-elle ? Cette charte est venue « par le haut ». Y a t-il eu un manque de concertation ? Même s'il existe une entente pour réformer l'islam, cette charte ne règle rien. Comment allez-vous labelliser les imams ? Le CFCM n'est pas composé de théologiens mais de cadres, quel est votre compétence en la matière ? L'islam et le judaïsme ne sont pas des religions hiérarchisées mais, depuis le Concordat, s'il existe un Consistoire qui s'occupe plus ou moins de cette labellisation, par contre il y a des problèmes quant à la formation. On ne peut pas former ou labelliser des imams sans recourir à de larges comités représentant les différents mouvements de l'islam. On ne le dit pas assez mais les imams ne sont pas des enseignants mais des théologiens, c'est à cela qu'ils doivent être formés.

J'ai la conviction qu'il n'appartient pas à l'État d'organiser les religions mais de veiller à ce que celles-ci respectent la loi. Si des propos racistes sont tenus, dans une mosquée ou ailleurs, ils doivent faire l'objet d'une condamnation. L'islamisme est une utilisation de l'islam contre ce qu'il est, contre son message. Se pose enfin le problème de l'interprétation des textes religieux qui, lorsqu'elle est littérale, devient contraire à la loi. Comment réagissez-vous face à cela ?

Vous avez évoqué, madame la rapporteure, le pouvoir, conféré au ministre de l'intérieur, de dissolution d'associations qui présentent un danger pour la société. Je n'y suis personnellement pas opposé dans la mesure où existent un débat contradictoire et un contrôle du juge. Il faudrait probablement raccourcir les délais afin que l'activité des associations visées ne perdure pas pendant des mois. Je n'ai pas cité le CCIF et BarakaCity car ces associations sont déjà dissoutes, contrairement à Génération identitaire. La question des mariages forcés est difficile car les femmes craignent les représailles. Je fais confiance à la loi pour agir sur ce terrain ainsi qu'à la pédagogie au sein des familles Vous parlez des nombreux discours de haine dans les mosquées, or ils ne sont pas fréquents. Un million de personnes se rendent à la mosquée chaque vendredi.

J'ai rappelé le rôle des imams mais je n'ai pas dit qu'il y avait beaucoup de dérives.

Justement, les imams jouent leur rôle dans la lutte contre la haine. Si ce n'était pas le cas, il y aurait beaucoup plus de personnes radicalisées en France. Même si les statistiques ne sont pas possibles, on estime que 20 à 25 % des musulmans pratiquent leur religion.

Les imams ont un rôle important à jouer dans la lutte contre la radicalisation. Je tiens à préciser que les jeunes ne se radicalisent pas tant à la mosquée qu'à proximité immédiate des mosquées parce qu'ils sont la cible de groupuscules qui les repèrent aux alentours puis les abordent, mais aussi et surtout via les réseaux sociaux qui sont utilisés comme des outils de radicalisation. C'est sur ce point que nos imams doivent être mieux préparés, afin d'être capable de sensibiliser les jeunes croyants aux risques qu'ils encourent s'ils utilisent mal Internet.

Vous m'avez également interrogé sur le signataire au nom de la fédération Musulmans de France. Il s'agit de M. Lhaj Thami Breze, qui est l'ancien président de ce qui s'appelait alors l'Union des organisations islamiques en France (UOIF). Il est membre du bureau de Musulmans de France et il est l'unique représentant de Musulmans de France au sein du bureau du CFCM.

Monsieur Reichardt, j'avais consulté la proposition de loi que vous aviez cosignée en 2017 avec Mme Goulet, tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte. Votre proposition de loi, adoptée au Sénat, n'a malheureusement pas prospéré à l'Assemblée nationale mais je souhaite revenir sur une difficulté profonde que rencontre le culte musulman en France. La création du CFCM en 2003 s'est faite sur le fondement de trois documents : un accord-cadre entre les fédérations de l'époque, un document qui régit les rapports entre l'islam et la République et enfin les statuts du CFCM qui font référence à ces deux autres documents. Ces documents attestent explicitement du fait que le CFCM est une structure légère : elle n'a pas vocation à se substituer aux fédérations qui la composent et certainement pas à parler en leur nom.

Si je schématisais un peu, je parlerais « d'espace de dialogue », voire de simple guichet ouvert aux pouvoirs publics pour pouvoir s'adresser aux fédérations.

Le CFCM n'a donc pas de budget de fonctionnement propre et peut simplement s'appuyer sur un demi équivalent temps plein qui effectue des tâches de secrétariat.

Le Conseil national des imams (CNI) lui-même a été adossé au CFCM et porté par les fédérations, mais c'est une structure distincte : les décisions qui seront prises par le CNI ne sont pas de la responsabilité du CFCM. Dans la construction du CNI, le CFCM n'a été que le coordonnateur des fédérations. Pour comprendre l'inefficacité actuelle du CFCM, il faut bien avoir à l'esprit les conditions dans lesquelles l'institution a été créée et l'étendue réelle de ses prérogatives, qui demeure faible, raison pour laquelle je plaide pour une réforme profonde du CFCM afin qu'il soit en mesure de mener à bien ses missions. Je propose qu'on sorte de ce schéma reposant sur des fédérations qui décident tout entre elles et qu'on passe à une représentation par département avec un CFCM qui chapeauterait réellement le tout. Aujourd'hui, le CFCM est dans l'incapacité de mener à bien ce travail tout simplement parce qu'il n'en a pas la prérogative. Gardez bien à l'esprit qu'il n'y a aucune hiérarchie entre le CFCM et les associations qui le composent. Ces associations n'ont pas juridiquement à obtenir l'aval, ni même à consulter le CFCM pour nommer ses ministres du culte. L'imam est dans une relation contractuelle avec la mosquée dans laquelle il prêche. Tant que ce point n'évoluera pas, les difficultés pour déterminer qui est en mesure ou pas d'exercer le ministère d'un culte demeureront, et les associations garderont leur pouvoir de décision pour recruter des imams. La création du CNI est un premier pas vers cette logique selon laquelle on doit en finir avec un pouvoir de décision relevant exclusivement de l'association qui choisit l'imam. Il faut tendre vers un agrément sanctionnant des compétences, lesquelles doivent être appréciées par des diplômes et une expérience objectivement constatée. Il n'est pas normal qu'on puisse prêcher dans une mosquée sans avoir reçu un tel agrément et même avec la création du CNI on ne disposera pas encore d'un réel mécanisme d'agrément, car cette évolution nécessiterait au préalable une réforme en profondeur du CFCM.

Cette situation pose la question de l'intervention de l'État. M. Sueur a défendu l'idée selon laquelle l'État n'avait pas à organiser les cultes. Certes, mais la notion de ministère du culte est déjà régie par notre droit, de manière trop imprécise. J'ai bien conscience de la difficulté à définir juridiquement une notion qui recouvre des réalités bien différentes selon les cultes, mais on a, en conséquence, choisi la facilité en laissant une très grande liberté à chaque culte pour s'organiser. À un moment donné, il faut savoir si le contrat qui lie l'État à un culte ou son instance représentative permet de dire à une instance musulmane indépendante et non membre du CFCM « votre imam n'est pas habilité ». La création du CNI ne résout pas cette question, donc le problème reste entier.

Sur la question de la redevance sur les produits halal, le projet de loi est effectivement silencieux, ce qui s'explique par le fait que le Gouvernement n'a pas souhaité stigmatiser tel ou tel culte, pour traiter des cultes de manière générale, ce qui conduit certains cultes à dire qu'ils sont des victimes collatérales de ce texte qui vise à combattre l'islamisme radical. Je peux comprendre ce souci légitime du législateur d'adopter des normes générales et impersonnelles mais je partage votre analyse : la solution consisterait à mon avis à conduire un travail interne au culte musulman et passe donc, là encore, par une réforme du CFCM, qui doit mieux prendre en compte les aspirations de sa base, dans un cadre départemental.

Pour répondre ensuite à Mme Benbassa, concernant la composition du CNI : le CNI est effectivement un organisme paritaire, au sein duquel il n'y a pas que des imams mais aussi des responsables de mosquée, ce qui s'explique par le fait que nous avons voulu assurer une représentation des lieux où s'exerce le culte, c'est-à-dire les mosquées. Dans chaque mosquée, il y a, d'une part, un président d'association et, d'autre part, un imam. Toutefois, seuls les imams du CNI auront compétence pour agréer les ministres du culte. Il ne faut pas déduire de la composition paritaire du CNI que l'agrément des imams va être l'affaire de l'ensemble du CNI. Les présidents d'association assurent l'interface avec les interlocuteurs des mosquées, y compris les pouvoirs publics, tandis que les imams ont la responsabilité de la partie cultuelle. Nous avons souhaité que le CNI soit paritaire tout en conférant l'exclusivité des agréments aux imams, sur lesquels les « laïcs » comme moi n'ont pas leur mot à dire.

Le dossier d'imamat a d'abord vocation à être instruit au niveau local, où il fait l'objet d'un premier avis puis est transmis aux imams nationaux, lesquels prennent la décision. La plupart du temps, l'avis local est suivi mais ce n'est pas systématique, parfois des éléments extérieurs sont pris en compte et une autre décision est prise.

S'agissant de la charte des principes, l'historique est déjà ancien. En 1994, a été élaborée la charte « islam de France », lorsque M. Pasqua était ministre de l'Intérieur, puis en 2000, un accord régissant les rapports entre l'islam et la République a été établi. En 2016, nous avions travaillé sur une première charte relative aux imams qui n'a pas prospéré. Cette charte est plus ambitieuse quant à l'affirmation des principes républicains. Le fait que trois fédérations ne l'ont pas signé ne signifie pas que ces fédérations seraient en désaccord complet avec le contenu de la charte. Le 15 décembre, il y avait unanimité sur un texte. Si vous comparez ce texte qui a fait l'unanimité à celui du 16 janvier que trois fédérations n'ont pas signé, le désaccord ne porte que sur des nuances. En réalité, sur les grandes lignes, toutes les fédérations partagent l'essentiel : que ce soit sur la liberté de conscience, l'égalité femmes-hommes, la non-ingérence des États étrangers, la non instrumentalisation de l'islam à des fins politiques, etc.

Les divergences ne portent, pour ces trois fédérations, que sur environ 5 à 10 % des termes de la charte et sont donc liées, j'insiste, à des formulations qui ne font pas l'unanimité. Les huit fédérations ont d'ailleurs cosigné un communiqué de presse, la veille de la signature, dans lequel elles soulignaient le caractère consensuel qui a prévalu à l'établissement de la charte. Trois fédérations, tout en ayant cosigné le communiqué de presse, ont considéré qu'elles ne pouvaient pas aller jusqu'à signer la charte parce qu'elles ne partageaient pas 100 % des termes employés. Une charte signée à huit, c'est forcément le fruit d'un compromis. Je regrette vraiment que ces fédérations n'aient pas fait prévaloir les 90 % de la charte avec laquelle elles étaient parfaitement d'accord sur les 10 % qu'elles auraient souhaité formuler autrement, mais je réfute l'idée que cela marquerait une désapprobation de fond avec la charte. Chacun gagnerait à signer cette charte, qui est un bon compromis et le fruit d'un travail collectif.

Quelles sont les divergences ?

Les divergences portent essentiellement sur l'article 6 qui décrit ce que l'on entend par islam politique.

Dans la version du 15 décembre, il n'y avait pas de détails sur certains mouvements comme les frères musulmans, le tabligh ou le wahhabisme. Les trois signataires demandent pourquoi on ne cible que trois mouvements et pas tous, alors que la liste des mouvements qui risquent de porter un islam politique n'est pas exhaustive ou ne fait pas l'unanimité. Le fait de qualifier le tabligh, par exemple, de mouvement de l'islam politique, alors qu'il se revendique apolitique, a été perçu par eux comme non acceptable.

Il y aussi une tournure de phrase, lorsque l'on parle « d'un régime hostile », que certains interprètent comme risquant de viser en réalité la Turquie. Cette formulation est perçue comme trop explicite et risquerait d'être interprétée à la lumière d'éléments conjoncturels, alors que la charte vise à poser des principes et à servir de référence de long terme.

Je veux donc insister sur le fait qu'il existait un accord ambitieux sur l'essentiel dans la version du texte du 15 décembre et je regrette qu'on ne retienne que l'absence de signature par trois fédérations alors que la version du 17 janvier fait aussi l'objet d'un accord à plus de 90 %.

Je voudrais ensuite répondre à la question posée par Jean-Pierre Sueur concernant la consultation.

Les huit fédérations, ce qui représente plusieurs centaines de mosquées pour ne pas dire un millier, ont consulté leurs théologiens pour écrire la charte. Il est prévu que le texte, lorsqu'il aura été validé par les huit fédérations, descende vers les conseils régionaux du culte musulman, vers les responsables locaux de mosquées et vers les imams qui pourront tous proposer des amendements. Le texte n'est donc pas définitif, il pourra être amendé par les acteurs locaux. Pour nous, c'était la procédure la plus simple, il aurait été bien plus complexe de faire la synthèse de milliers de contributions émanant des acteurs locaux. La démarche que nous avons retenue a le mérite de fournir une base de travail à partir de laquelle les acteurs locaux peuvent s'exprimer.

Et sur la question de l'interprétation ?

Notre souhait est que l'interprétation soit harmonisée, et c'est l'une des missions du Conseil national des imams, mais des divergences d'interprétation ont toujours existé, raison pour laquelle il y a plusieurs écoles juridiques musulmanes qui existent de nos jours. Cette ambition de l'islam de France de travailler sur une interprétation qui corresponde au contexte français, avec la construction d'un programme de formation des cadres religieux, dans cet espace qu'est le CNI, nous conduira à terme vers une harmonisation. C'est un travail de long terme. Je suis confiant dans la mesure où les différentes visions sur les aspects cultuels qui existent sont très proches, alors que nous évacuons totalement la question de l'islam politique. Nous ne voulons pas de la religion instrumentalisée à des fins politiques. Si l'on s'en tient à des lectures rituelles et cultuelles, il y a de fortes chances que l'on en vienne à des lectures harmonisées.

Je me permets de souligner et de répéter quelque chose de très important que vous venez de dire en affirmant : « nous évacuons totalement la question de l'islam politique ».

Je vous remercie de nommer aussi clairement les choses et de partager avec nous cette exigence républicaine qui consiste à dissocier la religion qu'est l'islam, avec tout le respect qu'on doit avoir pour ce culte, de l'instrumentalisation politique perverse d'une religion pour conquérir une société.

Pensez-vous qu'il soit aujourd'hui nécessaire de revenir sur les accords qui ont été conclus entre la France et certains pays que nous avons sollicités, c'était une nécessité à l'époque, pour que soient envoyés, depuis l'étranger, des imams ?

J'ai par ailleurs été rapporteure de la proposition de loi d'André Reichardt et Nathalie Goulet que vous évoquiez tout à l'heure. S'il n'appartient pas à l'État, comme l'a dit notre collègue Jean-Pierre Sueur, et encore moins au Parlement, de s'immiscer dans la formation des cadres religieux, nous avons une vraie question sur l'engagement et l'intervention de ministres du culte dans des lieux de service public, comme les établissements pénitentiaires ou les hôpitaux, laquelle doit être encadrée. Ce que je dis est valable pour l'ensemble des cultes. Je pense qu'il faut accepter que l'État ait certaines exigences.

Enfin, nous aurons à débattre sur les articles portant sur l'enseignement privé hors contrat : quel est votre avis sur le durcissement des règles ?

Vous nous dites que cinq des huit fédérations composant le Conseil français du culte musulman ont signé la charte des principes de l'islam de France, mais vous oubliez d'inclure la Confédération islamique Milli Gorus (CIMG), proche de la Turquie, qui n'apparaît pas comme signataire car elle a toujours refusé de prendre part aux négociations. Or, cette fédération est bien représentée au sein du CFCM.

Par ailleurs, quelle est votre position sur le contrat d'engagement républicain qui est au coeur du projet de loi ?

Enfin, je me permets d'aborder le sujet sensible du voilement des petits filles et des adolescentes. Même s'il n'est pas mentionné dans le projet de loi, il s'agit d'un phénomène de plus en plus visible et inquiétant. Quoi qu'on en dise, à cet âge, les filles ne peuvent pas faire le choix de porter le voile. Quelle est votre position sur cette question ? Quel rôle le CFCM peut-il jouer pour s'assurer que ces filles puissent vivre dans la liberté, l'inconscience et l'insouciance ?

Faute de formations disponibles en France, les imams sont principalement formés à l'étranger. Qu'en est-il de l'initiative lancée en ce sens par la Grande mosquée de Paris, ou de l'école de Château-Chinon, plus proche du mouvement des Frères musulmans ? Quelles relations entretient le CFCM avec ces structures ? Existe-t-il d'autres projets visant à former les imams en France ?

Je constate que vous défendez avec ferveur la réforme du CFCM. Les autres membres de l'institution partagent-ils votre enthousiasme ?

Le Gouvernement a déjà annoncé la fin de la pratique des imams détachés pour 2023, ce dont je me réjouis.