Nous auditionnons ce matin Jacques Toubon, Défenseur des droits.

Monsieur le Défenseur des droits, nous avions prévu depuis longtemps de vous entendre au sujet de l'ordonnance relative à la justice pénale des mineurs. Depuis, un autre sujet a fait irruption : la loi d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19, ainsi que les ordonnances et les décrets pris pour son application, dont il est évident qu'ils restreignent un certain nombre de libertés. Nous avons à vérifier que les mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire sont à la fois nécessaires et proportionnées et qu'elles n'atteignent l'exercice des libertés qu'en tant que de besoin.

Je remercie la mission de suivi de m'avoir invité à faire part de notre expérience sur la situation exceptionnelle qui résulte de la mise en oeuvre de l'état d'urgence sanitaire et, de manière générale, sur le fonctionnement des services publics dans notre pays depuis un mois et demi.

Le confinement nous a conduits à mettre en oeuvre un plan de continuité de service. L'important développement du télétravail au sein de notre institution depuis maintenant près de trois ans a facilité sa généralisation.

Les permanences locales de nos délégués territoriaux sont fermées, tout simplement parce que les institutions qui les abritent - maisons de la justice et du droit, antennes locales, municipales ou préfectorales - le sont aussi la plupart du temps. Cependant, le Défenseur des droits continue de travailler. Nos juristes sont en télétravail. La permanence téléphonique a accru ses moyens. Nous avons créé un numéro spécial pour les détenus. Tous les délégués territoriaux restent à disposition. Le nombre de demandes qui nous ont été adressées équivaut à la moitié de celles que nous avons reçues l'année dernière à la même époque.

Nous avons fait évoluer nos méthodes afin de faire face aux nombreuses situations d'urgence liées à pandémie. Désormais, nous traitons autant de signalements que de réclamations. Bien évidemment, nous continuons à instruire, de manière contradictoire, tous les dossiers indépendants de l'état d'urgence sanitaire.

Nous recourons fréquemment à la saisine des pouvoirs publics, notamment des ministères. Nous prenons également un certain nombre de positions publiques. Nous multiplions les médiations, toujours fondées sur une base de droit. Par exemple, la semaine dernière, je me suis entretenu, par audioconférence, avec Adrien Taquet, secrétaire d'État chargé de l'enfance, sur divers sujets concernant notamment les départements, ainsi qu'avec Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement, sur la situation des sans-abri et de l'hébergement d'urgence.

Le Défenseur des droits continue donc, en cette période, d'assurer sa double vocation de vigie des droits et libertés fondamentales et de garant de l'égalité d'accès au droit, telle que vous l'avez définie dans le cadre de la loi organique de 2011.

Nous nous sommes efforcés de tenir le langage de l'équilibre et de la conciliation entre les exigences de la liberté, de l'égalité et de la sécurité, trépied fondamental en ces circonstances comme toujours.

Nous avons beaucoup travaillé en direction des plus vulnérables. Ainsi, nous nous sommes préoccupés de l'accès des majeurs protégés, des personnes handicapées ou des aveugles aux attestations obligatoires. Sur ce point, des progrès importants ont été réalisés par l'administration depuis trois semaines : par exemple, les aveugles n'ont pas besoin de produire une attestation. Nous avons fait en sorte que soit traité le cas des personnes sans domicile. Nous avons également évoqué la question de l'accès aux soins.

Nous avons rappelé que la loi interdit d'empêcher une personne de payer en espèces, pour ne pas discriminer les personnes qui n'ont pas de compte ou de carte bancaire, comme les majeurs incapables. De fait, au début de la crise sanitaire, on avait observé des dérives de la part de certains commerçants, qui exigeaient le paiement par carte, ce qui empêchait un certain nombre de personnes de pourvoir à leurs besoins élémentaires, notamment alimentaires.

Au début du mois d'avril, lors du versement des allocations non contributives, nous nous sommes aperçus que le réseau de La Poste, qui permet de toucher le revenu de solidarité active (RSA) en espèces, s'était considérablement rétracté, avec un tiers des bureaux seulement qui continuaient à fonctionner, ce qui a pu provoquer, devant ces derniers, des files d'attente inadmissibles. Ce sujet ayant donné lieu à de nombreuses saisines, nous avons engagé une médiation avec la direction générale de La Poste. Depuis quinze jours, les choses ont été corrigées.

Si les attestations de déplacement sont adaptées à la majorité de la population, elles présentent aussi de nombreuses difficultés. Le ministère de l'intérieur a plus ou moins décidé de ne pas verbaliser les sans-abri. Si l'information est très importante, le comportement des forces de sécurité est également déterminant. Jusqu'à présent, nous avons eu très peu de réclamations, relevant de la compétence qui est la nôtre en matière de déontologie de la sécurité, sur le comportement des policiers et des gendarmes.

Nous avons pris une position forte sur les questions de détention et de rétention. Dès les premiers moments, nous avons poussé la garde des sceaux et le ministre de l'intérieur à prendre des mesures pour garantir la sécurité sanitaire des détenus et des retenus. J'ai signé une tribune à ce sujet avec Adeline Hazan, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, et Jean-Marie Burguburu, président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) - c'était l'une de nos premières positions publiques communes. Nous avons particulièrement insisté sur la situation des 700 ou 800 mineurs qui sont détenus aujourd'hui et, alors que le ministère de la justice a pris des dispositions pour alléger la surpopulation carcérale, nous avons souligné que la prolongation automatique de la détention provisoire nous paraissait quelque peu contradictoire avec cette volonté.

J'ai pris tout récemment une nouvelle position publique sur les centres de rétention administrative (CRA). Voilà quinze jours, le Conseil d'État, qui en avait été saisi, a décidé qu'il n'y avait pas lieu de mettre fin à l'activité des CRA, essentiellement parce que la situation sanitaire était sous contrôle. Depuis, les choses ont beaucoup évolué. Il n'y a presque plus d'expulsions, ce qui interroge sur la légalité des rétentions, dont je rappelle qu'elles ne sont pas des détentions : elles concernent des personnes qui ont vocation à être expulsées. En outre, dans le rapport qu'elle a publié vendredi dernier, après avoir visité les centres du Mesnil-Amelot et de Vincennes, Adeline Hazan a montré qu'il y avait des cas de Covid-19 et des risques de contagion. J'ai donc redemandé que l'on prenne des dispositions plus protectrices au profit des personnes retenues dans ces centres, comme des policiers, des agents ou des associations qui y travaillent.

Nous avons été très attentifs à la situation des enfants, notamment des mineurs non accompagnés (MNA) et des enfants placés sous la protection de l'aide sociale à l'enfance (ASE).

Nous avons reçu de très nombreuses réclamations concernant le refus d'accès aux supermarchés opposé par de nombreuses enseignes de distribution aux enfants, y compris lorsque ces derniers accompagnaient un parent isolé, ne pouvant faire ses courses autrement qu'avec ses enfants. Il n'y a pas eu d'instruction générale, mais les préfets ont agi, au coup par coup, dans le bon sens. Aujourd'hui, la situation semble globalement redressée, mais on voit bien comment l'intérêt supérieur de l'enfant peut, dans des circonstances dramatiques, être complètement négligé.

Nous avons traité la question des attestations dérogatoires dès le décret du 16 mars. Je pense à l'absence de prise en compte des situations spécifiques, mais aussi au fait que de nombreuses personnes se sont senties discriminées parce qu'elles n'avaient pas la possibilité de sortir, faute de pouvoir accéder à l'attestation. Si l'autorisation numérique présente des avantages, je veux attirer l'attention sur l'injonction paradoxale des nouvelles technologies : elles nous permettent de continuer à travailler, mais, dans le même temps, elles écartent des millions de personnes de l'accès au service public lorsque celui-ci se fait uniquement ou préférentiellement par voie numérique, comme nous l'avons expliqué dans un rapport publié en janvier 2019. Cette question se pose désormais dans tous les aspects de la vie sociale. Je suis certain que les sénateurs y seront extrêmement attentifs.

Nous avons fait en sorte que le ministère de l'intérieur prenne en compte la situation des personnes vulnérables, spécifiquement des SDF, en leur permettant de s'expliquer et d'échapper à la verbalisation. Nous avons traité la question de l'expertise médicale pour les majeurs protégés. Nous avons également obtenu des dispositions particulières en faveur des personnes handicapées.

Les principaux signalements et réclamations reçus par nos délégués territoriaux sur le terrain concernent : l'accès aux supermarchés d'enfants accompagnant leur parent ; les difficultés d'accès aux services bancaires, en particulier à ceux de La Poste ; la continuité des services publics, notamment du courrier ; la dématérialisation des services, avec tous les risques d'exclusion et de discrimination que j'ai évoqués. Nous avons fait notre travail de médiation au profit d'une maman qui avait été verbalisée pour avoir promené son enfant autiste après l'heure de sortie autorisée. Nous ont également été remontés un certain nombre de cas de personnes qui souhaitaient revenir en France depuis l'étranger - sur ce plan, les sénateurs représentant les Français de l'étranger ont été très actifs - et de problèmes concernant les étudiants d'outre-mer.

Je veux aussi évoquer la situation des quelque 340 000 enfants confiés à l'ASE, dont la moitié environ sont placés dans des foyers ou des familles d'accueil. Nombre des questions qui nous ont été posées ont fait écho aux débats qui ont eu lieu au Sénat en 2015 et 2016, lors de l'examen de la proposition de loi présentée par Michelle Meunier, devenue la loi relative à la protection de l'enfant. On voit bien qu'il existe un vrai problème de coordination des acteurs sur le terrain et de pilotage national de l'ASE.

Le 119 doit absolument être davantage soutenu. Nous avons réclamé une plateforme de ressources à destination des parents. La situation a entraîné un retour quasi systématique des enfants dans leur famille, accompagné d'une restriction considérable du droit de visite, avec des inconvénients pour les familles comme pour les enfants. S'y ajoutent des difficultés entre la justice des mineurs et les départements - certains départements suppriment des droits de visite sans décision du juge, tandis que des juges prennent des décisions sans audition des parties.

Nous avons été saisis de la possibilité pour les juges de prendre des décisions sans contradictoire, prévue dans l'ordonnance relative au fonctionnement des juridictions judiciaires. Dans une décision rendue le 10 avril, le Conseil d'État a validé les dispositions de cette ordonnance, mais il a souligné qu'elles ne faisaient « pas obstacle à ce que le mineur capable de discernement puisse préalablement exprimer son avis ».

Nous avons eu à traiter la situation des MNA. Dans un certain nombre de départements, comme à Paris, le service d'accueil a tout simplement fermé, conduisant à ce que les MNA soient traités comme des étrangers ordinaires. La situation a progressé dans le bon sens dans de nombreux départements, mais j'appelle l'attention du Sénat sur ce sujet.

Il convient également d'être attentif aux inégalités sociales. Comme l'a déclaré un parlementaire tout récemment, « le confinement renvoie les enfants à la brutalité des différences de classes ». À cet égard, je veux souligner combien la disparition de la restauration collective est l'un des éléments centraux du décrochage social et éducatif qui ont conduit le Gouvernement à vouloir rouvrir les établissements scolaires à compter du 11 mai prochain. Comme nous l'avons écrit dans de nombreux rapports, la cantine doit être considérée comme un service essentiel à la réalisation du droit à l'éducation, mais aussi, dans les circonstances actuelles, un service essentiel pour que des centaines de milliers d'enfants ne soient pas laissés pour compte en matière de nourriture. Certains ont commencé à parler de faim dans certains départements. Il existe des solutions. Par exemple, nous pouvons nous adresser aux concessionnaires de la restauration collective qui, aujourd'hui, n'ont plus à satisfaire les entreprises privées commanditaires.

J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du rapport de Jérôme Guedj sur l'isolement des personnes âgées. Depuis le 20 avril, à la suite d'une décision prise par le Gouvernement après la publication de ce rapport, le protocole relatif aux consignes applicables dans les établissements médico-sociaux et les unités de soins de longue durée permet de nouveau le contact entre les personnes hébergées dans les établissements et leur famille. Cette décision m'est parue suffisamment importante pour que je réunisse, vendredi, le Comité d'entente sur l'avancée en âge, associant les représentants d'une quinzaine d'associations, afin d'examiner cette question dans le détail.

Pour terminer, je veux évoquer les exigences que nous souhaiterions voir respectées pour le déconfinement.

Toute décision prise pour prolonger le confinement d'une partie de la population, en fonction de l'âge ou de l'état de santé, poserait naturellement des questions de discrimination. À cet égard, quelques principes et points de vigilance doivent être rappelés. L'âge et l'état de santé sont des critères protégés par le droit européen et la loi de 2008. La discrimination prohibée consiste à traiter différemment, sans justification objective et raisonnable, des personnes placées dans des situations analogues ou comparables. Une mesure est considérée comme discriminatoire si elle ne poursuit pas « un but ou un objectif légitime » ou « s'il n'y a pas de rapport raisonnable de proportionnalité entre les moyens employés et le but visé ». Plus l'atteinte mettra en cause un droit de valeur essentielle, plus l'exigence de proportionnalité sera stricte.

Il faudra donc que les autorités démontrent la nécessité d'éventuelles mesures de maintien du confinement d'une partie de la population. Le Haut Conseil de la santé publique (HCSP), listant les personnes présentant un risque de développer une forme grave d'infection au Covid-19, en particulier les personnes souffrant de comorbidité, a estimé que l'âge n'était pas le seul critère à prendre en compte. Dans la feuille de route qu'elle a présentée le 15 avril, la Commission européenne a recommandé aux États de protéger ces personnes pour une période plus longue, mais n'a pas dit comment procéder - cette prise de position a d'ailleurs été contestée.

La mesure doit être nécessaire. Elle ne serait considérée comme proportionnée que s'il était démontré qu'il n'existe aucune autre mesure alternative, moins attentatoire aux droits et libertés de la personne, permettant d'atteindre l'objectif recherché. D'après les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) comme de la Cour de justice de l'Union européenne, il convient de recourir à la moins contraignante des mesures appropriées et les inconvénients causés ne doivent pas être démesurés par rapport aux objectifs visés. Une mesure générale et systématique doit donc être écartée. Au reste, nous avons l'impression que c'est aussi la position du Gouvernement.

En conclusion, la mesure qui consisterait à poursuivre le confinement pour un certain nombre de personnes ne devrait être envisagée qu'assortie de conditions très strictes et d'une durée limitée. Elle ne pourrait être une mesure de portée générale et devrait reposer sur la responsabilité individuelle. Nous considérons qu'une obligation nécessiterait d'adopter une nouvelle disposition législative, complétant la loi instituant l'état d'urgence sanitaire et prévoyant un avis médical, de manière à assurer l'équilibre entre l'intérêt général de la sécurité sanitaire et le risque de discrimination.

La mise en quarantaine et le placement en isolement sont des mesures prévues dans la loi du 23 mars 2020, inscrites à l'article L. 3131-15 du code de la santé publique. La loi prévoit que ces mesures doivent être « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu » et qu'« il y est mis fin sans délai lorsqu'elles ne sont plus nécessaires », car il s'agit de mesures privatives de liberté. Une récente décision du Conseil constitutionnel a d'ailleurs posé la question de l'application de l'article 66 de la Constitution, à savoir de la compétence des juridictions judiciaires.

Nous sommes très attentifs à tout ce qui pourrait être fait dans ce domaine. Nous nous appuyons sur le corpus que constitue la jurisprudence de la CEDH. Ainsi, le placement en isolement ou une hospitalisation forcée ne peuvent être décidés que sous certaines conditions. Le 7 avril dernier, les États du Conseil de l'Europe ont adopté, avec le concours de notre délégation parlementaire, un document d'information intitulé Respecter la démocratie, l'état de droit et les droits de l'homme dans le cadre de la crise sanitaire du Covid-19. Il est naturellement toujours possible de saisir un juge.

La semaine prochaine, l'Assemblée nationale et le Sénat débattront de l'application « Stop Covid ». Voilà deux ou trois semaines, j'ai été le premier à appeler l'attention sur les difficultés qu'un tel dispositif peut introduire pour nos libertés et la vie privée. Les textes européens sont assez clairs. La Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) a publié, le 2 avril dernier, un rapport qui était assez explicite. Le Comité pilote d'éthique du numérique du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE) avait pris position dans le même sens quelques jours plus tôt. Le Conseil national du numérique a été saisi du sujet par le Gouvernement voilà quelques jours.

L'application pose une grande difficulté, parce qu'elle laisse entrevoir un système de surveillance sociale générale. Nous connaissons tous le système du « crédit social » en Chine. Il y a des exemples dans d'autres pays... Par conséquent, il est nécessaire que l'application d'une telle mesure se fasse sur la base du volontariat, que les données recueillies ne remontent pas dans une base centrale, qu'elles soient très clairement supprimées à la fin des circonstances qui conduisent à la mettre en oeuvre et que le dispositif fasse l'objet d'une information importante. En effet, il ne faudrait pas que le public rejette cette mesure, qui peut être utile, ni qu'il y adhère aveuglément, par peur de la pandémie, sans connaissance de cause. Sur le sujet des nouvelles technologies, nous avons toujours répété que la connaissance était un élément nécessaire pour l'accès au droit, indépendamment de la technique.

En moins de cinq ans, notre pays a connu deux épisodes d'état d'urgence, pour affronter deux attaques meurtrières, qui sont aussi deux menaces mortelles pour nos sociétés et notre population, de nature complètement différente - le premier a fait suite aux attaques terroristes de novembre 2015. L'équilibre du trépied liberté, égalité, sécurité est en cause.

Dans un rapport intitulé Ce qui reste(ra) toujours de l'urgence, réalisé en février 2018 par le Centre de recherches et d'études sur les droits fondamentaux (Credof), avec le concours du Défenseur des droits - il s'agissait, en l'occurrence, de l'état d'urgence décrété en novembre 2015 -, on peut lire que « c'est sur la centralité même des droits et libertés dans nos ordres juridiques et politiques qu'une expérience comme celle de l'état d'urgence invite à réfléchir ».

Pour ma part, je quitterai mes fonctions de Défenseur des droits le 17 juillet prochain. La commission des lois, qui est éternelle, continuera, elle, à travailler, en particulier dans le cadre de sa mission de suivi sur l'état d'urgence sanitaire. J'aurais beaucoup aimé siéger à la commission des lois du Palais du Luxembourg pour contribuer à ce travail de réflexion, auquel je vous invite.

Ce serait un très grand honneur pour nous que vous rejoigniez notre commission après votre mandat de Défenseur des droits ! Chacun se souvient de votre présidence de la commission des lois de l'Assemblée nationale, voilà quelques années.

Je dois vous dire combien j'ai été intéressé par votre exposé, qui a permis de couvrir un large champ de l'application de l'état d'urgence sanitaire. Je vous remercie également d'avoir évoqué l'application « Stop Covid ».

Vous avez réitéré, le 18 avril dernier, votre demande de fermeture des centres de rétention administrative, formulée dès le 18 mars. De façon générale, comment appréciez-vous la suite réservée à vos avis ? En l'occurrence, il ne semble pas que le Gouvernement ait suivi votre préconisation. La dernière visite d'Adeline Hazan, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, au centre du Mesnil-Amelot était pourtant assez préoccupante, puisque ni les retenus ni le personnel ne portaient de masque.

S'agissant de l'accès aux droits, l'arrêt presque complet des conseils de prud'hommes, qui empêche par exemple un salarié de réclamer par référé le paiement d'un salaire, et des guichets de demandes d'asile nous paraît particulièrement inquiétant.

Pour ce qui concerne l'application « Stop Covid », vous avez indiqué, dans une interview à L'Obs, le 30 mars, qu'il faudrait impérativement examiner un texte de loi pour en fixer les règles. Mais, au-delà de cette impérieuse nécessité, pensez-vous qu'il faille développer un tel outil ? Il me semble par ailleurs que vous êtes membre de la CNIL avec voix consultative. Pensez-vous participer aux échanges qui doivent se tenir dans cette instance vendredi à ce sujet ?

S'il existe une prise de conscience de la société envers le risque de violences faites aux femmes durant cette période de confinement, la maltraitance envers les enfants pose davantage de problèmes. Ces derniers ne peuvent pas porter plainte, et seuls des voisins sont donc en mesure d'adresser un signalement au 119. Mais les services éducatifs des départements ne sont pas au complet, et il est extrêmement difficile d'aller au domicile des parents pour évaluer le danger encouru par l'enfant. Le bâtonnier de Lille me dit que les juges des enfants et les juges aux affaires familiales sont très difficiles à joindre, et les signalements des voisins restent souvent sans suite.

Comment faire pour mettre en place une assistance éducative dans de telles conditions ?

Avez-vous été saisi des problèmes rencontrés par les usagers de La Poste résidant en zone rurale ? Nos médias se focalisent sur les problèmes des cités mais passent sous silence les difficultés des populations rurales. Les plus précaires sont pourtant obligés de se déplacer loin et de subir de longues files d'attente pour toucher leurs minima sociaux.

Les quelque 700 mineurs enfermés dans les établissements et quartiers pour mineurs n'ont pas eu d'école depuis le début du confinement, et le risque est grand qu'ils retombent dans la délinquance à leur sortie. Conservent-ils au moins un encadrement éducatif serré durant cette période ?

Par ailleurs, tous les mineurs non accompagnés ont-ils pu être accueillis dans des foyers ? En reste-t-il encore dans des hôtels ?

Quelles pourraient être les conséquences pour nos libertés publiques d'une mise en service de l'application de traçage si l'on ne prenait pas toutes les précautions nécessaires ?

On connaît la difficulté de la mission des professionnels qui travaillent auprès des enfants placés, a fortiori maintenant que ces derniers sont confinés dans les établissements. On imagine la difficulté de respecter les gestes barrière quand il faut soigner ces enfants, mais aussi les cajoler durant cette période où les visites des parents sont interdites. Ces professionnels doivent faire face à la violence de certains adolescents et pallier aussi l'absence de certains de leurs collègues.

Je suis troublée par l'angle mort dans lequel se trouvent ces professionnels de santé. Leurs enfants n'ont pas pu être accueillis dans les écoles : l'éducation nationale les avait tout simplement oubliés, alors qu'ils sont membres de la fonction publique hospitalière, au même titre que les soignants. Ces fonctionnaires ne méritent-ils pas également la reconnaissance de l'État ?

Lorsque nous avons interrogé le ministre de l'intérieur à propos de la situation dans les CRA, il nous a précisé que les expulsions se poursuivaient. Toutefois, selon mes informations, les seules expulsions effectives en avril se sont déroulées de la Guyane vers le Brésil... Disposez-vous de chiffres plus précis ?

Parmi les Français qui sont rentrés de l'étranger, certains se sont-ils plaints auprès de vous de ne pas avoir obtenu de remboursement ou de ne pas avoir pu accéder à l'avion malgré un billet valide ?

En lien avec le débat sur l'application « Stop Covid », est-on vraiment certain que les attestations dérogatoires dématérialisées n'engendrent pas de suivi électronique des demandeurs ? Vous préoccupez-vous également du traitement et du traçage des contacts des personnes infectées ?

Enfin, cette nouvelle période d'état d'urgence n'a rien à voir avec la précédente, notamment parce que les contrôles de constitutionnalité et de légalité sont très largement atténués. Comment continuer à faire vivre l'État de droit dans une telle période, avec une justice quasiment à l'arrêt et une difficulté d'accès aux avocats ?

Depuis le début du confinement, nous avons prêté une attention particulière aux conditions de fonctionnement des juridictions judiciaires et administratives. Des dispositions ont été prises, mais les garanties offertes aux justiciables sont fortement restreintes et l'accès au droit reste particulièrement difficile, alors même qu'une liberté aussi fondamentale que celle d'aller et venir est fortement réduite et que l'on exige des forces de police et de gendarmerie qu'elles exercent leur capacité de discernement pour faire appliquer des dispositions qui laissent une place non négligeable à la liberté d'appréciation. Or l'opportunité des poursuites ou la qualification des faits relèvent d'ordinaire de l'appréciation d'un juge. Mme la garde des sceaux fut la première ministre à être auditionnée par notre commission, et nous continuons de suivre très attentivement cette problématique.

Je commencerai par répondre à votre dernière observation, monsieur le président. La situation de la justice nous préoccupe grandement. Dans le cadre de l'état d'urgence antiterroriste, les contrôles judiciaires, administratifs ou de constitutionnalité avaient pu s'exercer assez largement. Vous vous souvenez tous d'arrêts du Conseil d'État qui précisaient la façon de traiter les enfants dans les perquisitions ou de décisions du Conseil constitutionnel qui restreignaient l'interprétation de certaines mesures de police administrative.

La possibilité de contrôler l'état d'urgence en temps utile est un élément essentiel qui, en l'occurrence, a été nettement amoindri par le relatif blocage de la justice découlant du confinement. C'est une réflexion importante pour l'avenir, car les principes de l'État de droit exigent que le caractère nécessaire, proportionné, exceptionnel et temporaire des mesures prises pendant l'état d'urgence puisse être vérifié à l'occasion de contrôles exercés par les juridictions judiciaires ou administratives.

Madame de la Gontrie, j'ai en effet pris une position forte sur les centres de rétention administrative, en demandant que l'on cesse de retenir de nouvelles personnes et que l'on ferme ces centres. Le Conseil d'État a adopté une décision qui se fonde exclusivement sur la situation sanitaire au jour de l'examen de la requête, et aucunement sur des questions de légalité. Toutefois, depuis lors, des inspections de la Contrôleure générale sont intervenues à Vincennes et au Mesnil-Amelot, et des cas de Covid ont été identifiés. On a décidé de fermer le centre de Vincennes et de concentrer tous les retenus dans le centre du Mesnil-Amelot, ce qui va à l'encontre des préconisations de distanciation émises par les autorités sanitaires. Depuis la décision du Conseil d'État, il existe donc, selon moi, des éléments nouveaux qui devraient conduire le Gouvernement à reconsidérer sa position, ce que j'ai indiqué dans la lettre que j'ai adressée voilà quelques jours au ministre de l'intérieur.

Quant aux suites réservées à mes avis, sur un certain nombre de points, les alertes que j'ai lancées ont été suivies d'effets, mais cela n'a pas été le cas jusqu'à présent pour les CRA, en effet.

Le blocage des demandes d'asile n'est évidemment pas normal ; il prive les demandeurs de leurs droits fondamentaux.

L'application « Stop Covid », si elle repose sur le volontariat, ne dérogera pas selon moi à la directive européenne de 2002 sur la vie privée et les communications électroniques. Dans le cas contraire, selon l'article 15 de ce texte, il faudrait qu'une loi nationale de dérogation soit votée. Il y aura certainement un débat parlementaire et un vote indicatif sur le lancement de l'application, mais, en l'état des propositions qui nous ont été présentées dernièrement par Cédric O, je ne crois pas qu'une nouvelle loi soit nécessaire.

Au-delà, tous ces systèmes qui consistent à automatiser le traitement médical préventif ou curatif mettent en cause le droit fondamental du malade de consentir au traitement qui lui est administré. Vous l'avez relevé vous-même, mesdames, messieurs les sénateurs, lors de l'examen du projet de loi relatif à la bioéthique, à propos de l'extension des possibilités de télémédecine et de télédiagnostic. Aujourd'hui, nous y sommes. Application ou pas, il va falloir s'interroger sur l'édifice de la loi de 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, qui risque d'être remis en cause par l'utilisation des nouvelles technologies.

J'ajoute enfin que le Défenseur des droits n'est pas membre consultatif de la CNIL. Nous sommes souvent saisis pour avis par cette instance, mais, pour l'instant, nous n'avons pas été conviés à participer à la discussion qui se tiendra vendredi. En revanche, par l'intermédiaire notamment des secrétariats généraux, les contacts entre les deux institutions sont très étroits et, sur ce sujet, je pense bien entendu qu'il faut s'en remettre aux positions de la Commission, présidée par Marie-Laure Denis.

Madame Lherbier, vous avez très bien décrit les difficultés que nous constatons à propos des enfants. Il faut absolument que le 119 puisse être saisi autrement que par téléphone, notamment par e-mail. J'ai souligné comme vous la difficulté des visites des professionnels à domicile. Qu'il s'agisse des enfants renvoyés dans leurs familles ou de ceux qui sont confinés dans les foyers et séparés de leur famille, ces situations posent des problèmes. Selon nos sources, les cellules de recueil, de traitement et d'évaluation des informations préoccupantes (CRIP) n'évaluent aujourd'hui que la moitié des signalements. De très nombreux cas ne sont donc pas évalués en temps utile. Au demeurant, on peut toujours appeler le 17 ou saisir directement le parquet en cas de situation urgente.

S'agissant de la reconnaissance des salariés du secteur de la protection de l'enfance, les oublis initiaux ont été réparés. Leurs enfants peuvent désormais être accueillis dans les écoles au même titre que les enfants de soignants. Il n'en demeure pas moins que la situation est extrêmement difficile pour tous ces professionnels, qui oeuvrent de surcroît dans un domaine où les compétences sont décentralisées. Nous sommes bien entendu en lien avec l'Assemblée des départements de France, mais nous craignons, au regard des réclamations que nous recevons, que les situations ne varient assez fortement selon les départements, et que certaines inégalités territoriales ne s'ajoutent aux inégalités sociales.

M. Marc a justement insisté sur les inégalités dont sont victimes les personnes qui vivent dans les territoires ruraux. Nos délégués territoriaux ont été saisis par des personnes résidant en milieu urbain comme en milieu rural. Dès la fin du mois de mars, j'ai saisi M. Wahl, président de La Poste, de ces inégalités, en soulignant notamment que certaines personnes devraient parcourir des dizaines de kilomètres pour toucher leur RSA en espèces. Je crois toutefois que la situation s'est réellement améliorée depuis une quinzaine de jours. Nous devons remercier les postiers, naturellement, mais nous sommes encore loin du compte, en particulier dans les zones rurales.

Madame Costes, dès la mi-mars, dans une tribune cosignée avec Jean-Marie Burguburu et Adeline Hazan, j'ai alerté sur la situation des enfants enfermés en établissements pour mineurs. Nous pensons que des dispositions doivent impérativement être prises pour accélérer les mesures de mise en liberté des mineurs incarcérés, comme cela a été fait pour tous les détenus adultes. En effet, le travail éducatif, qui se situe au coeur de la mission des établissements pour mineurs, n'est plus effectué. Le Défenseur des droits a développé depuis quelques années Éducadroit, un programme d'initiation au droit disponible sur notre site internet. Ce contenu ne peut toutefois se substituer à un véritable enseignement, et je pense que ces mineurs incarcérés doivent faire l'objet de décisions spécifiques de la part des juges d'application des peines et de l'administration pénitentiaire.

S'agissant des mineurs non accompagnés, beaucoup de services sont actuellement fermés et beaucoup de départements ont décidé de renvoyer à plus tard la mise à l'abri et l'évaluation de ces mineurs. Ils sont donc à la rue ou dans des hôtels, une situation qui nous préoccupe grandement. Je le répète, les mineurs non accompagnés doivent être traités comme des mineurs, et non comme des étrangers, notamment au regard des droits de l'enfant.

Madame Benbassa, vous avez évoqué la surveillance sociale généralisée qui pourrait en quelque sorte résulter de la mise en place, pour des situations sanitaires d'urgence, d'applications telles que « Stop Covid ». Je le répète : dans le contexte d'état d'urgence sanitaire, et à condition que cette application ne soit pas obligatoire, je ne crois pas qu'elle nécessite l'adoption d'une loi spécifique. En revanche, si l'on veut prévoir des dispositions plus générales applicables à de futures difficultés sanitaires, il faudra, conformément à l'article 15 de la directive communautaire sur la vie privée, en passer par une loi. Celle-ci ne devra pas seulement traiter la question des outils numériques, mais plus généralement celle du consentement des malades, un droit fondamental que tous ces dispositifs d'automatisation de mesures sanitaires préventives ou curatives mettent en cause.

Madame Mercier, vous avez évoqué la situation des enfants. J'ai eu récemment une longue audioconférence avec le secrétaire d'État Adrien Taquet et croyez bien que, pour le Défenseur des droits comme pour la Défenseure des enfants, Geneviève Avenard, les enfants ne doivent surtout pas constituer l'angle mort de l'état d'urgence sanitaire. C'est une question prioritaire pour nous. On parle beaucoup de syndrome post-traumatique, et plus généralement des conséquences psychosociales de cette longue période de confinement, mais aussi de ce sentiment de peur qui s'est emparé de notre société. C'est sans doute pour les enfants et les adolescents que les conséquences seront les plus fortes et les plus durables. Il faut tout faire pour que le confinement ne devienne pas une période traumatique pour les enfants, en particulier pour ceux qui sont placés, malgré la difficulté de faire fonctionner les établissements.

Pour répondre à Jean-Yves Leconte, des expulsions continuent d'avoir lieu en Guyane ou à Mayotte vers des territoires proches - Brésil, Suriname ou République des Comores -, mais, sinon, il est impossible de réaliser aujourd'hui l'objectif exclusif de la rétention administrative, à savoir l'exécution des mesures d'éloignement du territoire dont les personnes retenues font l'objet. J'insiste sur le fait que les personnes retenues ne sont pas des hors-la-loi, et qu'il faudrait traiter en droit, et non en fait, cette question de la rétention administrative. À notre connaissance, depuis la fin du mois de mars, il n'y a pas eu d'expulsions de personnes retenues à Vincennes ou au Mesnil-Amelot. Il me semble donc que la situation a changé depuis la dernière décision rendue par le Conseil d'État, et c'est pourquoi nous avons relancé le sujet.

Cette situation de confinement, qui, je l'espère, restera ponctuelle, appelle plus largement des réflexions et des prises de position de votre part, mesdames, messieurs les sénateurs. Indépendamment de la situation dramatique que nous connaissons, je suis, par exemple, en train de travailler sur les biais discriminatoires qui peuvent exister dans les systèmes automatiques et les algorithmes d'intelligence artificielle, lesquels ne se développent pas seulement dans le domaine de la santé.

En conclusion, votre mission de suivi, monsieur le président, doit devenir demain un comité de projet, parce que la situation actuelle nous impose de réfléchir au monde d'après. Sur le plan des droits et libertés, ce monde doit continuer à être celui de l'État de droit et de la démocratie, de la liberté d'expression, de la liberté d'aller et venir et de la vie privée. Nous avons mis trois siècles à conquérir ces droits et libertés et nous ne devons pas plus nous laisser abattre aujourd'hui par la maladie qu'hier par les barbares. Il appartient au Parlement d'être à l'avant-garde, non seulement de la réflexion, mais aussi des projets pour que les droits et les libertés restent au centre de nos sociétés.

Je vous remercie de cette recommandation impérieuse, qui rejoint d'ailleurs nos propres réflexions.

Que pensez-vous du prolongement de plein droit de la détention provisoire dans un délai compris entre deux et six mois ?

J'en pense du mal, tout d'abord parce que cette mesure me paraît contradictoire avec la politique, justifiée, d'allégement de la surpopulation carcérale. Aujourd'hui, les juges emprisonnent moins, en recourant, par exemple, plus fréquemment aux travaux d'intérêt général, et ils prennent aussi davantage de mesures de libération anticipée. Au total, il y a probablement quelque 10 000 détenus de moins dans les prisons.

On peut certes toujours demander une remise en liberté en cas de prolongation automatique d'une détention provisoire, mais l'on sait aussi combien la justice est actuellement embouteillée. Tout à l'heure, Marie-Pierre de la Gontrie prenait l'exemple très pertinent des conseils de prud'hommes, qui ne fonctionnent plus. Lorsque le déconfinement interviendra, le ressort va se détendre et la situation de la juridiction des relations de travail risque d'être extrêmement préoccupante.

Sur le plan juridique, il a été dit que ce prolongement ne posait pas de problèmes. J'estime, pour ma part, qu'il serait intéressant de le soumettre à l'appréciation du Conseil constitutionnel. Dans sa décision sur la loi organique d'urgence sanitaire, le Conseil constitutionnel a prolongé les délais d'examen des questions prioritaires de constitutionnalité (QPC). Mais il n'a pas dit pour autant qu'il n'examinerait aucune QPC, en particulier si elle portait sur l'application de l'état d'urgence. Cette question mériterait, selon moi, d'être examinée sous la forme d'une QPC, par exemple à la suite de la décision d'un juge des libertés et de la détention ou d'une chambre de l'instruction. La théorie des circonstances spéciales de l'espèce, qui a fondé la récente décision du Conseil constitutionnel sur la loi organique, pourrait être utilisée à l'inverse pour considérer que, dans les circonstances spéciales de l'espèce, la prolongation de la détention provisoire est une mesure contraire aux objectifs d'intérêt général visés par l'état d'urgence sanitaire.

Je vous remercie de la qualité et de la concision de vos réponses, monsieur le Défenseur des droits.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 10 h 45.