Nous recevons aujourd'hui deux invités de marque. Je les remercie d'avoir accepté notre invitation. Nous échangerons sur les grands sujets de l'actualité européenne et, en particulier, sur les questions financières.

Alain Lamassoure a une grande expérience en matière de fonctionnement des institutions communautaires. Il a présidé jusqu'à très récemment la commission des budgets du Parlement européen. Jean-Paul Betbèze a longtemps travaillé aux côtés du président du Crédit agricole. Ses analyses étayées contribuent à la réflexion économique et au décryptage d'une actualité complexe. J'évoquerai l'une d'entre elles : « La crise n'est pas finie ; il ne faut surtout pas attendre une reprise venue d'ailleurs pour s'en sortir ».

La situation de la Grèce nous interpelle. Ce pays a mené de gros efforts qui commencent à porter leurs fruits. Les demandes de Syrisa ont soulevé beaucoup d'interrogations. Il faut des solutions crédibles. Notre commission a désigné Simon Sutour, président du groupe d'amitié France-Grèce, pour établir un rapport sur la situation de ce pays. Nous entendrons avec intérêt vos analyses sur le cas grec.

Une reprise timide s'amorce en Europe. Elle est fragile. Le chômage reste élevé dans de nombreux pays. La situation française préoccupe nos partenaires européens. Nous avons échangé le 11 mars dernier avec le vice-président Dombrovskis sur la recommandation adoptée par le Conseil. Nous aimerions avoir votre appréciation sur cette question ainsi que sur le fonctionnement de la zone euro et le difficile arbitrage à opérer entre l'assainissement des comptes publics et le soutien de la croissance.

Sur le rapport de nos collègues Jean-Paul Emorine et Didier Marie, nous avons formalisé notre position sur le plan d'investissement pour l'Europe. La Commission européenne a, par ailleurs, présenté un rapport sur la flexibilité possible dans l'application du pacte de stabilité et de croissance. Comment appréhendez-vous ces enjeux ?

Nous constatons la faiblesse du budget européen au regard des grandes ambitions affichées par les traités. Le groupe de travail présidé par Mario Monti réfléchit à de nouvelles ressources propres, sujet auquel Alain Lamassoure est très attentif...

Je vous remercie de votre invitation qui nous donne l'occasion de débattre et d'échanger.

Il y a trois ans, la Grèce était un problème pour l'Europe ; aujourd'hui, elle est un problème pour les Grecs. Ceux-ci ont élu une nouvelle majorité, c'est une bonne chose. Nous avons pu mesurer dans le passé que ce pays fonctionnait mal d'un point de vue économique, politique et administratif : il n'est pas aux standards européens. Le jeu politique était organisé autour de deux familles, les Karamanlis et les Papandréou. L'alternance entre elles à chaque élection donnait une apparence démocratique à un jeu clientéliste reposant sur une présentation faussée des réalités. En 2009, la majorité sortante de droite annonçait un déficit budgétaire de 6 %, soit le double de la norme européenne. Le nouveau Premier ministre découvrit qu'en réalité le déficit était de 13 % du PIB, ce qui créa la panique.

Le renouvellement de sa classe politique offre à la Grèce une chance de réformer ses moeurs et de se moderniser. L'équipe en place résulte d'une coalition entre la gauche et l'extrême-droite ; elle a été élue sur un programme démagogique et irréaliste. Ce sont nos interlocuteurs. Leur programme peut être résumé en quelques phrases : nous ne remboursons plus ; nous ne tenons plus compte des « oukases » de Bruxelles ; nous mettrons en place un plan social de plusieurs milliards ; nous demanderons donc de nouveaux prêts.

Les autorités européennes ont réagi avec sang-froid. Elles ont décidé d'aider le gouvernement grec à sauver la face, sans rien lâcher sur le fond. L'hypothèse d'une sortie de la zone euro est totalement utopique et personne n'y a intérêt, et nous encore moins que les Grecs. Les deux précédents plans de sauvetage ont diminué la dette grecque en la transférant en partie sur les autres États membres. La France est exposée à hauteur de 55 milliards d'euros. Si les Grecs abandonnaient l'euro, la France serait remboursée en monnaie de singe. En d'autres termes, les contribuables français paieraient à la place des Grecs, dont les plus riches, c'est-à-dire les armateurs, sont dispensés du paiement de l'impôt en vertu d'une disposition constitutionnelle que le gouvernement hésite à remettre en cause.

Je ne suis pas trop inquiet. Nous avons perdu beaucoup de temps en discussions mais dans trois mois nous aurons trouvé une formule pour que le gouvernement sauve la face et que la Grèce fasse ce qu'elle doit faire.

Vous avez rencontré le vice-président de l'Union européenne, Valdis Dombrovskis. Toutes les conditions sont réunies pour que l'Union enregistre une croissance forte et une relance spontanée grâce à la conjonction de la diminution du prix du pétrole, de la baisse de l'euro, de la politique monétaire généreuse de la Banque centrale européenne et du plan Juncker.

La situation de la France suscite un malaise. La procédure de discipline budgétaire et de sanctions financières a été revue et durcie. Lorsqu'un pays n'honore pas ses engagements, la Commission a le devoir de proposer des sanctions. Elles sont considérées comme adoptées automatiquement par les ministres de l'économie et des finances sauf si une majorité qualifiée d'entre eux s'y opposent. La France a été prise en infraction pour la troisième fois consécutive. La Commission européenne s'est montrée clémente ; selon mon interprétation, elle a accepté de reporter à 2017, c'est-à-dire au prochain quinquennat, le retour du déficit à 3 % du PIB. Le président Hollande avait promis après son élection 3 % en 2013 et l'équilibre en 2015, mais nous avons dérapé. La Commission examinera en avril, mai et juin le contenu des économies à réaliser en 2015, 2016 et 2017. S'est engagée une négociation pour savoir si elles sont comprises dans les 50 milliards déjà prévus.

Le malaise provient en premier lieu de ce que la France, qui devrait donner l'exemple, est aujourd'hui le plus mauvais élève de la zone euro. Elle est le seul pays dont le déficit budgétaire dépasse 4 %.

En second lieu, la situation française met en cause le succès des efforts entrepris depuis trois ans pour renforcer le mécanisme de sanctions et sauver la zone euro. Les procédures prévues par le traité de Maastricht et le pacte de stabilité ont échoué en 2003. Cette année-là, l'Allemagne et la France ont enfreint les critères budgétaires, mais le président Chirac et le chancelier Schröder ont convaincu la Commission de la nécessité de les interpréter de manière souple. Ce mécanisme a, depuis, été réinventé. S'il apparaissait maintenant que l'Europe sanctionne les écarts des petits pays (Portugal, Irlande), mais n'est pas en mesure de sanctionner la France, la crédibilité du système serait mise à mal. Les mêmes règles doivent s'appliquer à tous. Il ne faut pas entrer dans le mécanisme du « too big to fail » qui a été appliqué aux banques.

À l'occasion de la mise en oeuvre du plan Juncker, nous vérifions une fois de plus que le petit budget européen est exsangue. L'essentiel de la crise économique est maintenant derrière nous, l'incendie des marchés financiers est éteint. Je suis cependant inquiet du gouffre existant entre les attentes suscitées par l'Europe après chaque sommet et la faiblesse des moyens dont nous disposons pour les satisfaire. Pour donner un exemple, du fait de l'arrêt de l'opération Mare Nostrum, l'Union européenne doit prendre le relais de l'Italie en ce qui concerne le contrôle de la circulation maritime en Méditerranée mais le budget de Frontex ne couvre que trois mois. De même, l'Union, qui souhaiterait aider la Tunisie, seul pays dans lequel le printemps arabe a débouché sur une transition démocratique réussie, n'a pas les moyens d'honorer ses promesses.

Le plan Juncker, dont nous avons besoin et qui est soutenu par toutes les formations politiques, repose sur des financements privés. Les projets d'investissements sont prêts ; les investisseurs demandent des garanties publiques. Avec 21 milliards de garantie, 315 milliards d'euros pourraient être apportés mais où les trouver ? Nous ne parvenons pas à trouver un milliard d'euros par an pour relancer l'investissement en Europe parce que le budget communautaire est financé à plus de 80% par les contributions budgétaires nationales, contrairement aux traités... Lors de chaque négociation, les 28 ministres des finances se comportent comme autant de Mrs Thatcher réclamant leur argent ! À ce jeu-là, aucune politique européenne ne peut être financée.

Nous avons entrepris avec patience une démarche afin de revenir à une ressource propre, en nous inspirant du financement des collectivités locales. Il ne s'agit pas d'organiser des transferts de souveraineté fiscale entre Paris et Bruxelles, mais de revenir aux traités. Les parlements nationaux doivent affecter des recettes fiscales au budget européen. En matière fiscale, l'unanimité est requise. A ce stade, nous avons un accord des 28 gouvernements sur le principe d'une réforme. Un groupe de travail a été constitué sous la présidence de Mario Monti. Il comporte trois personnalités désignées par le Parlement, trois par la Commission et trois par le Conseil des ministres. Sur la base d'un diagnostic accablant présenté en décembre 2014, le groupe doit remettre ses premières propositions avant la fin de l'année 2015 ; elles alimenteront une conférence interparlementaire à laquelle tous les parlements nationaux seront invités. Celle-ci devrait déboucher sur des propositions concertées que la Commission pourra mettre en oeuvre pour la révision à mi-parcours du budget cadre 2014-2020.

Nous vous remercions pour cette clarification et cette synthèse.

Nous sortons d'une crise mondiale de surendettement, telle qu'il en arrive tous les cinquante à soixante ans. Je n'en verrai donc pas d'autres ! Ce type de crise se résout par le désendettement et la baisse des taux d'intérêt. En 2008, nous étions au bord du gouffre. Nous nous en éloignons lentement, mais il nous faudra quinze ans pour le laisser définitivement derrière nous. La crise ne correspond pas à la fin d'un cycle économique mais à un cycle financier. Une crise financière appelle une baisse des taux d'intérêt à court terme (ils sont aujourd'hui nuls) et à long terme : grâce au rachat de la dette publique par la banque centrale, ils sont très bas. Les taux actuels sont anormalement faibles : nous sommes sous sédation profonde.

La baisse des taux ne suffit pas pour guérir l'économie. Il faut encore que les entreprises investissent et que les États réforment... Nous n'y sommes pas ! Les États-Unis ont été les premiers à sortir de la crise. La reprise est venue du profit, d'une rentabilité élevée du capital, d'un taux de partage de la valeur ajoutée favorable. Je sais que le mot fâche mais sans profit il n'y aura pas de relèvement économique.

Savez-vous que la femme de Zeus s'appelle Métis, « la rusée » ? Les Grecs sont entrés par ruse dans l'Union européenne en pratiquant l'euphémisation de leur comptabilité. Une fois dans la place, ils ont bénéficié des bas taux d'intérêt allemands mais, au lieu d'en profiter pour se réformer, ils ont embauché des fonctionnaires. Aujourd'hui, la Grèce a quinze jours de trésorerie devant elle. Il ne faut pas que les Grecs perdent la face... mais, s'ils ont perdu la tête, devons-nous nous tomber avec eux ?

La Grèce, 10 millions d'habitants, a une dette de 300 milliards d'euros pour un PIB de 200 milliards d'euros. L'intégralité de la dette est détenue par l'étranger. La Grèce a déjà fait défaut de 100 milliards d'euros au détriment, entre autres, des Français qui ont perdu, sans le réaliser, la plus-value potentielle de leurs contrats d'assurance-vie placés en bons du trésor grec. Le gain était potentiel, la perte fut indolore. Voulons-nous cotiser de nouveau ? La dette grecque est détenue aux deux-tiers par des États, dont la France à hauteur de 50 milliards, et l'Allemagne pour 60 milliards, la BCE, détenant le tiers restant. Celle-ci est intervenue, sous l'égide de Mario Draghi, par l'intermédiaire du mécanisme de fourniture de liquidité d'urgence (ELA) aux cinq grandes banques grecques - la Société générale et le Crédit agricole qui possédaient deux grandes banques grecques les ont revendues. Le tiers des crédits de ces banques n'étant pas performants, elles sont dans une situation problématique, pour parler grec, ou catastrophique, pour parler grec encore. En latin, on les dirait subclaquantes... Le temps est compté, d'autant que les Grecs retirent leur argent du pays et le placent dans d'autres monnaies.

Les privatisations sont indispensables. Il faudra vendre bien plus que le port du Pirée, sur la base d'évaluations sérieuses. Il s'agira d'expropriations massives car la Grèce doit vendre des actifs. Une baisse des dépenses publiques est nécessaire. Il convient de relancer les PME et le tourisme. Nous avons fait preuve de faiblesse parce que le sort de la Grèce est lié au nôtre par l'intermédiaire de la monnaie commune. Je suis un humaniste et j'espère que les Grecs se sortiront d'affaire : ils ont huit jours devant eux...

Êtes-vous optimiste ?

Un bank run prend deux jours, ou deux heures. Nous l'avons vu à Chypre. Pour le moment, il est écarté. Mais il faut rester vigilant. Nous sommes confrontés à un problème de liquidités et à un problème d'exemplarité car la situation grecque est scrutée. Mario Draghi affirme que les banques grecques sont solvables. S'il ne le disait pas, il ne pourrait les financer. Aujourd'hui, il leur accorde 500 millions par semaine.

Disons que la situation est un peu meilleure ailleurs... Le PIB allemand remonte. En Espagne, la baisse des salaires a débouché sur une augmentation des profits. C'est ce qui a permis au pays de repartir. Lorsque la dévaluation monétaire est impossible, il reste la dévaluation fiscale ou salariale. La zone euro se relève cahin-caha et devrait retrouver 1 % de croissance annuelle. L'Allemagne va mieux, l'Espagne également, l'Italie fait face à des problèmes considérables, elle est lente à redémarrer, tout comme la France.

Il n'y a rien à attendre de la politique monétaire ; le maximum a été fait puisque les taux d'intérêt à court terme sont nuls. La BCE achète pour 3 milliards de bons du trésor par jour. Elle mène une politique à l'américaine qui débouche sur des taux anormalement bas chez nous. Les États-Unis empruntent à 2 % ; la France à 0,5 % comme si notre dette était quatre fois plus sûre que la dette américaine... Malgré ces taux bas, les crédits ne repartent pas, les dépôts à vue enflent. Les ménages sont inquiets, les entreprises attendent. Il faudrait qu'elles investissent. Or, les seuls investissements actuels consistent en des rachats d'entreprises. Nous assistons ainsi à un mouvement de concentration considérable : les grandes entreprises rachètent les petites, les Chinois achètent les autres !

Nous ne sommes pas morts mais la guérison sera longue et difficile. La France souffre d'un problème de rentabilité du capital. Le rapport excédent brut d'exploitation sur valeur ajoutée s'établit à 29 %. En Allemagne, il est de six points supérieur. Cela change la donne ! La France est le mauvais élève de la zone euro parce que c'est une économie peu profitable. Il faut inverser la tendance même si cela est difficile politiquement. Les embauches sont à ce prix. Les entreprises doivent prendre des risques dans les biotechnologies, les nouvelles technologies, tout en sachant que ces secteurs sont très concurrentiels. Le gagnant rafle la mise. Les risques ne sont plus répartis comme autrefois.

Nous ne sommes pas « too big to fail », mais « too big to slow too much ». L'état de notre croissance inquiète nos partenaires. C'est pourquoi les réformes de structure sont nécessaires. Les critiques récentes adressées à la France portent sur le fait que notre sortie de crise est lente, or cela est lié au caractère administré de notre économie. En 2008, la France, à la différence de l'Allemagne, a voulu mettre en place des amortisseurs, comme le grand emprunt. En contrepartie, nous sortons aujourd'hui de la période moins gaillards et avec des taux de profit moindres. Il nous manque cinq points de PIB en valeur ajoutée !

Quelles que soient les mesures, les lois que nous pourrions imaginer, rien ne progressera si les profits n'augmentent pas. La reprise en exige plus que dans le passé. Les taux d'intérêt sont au plus bas, comme l'euro et le pétrole, mais cela ne suffit pas. Bref, la situation s'améliore, mais reste compliquée, même aux États-Unis.

En Grèce, le temps est compté, mais il est important, tant pour des raisons économiques que géostratégiques, de garder ce pays au sein de l'Europe. Un ministre grec n'a-t-il pas menacé de « faire en sorte que des hordes d'immigrants partent de Grèce pour venir en Europe » ? Tout le monde est sous pression, le ministre des finances plus que tout autre !

Ce qui est insupportable pour la France, c'est le retard par rapport à l'Allemagne et les similitudes avec l'Espagne. La France doit chercher à rejoindre l'Allemagne, avec un mot d'ordre : profit, profit, profit. Pardon pour cette péroraison triste !

Il est intéressant de croiser les approches des économistes et des hommes politiques. Monsieur Lamassoure, où en est la commission spéciale sur les rescrits fiscaux, dont vous avez été élu président alors même que vous ne le souhaitiez pas ? Il s'agit d'aides d'État déguisées. Nous subissons la règle de minimis, et pendant ce temps une concurrence déloyale se développe à grande échelle !

Je note une divergence entre vous sur l'analyse de la situation grecque. Que se passera-t-il si le 8 avril, la Grèce ne peut honorer sa dette au FMI ? Je ne crois pas que ce soit un micro-problème. La situation est explosive. Les Grecs se sont rassurés à bon compte en votant pour un parti qui nie les réalités et tient un discours simpliste, mais je suis inquiet à court terme.

Votre raisonnement se défend, même si je n'y adhère pas totalement. Les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain, soit, mais quand l'investissement est faible, il faut un grand programme comme celui lancé en Europe, afin de diminuer la prise de risque jugée excessive par les investisseurs privés.

Que pensez-vous de l'initiative franco-allemande d'investissements conjoints de grande échelle annoncée ce matin ?

Quelles sont les conséquences pour l'Europe de la divergence entre la France, dont l'économie est tournée davantage vers les services, et l'Allemagne, plus tournée vers l'industrie ? Les deux partenaires n'ont pas la même appréciation du bon niveau de notre monnaie commune. L'Allemagne forte exportatrice souhaite un euro plus fort, la France a besoin d'un euro plus faible pour que son économie redémarre. La situation est-elle tenable ?

Comme client du Crédit Agricole, j'ai déjà participé au redressement de la Grèce...

Le plan de relance Juncker reste à financer.

Cela se règlera.

Il vise à compléter des investissements qui se feraient naturellement. Mais il faut examiner ses conditions. Sans doute bénéficiera-t-il à nos entreprises petites et moyennes, mais c'est moins net pour les collectivités territoriales. Il faudra une adaptation si l'on veut créer un effet de levier. J'ai rencontré M. Jean Arthuis. Notre pays a besoin de réformes structurelles. Sans baisse de charges, nous ne retrouverons pas notre compétitivité. Pouvez-vous me rassurer à propos du plan Juncker ?

Je ne partage pas votre confiance sur la Grèce. Voilà cinquante ans qu'ils nous mènent en bateau.

Deux siècles, même...

Il est vrai que des experts de nos pays travaillent depuis longtemps dans les ministères grecs et savent mieux que les Grecs ce qui s'y passe. Pour finir, c'est simple, chacun de nous devra mettre 1 000 euros de sa poche !

Quelles sont les pistes sur les ressources propres du budget européen ? La taxe sur le chiffre d'affaires liée à la Communauté européenne du charbon et de l'acier (CECA) a disparu ; la TVA est devenue volatile ou plus exactement, elle s'est volatilisée, pour des raisons que j'ignore ; et les droits de douanes sont de plus en plus faibles. Pourtant, dès qu'on tente de discuter d'une nouvelle recette pour le budget européen, c'est l'empoignade.

Vous avez dit « on n'est pas mort ». Très bien ! Mais ne cherche-t-on pas à achever le malade ? Alors que notre croissance est faible, la Commission européenne réclame 80 milliards d'économies et non plus 50 ! Est-ce la bonne voie pour parvenir à plus de croissance et pour augmenter les profits ? On risque plutôt de tuer la bête... Si la perspective est de faire baisser les salaires, il faut le dire clairement.

Je n'ai pas dit cela.

Outre les armateurs, l'Église orthodoxe ne paie pas d'impôts en Grèce. J'aurais cru que le nouveau gouvernement de gauche chercherait à faire payer les curés, mais ce n'est pas le cas. Une question : est-il prudent de réserver un séjour en Grèce cet été ?

Voilà une question très pratique !

Le 9 avril prochain, la Grèce sera toujours à flot. Mario Draghi la tient au jour le jour. Si ce soutien cessait, il faudrait payer d'un coup ! Mieux vaut étaler cette charge sur trente ans.

Un séjour en Grèce ? Pourquoi ne pas saisir l'occasion de faire preuve de créativité ? En effet, on sort du surendettement soit en faisant défaut, solution inacceptable, soit par l'hyperinflation, soit en transformant la dette en propriété. La France dispose de 55 milliards de créances sur la Grèce. Nous pourrions distribuer des bons d'achat aux Français qui se rendent en Grèce...

La France, comme l'Allemagne, souhaite que le plan Juncker soit une réussite. Nous avons du mal à trouver un milliard de plus dans notre budget européen avant le 30 juin, mais nous le ferons, nous avons une obligation de résultats. Les investissements qui seront financés par le plan ne seront pas ceux proposés par les gouvernements, mais ceux retenus par un comité d'experts. Si la France et l'Allemagne ont leurs priorités, très bien, nous ne les refuserons pas. Mais nous voulons sortir de la logique infernale du juste retour par pays. Les collectivités territoriales pourront défendre leurs projets, même si ceux-ci n'ont pas le soutien de leur gouvernement. La France et l'Allemagne ont des cultures différentes. En France, on privilégie l'investissement public, en Allemagne, les projets privés. C'est pourquoi je mise davantage sur le plan Juncker que sur l'initiative franco-allemande en matière d'investissements. Le plan Juncker, avec ses 315 milliards, devra faire office de catalyseur, voire de détonateur.

La question des ressources propres de l'Union européenne n'est pas close. Au contraire, nous commençons seulement à l'aborder ! Nous lançons le travail puis une conférence intergouvernementale aura lieu, pour dégager un consensus sur les orientations qui seraient mises en place pour la prochaine période budgétaire, à partir de 2021. Je me suis entretenu avec Jean Arthuis. Je suis partisan que nous élaborions une doctrine française concernant le budget européen.

Notre commission va aussi y réfléchir !

Nous avons commis l'erreur de laisser mourir la CECA en 2003, et du même coup la taxe correspondante. Avec le libre-échange, les droits de douanes se sont réduits. Quant à la recette TVA, vous avez tout à fait raison, elle s'est évaporée. La TVA est une de nos grandes réussites à l'exportation. Presque tous les pays l'ont adoptée. Il y a quarante ans, en Europe, nous avons harmonisé les bases d'imposition - mais non les taux. Dans les années soixante-dix, on pouvait penser que le budget européen s'appuierait sur la TVA. Mais cette ressource a diminué d'année en année, depuis que les gouvernements ont réclamé le remboursement des frais de collecte, d'abord 5 %, ce qu'il était difficile de refuser, puis en augmentation continue : jusqu'à 80 % !

Pour faire face à l'accroissement des compétences et à l'intégration de nouveaux pays, plus pauvres, il fut décidé au sommet de Fontainebleau - celui où Mme Thatcher prononça le mémorable « I want my money back » - d'introduire une contribution nouvelle et exceptionnelle, fondée sur le revenu national brut ; elle est devenue permanente et prépondérante dans le budget européen. Par quoi la remplacer ? La TVA semble la solution la plus acceptable par tous, y compris par les Britanniques. Mais il y a d'autres pistes, comme la taxe sur les transactions financières, dont onze États membres ont accepté le principe, ce qui a rendu possible une coopération renforcée. Nous pourrions, pour la rendre plus attractive, la rendre déductible de la contribution de chaque pays... C'est une manière de faire payer les méchants banquiers plutôt que les gentils citoyens.

Le grand capital !

Une autre piste est le marché des droits à polluer. Le mécanisme n'a pas bien fonctionné dans sa première version, nous réfléchissons à une réforme, à la veille de la conférence de Paris sur le climat. Bien réglé, c'est un marché qui rapporterait des dizaines de milliards d'euros. Il serait par nature européen et les recettes auraient en tout ou partie vocation à alimenter le budget européen Nous examinons toutes ces pistes.

Il appartient à nos commissions de prendre la balle au bond.

Ne perdons pas de vue que la zone euro progresse à la faveur des crises. Aucune zone de ce type ne peut se créer dans la douceur. L'Europe reste la première ou deuxième zone économique du monde.

La Grèce est sous perfusion. Il faut trouver une solution. Le temps presse. Nous connaissons le problème et cela fait déjà 18 mois qu'un étalement de la dette grecque, sur vingt ou trente ans, est prévu. Un taux moyen de 1,5 %, voilà qui n'est pas considérable, vu le risque... Étaler la dette implique des pertes. Celles-ci seront prises en charge. Les poussées xénophobes ne sont pas de mise : la Grèce ne s'en sortira que grâce à l'Europe. Il y aura sans doute des privatisations, des « debt equity swaps », sur le principe « si tu ne paies pas, je prends ».

Quand un pays ne peut plus dévaluer sa monnaie, il doit procéder autrement, en baissant les salaires, comme en Espagne ou en Lettonie, ou en augmentant la ponction fiscale. La hausse des profits ne se décrète pas. Toutes les conditions économiques sont réunies, mais la croissance tarde en France : on réfléchit ! Aux États-Unis, l'investissement physique redémarre, après l'investissement financier.

Les chefs d'entreprise en France sont attentistes. Pourquoi ?

C'est qu'ils ne savent pas ce qui va se passer. La forte baisse de l'euro depuis six mois crée des incertitudes très fortes, au point de bouleverser les conditions d'un accord entre un cimentier français et un groupe suisse. Les taux d'intérêt peuvent difficilement baisser encore, mais le pétrole, oui. Les entreprises, qui ont connu des difficultés de financement en 2008, préfèrent conserver leurs liquidités. D'où le plan Juncker. Celui-ci rompt avec la logique des plans keynésiens « old school », inefficaces face à la peur. Le multiplicateur devient négatif si les investisseurs anticipent une hausse de l'endettement et de l'impôt. La confiance est indispensable, au même titre que le dialogue social. Or nous sommes dans une phase post-traumatique.

L'euro est notre monnaie à tous. L'Allemagne joue le jeu. Elle a accepté une baisse de 20 %, alors que ses entreprises, spécialisées dans le haut de gamme, n'ont pas besoin d'un euro faible pour exporter. Rentables, elles n'ont pas besoin non plus de taux d'intérêt faibles. Halte au « german bashing » : l'Allemagne prend toute sa part des efforts. L'euro est revenu à sa valeur moyenne. L'anomalie était quand il valait 1,3 dollar - parce que les États-Unis ont fait baisser leurs taux directeurs. Dans un monde où existent deux grandes monnaies, si le dollar baisse, l'euro monte, mécaniquement. Nous ne nous sortirons d'affaire que si nous développons l'industrie et les services à haute valeur ajoutée. Faute de quoi nous entrerions dans une économie « low cost » ! La France, qui a dévalué le franc quatorze fois depuis 1945, n'a pas eu la culture d'une monnaie forte...

Sauf sous le gouvernement d'Edouard Balladur !

À cette époque notre balance commerciale était, en outre, excédentaire.

Le plan Juncker est un plan du futur. Il repose beaucoup sur la psychologie. Ses 300 milliards ne visent pas comme dans les anciens plans à construire des ponts, dont le coût est autant à inscrire en déficit. Le plan Juncker, lui, vise un effet d'entraînement. Il implique une modernisation privée et publique.

Notre taux de dépenses publiques rapporté au PIB est supérieur de 7 à 8 points à celui de l'Allemagne. Or nous devons anticiper aussi le vieillissement de la population et son coût pour notre société...

Le défi démographique est énorme !

J'apprécie la logique du plan Juncker et souhaiterais qu'une loi Macron II s'en inspire.

Vous chiffrez à 55 milliards le coût pour la France de la dette grecque. Quel est le coût de la réassurance ? On avance le chiffre de 20 milliards...

Nous n'inscrirons comme dette ces 55 milliards que le jour où les Grecs ne paieront plus. Pour l'instant, c'est du hors bilan. En outre, attention : si une crise de la dette éclate, les « spreads » sur notre dette augmenteront aussi. Ne sous-estimons pas les conséquences macro-économiques d'un défaut de la Grèce. Il est de notre intérêt de l'aider, d'autant que nous sommes coupables de l'avoir laissée faire.

Dans Les Echos, M. Soros a déclaré que l'Europe devait aussi se soucier de l'Ukraine. Là aussi les sommes en jeu représentent une cinquantaine de milliards.

L'Ukraine est virtuellement en défaut de paiement.

L'Europe ne saurait faire abstraction de ce qui se passe à sa frontière.

Ce n'est pas un problème économique ; mais c'est le plus gros problème de la politique étrangère de l'Union européenne. La guerre froide est finie depuis 1991. Pourtant nous avons été incapables, alors que la Russie de Boris Eltsine était en transition démocratique et avait signé des traités de paix, de définir une ligne politique à l'égard de ce pays, de décider s'il constituait toujours un adversaire ou devenait un partenaire, notamment face aux puissances émergentes. Nous ne nous sommes jamais posé la question et nous avons contribué à l'arrivée au pouvoir d'un dirigeant nationaliste.

La politique européenne de voisinage a été proposée à la Russie, même si nous avons pu faire preuve de maladresse. Elle a refusé.

J'avais mis en garde contre un élargissement de l'OTAN à tous les anciens alliés de la Russie tandis que la Russie en était exclue. Le pacte de Varsovie avait disparu, mais l'alliance conçue contre lui demeurait et s'étendait. Comment imaginer que la Russie reste sans réaction ? Il aurait fallu l'intégrer. L'élargissement de l'OTAN n'a pas donné lieu à un débat public. Nous avons laissé les Américains déployer un système anti-missile en Europe pour les protéger contre d'éventuelles frappes de missiles iraniens. Mais ces systèmes visent aussi la Russie ! Les États européens ont laissé la Commission européenne mettre en oeuvre une politique de voisinage qui, sous la pression des Polonais, faisait espérer à l'Ukraine qu'elle pourrait rejoindre à terme l'ensemble européen de l'ouest. Les États membres ne l'ont compris que lorsque la guerre a éclaté en Crimée. Je me réjouis de l'initiative franco-allemande, elle est intelligente. Mais soyons conscients que comme la Grèce, l'Ukraine sera un problème de long terme. L'enjeu est de savoir si les Européens ont la volonté de se doter des moyens militaires nécessaires pour parler d'égal à égal avec la Russie. Mais comme Jean-Paul Betbèze l'a souligné pour la monnaie, c'est dans les crises que l'Europe progresse...

Je vous remercie.

La réunion est levée à 17h45.