Nous reprenons l'examen des amendements de séance.

L'amendement n° 744 avait tout son sens il y a quelques semaines dans la mesure où les négociations entre la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM) et les syndicats n'étaient pas terminées. Il n'a plus de sens aujourd'hui. Je donne un avis défavorable mais je souhaite que la ministre puisse expliquer en séance pourquoi elle nous propose de voter sur des éléments déjà négociés et conclus par ailleurs par les professionnels sans l'avis du Parlement, ce qui n'est pas normal.

L'amendement n° 479 du Gouvernement étend les dispositifs de gestion des soins en cas de situations sanitaires exceptionnelles aux services médico-sociaux. Avis favorable.

L'amendement n° 745, très technique, porte sur les données recueillies dans le système d'identification unique des victimes. Avis défavorable.

L'amendement n° 58 rectifié remplace le régime du concours pour l'accès au plein exercice des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue) par un régime d'examen. Avis défavorable.

L'amendement n° 687 précise que la procédure d'autorisation d'exercice ouverte par cet article concerne les Padhue de toutes les nationalités. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 260 rectifié quinquies rend l'ensemble des Padhue éligibles à la procédure d'autorisation d'exercice ad hoc. Avis défavorable.

Avis défavorable aux amendements n° 282, 497 rectifié, 727 rectifié, 378 rectifié et 498 rectifié qui divergent de ce qui a été décidé en commission.

Je demanderai le retrait des amendements n° 747, 377 rectifié et 496 rectifié au profit du n° 814 du rapporteur déjà examiné.

L'amendement n° 379 rectifié concerne l'éligibilité à la procédure d'autorisation d'exercice ad hoc des professionnels administratifs en santé. Avis défavorable.

L'amendement n° 781 rectifié bis prévoit la transmission de l'attestation permettant un exercice temporaire à l'ordre des médecins dans un délai de quinze jours. Avis défavorable.

L'amendement n° 165 rectifié prévoit le libre choix par le patient des professionnels intervenant dans la prise en charge à domicile. Sagesse.

L'amendement n° 746 est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution. C'est dommage.

L'amendement n° 746 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 337 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 144 rectifié soumet l'autorisation d'exercice des Padhue en France à la réciprocité avec les États hors Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen. Avis défavorable.

L'amendement n° 215 rectifié bis, qui encadre la publicité pour les dispositifs médicaux, est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 215 rectifié bis est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 43 rectifié porte sur les modalités d'organisation des appartements de coordination thérapeutique. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi. Avis défavorable.

L'amendement n° 256, pourtant très intéressant, est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 256 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 604 prévoit une procédure d'autorisation dérogatoire d'exercice en Guyane, en Guadeloupe, en Martinique et à Saint-Pierre-et-Miquelon. Avis favorable.

Je demande le retrait de l'amendement n° 360 rectifié, satisfait par le n° 604. À défaut, avis défavorable.

L'amendement n° 474 assure la mise en conformité avec le droit européen. Avis favorable.

L'amendement n° 478 a pour objet la réglementation de la publicité en faveur des établissements de chirurgie esthétique, ce qui n'a rien à voir avec le projet de loi. Il est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 478 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 544 rectifié actualise les recommandations de bonne pratique de la Haute autorité de santé. Avis défavorable.

L'amendement n° 627 rectifié sur le protocole en matière de maltraitances infantiles est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 627 rectifié est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 512 rectifié affirme l'absence d'inscription à l'ordre des professionnels de santé des internes et des professionnels de santé militaires étrangers. Il est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 512 rectifié est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 121 rectifié supprime la limite d'âge pour être candidat à l'élection d'un conseil de l'ordre ou d'une chambre disciplinaire. Avis défavorable.

Je propose que nous demandions son avis au Gouvernement sur les amendements n° 732 rectifié et 579.

Les amendements identiques n° 6 rectifié ter, 36 rectifié ter, 244 rectifié ter et 538 rectifié quater renforcent le contrôle de l'indépendance professionnelle des pharmaciens. Avis favorable.

L'amendement n° 487 rectifié bis porte sur la tenue des audiences des chambres disciplinaires de l'ordre des médecins et des chirurgiens-dentistes. Avis défavorable.

L'amendement n° 39 rectifié bis oblige les étudiants en masso-kinésithérapie à respecter le code de déontologie de la profession. Cela me semble tellement logique ! Avis défavorable.

L'amendement n° 38 rectifié bis prévoit le recours à la visioconférence pour les réunions de l'ordre des masseurs-kinésithérapeutes. Avis défavorable. Cela ne relève pas de la loi.

L'amendement n° 636 clarifie des dispositions relatives au dispositif anti-cadeau. Avis favorable.

L'amendement n° 602 porte sur les missions de l'Agence nationale du développement professionnel continu. Demandons son avis au Gouvernement.

L'amendement n° 137 rectifié modifie la durée des mandats des assesseurs des sections des assurances sociales des ordres des masseurs-kinésithérapeutes, infirmiers et pédicure-podologues. Retrait ou avis défavorable.

Avis défavorable à l'amendement n° 394. Nous avions inclus ce qu'il propose dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale.

L'amendement n° 735 rectifié bis supprime la clause de conscience des professionnels de santé pour la réalisation d'une interruption volontaire de grossesse. Avis défavorable.

Il supprime la clause de conscience spécifique, ce qui n'est pas pareil.

Les conséquences sont les mêmes.

L'amendement n° 630 rectifié prévoit une sanction dans la carrière du refus de pratiquer une interruption volontaire de grossesse. Avis défavorable.

L'amendement n° 629 rectifié prévoit la publicité des refus de pratiquer une interruption volontaire de grossesse. Avis défavorable.

La commission mixte paritaire aura lieu le 20 juin à 10 h 30 au Sénat.

La commission m'a chargé, le 23 janvier, de procéder à un travail ponctuel sur les conséquences de la fraude documentaire sur la fraude aux prestations sociales liée, en particulier, aux immatriculations à la sécurité sociale des personnes nées hors de France. Il importe d'y voir clair au vu des divergences considérables sur l'évaluation du préjudice pour les finances sociales de ce phénomène. Le Gouvernement estime le taux de fraude entre 0,15 et 0,30 % avec un risque financier associé très faible, tandis que l'ancien magistrat Charles Prats évalue ce risque à 14 milliards d'euros par an - estimation régulièrement reprise dans le débat public notamment par certaines formations d'extrême droite qui se complaisent à la citer pour stigmatiser « l'étranger qui mange notre pain ».

Lors d'un premier point d'étape, le 3 avril, je vous avais fait part de premières tendances relativement rassurantes à partir d'un contrôle réalisé l'année dernière par la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) et le service administratif national d'immatriculation des assurés (Sandia) de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAV), qui est chargé de la gestion de l'immatriculation à la sécurité sociale des personnes nées à l'étranger. Je rappelle que nous avions estimé à l'époque que le préjudice financier pour la sécurité sociale de l'existence de faux numéros d'inscription au répertoire (NIR) serait sans doute de l'ordre de centaines de millions d'euros et non de milliards d'euros. Je n'avais pas pu vous donner de conclusions plus précises d'une part, parce que je ne m'étais pas encore rendu auprès d'agents de terrain au sein de plusieurs réseaux prestataires - j'ai, depuis, effectué un déplacement à la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) et à la caisse d'allocations familiales (CAF) des Hauts-de-Seine, à Nanterre et d'autre part, parce que j'attendais les résultats de travaux complémentaires dont j'avais demandé la réalisation au ministre de l'intérieur et à la ministre des solidarités et de la santé.

Tous ceux qui se sont exprimés jusqu'alors ne disposaient pas d'une base objective pour fonder leurs estimations. Le Gouvernement extrapolait à partir d'un flux de dossiers d'immatriculations récents, non représentatifs de l'ensemble du stock de dossiers créés par le Sandia depuis qu'il en a la charge, c'est-à-dire 1988. On pouvait simplement estimer, d'après le contrôle de 2018 auquel se réfère la ministre, le préjudice financier lié aux 600 000 numéros de sécurité sociale créés en 2017 à 5,6 millions d'euros. On ne pouvait évidemment rien conclure s'agissant des dossiers plus anciens. Quant à M. Prats, l'étude dont il se sert, qui date de 2011, n'a pas poussé les investigations jusqu'à leur terme pour voir, d'une part, si les dossiers classés comme faux étaient ou non régularisables et, d'autre part, quel était le montant de prestations associé aux dossiers classés comme faux.

Je ne jette la pierre à personne mais je regrette l'utilisation abusive des résultats de ces travaux.

J'ai donc demandé la réalisation d'un nouveau contrôle afin de sortir du flou. La DCPAF et le Sandia ont travaillé conjointement sur un échantillon de 2 000 dossiers représentatifs de l'ensemble du stock du Sandia. Ils ont tout d'abord constaté que seuls 1 127 dossiers, soit 56,4 %, correspondaient à des assurés ayant perçu une prestation sociale quelconque dans les douze mois précédant la réalisation de l'enquête. Ils ont ensuite contrôlé l'ensemble de ces 1 127 dossiers puis, faute de temps, une partie seulement des dossiers sans prestations - à l'enjeu évidemment moindre - soit un total de 1 575 dossiers.

Les enquêteurs ont classé ces dossiers en quatre catégories. La première catégorie rassemble les dossiers favorables, ne posant aucun problème. Il y en a 906, soit 57,5 % des dossiers contrôlés. La deuxième catégorie est composée des dossiers en anomalies mineures qui ne répondent pas parfaitement à la forme prescrite mais dont il est raisonnablement permis de penser que le problème vient des autorités de délivrance et non du demandeur lui-même. L'exemple typique est celui des extraits d'actes de naissance algériens réalisés sur un formulaire EC 12 alors qu'ils devraient l'être sur un formulaire EC 7 depuis 2014. Le consulat algérien a confirmé que les municipalités écoulaient leurs stocks d'anciens formulaires avant de passer aux nouveaux. Cette catégorie regroupe 376 dossiers, soit 23,9 % de l'échantillon contrôlé. Cela existe en France aussi, où chaque commune a ses formulaires, qu'elle a la liberté d'utiliser. La troisième catégorie réunit les dossiers indéterminés, qui sont en général ceux pour lesquels l'administration ne dispose pas de document de référence auquel comparer le document présenté par le demandeur. Cela représente 246 dossiers, soit 15,6 % du total. Enfin, la quatrième catégorie rassemble les dossiers en anomalies critiques, pour lesquels le doute est réel. Ce sont ceux qui présentent une anomalie pouvant être considérée comme mettant en cause de façon sérieuse l'identification du demandeur. Les enquêteurs en ont trouvé 47, soit 3 % des 1 575 dossiers contrôlés. On est loin des 10 % de 2011.

Nous pouvons dresser de premiers constats. Quand on étudie le stock, le taux de dossiers en anomalies mineures ou indéterminés augmente fortement par rapport à des contrôles portant sur des dossiers plus récents puisqu'auparavant, on n'avait pas exactement les mêmes contraintes qu'aujourd'hui, où l'on est plus rigoureux. De fait, ce sont les dossiers les plus anciens qui constituent les gros bataillons de ce type. On relèvera par exemple que les fiches d'état civil, considérées comme recevables avant 2000, ne le sont plus et entrent désormais dans les catégories des anomalies mineures ou des dossiers indéterminés.

En revanche, le taux de dossiers en anomalies critiques n'augmente pas par rapport à l'enquête précédente et s'établit à 3 % du total de l'échantillon contrôlé ou 3,5 % si l'on se limite aux dossiers sur lequel les enquêteurs ont exprimé un avis, c'est-à-dire en excluant les dossiers indéterminés.

Les prestations sociales versées sur les douze derniers mois aux 47 personnes concernées représentaient 64 308 euros de prestations monétaires versées par les caisses d'allocations familiales ou au titre de la vieillesse - ces prestations constituent bien sûr le coeur de la fraude potentielle puisque cet argent est directement perçu par les intéressés et 29 498 euros au titre de l'assurance maladie. C'est une information importante, bien sûr, mais peut-être un peu moins essentielle que ce qui précède, s'agissant avant tout de la prise en charge de dépenses de soins à laquelle il est possible de prétendre à de nombreux titres dès lors qu'on réside en France - même en situation irrégulière. La mission que le Premier ministre a confié à deux parlementaires vérifiera la fraude aux prestations au-delà de la fraude documentaire. Certains, par exemple, trichent sur leur déclaration de revenus.

Conformément à la méthodologie de 2018, les différents organismes ont été invités à reprendre chacun de ces dossiers afin de voir si la situation des demandeurs pouvait, ou non, être régularisée. Ce travail est, hélas, toujours en cours car les demandeurs ont été invités à présenter de nouveaux documents dans un délai de trois mois. C'est la règle. Ces gens doivent disposer d'un délai suffisant pour répondre s'ils risquent la radiation. Ainsi, 21 dossiers sont encore en cours de traitement. Nous risquions donc de ne pas pouvoir aboutir avant la fin de la session.

Pour mémoire, un travail similaire avait abouti à la régularisation des trois quarts des dossiers en anomalies critiques lors du contrôle de 2018. On ne peut bien sûr pas en déduire qu'il en ira de même cette fois-ci. On peut, en revanche, raisonnablement considérer que l'extrapolation des données brutes que je vous ai livrées aboutirait à un résultat plus élevé que la réalité, celle-ci devant se situer quelque part entre cette borne maximale et le quart de celle-ci.

En extrapolant les résultats bruts de cet échantillon représentatif de 2 000 dossiers aux 21 054 984 dossiers gérés par le Sandia, on obtient, s'agissant des prestations monétaires, un total de 677 millions d'euros en ne considérant que les dossiers en anomalies critiques ou de 802 millions d'euros si l'on considère que les dossiers indéterminés présentent le même taux d'anomalies critiques que les autres. Le résultat final se situera donc sans doute entre 200 à 800 millions d'euros. En y ajoutant les prestations maladie, avec le bémol dont je vous ai déjà parlé, cette fourchette irait de 290 à 1 170 millions d'euros. Mais j'ajoute un autre biais, celui du déséquilibre que peuvent créer certains soins coûteux de maladies graves ou chroniques. Ainsi, un dossier représente à lui seul les deux tiers des dépenses d'assurance maladie de l'échantillon ; son classement final aura une importance démesurée sur le résultat.

Nous sommes donc loin des 14 milliards d'euros de coût de la fraude aux numéros de sécurité sociale. Mais cette fraude n'est pas non plus un non-sujet. Son coût n'est clairement pas négligeable même s'il n'excède pas celui d'autres types de fraude bien connus tels que le travail dissimulé, les faux revenus ou la fausse situation d'isolement. De plus, la fraude à l'identité en général constitue sans doute un sujet d'avenir car, comme la DCPAF me l'a indiqué, les fraudeurs utilisent les nouvelles technologies pour fabriquer des faux de plus en plus sophistiqués.

Si je ne préconise pas la revue de l'intégralité du stock du Sandia en raison de la disproportion entre ce travail et son gain potentiel pour les finances sociales, je conclus néanmoins mon rapport en incitant vivement les organismes de sécurité sociale à ne pas baisser la garde sur le sujet.

Je recommande tout d'abord d'effectuer la demande d'inscription, autant que possible, et systématiquement en cas de doute, en présence du demandeur et à partir de documents originaux. Actuellement, ces demandes arrivent souvent, comme cela est permis, par courrier ou en ligne, avec des documents photocopiés ou scannés. Cela facilite la vie des usagers et des agents des organismes, mais aussi celle des fraudeurs. Les agents doivent donc être en mesure d'exiger la présentation d'originaux en présence physique du demandeur, ce qui renforcerait le premier niveau du contrôle.

Il faut améliorer la qualité des documents scannés transmis au Sandia afin de faciliter les contrôles. La transmission par scan en couleurs devrait être systématique pour, là aussi, renforcer la robustesse de ce niveau de contrôle.

La mise en place du numéro identifiant d'attente (NIA), gage de sécurité avant la validation de l'immatriculation du demandeur, doit être généralisée au plus vite dans l'ensemble des organismes. Ce n'est pas le cas actuellement. Alors que la circulaire relative au NIA a été publiée en 2012, le réseau des CAF ne l'a mis en place qu'en 2017 et celui des CPAM l'a prévu pour l'année prochaine. Ces délais sont incontestablement trop longs.

Le taux de retour avec avis négatif du Sandia sur les dossiers d'immatriculation devrait figurer parmi les critères d'intéressement des caisses au sein de chacun des réseaux, comme cela se fait depuis longtemps dans celui des CAF. L'amélioration du taux global doit figurer dans les conventions d'objectifs et de gestion des organismes.

Le partage d'informations entre les différents services de l'État et organismes concernés par la fraude à l'identité doit encore être renforcé, en particulier en cas de détection d'une fraude, afin que les droits des fraudeurs soient suspendus au plus vite et que les plaintes soient bien déposées systématiquement par les organismes lésés.

Enfin, les contrôles communs entre la DCPAF et le Sandia doivent être poursuivis de façon régulière afin que tout affaiblissement du dispositif de lutte contre la fraude aux numéros de sécurité sociale soit détecté en temps utile. Les organismes pourraient d'ailleurs y être associés à l'avenir, afin qu'ils soient mieux impliqués et que les contrôleurs bénéficient, grâce à eux, de documents de première main susceptibles d'améliorer la qualité du contrôle.

J'ai essayé d'être complet et méthodique sur un sujet complexe car relatif à des pratiques dissimulées toujours difficiles à évaluer. J'ai aussi essayé de traiter la question de façon objective et sans a priori. J'espère que ces travaux, pas encore tout à fait achevés, nourriront ce débat récurrent sur la fraude à l'immatriculation à la sécurité sociale des personnes nées hors de France sur des bases plus claires, plus saines et plus étayées méthodologiquement. Je vous transmettrai les derniers résultats dès que je les aurai, probablement fin juillet.

Quelle est la part du revenu de solidarité active (RSA) dans la fraude aux prestations monétaires ? C'est le plus important pour les départements. Quid, également, de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) ?

Le RSA représentait 2 447 euros sur les 64 308 euros de l'échantillon et l'AAH, 4 956 euros.

Cela paraît impossible !

Je rappelle qu'il s'agit là uniquement de la fraude documentaire, c'est-à-dire de la fraude aux documents utilisés pour obtenir une immatriculation à la sécurité sociale.

Parmi les 47 dossiers de l'échantillon classés en anomalie critique, un seul concerne un allocataire du RSA, pour le montant que j'ai indiqué.

Les autres types de fraude font l'objet de la mission parlementaire dont je parlais. Les représentants des CAF disent que le vrai problème est que les fraudeurs sous-évaluent leurs revenus pour toucher le RSA, disent qu'ils ne vivent pas en couple alors que c'est le cas ou surévaluent leurs revenus antérieurs, au contraire, pour avoir droit à une meilleure indemnisation par l'assurance chômage.

Le problème vient des CAF.

Les CAF s'autocontrôlent. Depuis l'alerte de 2011, une forte exigence pèse sur les agents et leur formation est très rigoureuse. C'est ce qui explique que la fraude ne représente que 5 millions d'euros pour les inscriptions réalisées en 2017. La vigilance a été renforcée. On ne peut que s'en féliciter.

Pouvez-vous en dire plus sur la mission parlementaire sur les fraudes ?

M. Gérald Darmanin a confié cette mission, validée par le Premier ministre, à la sénatrice Nathalie Goulet et à la députée Carole Grandjean. Je lui ai d'ailleurs fait savoir qu'il aurait été utile que je le sache avant de publier mon rapport.

Je salue ce rapport, tout en m'interrogeant sur la communication qui peut en être faite.

On constate que le niveau de la fraude est moins important qu'imaginé, passant de 14 milliards d'euros à 1,2 milliard d'euros. Mais cela n'inclut pas les fausses déclarations de revenus ni de statut familial. Quelle sera la traduction de ce rapport, en matière de communication ? On va se demander s'il faut engager plus de coûts pour pas grand-chose. Attention au message que nous envoyons. On va dire que l'on a atteint les 3 % incompressibles et qu'il n'est plus possible d'agir. On pourrait dire de ce rapport qu'il minimise les chiffres alors que le champ d'étude n'est pas complet.

Je suis d'accord. Mon rapport se limite à l'impact de la fraude documentaire lors de l'inscription à la sécurité sociale des personnes nées hors de France. Les sommes évoquées pour ce seul type de fraude étaient tout de même énormes : 14 milliards d'euros. Or cette fraude coûterait a priori entre 200 et 800 millions d'euros. J'attends avec impatience les chiffres définitifs. Que le montant soit de 200, de 400 ou de 800 millions d'euros, le sujet mérite d'être traité sérieusement. Mais faut-il contrôler les 21 millions de dossiers du stock ? Cela supposerait un énorme travail de bénédictin alors que l'on sait que les conséquences de cette fraude sont évaluées à seulement 5 millions d'euros pour les nouveaux dossiers. Le risque a été endigué dans une large mesure.

Dans le cadre des études menées pour identifier les dossiers ayant une anomalie grave, peut-on faire ressortir des critères communs qui rendraient possible un tri informatique et ensuite une vérification spécifique ? Le principe d'une étude, c'est de tirer des conclusions grâce auxquelles on peut aller plus loin. Lever un lièvre, en disant qu'il n'y a pas tant de fraude documentaire qu'imaginé, ne suffit pas. Pourquoi ne pas créer un algorithme d'identification des dossiers à vérifier ?

Les déclarations d'impôts sur le revenu étant désormais préremplies, je suis étonnée qu'il soit encore possible de frauder sur les revenus.

Je suis totalement d'accord, il faut resserrer le contrôle automatique. Je le mentionne dans mes préconisations.

Le sujet de mon rapport, c'est le NIR, qui s'appuie notamment sur la carte d'identité. Aujourd'hui, celle-ci est totalement informatisée mais les fraudeurs parviennent à fabriquer des cartes d'identité qui ont tout à fait l'allure des vraies.

Je recommande une meilleure communication entre les trois grandes caisses que sont l'assurance maladie, l'assurance vieillesse et la CAF ainsi qu'avec les autres administrations pour détecter encore plus facilement les cas à risques.

Il y a quelques années, notre ancien collègue Éric Doligé avait déposé une proposition de loi visant à améliorer l'accès aux droits et à lutter contre la fraude sociale dont j'ai été le rapporteur. Le répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) mis en place en 2006 avait vocation à améliorer l'accès aux droits et à faciliter les contrôles. Vous n'y avez pas fait allusion.

Ce qui a été mis en place et qui est très important pour les étrangers, c'est l'application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France (AGDREF) qui est consultable très facilement par les caisses. Au moment de la demande d'inscription, l'agent peut contrôler si le titre de la personne est valable ou non.

J'évoquais en fait le répertoire national commun de la protection sociale, créé en 2006. Celui-ci est-il toujours actif ? Il avait vocation à regrouper, sur la base du NIR, des données sur l'identification des bénéficiaires, leur affiliation, la nature des risques couverts, les avantages servis et les adresses déclarées pour les percevoir. Ce répertoire a été conçu pour satisfaire plusieurs objectifs, notamment une qualité de service renforcée se traduisant notamment par la simplification des démarches et des procédures, et une efficacité accrue pour le contrôle du versement des prestations et la lutte contre les fraudes. Cela a-t-il alimenté votre réflexion ?

Ce répertoire existe toujours et les assurés nés à l'étranger sont bien inclus dans son champ. Mais le sujet de mon rapport est la fraude à l'immatriculation. La question est : les NIR sont-ils frauduleux ou pas et, si oui, entraînent-il le versement de prestations ou pas ? Le reste des fraudes relève de la mission parlementaire que nous avons évoquée.

La fraude peut être volontaire ou non. Quand la carte d'identité d'une personne fichée S est renouvelée sans contrôle, la douane est surprise. C'est un problème qui vient de l'administration.

Les dentistes qui constatent qu'une carte vitale est partagée par toute une famille, y compris ses membres vivant en Suisse ou en Allemagne, font part de leurs suspicions à la sécurité sociale ou au préfet et n'ont jamais de réponse. On se fâche presque contre eux, au contraire. Il faut une administration à laquelle s'adresser quand on découvre une fraude qui apporte une réponse. On constate, on fait part, et on ne reçoit pas de réponse.

Ce sera le rôle de la mission parlementaire de Mmes Goulet et Grandjean que de se pencher sur ce sujet. Dès lors qu'une personne est en droit de détenir un numéro d'immatriculation, elle peut faire établir une carte vitale - ce n'est pas automatique. Quant à l'usage frauduleux d'une carte vitale valable, c'est un autre sujet.

À mon tour, je remercie le rapporteur. En quelque sorte, ce travail remet l'église au milieu du village.

La fraude documentaire aux prestations sociales représenterait 14 milliards d'euros par an, soit 500 euros par foyer : les grandes chaînes ont titré sur cette information manifestement exagérée et elles en ont presque parlé davantage que de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale au Sénat. C'est symbolique de l'air du temps.

Il faut rétablir la vérité et, ainsi, rassurer nos concitoyens, sans pour autant minimiser les faits. Le rapporteur saura naturellement remplir cette mission. Il faut également faire preuve de pragmatisme dans la lutte contre la fraude.

Nous commençons à voir les effets pervers du tout-numérique : la cyberfraude est partout. Bien sûr, il faut poursuivre les contrôles dans tous les domaines ; mais il faut démentir les fausses informations propagées, notamment, par l'extrême droite.

Pour contrer ces rumeurs, je souhaite que le Sénat énumère, par un communiqué, les différentes mesures grâce auxquelles il est aujourd'hui impossible de créer un faux numéro de sécurité sociale.

À cet égard, on stigmatise souvent les étrangers. Or, à la CAF de Valenciennes, les noms des fraudeurs ont longtemps été affichés, avec les montants de fraudes correspondants : la plupart de ces noms étaient à consonance « bien française ». Les étrangers ne sont pas seuls en cause.

Le laboratoire du CHU de Guadeloupe, dont j'ai été cadre, constate souvent que plusieurs personnes utilisent le même identifiant permanent de patient (IPP) : à l'évidence, certaines cartes vitales font l'objet d'utilisations frauduleuses. On a même dû saisir le procureur de la République après un décès survenu au CHU : le corps envoyé à la morgue ne correspondait pas à la pièce d'identité figurant au dossier d'admission.

À l'évidence, la lutte contre ces multiples fraudes ne fait que commencer.

Je me suis récemment rendu au Burkina Faso, pays dont l'état civil est réellement défaillant. Peut-on estimer le coût de ces fraudes ?

On constate effectivement la défaillance de certains services d'état civil étrangers. De « vraies fausses cartes » sont fabriquées dans certains pays, mais il est difficile d'évaluer précisément le coût de ces fraudes contre lesquelles les organismes de sécurité sociale, comme la police, peuvent difficilement lutter.

Quelles que soient les prestations sociales considérées, il faut clairement distinguer la fraude et l'erreur, qui, par définition, n'est pas intentionnelle. En outre, cet excellent rapport prouve que la meilleure prévention des fraudes, c'est l'amélioration des procédures. Il faut être réaliste : on ne peut pas dépenser en poursuites trois fois le montant des sommes que l'on cherche à recouvrir. Enfin, évitons les polémiques stériles.

Le renforcement de la rigueur des procédures est à l'oeuvre, notamment grâce à la coordination entre les grands émetteurs de demandes d'inscription. Pour les titres de séjour, l'AGDREF permet une sécurisation maximale.

Pour tenter de recouvrir quelque 200 millions d'euros, il n'est pas possible d'examiner plus de 10 millions de dossiers. Mais la procédure actuellement mise en place endigue largement ces fraudes.

Nous l'avons constaté lors de notre déplacement en Guyane : autour du Maroni, personne n'a de papiers, qu'il s'agisse des Amérindiens, des Surinamiens ou même des Français. Manifestement, l'administration française ne fait pas preuve de beaucoup de zèle dans ces territoires. Dès lors, quelle peut être la fiabilité des documents examinés ?

Les comités opérationnels départementaux anti-fraude (Codaf) ont permis d'avancer. Désormais, les conseils départementaux y envoient des représentants assermentés. Mais, pour y avoir pris part dans mon département, j'ai pu constater la difficulté d'action de ces instances. L'un des principaux problèmes, c'est celui des mineurs isolés étrangers. Pour ce qui les concerne, la police aux frontières (PAF) établit de véritables documents, incontestables, mais sur la base de faux papiers venant de l'étranger. En outre, faute de moyens, elle ne répond aux conseils départementaux qu'avec plusieurs mois de délai.

Avant tout, il faut donc s'assurer que les moyens humains et financiers nécessaires sont déployés pour vérifier l'authenticité des documents.

Enfin, il faut prendre garde aux questions de communication : ne donnons pas l'impression de minimiser la fraude et insistons sur le fait que les moyens vont être encore renforcés.

Les 800 millions d'euros sont un maximum ; a priori, nous sommes plutôt entre 200 et 300 millions d'euros, ce qui reste un montant très élevé.

La PAF est bien consciente des difficultés que vous évoquez. De leur côté, les fraudeurs ont des techniques de plus en plus sophistiquées. Certains réseaux, notamment roumains, se spécialisent dans les faux titres : leurs manoeuvres sont détectées et réprimées.

À mon tour, je remercie le rapporteur de son excellent travail, à la fois précis et objectif.

Bien sûr, les fraudes sociales sont insupportables, par leurs conséquences financières, pour des raisons morales, et parce qu'elles portent atteinte à la crédibilité de notre système de protection sociale.

Ces phénomènes ont pu être exploités par des mouvements politiques extrêmes. À ce titre, nous devons scruter les réseaux sociaux : faute de quoi, toute une partie du fonctionnement de la société nous échappera.

Aujourd'hui, l'imagination des escrocs est sans limite, quels que soient les domaines. Au sujet de la TVA, la presse s'est ainsi fait l'écho du « carrousel » : cette escroquerie atteindrait 200 milliards d'euros par an à l'échelle européenne, dont quelques dizaines de milliards d'euros en France. Sans négliger l'impact de la fraude dont nous débattons aujourd'hui, il faut relativiser les chiffres.

C'est tout à fait juste. Il faudra également éviter toute interprétation abusive de notre rapport. J'insisterai sur le fait que des tribunes de presse ou des journalistes, par exemple M. Charles Prats, pourtant ancien magistrat, ont diffusé des chiffres faux, établis sur une base insuffisamment documentée, et ce sans aucune vérification : de tels procédés sont inacceptables. On ne peut laisser croire aux Français que des étrangers fraudent, à hauteur de 14 milliards d'euros, notre système de prestations sociales.

Quant aux mouvements extrémistes, ils ont tiré parti de ces fausses nouvelles, notamment lors des récentes élections européennes.

Il n'y a qu'à regarder Facebook !

Il me reste à interroger la commission sur l'autorisation de publier ces travaux sous la forme d'un rapport d'information.

En séance publique, c'est dans des conditions réellement insatisfaisantes que nous débattons du projet de loi relatif à l'organisation et à la transformation du système de santé. L'organisation de nos séances est toujours tangente : faute de temps, on cherche systématiquement à nous culpabiliser en nous priant de limiter nos interventions. Mais, hier, presque tous les sénateurs présents dans l'hémicycle ont entonné un couplet pour montrer qu'ils défendent leur territoire. Ce sera sans doute encore le cas aujourd'hui ; et, plus le temps va passer, plus la pression sera forte pour que nous finissions à temps l'examen du texte.

Je partage cette analyse. Le temps imparti pour l'examen de ce texte est insuffisant.

Dans nos circonscriptions, nous nous exposons à bien des reproches pour ne pas être intervenus sur tel ou tel sujet : il faut également en tenir compte.

Mes chers collègues, je vous donne précisément rendez-vous en séance, cette après-midi.

La réunion est close à 11 heures.