Nous sommes très heureux de pouvoir réaliser une réunion hors les murs et rencontrer les acteurs de terrain. Je vous remercie de nous accueillir.

Le phénomène de revitalisation de nos villages et de nos villes, particulièrement de leurs centres, a longtemps été sous-estimé, voire nié par les pouvoirs publics. Cette réalité est vécue avec plus de force dans nos zones rurales, où la fermeture d'un commerce signifie parfois la disparition totale des commerces.

Le Sénat a été précurseur et a su tirer la sonnette d'alarme pour susciter une prise de conscience collective. Il s'est saisi, en 2017, de ce sujet qui touche non seulement à l'économie, à l'emploi, au logement mais aussi à l'équilibre des territoires, au lien social et à l'identité de notre pays.

Le travail du Sénat, mené par Rémi Pointereau et Martial Bourquin, a abouti à une proposition de loi portant pacte national pour la revitalisation des centres villes et centres bourgs, adoptée à l'unanimité par le Sénat en juin 2018. L'intérêt pour la vie des territoires fait partie de l'ADN du Sénat. Certains éléments de la proposition de loi ont trouvé place dans la loi ELAN du 23 novembre 2018 et ont donné lieu aux programmes gouvernementaux de revitalisation dénommés « Action coeur de ville » et « Petites villes de demain ».

Le Sénat fait preuve de constance sur ce sujet puisque la délégation, en association avec la délégation aux entreprises, a mis en place une mission conjointe de contrôle afin de réaliser une évaluation relative au commerce dans les zones rurales. Un premier rapport a été rédigé sur ce sujet.

Par ailleurs, avec mon collègue Jean-Michel Houllegatte, nous avons créé, pour le compte de la délégation, une mission sur la revitalisation de notre pays. Au moment des dernières élections territoriales, nous avons constaté l'aggravation du désintéressement des citoyens, ne croyant plus en l'efficacité de l'action publique.

Nous nous sommes interrogés sur la notion de démocratie participative. Les élus ont aujourd'hui besoin, pour travailler, d'établir des diagnostics et projets partagés. Avec notre administrateur David Alphand, nous avons inventé l'idée de la démocratie implicative. Nous avons vu des exemples d'épiceries ou de cafés associatifs et rencontré des personnes s'impliquant afin que leur territoire soit un lieu de vie.

C'est à cette occasion que nous avons eu le grand plaisir, grâce à notre collègue Agnès Canayer, de connaître l'initiative partenariale entre élus et habitants « La Ville à Joie ». L'interrogation et l'attente autour des commerces et des services doivent trouver des réponses réinventées. Le nomadisme des services correspond à la fois à l'exigence de viabilité économique des projets mais aussi au changement de mode de vie, qui constitue sans doute une chance pour nos territoires.

La crise sanitaire liée à la Covid-19 a pu être le révélateur d'un souhait de changement de cadre de vie. Pensez-vous que ce phénomène est éphémère ? Comment le ressentez-vous dans vos territoires, qui connaissent l'arrivée de nouvelles populations ? Est-ce une chance ? La cohabitation prend-elle parfois la forme de deux bulles qui s'ignorent ?

Quelle est la définition de la revitalisation ? Croyez-vous à la force de ce nomadisme des services, permettant de redonner aux places des communes leur rôle de lieu de vie où le lien social se tisse naturellement ? Ce nomadisme des services crée-t-il une logique de développement collectif ? Existe-t-il une concurrence entre les territoires ? Comment favoriser la coopération plutôt que la compétition ? Les pays sont-ils des espaces où la coopération est particulièrement fructueuse ?

En outre, comment percevez-vous l'engagement des habitants ? Le dynamisme généré par « La Ville à Joie » donne-t-il aux nouveaux et anciens habitants l'envie de participer ?

Se lancer dans une dynamique de cette nature, qui doit être pérenne et structurée afin de ne pas créer de désillusions, nécessite d'être accompagné. Vous sentez-vous accompagnés ? Les acteurs - pouvant être aussi des acteurs consulaires - vous accompagnent-ils lors de la recherche de financements ? Êtes-vous confrontés à un parcours du combattant lorsque vous devez frapper à tel ou tel guichet ?

Enfin, nombre d'élus disent que l'appel à projets semble constituer une idée séduisante mais comporte des difficultés. En effet, un appel à projets met en compétition des territoires n'ayant pas tous les mêmes capacités, notamment concernant l'ingénierie et la possibilité de respecter le timing souvent serré. En cas d'appels à projets finançant le démarrage d'initiatives, comment construire la pérennité de ces dernières ?

Je cède la parole à M. Fabien Bazin.

Plutôt que d'établir la liste des crises qui touchent le pays, je vous propose de retracer l'histoire du travail que nous avons mené sur la ruralité dans ce département il y a maintenant une vingtaine d'années.

Nous avions travaillé sur ce que nous appelions à l'époque le bouclier rural. Je vous invite à relire la proposition de loi rédigée sur cette question, dans laquelle nous formulions des propositions assez importantes.

Si nous ne réglons pas les grands problèmes rencontrés, des initiatives telles que « La Ville à Joie » ou « Petites villes de demain » auront une efficacité limitée.

Notre travail sur le bouclier rural préconisait un temps maximum d'accès aux services publics. En effet, nul ne peut être à plus de 45 minutes d'une maternité ou à 25 minutes d'un accueil de médecine générale.

Nous évoquions déjà à l'époque le très haut débit partout et pour tous. Or, en France, nous sommes encore extrêmement en retard sur le déploiement. Il existe d'ailleurs un sujet de prise de contrôle par les collectivités.

Nous proposions la transposition d'une loi américaine concernant le réinvestissement du crédit ayant permis, sans dispositifs contraignants, de réorienter 1 300 milliards de dollars en trente ans vers les ghettos noirs et les territoires ruraux. Pour formuler cette proposition, nous avons travaillé avec un conseiller de Bill Clinton.

En outre, la question de la santé est prégnante chez nous.

Les opérations de revitalisation des centres bourgs ne fonctionneront pas en l'absence de médecins et d'hôpitaux de proximité. Les questions de la contrainte et de l'accompagnement salarial des professionnels de santé par les collectivités sont aujourd'hui clairement posées.

Nous devons également conduire à nouveau une réflexion sur les groupements hospitaliers du territoire car nous constatons que les hôpitaux sont concentrés dans un coin du département et que les solidarités ne sont pas réellement engagées avec les hôpitaux de proximité.

Un travail sur les « nouvelles ruralités », initié par le département, a conduit à la rédaction d'une proposition de loi, discutée pendant trois heures et demie en séance plénière à l'Assemblée nationale. Nous nous sommes retrouvés face à un mur. La majorité de l'époque avait repris le contenu de notre travail dans un plan pour les ruralités, qui n'a pas obtenu un vote favorable.

Constatant ces échecs, nous avons initié « Les villages du futur », programme de revitalisation des centres bourgs permettant l'immersion d'une équipe comptant des paysagistes, architectes et designers de services pendant neuf à douze mois dans une commune de 1 500 à 2 500 habitants. À Lormes, ce projet, se déroulant hors des lieux institutionnels, a réuni 150 Lormois et a permis de travailler à la réalisation d'un plan de ville d'aménagement et de services, projetant le village à cinq, dix, quinze ou vingt ans.

À l'occasion de l'élection présidentielle, nous avons produit un texte que nous avons appelé Le droit aux villages. Ce texte propose par exemple d'expérimenter dix scènes nationales rurales éclatées en France, de créer mille contrats de « cultiv'acteurs » dans le pays ou encore d'inventer le concept de résidence semi-principale pour répondre à l'arrivée de résidents urbains depuis la crise sanitaire.

Merci. Au travers de vos propos, je retiens l'idée d'expérimentation, ce que nous aimons beaucoup. Nous préférons le bottom up, à savoir permettre que des territoires proposent des projets et les expérimentent avant que nous leur donnions un cadre de pérennité.

La question que vous évoquez concernant la fiscalité autour de la résidence semi-principale deviendra un vrai sujet car, en raison du changement de mode de vie, beaucoup de territoires français sont concernés par les doubles résidences principales. Nous devrons effectivement mener une réflexion sur ce point.

Je cède la parole à M. Marius Drigny.

Mon regard est celui d'un porteur de projet, proche du terrain, ce qui me permet d'obtenir des remontées traduisant une situation plus globale.

Je rejoins ce qu'a dit M. le président du Conseil départemental, principalement concernant deux aspects que nous rencontrons au quotidien.

Premièrement, l'opération « La Ville à Joie » permet principalement aux habitants des petits villages d'avoir accès, près de chez eux, aux services disponibles dans les centralités. Cependant, ces services doivent exister indépendamment de l'opération, qui ne pourra pas amener des médecins ou créer des emplois. Nous agissons pour rendre les villages plus attractifs mais, lorsque je discute avec des jeunes souhaitant s'installer dans ces villages, je leur parle du besoin d'emplois et de services nécessaires pour fonder une famille. Notre action de terrain a un impact, mais cet impact ne suffit pas.

Deuxièmement, nous devons être capables de savoir ce que veulent les habitants en matière de revitalisation. Or, il n'est pas évident de savoir ce que les personnes souhaitent en ruralité. En effet, les habitants ne sont pas forcément très habitués à s'exprimer dans des opérations de consultation. Les cafés citoyens rassemblent des personnes, mais pas tous les habitants. Dans les villages dans lesquels l'opération « La Ville à Joie » est lancée, certains habitants diront sans doute qu'il existe des manques, mais peineront à formuler des idées de changement.

La réponse à ce phénomène est tout d'abord la démarche « Les villages du futur », initiée par le département et les collectivités partenaires sur l'aspect design et consultations.

De notre côté, nous utilisons une approche complémentaire, expérimentale et pragmatique : nous mettons à disposition du village une sorte de prototype du service envisagé et nous voyons si les habitants l'utilisent. Le constat est le même avec les maisons France services par rapport au nombre de bénéficiaires ou avec les restaurateurs. Nous essayons de réaliser des tests et de créer des rencontres avec le public. Nous constatons que passer à l'action, avec des moyens réduits permettant de prototyper et sans être certains du résultat, permet d'apporter une réponse assez fiable si on la cumule avec toutes les études un peu plus théoriques mises en place. Cette réponse nous assure alors la pérennité des opérations.

Concernant le changement de vie lié à la crise sanitaire, l'opération « La Ville à Joie » n'est pas vraiment concernée par ce sujet. Les jeunes que nous recrutons n'ont pas eu une prise de conscience après la pandémie de Covid-19. Ils souhaitaient déjà s'engager avant la crise, pas forcément tous pour la ruralité. Ils agissent surtout dans l'optique de servir l'intérêt général, par le biais d'une forme hybride associative. Les jeunes qui s'engagent auprès de « La Ville à Joie » ne le font pas car ils aiment la campagne, mais surtout car ils souhaitent s'engager pour des territoires qui, à leur sens, en ont besoin.

Par ailleurs, nous rencontrons le sujet des financements au quotidien. En tant que porteur de projets, je tiens tout de même à passer le message que les projets structurants faisables tels que le nôtre nécessitent une certaine capacité d'ingénierie que la plupart des structures solidaires ou associatives ne possèdent pas. Chez « La Ville à Joie », nous disposons de quelques jeunes dégourdis qui connaissent le système. Cependant, une association souhaitant prospérer dans ce milieu doit normalement dédier 30 % de son budget ou de son fonctionnement au fait de trouver ces financements et de convaincre les bons acteurs. Cette nécessité détourne un peu de l'action sociale.

Par exemple, nous remplissons des dossiers de subventions européennes, très présents dans la revitalisation rurale, ou des dossiers auprès de l'Agence de l'environnement et de la maitrise de l'énergie (ADEME). Ces dossiers sont un peu disproportionnés pour une structure comme la nôtre mais nous parvenons à les remplir. La nécessité de remplir ces dossiers n'ouvre les portes qu'à des associations déjà très structurées ou d'une certaine taille.

En ruralité, nous arrivons à faire beaucoup avec peu. L'opération « La Ville à Joie », c'est un camion, trois jeunes, quatre tentes, un peu de décoration et beaucoup d'énergie. Avec ces éléments, nous parvenons à organiser des évènements qui fédèrent les gens, lors desquels les comités des fêtes s'occupent des buvettes et les habitants s'impliquent.

Il serait surement possible d'inventer des programmes et des appels à projets où un taux d'erreur plus élevé est toléré et où davantage de projets sont financés, avec un peu moins de critères. Les projets voleraient alors de leurs propres ailes. Certains ne fonctionnent pas car ils ne sont pas validés par le terrain, tandis que d'autres fonctionnent. Je ne sous-estime pas toute l'affaire administrative et réglementaire derrière les projets. Cependant, en ruralité, nous avons intérêt à créer des procédures un peu moins lourdes, puis à prolonger les projets validés par le terrain en demandant davantage de structuration. Les habitants de ces territoires ont du temps à donner si nous parvenons à bien les motiver autour d'un projet qui les intéresse, qu'il s'agisse de repeindre les huisseries ou porter des barnums. Ainsi, notre contribution à ce débat est de proposer de libérer un peu les actions solidaires.

Nous ne pouvons que partager le constat de cet encombrement administratif et des complications rencontrées pour monter des dossiers. Vous parliez du besoin des communes en termes d'ingénierie. Nous devrions libérer les énergies et simplifier ces éléments. Être simple semble très compliqué dans ce pays. Nous devrions avoir d'abord le souci de l'efficacité. Je partage tout à fait votre constat.

Lorsque vous proposez momentanément un service pour voir s'il correspond à un besoin, vous effectuez une étude permettant de vérifier que le projet colle à la réalité du terrain. Il est nécessaire de faire preuve de réalisme et de pragmatisme afin que la vie soit adaptée et pérenne, même si elle est en mouvement.

Je vous remercie de votre intervention. Les porteurs de projets sont importants. L'énergie positive est plus importante que l'énergie investie dans la tracasserie administrative.

Je cède la parole à M Éric Guyot.

Je vous remercie de votre invitation à cette table ronde. Je remercie également le maire de Livry de nous accueillir.

Un certain nombre de pistes que j'apprécie beaucoup ont été lancées. Nous avons eu de nombreux échanges au cours de cette demi-journée. Nous avons prouvé depuis bien longtemps que la Nièvre est un lieu de synergies, de discussions, de constructions et d'ambitions partagées, quels que soient nos sensibilités et nos territoires.

Nous réécrivons même actuellement notre projet de territoire, comprenant trois axes, à savoir l'alimentation santé, l'attractivité du territoire et la revitalisation des centres bourgs. Nous avons bien compris les enjeux pour les villes comme pour les villages.

Ce qui fait la marque d'un pays est la démocratie participative. Demander les besoins de nos concitoyens lors de réunions publiques permet d'envisager la pérennité d'une nouvelle vitrine sur le territoire.

Je ne serai pas présent aujourd'hui sans le soutien de l'État, de la région et du département. La signature du contrat de relance et de transition écologique (CRTE) le 22 décembre a permis de montrer que nous étions aux côtés des porteurs de projets, à la fois publics et privés. En outre, le département nous soutient de manière indéfectible depuis bien longtemps. Nous travaillons à nouveau avec les élus régionaux qui nous font confiance et nous octroient une enveloppe dédiée. Nos représentants et l'État doivent nous faire confiance et nous donner la possibilité de travailler, ce qu'ils font plutôt bien dans la Nièvre.

Souvent, l'ingénierie pèche un peu. Dans ce cas, heureusement que le pays fournit une aide et un accompagnement. Dans certains endroits, l'aide offerte par le pays concernant l'ingénierie permet que ces beaux projets arrivent à terme.

Il me semble que les élus doivent se saisir des sujets d'actualité.

Un message fort a été envoyé lors de la période d'élections que nous avons connu. Lorsque j'étais maire, j'avais été marqué par le 21 avril 2002. Le vote d'extrême droite doit être évoqué lorsque vous vous déplacez sur les territoires. Faire participer nos concitoyens à la revitalisation des centres villes et centres bourgs permet de leur dire qu'ils ne sont pas isolés. Nous sommes aux côtés de nos concitoyens, qui sont parties prenantes. Une simple étincelle peut allumer une « Ville à Joie ». Le sujet que vous traitez peut permettre de pallier cette fausse route qu'est le vote d'extrême droite.

Le pays est un territoire de projets et d'expérimentation. Le Val de Loire Nivernais a fait confiance à Marius Drigny et à l'opération « La Ville à Joie », mise en place dans six communes l'été dernier. Nous croyons beaucoup à ce projet porté par la jeunesse, qui permet un « aller vers ». Les élus effectuent déjà cet « aller vers », mais nous ne sommes pas assez nombreux. Je tiens à féliciter Marius Digny de cette initiative et j'espère que nous parviendrons à la pérenniser. Vous porterez cette opération au Sénat et trouverez peut-être des leviers afin de nous aider à la faire vivre.

Merci. Je souscris à l'idée que nous devons pouvoir faire confiance aux territoires, qui rendent des comptes d'une manière directe à leurs concitoyens puisque les élus sont obligés de trouver des solutions.

Nous pensons que les préfets doivent jouer un rôle extrêmement important puisqu'ils incarnent l'État dans les territoires, au plus près des élus. Ils incarnent ainsi l'égalité de droit, au sens de l'accès pour tous à des services de base, qui doit se construire dans la différenciation.

Vous avez par ailleurs rappelé l'importance de l'ingénierie.

La revitalisation concerne les départements, les intercommunalités ou l'espace que nous appelons pays. Au Sénat, nous défendons l'espace du pays, parfois contre l'avis de l'administration. Les pays sont composés d'élus qui décident de coopérer sur un territoire qu'ils définissent. En général, ce qui est volontaire et porté fonctionne mieux que ce qui est imposé. Les pays neutralisent cette compétition parfois stérile et obligent les élus à s'apprivoiser et à se parler.

S'il existe une lassitude et si de nombreuses personnes ont disparu du paysage citoyen, c'est bien parce que l'action publique n'est pas efficace. C'est l'exigence de l'efficacité de l'action publique que nous portons au Sénat.

En outre, j'aimerais que nous parlions un peu de mobilité du quotidien et du problème de l'assignation à résidence chez les jeunes. En effet, nous voyons dans les études réalisées que des jeunes n'ont pas forcément l'envie de s'évader et qu'il peut exister une chape morale qui les assigne à résidence.

Je cède la parole à mes collègues afin qu'ils posent leurs questions.

Avec la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, nous avions parfaitement cerné que la population française est divisée en quatre parties strictement égales. La première partie est composée des affranchis, qui peuvent vivre n'importe où et disposent d'une sorte de bagage au sens propre comme au figuré. Les affranchis ne sont pas frustrés par rapport à un territoire. La deuxième partie est composée des enracinés, qui se plaisent dans l'endroit où ils vivent, y resteront quoi qu'il arrive et trouveront une solution à leurs problématiques individuelles. La troisième partie est composée des exilés, contraints de quitter un territoire qu'ils aiment pour trouver du travail ailleurs. Enfin, la quatrième partie est composée des assignés à résidence.

Nous constatons, dans les territoires ruraux, un grand sentiment de relégation, qui explique peut-être certaines frustrations. À cela s'ajoute un sentiment d'impuissance par rapport à des élus qui se battent et se rendent compte que nous sommes actuellement sur des politiques défensives. De très bonnes initiatives politiques sont menées comme le maintien du dernier commerce en milieu rural, l'opération « 1000 cafés », la création de France Services ou de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). Toutefois, il s'agit de politiques qui essaient d'endiguer un grand mouvement pour lequel nous sentons une impuissance, y compris de notre part.

Comment passer de politiques défensives à des politiques offensives, en sachant que la nécessité d'irriguer les services publics est un prérequis ? On repart alors sur les problématiques de santé et de déploiement de la fibre. J'ai tendance à être optimiste concernant ce dernier point même si des problèmes existent.

Un renversement s'opère peut-être actuellement. En effet, l'ingénierie revient à travers une jeunesse qui refuse un modèle de vie préétabli tel que notre génération l'a formaté. Ce point constitue peut-être une très grande chance. En tant que législateurs, comment pouvons-nous essayer d'accompagner ce mouvement d'initiatives afin que cette nouvelle ingénierie puisse essaimer dans tous les territoires ?

La proximité représente également un atout pour les territoires puisqu'elle permet de mobiliser les énergies. Il me semble fondamental que les habitants puissent s'approprier un espace et que, dans cette appropriation de l'espace, des relations sociales puissent se reconstruire à travers des projets. La mobilisation des habitants permet de faire communauté et de redonner du sens à la commune.

J'ai hâte d'entendre la manière dont M. le maire a conduit ce projet.

Je partage ce qui vient d'être dit, que nous pouvons tous observer dans notre territoire.

Nous devons donner davantage de liberté d'agir pour parvenir à dépasser ce sentiment d'impuissance que peuvent avoir les acteurs associatifs. Nous entendons partout que les démarches administratives sont très complexes. Les acteurs souhaitent que leur projet soit écouté, et non plus entrer dans les cases d'un appel à projets. Je suis assez enthousiaste et optimiste par rapport aux territoires. Des projets ne sont pas réalisés car ceux qui sont à leur initiative craignent que la démarche soit trop compliquée. Nous devons inverser la méthode et redonner la liberté d'initiative ainsi que l'accompagnement nécessaire.

Il existe une distorsion sur la notion d'appel à projets. L'État, et même parfois les collectivités, expose un projet en proposant aux acteurs d'y prendre part. Or, l'appel à projets vise à faire appel aux projets des acteurs.

Je cède la parole à Yves Ribet.

Je vous remercie de votre venue sur le territoire, sur lequel nous sommes tous très honorés de vous accueillir. Je remercie également le maire de Livry.

La communauté de communes Nivernais Bourbonnais comprend neuf communes et environ 5 600 habitants. Nous avons souhaité rester un territoire de petite taille.

Nous essayons de rendre à notre territoire son attractivité. Cette dernière passe notamment par les mobilités et par la santé, qui constitue un problème important sur nos territoires. Nous essayons de développer quelques projets - tels que « La Ville à Joie » - pour ramener des entreprises, une nouvelle population et des jeunes.

Je vous rejoins sur le fait que les appels à projets constituent un carcan. Inverser la démarche serait peut-être la solution.

Je suis président de cette communauté de communes depuis deux ans, après en avoir été le vice-président. Le travail mené avec le département, la région et l'État se passe très bien et constitue une force - quelles que soient les idées des uns et des autres - au service du bien-être des habitants du territoire.

Certains maires de la communauté de communes se sentent parfois abandonnés car ils ne disposent pas de l'ingénierie et des moyens nécessaires. Étant une petite communauté de communes, nous avons peu d'ingénierie mais nous essayons de faire avec.

Le pays, avec lequel nous travaillons beaucoup, nous apporte une grande aide également.

Si nous poursuivons tous ensemble cette réflexion, qui va dans le sens de l'intérêt général, je pense que nous avons une chance de redonner une certaine attractivité à nos territoires ruraux.

Merci. Nous avons en effet, en France, une tendance à complexifier.

L'esprit de coopération entre les élus, les associations et les différentes institutions que vous avez évoqué est extrêmement important. Il permet que tout le monde coopère dans l'intérêt du territoire. La différence de réussite entre les territoires dépend de la capacité des élus - quelles que soient leurs convictions politiques - à défendre leur territoire et à faire preuve d'intelligence collective, ce qui constitue le levier pour demain.

Je cède la parole à M. Adrien Aufèvre.

Je vous remercie de votre venue à Livry. Je remercie également Marius Drigny d'avoir installé son projet dans notre commune.

Il y a un peu plus d'un an, Marius Drigny venait dans la Nièvre pour installer la première date de « La Ville à Joie ». L'initiative a fait l'objet d'un projet commun : la commune a acheté un bâtiment aménagé pour les chambres d'hôtes afin que l'équipe s'y installe.

Ce projet a reçu une aide de la part du pays - notamment grâce à Juline Lebrun et Éric Guyot - et de la part de Jean-Luc Martinat, président du Conseil de développement territorial du pôle d'équilibre territorial et rural (PETR) Val de Loire Nivernais. Sa mise en place a également été aidée par nos conseillers régionaux Hicham Boujlilat et Sylvain Mathieu, venus sur place dès le début afin de soutenir le projet et le présenter aux techniciens. Des échanges ont ensuite eu lieu avec la région.

Je rappelle que le projet « la Ville à Joie » est financé à hauteur de 70 % par la région, de 10 % par la communauté de communes et le reste repose sur ses fonds propres. L'adhésion de certains anciens élus au nouveau modèle économique proposé par Marius Drigny a parfois été compliquée. Toutefois, notamment grâce au soutien d'Yves Ribet, président de la communauté de communes, nous sommes parvenus à faire passer une délibération pour l'octroi de 10 % des fonds pour ce projet.

Votre venue aujourd'hui et le nombre de journalistes présents montrent que ce projet a été de bon augure pour notre territoire. Il permet d'attirer l'attention sur la Nièvre et donne l'exemple concernant le développement de nos campagnes.

Les appels à projets sont bénéfiques mais, demain, qu'en sera-t-il du financement ? Nous avons vécu une période de « quoi qu'il en coûte », durant laquelle nous bénéficions d'un certain nombre d'aides. Nous avons notamment été très bien suivis pour un projet d'épicerie-boulangerie. Cependant, nous nous demandons ce qu'il adviendra demain.

Le CRTE, qui est évoqué, comprendra notre dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) et des fonds qui existent déjà. Nous n'abondons pas suffisamment sur ce fonds pour aider les territoires ruraux à développer des ambitions nobles telles que la transition écologique. De jolis projets existent sur l'ensemble de la Nièvre et j'espère que l'État sera aussi à nos côtés pour les financer.

Merci. Vous témoignez de cette espérance, qui commence à être partagée, et de la vitalité des territoires. Je n'aime d'ailleurs pas beaucoup le mot « revitalisation ».

Nous avons vu que l'appel à projets doit partir du terrain vers l'État ou d'autres collectivités. En outre, la pérennité du financement est très importante car financer un lancement de projet n'a de sens et d'utilité que si sa pérennité est assurée. Sans cette dernière, nous risquons de recréer de la désillusion et d'aggraver la lassitude et la désespérance qui existent dans les territoires.

Nous pourrions peut-être imaginer l'idée d'une contractualisation entre les collectivités et un territoire (qui peut être la communauté de communes ou le pays) concernant la pérennité de projets, avec un engagement pluriannuel auprès du préfet. Comment pouvons-nous nous engager dans la durée avec la confiance ?

Je cède la parole à M. Daniel Barnier.

Merci d'avoir choisi la Nièvre pour ce déplacement.

Sur ce territoire, la contractualisation fait en quelque sorte partie de notre ADN. Il s'agit de l'un des trois départements où Mme Jacqueline Gourault, ancienne ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, avait signé en 2019 un pacte territorial au niveau départemental. Ce pacte a tellement donné satisfaction que nous avons décidé, avec l'accord de la ministre, de signer des avenants au printemps dernier, en parallèle des CRTE, qui constituent aujourd'hui le noyau central des politiques d'aménagement.

Ce que nous appelons revitalisation ou vitalisation vise à ce que les populations présentes sur le territoire y restent et à ce que de nouvelles s'y installent.

Cette question renvoie au phénomène de dé-métropolisation. Comme la Nièvre se situe à deux heures et demie de route de Paris, nous connaissons un très fort enjeu pour attirer de nouveaux habitants. Le phénomène est engagé.

Toutefois, nous peinons à le mesurer même si nous travaillons avec l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE). En effet, le directeur de l'INSEE nous a indiqué que le dispositif actuel de mesure de ces mouvements n'est pas adapté et peut être amélioré. Notons tout de même qu'en Bourgogne-Franche-Comté, l'INSEE est très à l'écoute des élus et effectue le tour des territoires.

Le débat concernant les notions de résidence principale et résidence secondaire est sans doute crucial. Pour le moment, la résidence secondaire est un élément déclaratif, ce qui peut être source de complexité et entraîner des conséquences fiscales très importantes.

L'État intervient assez massivement dans les territoires ruraux depuis quelques années et a plutôt tendance à proposer un accompagnement solide, notamment à travers le DETR. Des équipements, des écoles, des salles des fêtes ou encore des tiers lieux sont financés.

L'opération « La Ville à Joie » m'a tout d'abord intriguée car elle représentait un projet assez nouveau. Le dispositif venait chercher l'État pour de l'accompagnement auprès des habitants au plus proche, ce que nous avions déjà effectué avec France Services - qui a bien renforcé les services publics en milieu rural - et les Conseils numériques sur des éléments assez administratifs. Au départ, j'ai donc perçu « La Ville à Joie » comme une sorte d'ovni administratif.

Le projet m'a beaucoup intéressé et j'ai souhaité lui apporter mon soutien. Je suis très heureux d'être entré dans un dispositif assez nouveau pour l'État puisque nous accompagnons, à travers le Fonds de développement de la vie associative (FDVA), une association ayant une vocation globale à animer le territoire. Nous souhaitions vraiment que le financement de « La Ville à Joie » soit pérenne, car cette approche nouvelle est extrêmement intéressante pour l'État. Sachez que je plaide auprès de l'ANCT en faveur de cette expérimentation que je trouve très novatrice.

Dans la Nièvre, comme ailleurs, la question des mobilités est compliquée et concerne beaucoup d'intervenants disposant de compétences diffuses.

Vous avez évoqué, madame la présidente, le sujet des jeunes qu'il faut pousser à poursuivre des études. Je crois que nous devons pouvoir accomplir un certain nombre d'études dans des villes moyennes. Notons que 3 000 étudiants vivent à Nevers, qui compte une école d'ingénieurs, de nombreuses écoles dans le domaine médico-social et une faculté de droit. Il est peut-être plus facile, pour un jeune de Château-Chinon, d'effectuer ses études dans les villes moyennes situées à une trentaine de kilomètres que de faire ses études à Clermont-Ferrand, Dijon ou Paris.

Par ailleurs, il est vrai que les appels à projets représentent un phénomène assez nouveau et massif, à la fois du côté de l'État et des collectivités locales. Ces appels à projets permettent aussi à une autorité politique de formuler ses priorités dans l'accompagnement de projets. Il me semble de cela relève du débat démocratique.

Du côté de l'État, les préfets doivent être à même d'accompagner de manière plus efficace les politiques locales. En effet, les préfets sont très attentifs à tous les appels à projets afin de servir leurs territoires. Or, lorsque ces projets sont conduits par certaines agences de l'État (hormis l'ANCT), les préfets ne voient pas passer les appels à projets, ce qui ne nous permet pas d'accompagner les territoires.

En outre, il est important que les collectivités locales soient capables, avec l'aide de l'État, de répondre à ces appels à projets.

La Nièvre compte sept contrats de volontariat territorial en administration (VTA). Une marge de progrès existe puisque nous pourrions en embaucher davantage, selon l'ANCT. Le territoire devrait faire mieux connaître le VTA, qui concerne des jeunes de niveau Master 2 capables d'effectuer un premier repérage.

Par ailleurs, le marché de l'ingénierie commence à monter en puissance. Lorsqu'une commune a un projet et sait qu'elle n'aura pas forcément les moyens de le réaliser, elle peut demander à l'ANCT de l'accompagner. Nous avons signé quelques contrats dans la Nièvre. Ce changement de paradigme est bien perçu par les élus, mais n'est pas encore assez connu. L'ANCT s'est donné les moyens d'opérer cette montée en puissance. Les préfets et les services de l'État doivent être à même d'accompagner les communes.

Notons que les services de l'État participent au projet « La Ville à Joie », notamment la gendarmerie qui est très active.

Merci de votre engagement, qui est salué par tous.

Aucun sénateur n'est convaincu de la pertinence des appels à projets tels qu'ils sont faits. En revanche, j'aime vraiment le pacte territorial permettant à l'État de contractualiser. Dans un esprit de différenciation, lorsque quelque chose est porté de manière collective et représente une solution, l'État doit sortir de ces cadres un peu trop théoriques.

L'ANCT est une grande amie de la délégation sénatoriale aux entreprises. Nous exerçons une vigilance bienveillante à son égard par le biais d'une mission d'évaluation tous les ans. Nous dirons à M. le directeur de l'ANCT de bien écouter vos conseils concernant les extravagances administratives qui sont de beaux ovnis.

Vous avez évoqué l'importance de développer la présence d'universités dans les villes moyennes, tout d'abord pour le confort des étudiants, trop souvent assignés à résidence, et pour qui entreprendre des études à l'université serait moins coûteux et plus aisé.

Par ailleurs, la présence d'universités dans les territoires est aussi un vrai levier de développement, puisque des centres de recherche se trouvent autour de l'université, attirant des personnes exerçant certains métiers liés à ces activités.

La ville de Nevers et ses universités sont très connues. Ce matin, le conducteur du bus qui nous emmenait à la gare de Paris Bercy nous a indiqué que son fils est étudiant à l'Institut supérieur de l'automobile et des transports (ISAT) de Nevers.

En raison de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités (LRU), certaines universités considèrent que les cycles distants coûtent cher à l'université et ont parfois tendance à se reconcentrer sur les capitales régionales.

J'aurais pu citer tous les efforts conjoints des élus, dont certains, qui sont présents aujourd'hui, pour convaincre l'Université de Bourgogne d'investir sur le pôle universitaire de Nevers.

Je cède la parole à ma collègue Agnès Canayer.

Monsieur le préfet, nous menons aussi au sein de la délégation une réflexion sur l'État territorial. Nous présenterons, avec mon collègue co-rapporteur Éric Kerrouche, nos préconisations au mois de septembre. Cette table ronde conforte ce que nous pensons quant à la nécessité d'effectuer davantage de différenciation à l'intérieur même de l'État et de nous donner les moyens d'accompagner les projets plus localement, avec plus de souplesse et de proximité, en réarmant notamment l'État au plus près des territoires.

Pour que le projet « La Ville à Joie » se pérennise dans le temps, le recours au fonds européen constitue un levier fort. Néanmoins, le recours à ce fonds demande beaucoup de trésorerie et représente un lourd poids administratif. Face à ce qui nous attend concernant les fonds de l'État, le fonds européen constitue la solution à l'avenir, nécessitant que l'État s'engage fortement avec les collectivités pour accompagner les acteurs dans cette démarche lourde pour de jeunes associations ou entreprises comme celles de Marius Drigny.

Pour le mot de la fin, je cède la parole à Mme Nadia Sollogoub, sénatrice de ce département.

Mme Nadia Sollogoub - Je remercie particulièrement M. Adrien Aufèvre, maire de Livry, qui nous a permis de donner aujourd'hui une image de la Nièvre comme un département jeune avec beaucoup de projets et une vraie énergie. Nous avons vu un jeune maire, un jeune président avec un projet tout à fait innovant, un jeune projet agricole et une jeune reconversion.

Nous avons pu montrer que dans un département comme le nôtre, pauvre sur certains aspects, nous sommes aussi extrêmement force de propositions. C'est dans la Nièvre que le premier projet de maison pluri-professionnelle de santé a vu le jour.

Je constate en revanche deux obstacles.

Premièrement, lorsque notre département souhaite regagner des habitants, se développer et attirer de nouveaux projets, nous avons perdu la dynamique de la taxe d'habitation, notamment à Livry. Si de nouveaux habitants s'installent, nous nous trouverons contraints dans les ressources.

Deuxièmement, comment développer un territoire lorsque nous sommes limités dans l'accès aux terrains ? Je sais que nous travaillerons sur ce sujet. Dans certaines communes du Morvan, tous les terrains sont vendus. En tant qu'élus, nous ne voulons pas agir de façon irresponsable ou défigurer le territoire, mais nous sommes soumis à un dilemme.

Merci. Au Sénat, nous partageons l'inquiétude concernant les finances.

De plus, Nadia Sollogoub a évoqué l'objectif de zéro artificialisation nette des sols, qui constituent une très grande préoccupation pour les élus de tous les territoires. Ne nous méprenons pas, nous ne sommes pas des défenseurs de l'étalement urbain. En revanche, au-delà des déclarations d'intention, il faut s'assurer de la faisabilité de l'exercice. Comment permet-on à des territoires d'être sur une courbe de dynamisme quand, en même temps, on impose un objectif de zéro artificialisation nette des sols, qui pose naturellement un problème pour la relocalisation de l'industrie, un enjeu de spéculation foncière et de survie de communes ?

Le Sénat est très mobilisé sur ce sujet. Je vous invite à répondre, jusqu'au 27 juin, à la consultation lancée par le Sénat pour recueillir les suggestions de tous les élus locaux afin de voir s'il est possible, sans remettre en cause l'esprit, de formuler des propositions et des adaptations.

Sincèrement, je ne sais pas comment nous réglerons cette problématique. Parfois, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Notons que nous ne faisons pas de procès d'intention à l'objectif zéro artificialisation.

Le Sénat est la voix des territoires, ce que nous portons avec beaucoup de convictions.

Je suggère que les maires ou les présidents de département qui décident d'interrompre leurs fonctions jouent un rôle senior dans les ministères afin de porter la parole des territoires. Dans nos propositions, nous ajouterons qu'un coaching de fonctionnaires peut être effectué par des élus car nous devons parler la même langue.

Merci de votre attachement à votre territoire et de votre action.

Nous savons que dans les territoires sont créés des possibles et des initiatives, que nous serons heureux de porter et de rapporter. Ces initiatives inspireront bon nombre de nos collègues. Nous devons nous habituer au changement de cadre de vie et au fait que des acteurs s'impliquent différemment et joyeusement.

La réunion est close à 17 h 15.