Conformément à l'article 18 de notre règlement, nous accueillons notre collègue Jean-Pierre Decool, auteur de la proposition de loi relative à l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique. La parole est à Dany Wattebled, rapporteur du texte.

L'objet de cette proposition de loi est simple : il s'agit d'étendre l'usage des caméras mobiles à deux catégories d'agents publics, les sapeurs-pompiers et les surveillants pénitentiaires.

Avant d'aborder plus précisément le contenu de la proposition de loi, je souhaiterais au préalable vous faire un bref rappel sur la mise oeuvre de ces caméras mobiles, plus communément appelées « caméras-piétons ».

Les caméras mobiles ont été initialement mises en oeuvre, à compter de 2013 et uniquement à titre expérimental, au bénéfice des agents de la police nationale, afin de répondre à un besoin de sécurisation de leurs interventions, tant pour les agents eux-mêmes que pour la population.

L'objectif était double. D'une part, en autorisant les forces de l'ordre à enregistrer leurs interventions, il s'agissait de mieux les protéger contre les accusations parfois excessives dont elles font l'objet. L'idée était qu'en cas de contentieux ou de contestation des conditions dans lesquelles s'est déroulée une intervention, les enregistrements vidéo puissent constituer des éléments de preuve objectifs, susceptibles d'être utilisés dans le cadre d'une procédure judiciaire. D'autre part, face à la dégradation des relations entre les forces de l'ordre et une partie de la population, l'usage de l'enregistrement audiovisuel est apparu comme un moyen d'apaiser les tensions, en incitant les agents et les citoyens à une plus grande modération.

Dans les faits, le recours aux caméras mobiles a démontré toute son utilité. L'effet modérateur sur le terrain a effectivement été ressenti. Le simple port d'une caméra par les agents a bien eu un effet dissuasif et permis d'apaiser certaines situations tendues ou tendant à se dégrader.

Face à ce bilan positif, le législateur a décidé, en 2016, de pérenniser l'usage des caméras mobiles pour la police nationale et la gendarmerie nationale et a créé, la même année, deux expérimentations pour étendre leur utilisation à d'autres catégories d'agents : les agents de la police municipale et les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP.

Dans la mesure où les caméras-piétons étaient certes efficaces, mais également potentiellement attentatoires au droit au respect de la vie privée, le législateur s'est attaché à encadrer les conditions de leur mise en oeuvre.

Plusieurs garanties ont donc été inscrites dans la loi. En premier lieu, le périmètre du recours aux caméras est strictement défini : l'enregistrement n'est jamais permanent et ne peut être déclenché par l'agent que lorsqu'un incident se produit ou est susceptible de se produire, en raison des circonstances ou du comportement de la personne concernée. Tout déclenchement de la caméra doit par ailleurs faire l'objet d'une information préalable de la personne filmée.

En second lieu, les conditions d'accès aux enregistrements et les modalités de conservation de ces enregistrements sont strictes. Les enregistrements ne sont jamais accessibles aux agents eux-mêmes : ils ne peuvent donc ni les visionner, ni les modifier, ni les effacer. Seul un nombre limité de personnes, généralement les responsables hiérarchiques, peuvent y accéder. En outre, la durée maximale de conservation des images est fixée à six mois.

La proposition de loi étend l'usage des caméras mobiles à d'autres catégories d'agents de sécurité, dont les conditions d'intervention se dégradent chaque jour.

Son article 1er étend, à titre expérimental, l'usage des caméras mobiles aux sapeurs-pompiers qui sont, il est vrai, confrontés à une agressivité croissante dans l'exercice de leurs missions. Les chiffres le démontrent : en 2016, 2 280 sapeurs-pompiers ont déclaré avoir été victimes d'une agression au cours d'une intervention, soit une progression de près de 20 % par rapport à l'année précédente. Ce chiffre particulièrement inquiétant conduit les sapeurs-pompiers à revendiquer, de manière tout à fait légitime, un renforcement de leur protection. Sur le plan juridique, les conditions de mise en oeuvre de cette expérimentation seraient identiques à celles des policiers et gendarmes.

L'article 2 de la proposition de loi vise, quant à lui, à étendre l'usage des caméras mobiles aux surveillants de l'administration pénitentiaire. Confrontés à une population carcérale de plus en plus nombreuse et de plus en plus violente, les surveillants de l'administration pénitentiaire, victimes d'agressions trop régulières, sont eux-aussi en quête d'une meilleure sécurisation de leurs interventions.

Dans ce cas, le champ d'utilisation des caméras serait toutefois limité : le recours aux caméras ne serait réservé qu'aux opérations d'extraction judiciaire et de transfèrement administratif, qui sont les seules missions au cours desquelles les agents de l'administration pénitentiaire ne disposent pas de vidéosurveillance.

Contrairement à ce qui est envisagé pour les sapeurs-pompiers, les auteurs de la proposition de loi proposent de rendre le dispositif immédiatement pérenne. Les conditions de mise en oeuvre et les garanties prévues sont alignées sur celles qui sont prévues pour les autres catégories d'agents publics.

Sur le principe, les objectifs poursuivis par les auteurs de la proposition de loi me paraissent légitimes. Nos agents publics ne sauraient continuer à faire l'objet d'agressions répétées, simplement parce qu'ils incarnent l'autorité publique. C'est pourquoi je vous proposerai de valider l'extension de l'usage des caméras mobiles qui est proposée.

Plusieurs modifications me paraissent toutefois nécessaires, d'une part, pour assurer la proportionnalité des dispositifs proposés, d'autre part, pour les adapter aux besoins du terrain.

S'agissant des sapeurs-pompiers, l'extension de l'usage des caméras mobiles n'est pas neutre : pour la première fois, nous l'étendrions à des agents qui ne remplissent pas une mission de sécurité publique. Il m'est donc apparu nécessaire de prévoir des garanties supplémentaires pour assurer la proportionnalité du dispositif, garanties que je vous présenterai plus en détail lors de l'examen de mes amendements.

En ce qui concerne les surveillants pénitentiaires, je souhaite vous proposer d'étendre l'usage des caméras mobiles au-delà de ce que prévoit la proposition de loi. Bien entendu, il ne s'agirait pas d'étendre leur usage à tous les surveillants ni à toutes les missions qu'ils remplissent. Il semble néanmoins que l'usage des caméras mobiles puisse se révéler utile dans le cadre de missions qui présentent un risque particulier d'incident ou d'évasion, soit en raison de leur nature - je pense aux missions des équipes régionales d'intervention et de sécurité qui interviennent en cas de crise -, soit en raison du niveau de dangerosité des détenus concernés - je pense notamment aux détenus violents ou radicalisés.

Il m'a été rapporté que l'administration pénitentiaire avait déjà recours à des caméras mobiles, mais sans aucun cadre légal. L'extension que je vous propose aurait donc, à tout le moins, le mérite de donner un cadre à ces pratiques. En contrepartie de cette extension du champ de l'article 2, je vous proposerai de rendre le dispositif expérimental pour une durée de trois ans.

Enfin, il m'est apparu nécessaire de profiter de l'occasion qui nous est donnée d'examiner cette proposition de loi pour pérenniser l'usage des caméras mobiles pour les polices municipales. L'expérimentation qui avait été prévue par le législateur a pris fin le 3 juin 2018. Nous nous trouvons donc aujourd'hui dans une situation de vide juridique, qui fragilise l'usage de ces caméras par les communes.

Le Gouvernement, avec un retard que l'on ne peut que déplorer, nous a transmis un rapport d'évaluation, qui dresse un bilan positif de l'expérimentation. Au total, 344 communes ont demandé à pouvoir se doter de ces caméras, et 2 106 caméras ont été déployées. Le caractère dissuasif du port des caméras a, comme pour les autres forces de l'ordre, été salué par la plupart des communes concernées.

Compte tenu de ce bilan, je vous soumettrai un amendement qui pérennise le dispositif. Plusieurs d'entre vous ont d'ailleurs déposé des amendements en ce sens et devraient donc obtenir satisfaction.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Il s'agit du premier rapport que vous présentez devant notre commission. Sachez que vous avez été écouté avec une grande attention par tous nos collègues, qui vous remercient pour cet exposé concis et précis !

Monsieur le président, je vous remercie de m'accueillir au sein de votre commission, afin de débattre de cette proposition de loi. J'ai quelques années de vie publique derrière moi et, tout comme vous, j'observe à quel point les mentalités et l'état d'esprit ont évolué.

Dans les années 1980, je me souviens que lorsque nous évoquions les problèmes des quartiers difficiles, de l'économie souterraine, des zones de non-droit, nous étions traités de « sécuritaires » ! Que d'inepties entendues alors !

Pourtant, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, en son article 2, reconnaît le droit à la sûreté. L'article 12 de cette même Déclaration proclame même que « la garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique ». La sécurité n'est donc pas une nouveauté du XXIe siècle !

Toutefois, la nature de l'insécurité change. Ce ne sont plus simplement les citoyens qui sont victimes, mais les forces de sécurité, cette force publique qui peut être non seulement agressée physiquement, mais également accusée sur le plan juridique d'insulter, de porter des coups, voire de commettre des viols lors de contrôles de police ordinaires. Les plaintes contre les autorités se multiplient aujourd'hui. La police, protectrice, doit se protéger.

À cet effet, des dispositifs de vidéosurveillance - on parle de vidéoprotection aujourd'hui - ont été installés dans de nombreuses villes, avec les résultats que l'on connaît. Des caméras mobiles équipent les uniformes des autorités de sécurité, afin de témoigner des conditions d'une interpellation, d'une arrestation au cours d'un contrôle opéré par les forces de l'ordre.

Nous pouvons regretter, une fois de plus, que la technologie doive se substituer à la parole, à la confiance et au bon sens des hommes et des femmes. Toutefois, le progrès technologique a aussi cet avantage d'apporter des indices et des éléments de preuve pour condamner ou non un comportement répréhensible de part et d'autre. Ce progrès est irréversible, mais a deux faces : il est à la fois le bien et le mal, tel Janus ! Pour autant, nous tenons compte des impératifs fixés par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL).

Quel est donc l'intérêt de recourir à ce dispositif de caméras mobiles ? Depuis 2012, ces caméras sont utilisées par les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale dans certaines zones de sécurité publique, afin de garantir les conditions légales de leurs interventions.

La loi du 22 mars 2016 relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs, modifiée par la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, a également créé un régime spécifique pour l'enregistrement audiovisuel des interventions des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP.

Enfin, la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale, complétée par un décret d'application du 23 décembre 2016, a prévu un dispositif d'expérimentation pour les agents de police municipale dans le cadre de leurs interventions. L'expérimentation, d'une durée de deux ans, s'est déroulée du 3 juin 2016 au 3 juin 2018.

Je suis heureux de constater que cette proposition de loi permettra, par la voie d'un amendement, de pérenniser l'utilisation des caméras mobiles par les polices municipales. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour saluer tous les collègues, dont le rapporteur, qui vont nourrir les discussions et soutenir ce texte.

Nous avons observé que le dispositif des caméras-piétons, qui a des avantages et, sans doute, quelques défauts, ne profitait pas à certaines autorités de sécurité, telles que les sapeurs-pompiers, qui ne sont pas toujours considérés comme une autorité de sécurité publique, et les personnels pénitentiaires.

La genèse de cette proposition de loi est simple. Plusieurs maires du département du Nord souhaitaient équiper les pompiers de caméras mobiles. Le service départemental d'incendie et de secours (SDIS) a même interpellé l'ensemble des parlementaires du Nord pour appeler leur attention sur le problème. Ces maires ne se sont pas vraiment heurtés à un vide juridique, mais plutôt à un flou juridique, qui les a dissuadés de se lancer dans l'expérience.

Cette proposition de loi vise à lever les doutes, à clarifier cette zone d'ombre, en étendant l'utilisation de ces caméras à de nouvelles catégories. Il ne s'agit pas seulement de répondre à un certain retentissement médiatique, notamment celui qui a suivi la violente agression de pompiers en décembre 2017 à Wattrelos ; il s'agit avant tout d'autoriser ces sapeurs-pompiers à bénéficier d'un dispositif dont les policiers municipaux profitent déjà.

C'est la raison pour laquelle l'amendement déposé par la commission à l'article 1er semble opportun. Il tend à préciser la nature des interventions des sapeurs-pompiers au cours desquelles ceux-ci pourraient recourir aux caméras. Il vise donc à préciser que l'on peut recourir au dispositif lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident de nature à mettre en péril l'intégrité physique de pompiers. Serait également exclue l'utilisation des caméras-piétons pour des interventions de nature médicale.

Il en est de même pour les personnels pénitentiaires, qui pourraient disposer d'un régime spécifique d'utilisation de ces caméras. L'amendement de la commission à l'article 2 contribue également à préciser ce régime.

Déjà, les expérimentations conduites ont fait l'objet de premières observations, notamment dans les communes de Lille et de Quiévrechain dans le Valenciennois. A priori, le système est dissuasif dans la plupart des circonstances, même s'il est préférable de laisser ces expériences s'achever, avant de prendre connaissance de leur bilan et, éventuellement, de réajuster le cadre juridique.

Le dispositif des caméras mobiles n'est certes pas la solution miracle - nous en avons tous conscience -, mais il permet de protéger à la fois les représentants des forces de l'ordre et les personnes qui auraient pu être abusées. Il faut se réjouir de l'équilibre entre liberté et sécurité que ce texte contribue à préserver.

Que de chemin parcouru depuis l'installation des premières caméras dans les villes ! À l'époque, cette nouveauté avait inévitablement entraîné son cortège de polémiques et de tensions, alors que les caméras n'avaient été installées que pour répondre à des problématiques réelles en matière de sécurité publique.

Aujourd'hui, nous vivons dans un monde numérique : tout le monde peut visionner sur son téléphone des vidéos d'altercations qui visent à mettre en cause les forces de police dans leur travail. Finalement, l'utilisation de caméras mobiles et l'extension du dispositif qui est proposée contribuent à rééquilibrer la balance. Souvent, ces caméras-piétons apportent en outre une sérénité et un apaisement bienvenus.

J'ai été le rapporteur du projet de loi relatif à la prévention et à la lutte contre les incivilités dans les transports collectifs de voyageurs. L'expérimentation prévue par ce texte a permis aux agents des services internes de sécurité des transports collectifs et au GPSR, le Groupe de protection et de sécurisation des réseaux, de la RATP, de bénéficier de nombreux avantages.

L'extension progressive de l'utilisation des caméras mobiles aux personnels pénitentiaires et aux sapeurs-pompiers, en fonction de la difficulté et de la nature de leurs missions, va dans le même sens et me semble tout à fait opportune. Simplement, j'ai une interrogation concernant les sapeurs-pompiers. Le dispositif proposé ne s'applique-t-il qu'aux sapeurs-pompiers professionnels et, dans ce cas, est-il prévu de l'étendre aux sapeurs-pompiers volontaires dans certaines conditions ? Ce dispositif est-il par ailleurs limité à certaines interventions ?

M. Decool a fait un point sur les différents textes législatifs prévoyant la mise en oeuvre de caméras-piétons. Il a néanmoins oublié la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté, texte dans lequel la question de la mise en oeuvre des récépissés avait été soulevée. À l'époque, Bernard Cazeneuve, alors ministre de l'intérieur, avait opposé une réponse ferme à la mise en place de ces récépissés. Moi-même, en tant que ministre de la ville, j'avais défendu cette position devant le Sénat.

En effet, je n'ai jamais cru à une telle solution, alors que j'ai toujours considéré la caméra-piéton comme l'un des principaux facteurs de pacification des relations entre citoyens et forces de police. D'ailleurs, la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté a prévu, à titre expérimental, le recours systématique à ces caméras-piétons lors des contrôles d'identité.

Avec la proposition de loi de M. Decool, nous allons donc dans le même sens. Ce texte, soutenu par le rapporteur, va même plus loin. Le groupe socialiste et républicain s'en félicite et soutiendra cette évolution, dès lors qu'elle est encadrée par les dispositifs prévus dans les amendements que nous allons examiner. Ces amendements fixent un cadre aux expérimentations et permettent d'éviter toute forme de débordement.

J'aimerais également vous mettre en garde, mes chers collègues, contre la tentation de « mécaniser » systématiquement tous les rapports sociaux dans notre pays. Il est question ici des gendarmes, des policiers nationaux et municipaux, des sapeurs-pompiers et des surveillants pénitentiaires, ces derniers ayant déjà recours aux caméras dans l'exercice de certaines de leurs missions. Mais d'autres professions font également l'objet de menaces aujourd'hui : les enseignants, les travailleurs sociaux et même les élus d'une certaine façon !

C'est vrai !

Nous sommes donc favorables à l'extension de l'utilisation des caméras-piétons, mais il faut garder en tête qu'il ne faut pas « orwelliser » notre société. Une solution mécanique ne remplacera jamais la qualité des rapports sociaux. Il faut toujours privilégier la prévention.

Notre groupe soutiendra l'auteur de la proposition de loi, ainsi que son rapporteur. Il votera donc les amendements que celui-ci a déposés, tout en appelant à cette prudence qui doit permettre de contextualiser l'évolution de notre société.

Ayant longtemps été maire, ce sujet m'intéresse depuis de nombreuses années. Les mises en cause répétées et injustifiées de policiers municipaux dans ma commune m'ont particulièrement sensibilisé à cette question.

À l'époque, j'ai décidé d'équiper les policiers municipaux de caméras mobiles. En fait, j'ai d'abord eu à vaincre les réticences des agents eux-mêmes, qui craignaient d'être « fliqués ». J'ai dû les convaincre que ces caméras visaient certes à protéger les citoyens contre leurs éventuels débordements mais, surtout, à les protéger contre des mises en causes infondées.

Dans un contexte où les interventions de policiers sont de toute façon de plus en plus régulièrement filmées et diffusées sur les réseaux sociaux, ces caméras garantissent à nos forces de l'ordre de disposer de l'intégralité des vidéos et les prémunissent contre des accusations fondées sur des images ou des passages volontairement tronqués, qui laissent penser à des comportements violents et arbitraires de leur part. Souvent, les policiers n'emploient la force que pour répondre à des coups !

Le choix de recourir à des caméras mobiles a tout de suite été concluant. Je ne sais même pas pourquoi on parle encore d'expérimentations aujourd'hui ! Chacun mesure en effet le bénéfice de l'utilisation de ces caméras : les citoyens, bien sûr, mais aussi les contrevenants, les policiers et leur hiérarchie, ainsi que les juges.

Les magistrats n'ont d'ailleurs jamais réclamé de cadre juridique particulier : ils estimaient que toutes les images étaient bienvenues et constituaient d'éventuels éléments tangibles et objectifs qui pouvaient les aider à trancher des affaires d'outrage ou de rébellion à une personne dépositaire de l'autorité publique. Malgré tout, les gouvernements qui se sont succédé ces dernières années ont fait voter des lois instaurant un cadre juridique spécifique.

Malheureusement, on complique toujours les choses en France : on a imposé un modèle de caméra très sophistiqué, qui coûte cinq à six fois plus cher que les caméras que l'on trouve dans le commerce, et moins fiable. En tant que rapporteur de la commission d'enquête sur l'état des forces de sécurité intérieure, je peux témoigner de la lourdeur du système, de la complexité des appels d'offres, et de la lenteur de l'équipement de nos forces de l'ordre, en particulier de la gendarmerie nationale, et ce alors même qu'il n'existe pas de meilleur moyen de pacifier les relations que le recours à ces caméras, y compris lors de simples contrôles routiers.

Dans le cadre de l'expérimentation prévue en 2016, on a également imposé aux polices municipales de remplacer leurs caméras par des caméras beaucoup plus chères. Or on ne s'est pas du tout soucié de la prolongation de cette expérimentation, si bien que les polices municipales ne peuvent plus utiliser ces caméras depuis le 3 juin !

Selon moi, il n'y a aucune raison de continuer à expérimenter le dispositif des caméras-piétons pour les policiers municipaux comme pour les sapeurs-pompiers, dès lors que l'on sait déjà que l'expérience est positive ! Il faut le mettre en oeuvre dès maintenant !

Il est aujourd'hui indispensable d'équiper les sapeurs-pompiers, car ils sont, hélas, tout autant exposés que les policiers à ceux qui contestent l'autorité de l'État. Les images enregistrées ne font, de toute façon, de mal à personne. Elles permettent simplement d'établir la vérité.

Il est également indispensable de prévoir des caméras dans les prisons, parce que les systèmes actuels de vidéosurveillance y sont « muets », alors que le juge ou l'autorité disciplinaire ont évidemment besoin du son pour prendre leur décision.

Les syndicats des sapeurs-pompiers et des surveillants pénitentiaires sont-ils favorables à l'équipement des personnels ?

Pour répondre à notre collègue François Bonhomme, je précise que le texte ne distingue pas entre sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Toutefois, il faut bien comprendre que tous les personnels ne seront pas destinés à être équipés de caméras et que leur utilisation sera très encadrée. Les interventions de nature médicale, par exemple, ne feront l'objet d'aucun enregistrement.

Notre collègue Patrick Kanner a raison : beaucoup de professions sont confrontées à des menaces aujourd'hui. On pourrait citer les huissiers, les agents des caisses de sécurité sociale ou des SAMU. Cela étant, à un moment donné, il faut bien circonscrire le champ du dispositif : on a donc choisi de limiter l'utilisation des caméras-piétons aux professions qui assurent un service lié à la sécurité des biens et des personnes, même si je dois reconnaître que les sapeurs-pompiers sont un peu à la marge de cette définition.

Je vais donner satisfaction à notre collègue François Grosdidier, puisque l'un de mes amendements tend à pérenniser l'usage des caméras individuelles par les agents de police municipale. L'expérimentation prévue pour deux ans a pris fin le 3 juin dernier. On s'est aperçu que cette durée de deux ans était trop courte, compte tenu du délai nécessaire pour mener à bien les appels d'offres et du temps qu'il est indispensable de prendre pour tirer les enseignements du rapport d'étape. C'est pourquoi nous proposons des expérimentations d'une durée de trois ans pour les sapeurs-pompiers et les personnels de surveillance de l'administration pénitentiaire.

Enfin, pour répondre à Mme Benbassa, je précise que les syndicats des sapeurs-pompiers et des personnels pénitentiaires n'avaient qu'une seule crainte : que les enregistrements puissent se retourner contre eux et être utilisés par leur hiérarchie. Nous les avons rassurés à ce sujet, en insistant sur le fait que les caméras serviraient avant tout à les défendre. Ils sont désormais favorables au principe d'une expérimentation.

- Présidence de M. François Pillet, vice-président -

L'amendement COM-7 propose une nouvelle rédaction de l'article 1er de la proposition de loi afin de mieux encadrer le recours aux caméras mobiles pour les sapeurs-pompiers et d'en assurer la proportionnalité. Il restreint l'usage des caméras individuelles aux seuls cas où « se produit ou est susceptible de se produire un incident de nature à mettre en péril leur intégrité physique » ; il exclut par ailleurs la possibilité de procéder à des enregistrements en cas de risque d'atteinte au secret médical. Compte tenu des délais nécessaires, notamment liés à la passation de marchés publics pour l'acquisition des équipements, l'amendement allonge le délai de l'expérimentation de deux à trois ans. Il prévoit qu'un rapport soit remis par le Gouvernement au Parlement au plus tard six mois avant le terme de l'expérimentation, et que le décret d'application de l'article soit non seulement pris en Conseil d'État, mais aussi après avis motivé et publié de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL). L'amendement précise le périmètre de l'article, afin d'inclure expressément les pompiers de Paris et de Marseille, qui bénéficient d'un statut militaire.

L'amendement COM-7 est adopté.

L'amendement COM-8 apporte deux modifications principales à l'article 2, qui prévoit la possibilité pour les surveillants pénitentiaires d'utiliser des caméras mobiles. En premier lieu, il étend le champ d'utilisation des caméras mobiles à d'autres missions que les extractions judiciaires et les transfèrements administratifs, afin de couvrir les besoins de sécurisation des surveillants pénitentiaires lorsqu'ils exercent des missions qui présentent un risque caractérisé d'incident ou d'évasion, dans deux cas : d'une part, lorsque la nature même des missions engendre des risques élevés pour les agents, comme par exemple les interventions des équipes régionales d'intervention et de sécurité (ERIS), qui interviennent pour gérer des situations de crise dans les établissements pénitentiaires ; d'autre part, lorsqu'il existe un risque élevé d'incident ou d'évasion en raison du niveau de dangerosité des détenus concernés, comme par exemple les surveillants travaillant dans les quartiers pour détenus violents ou pour détenus radicalisés.

Pour assurer la proportionnalité du dispositif, seuls les agents individuellement désignés seraient susceptibles d'utiliser ces caméras mobiles. Afin de garantir le respect de la vie privée, les agents ne seraient pas autorisés à procéder à un enregistrement à l'occasion d'une fouille.

En second lieu, l'amendement donne un caractère expérimental aux dispositions de l'article 2, pour une durée de trois ans, et prévoit qu'un rapport d'expérimentation soit remis au Parlement.

L'amendement COM-8 est adopté.

Les amendements COM-10, COM-1 rectifié, COM-3 rectifié, COM-6, COM-2 rectifié, COM-4 et COM-5 sont en discussion commune. Si l'amendement COM-10 du rapporteur est adopté, les autres seront satisfaits ou sans objet.

L'expérimentation des caméras mobiles par les agents de police municipale s'est achevée le 3 juin 2018, sans que le dispositif soit pérennisé. Il convient de combler de toute urgence ce vide juridique. Mon amendement COM-10 pérennise le dispositif dans des conditions identiques à celles de l'expérimentation, qui a démontré son efficacité.

- Présidence de M. Philippe Bas, président - 

L'expérimentation qui vient de se dérouler était-elle vraiment nécessaire, puisqu'une précédente avait déjà été menée et était concluante ? Toutes les remontées auprès de la Commission consultative des polices municipales (CCPM) étaient positives. Aucune observation négative n'a été formulée sur les caméras piétons, que ce soit de la part des citoyens, des policiers ou des magistrats. Votre amendement prolonge-t-il le dispositif, en arrêtant l'expérimentation ?

Tout à fait.

Je voterai bien volontiers votre amendement.

L'autorisation du préfet est-elle permanente ou sur une période déterminée, lorsque vous évoquez des « faits susceptibles de se produire » ? Faudrait-il demander une autorisation à chaque fois ?

Le ministre de l'intérieur a mis fin le 3 juin dernier, comme prévu par les textes, à l'expérimentation. Aurons-nous accès à ce fameux rapport avant l'examen de la proposition de loi le 13 juin ? J'aimerais le consulter...

Bien évidemment, nous le transmettrons à tous les membres de la commission.

L'autorisation sera pérenne.

La commune devra simplement la demander.

Nous avons reçu hier le rapport et vous le communiquerons.

Les amendements identiques COM-10 et COM-1 rectifié bis sont adoptés. Les amendements COM-3 rectifié et COM-6 sont satisfaits. Les amendements COM-2 rectifié, COM-4, COM-5 deviennent sans objet.

L'article 3 de la proposition de loi compense les éventuelles pertes de recettes pour l'État qui pourraient résulter de la mise en oeuvre des dispositions de la présente proposition de loi. Dès lors que celle-ci n'entraîne aucune perte de recettes, l'amendement COM-9 supprime l'article 3.

L'amendement de suppression COM-9 est adopté.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Monsieur le président, comme ce texte pérennise l'usage des caméras par les polices municipales, pouvez-vous demander à votre homologue de l'Assemblée nationale qu'il soit examiné rapidement, malgré l'encombrement de l'agenda législatif ?

Je la solliciterai, ainsi que le Gouvernement, pour assurer la continuité du dispositif.

Un amendement exclut la possibilité d'utiliser ces caméras pour des interventions à caractère médical, afin de respecter la vie privée, mais des incidents surviennent souvent lors de soins, situations pouvant générer des tensions. Exclure a priori tout enregistrement dans ces situations ne risque-t-il pas de faire manquer l'essentiel ? Les interventions sur les personnes sont les plus sensibles.

Le secret médical nécessite de ne pas aller trop loin et d'encadrer le dispositif. Cela pourrait être également compliqué pour l'agent en cas de manquement, il pourrait être mis en cause par des témoins ou la famille. Nous avons préféré ne pas trop étendre le champ.

Par malheur, nous sommes trop habitués à ces incidents. Mais en cas de violences urbaines, lors desquelles des pompiers sont agressés, des policiers - qui ont des caméras - sont toujours à proximité. Les pompiers n'interviennent pas seuls.

Merci pour la qualité de ce rapport qui a convaincu notre commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Nous examinons la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte, présentée par Mme Nathalie Goulet, M. André Reichardt et plusieurs de leurs collègues.

Cette proposition de loi fait suite à la mission commune d'information sur l'organisation, la place et le financement de l'Islam en France et de ses lieux de culte, dont le rapport a été présenté en juillet 2016 par nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt.

La proposition de loi vise deux objectifs principaux : d'une part, rendre obligatoire l'organisation sous le régime de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État pour toute association assurant l'exercice public d'un culte ou la gestion d'un lieu de culte et, d'autre part, restreindre, sous peine de sanctions pénales, la faculté de célébrer publiquement un culte aux seuls ministres du culte ayant reçu une formation délivrée par une instance cultuelle dont la représentativité serait reconnue par l'État.

La proposition de loi prévoit une application dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle pour les cultes ne relevant pas du régime concordataire, notamment l'islam. Elle comporte également un volet pénal.

Nos collègues constatent que l'organisation des musulmans en France diffère fortement de celle des cultes majoritaires, avec une absence de hiérarchie et de centralisation. Tout musulman peut guider la prière commune et la notion de ministre du culte n'existe pas. Cette situation exposerait le culte musulman à des dérives et à des pratiques regrettables.

Cette initiative répond à une réelle difficulté. Personne ne nie le constat, mais je m'interroge sur la constitutionnalité de cette proposition de loi ainsi que sur son efficacité.

La proposition de loi invite à rappeler les exigences constitutionnelles relatives au droit d'association, dispositions subtiles et extrêmement fragiles, ainsi que le principe constitutionnel de laïcité de la République.

Selon le premier principe en cause, la liberté d'association, une association ayant une activité cultuelle peut librement s'organiser selon la loi de 1901 ou selon celle de 1905. S'y ajoute le principe de liberté des cultes pour leur organisation. Plusieurs décisions du Conseil constitutionnel rappellent solennellement que la liberté d'association est un principe fondamental reconnu par les lois de la République. On ne peut contraindre une association à choisir l'un ou l'autre statut. En contrepartie du statut relevant de la loi de 1905 qu'elles choisissent volontairement, les associations bénéficient d'avantages fiscaux.

Concernant le principe de la liberté de culte, en janvier 2016, je rappelle que notre éminent collègue François Pillet a présenté un rapport sur la proposition de loi constitutionnelle de nos collègues du groupe RDSE, souhaitant inscrire les principes fondamentaux de la loi de 1905 à l'article 1er de la Constitution. La Constitution consacre le principe de laïcité, indissociable du principe de libre exercice des cultes. L'État doit ignorer les cultes tout en permettant leur libre exercice. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen affirme : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » L'article 1er de la Constitution dispose que la République est laïque, mais « assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion » et « respecte toutes les croyances ».

Il s'agit donc d'interpréter des principes législatifs et constitutionnels. Pour faire simple, l'État doit ignorer les cultes - sans qu'il y ait aucune définition juridique des cultes ni de la notion de ministre du culte -, mais il doit permettre le libre exercice des cultes et la pratique religieuse de chacun. La protection de la liberté des cultes est aussi assurée par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales : « toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique ».

Je doute donc de la constitutionnalité de cette proposition de loi, hormis de l'article 2, qui prévoit l'extension du régime des lieux de culte aux locaux loués par une association cultuelle, point qui ne pose aucune difficulté.

Obliger les associations cultuelles à se soumettre à la loi de 1905, et relever ainsi d'un régime unique sous peine d'amende voire de dissolution de l'association en cas d'infraction, n'est pas justifié par un motif d'intérêt général et pourrait donc être contraire à la Constitution. La loi de janvier 1907 décrit très précisément les possibilités d'exercice du culte, selon trois modalités distinctes et librement choisies : une association relevant de la loi de 1901, une réunion sur initiative individuelle, qui relève de la loi de 1881 relative à la liberté de réunion, ou une association selon la loi de 1901 se conformant à la loi de 1905, ce qui présente des avantages et des obligations. Aucun motif d'intérêt général relevant de l'ordre public a priori me semble justifier d'imposer l'organisation du culte selon la seule loi de 1905.

La proposition de loi prévoit d'obliger tout nouveau ministre du culte ainsi que tout ministre du culte en exercice à suivre une formation qualifiante assurée par une instance cultuelle reconnue par l'État. Cela rentre dans un registre juridiquement impossible : si l'État doit ignorer les cultes mais garantir leur libre exercice, comment peut-il reconnaître ces cultes, et quels cultes ? Les druides, ministres d'un culte particulier en Bretagne, pourraient-ils être reconnus ? Cette formation devrait être dispensée et sanctionnée par une instance d'obédience cultuelle suffisamment représentative. L'État définirait par décret en Conseil d'État les critères de la représentativité de ce culte. Or ce champ est impossible à définir juridiquement... De plus, certaines religions n'ont pas de ministre du culte, notamment la religion musulmane. Ce serait une immixtion particulièrement grave de l'État dans le libre exercice et la libre organisation des cultes.

Un décret de 2017, qui impose aux aumôniers exerçant à la demande de l'État dans les armées, les hôpitaux ou les prisons de suivre une formation qualifiante, est l'objet d'un recours. Distinguons la formation obligatoire pour tout ministre du culte - qui inclut un volet religieux que l'État est censé ignorer - de l'obligation d'une formation civique pour les aumôniers militaires, des hôpitaux et des prisons, absolument nécessaire pour prévenir le risque de radicalisation dans les prisons. Un de mes amendements propose de fixer cette obligation dans la loi.

La proposition de loi introduit des peines différentes pour des infractions pénales similaires à des infractions existantes. Cette hétérogénéité des sanctions pose elle aussi un problème constitutionnel. Veillons à la cohérence des peines existantes, tout en ajoutant une circonstance aggravante lorsque l'infraction est commise dans le cadre de la célébration d'un culte, car le ministre du culte a une influence sur ses fidèles.

Reconnaissons la pertinence du constat de nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt, sans en adopter les remèdes, improbables juridiquement et non forcément efficaces. Un ministre du culte, même formé, peut toujours enfreindre la loi ! Si nous pouvions organiser les cultes par une formation obligatoire - mais nous ne le pouvons pas constitutionnellement -, certains cultes, disons occultes, pourraient se pratiquer sous prétexte de la liberté de réunion dans le domaine privé.

Je propose le respect des principes de liberté d'association et de liberté de culte tout en instaurant une obligation de formation civique pour les aumôniers salariés de l'État, ainsi que la création d'un conseil consultatif des cultes, auprès du ministre compétent, et qui pourra inclure des parlementaires.

Nous avons entendu en audition les représentants des cultes les plus visibles : juifs, musulmans, catholiques, bouddhistes, protestants et orthodoxes. Oui, la religion musulmane ne relève pas de l'organisation intellectuelle et matérielle des cultes présents en 1905, et ce texte met en avant des interrogations, notamment politiques, que nous pouvons nous poser sur la loi de 1905. On peut vénérer ce monument juridique, qui a permis cent ans de paix religieuse et civile, mais certains cultes provenant d'autres cultures ou de pratiques spirituelles différentes peuvent donner lieu à des réalités plus difficiles à gérer. En vertu de la Constitution et dans un souci d'efficacité, encourageons le dialogue entre l'État et les différents cultes, par la reconnaissance mutuelle et l'affirmation que chacun d'entre eux s'inscrit dans un cadre républicain. Faisons preuve d'exigence et de conviction.

Ce texte traite d'un sujet très important quant à ses réalités et aux principes en cause. Notre rapporteur s'est efforcé de trouver un point d'équilibre. Certaines dérives du culte musulman peuvent conduire à la radicalisation et à la subversion des principes républicains, faisant prévaloir la religion sur la loi civile et les principes constitutionnels, ou même parfois à des actes de terrorisme - que nous avons malheureusement déplorés ces dernières années.

Comment traiter ces difficultés ? La première manière, choisie par les auteurs de la proposition de loi, serait que l'État traite de la même manière tous les cultes, mais en les contrôlant de près. La loi de 1907 a pacifié les relations après la loi de 1905, et laisse aux associations cultuelles la liberté de s'organiser librement avec le recours, pour la gestion de leur patrimoine, à la loi sur les associations de 1901, sans contrôle particulier. La loi de 1905 impose un contrôle financier du ministère des finances et de son inspection ainsi que des obligations comptables. Comme la France n'a pas voulu s'immiscer dans la gestion des cultes depuis plus d'un siècle, nous nous interrogeons désormais sur la manière d'améliorer l'insertion du culte musulman dans la société française.

La proposition de loi remet en cause la ligne de séparation entre les cultes et l'État, telle qu'elle résulte de la pratique de la loi de 1907. Refuser de suivre la logique de cette proposition de loi ne signifie pas que nous acceptions les dérives justement rappelées par les auteurs de ce texte.

Une autre voie, difficile sur le plan constitutionnel, serait que la République ne s'intéresse pas aux cultes, notamment musulman, mais à toute idéologie remettant en cause la primauté de la règle générale sur la règle religieuse. Cette subversion serait traitée sur le modèle d'autres subversions. Nous devrions alors déterminer nous-mêmes ce qui relève du culte et ce qui relève d'une idéologie politique non conforme aux principes républicains. Alors, la question de l'égalité de traitement entre les différents cultes ne se poserait plus... Ce serait peut-être plus fécond d'approfondir cette piste.

La matière, très complexe, nécessite de nombreuses concertations. La future réforme constitutionnelle permettrait peut-être de fixer de nouvelles règles, mais soyons prudents. Il existe un arsenal de sanctions des dérives verbales que le rapporteur propose de renforcer lorsqu'elles prennent place pendant l'exercice du culte, tout en pouvant en être détachées. Le travail de Mme Gatel fait droit aux préoccupations fondamentales de la société française, tout en évitant de prendre de front les relations entre l'État et les cultes, qui sont pacifiées depuis plus de 110 ans.

Les auteurs de cette proposition de loi seront peut-être déçus qu'elle n'aille pas jusqu'au bout, mais le législateur ne peut pas transgresser des principes fondamentaux.

Je salue le travail de Mme Gatel, qui a rappelé les grands principes de la laïcité, et m'apprend qu'il existe un culte druidique !

La France a su gérer des religions non centralisées et sans clergé, comme le judaïsme, notamment grâce au concordat de Napoléon. Désormais, cette religion est gérée comme les autres monothéismes. L'islam relève peut-être d'une autre culture, mais l'histoire de France a aussi connu des cultes organisés selon les lois en vigueur.

Cette proposition de loi aurait été parfaite sous le concordat, mais ce n'est plus possible actuellement. J'en approuve certains éléments, comme ce qui est prévu pour les associations. Au sein du judaïsme, toutes les associations relevant de la loi de 1901 sont devenues cultuelles. Il y a donc un précédent. L'islam est pratiqué par des groupes souvent peu dotés financièrement. Si l'on transforme les associations « culturelles » de la loi de 1901 en associations « cultuelles » de la loi de 1905, les communes ne pourront plus attribuer de subventions pour construire des mosquées...

La formation est essentielle, mais au nom de la laïcité, nous ne pouvons pas former des ministres des cultes sans les reconnaître. En 1830, la France a demandé la création d'une école rabbinique à Metz, qui a déménagé à Paris et qui est devenue le séminaire rabbinique, rue Vauquelin. Les étudiants, sans y être obligés formellement, étudient aussi à l'université, et je leur dispense des cours - même si je suis athée. La mosquée a aussi une école de formation. Ces écoles peuvent être jumelées avec des universités ou demander qu'il y ait des cours de sociologie et d'histoire, ou encore sur les valeurs de la République.

Je suis gênée par l'obligation de prévoir une qualification validée selon des modalités prévues par le Conseil d'État. Aucun musulman n'acceptera de demander aux autres musulmans de choisir son ministre du culte. Mais on peut exiger une formation avec une liste d'enseignements, afin que ces futurs théologiens aient une façon d'enseigner et de prêcher compatible avec les valeurs de la République. Ce texte est impraticable en l'état.

Nous ne pouvons pas nous limiter à ce qui nous est proposé dans le texte, quelles que soient les difficultés constitutionnelles, matérielles ou sociopolitiques.

L'État n'ignore pas les cultes. Au nom du patrimoine, la loi de 1905 permet le financement public des lieux de cultes construits avant 1905, soit 95 % des églises catholiques et 70 % des temples et synagogues. L'impossibilité pour les musulmans de bénéficier de fonds publics - certains veulent en plus interdire les financements étrangers - crée donc une inégalité. L'État finance également les aumôneries au sein de l'armée et dans les prisons, et il conclut des accords avec des pays tels que la Turquie, l'Algérie ou le Maroc pour essayer de garantir un islam modéré.

Il faut poser la question des conditions d'exercice du culte. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'intérieur, avait suggéré d'assouplir les modalités d'application de la loi de 1905 face à l'hypocrisie consistant à financer des associations « culturelles », et non « cultuelles ». Il est envisagé dans l'excellent rapport du Sénat sur l'islam de financer ce culte par une redevance de droit privé sur le hallal, c'est une piste à explorer

Nous ne devons négliger ni la formation des ministres du culte ni le contrôle des fonds, d'ailleurs prévu par la loi de 1905. Nous contrôlons bien les associations faisant appel à la générosité publique ; or des associations ouvertement cultuelles amassent des fonds importants. Si l'État n'a pas à contrôler la formation théologique, il doit mettre en place une formation civique minimale et vérifier ensuite que les prêches et les actes sont bien conformes aux valeurs ainsi enseignées.

Certaines de ces propositions nécessiteraient une révision de la Constitution ! Le risque est d'englober toutes les religions et de remettre en cause la séparation des Églises et de l'État en voulant traiter le problème de l'islamisme.

Le Sénat a une mission fondamentale : garantir nos libertés. De la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen à la Déclaration universelle des droits de l'homme, en passant par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales ou la Convention relative aux droits de l'enfant, veillons à la hiérarchie des textes qui protègent la paix sociale.

Les solutions qui nous sont proposées par notre rapporteur, auxquelles je souscris pleinement, visent à trouver un équilibre entre les libertés et la sécurité. L'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dispose : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » Ne cherchons pas à défaire ce qui existe en adoptant des textes par trop dictés par l'actualité.

Lors de la réunion organisée chaque année par le bâtonnier de Lille avec les représentants des cultes, le directeur interrégional des services pénitentiaires a soulevé une fois le problème des visiteurs de prisons, qui ne sont pas du tout formés.

À Tourcoing, il y a cinq mosquées, dont une salafiste.

En lien avec le recteur musulman et les renseignements intérieurs, nous avons créé un diplôme universitaire de formation du personnel encadrant sur les faits religieux à l'université de Lille 2, où l'on enseigne essentiellement les valeurs républicaines. Cela marche très bien.

Dans ma commune, une décision administrative de fermeture a été prise à l'encontre d'une mosquée qui n'était pas déclarée. Les propositions de Mme Gatel, auxquelles je souscris, illustrent les difficultés juridiques, y compris constitutionnelles, auxquelles nous sommes confrontés.

Faut-il imposer l'utilisation du français dans les lieux de culte ? Lorsqu'Atatürk a fondé la République turque, l'utilisation de la langue du pays ainsi que le dépôt des prêches auprès du ministère concerné ont permis la sécularisation de certaines pratiques...

Le rapport de Nathalie Goulet et d'André Reichardt sur l'organisation et le financement de l'islam avait permis d'établir un diagnostic, mais pas de trouver des solutions.

Les auteurs de la proposition de loi souhaitent remettre en cause l'équilibre trouvé en 1905 et 1907, ce qui pose de surcroît des problèmes d'ordre constitutionnel. J'approuve les amendements de suppression déposés par Mme le rapporteur. Mais la création d'un conseil consultatif des cultes n'est-elle pas aussi le prélude à une remise en cause de la loi de 1905, sous prétexte de l'importance prise en France par une religion particulière ? En 1905, on avait accepté l'utilisation du latin dans le culte catholique. Il n'appartient pas au législateur d'organiser un tel conseil consultatif. Peut-être Mme le rapporteur voit-elle ce texte comme une proposition de loi d'appel pour une réforme fondamentale de la loi de 1905 ? Si ce n'est pas le cas, restons-en à la loi de 1905, sans modification.

La formation des aumôniers, qui fait l'objet d'un amendement, relève-t-elle du législateur ou du pouvoir réglementaire, sachant qu'un décret a déjà été pris en la matière ?

Comme je l'ai déjà expliqué, l'article 1er de la proposition de loi pose problème au regard des principes de liberté d'association et de liberté de culte.

Les amendements de suppression COM-3 et COM-1 sont adoptés.

Je ne propose pas un « grand soir » de la laïcité. Il s'agit simplement de lancer un débat et de rechercher des solutions juridiquement applicables dans le cadre de la Constitution et de la loi de 1905.

Je souhaite que ce ne soit pas non plus le crépuscule de la loi de 1905 !

L'amendement COM-4 est adopté.

Je propose la création d'un conseil consultatif des cultes. Il est très important qu'un dialogue existe. Les représentants du culte musulman que nous avons rencontrés y sont très favorables.

La religion musulmane a été importée par les immigrés en provenance du Maroc, de Tunisie ou d'Algérie. Il y a de nouvelles générations de musulmans en France. Cela peut favoriser l'émergence d'un « islam de France », ce qui correspond à nos préoccupations.

L'islam n'a pas été « importé ». Il a vécu sur des territoires de la République, notamment au Maroc ou en Algérie, où les imams étaient d'ailleurs rémunérés par l'État.

Avez-vous interrogé les représentants d'autres religions ? Qu'en pense par exemple l'épiscopat, qui a attaqué le décret de M. Cazeneuve sur la formation des aumôniers ? Un tel conseil consultatif nous semble largement prématuré, sauf à vouloir à remettre en cause les relations de l'État avec les Églises, ce qui a d'ailleurs été suggéré par le Président de la République...

En tant que rapporteur du texte sur la présence de parlementaires dans les organismes extraparlementaires, que nous examinerons jeudi, je m'abstiendrai sur cet amendement, qui prévoit la présence de deux députés et de deux sénateurs au sein du conseil consultatif.

Il y a une grande diversité de l'islam en France ; évitons les assertions à caractère général.

Je suis très réticent sur la création d'un tel conseil consultatif des cultes. La loi de 1905 a fait ses preuves. La laïcité n'interdit nullement les relations entre les pouvoirs publics et les religions. Il n'appartient pas à la loi de la République de « favoriser le dialogue interreligieux » comme le dit l'amendement. Et ce n'est pas le rôle des parlementaires de siéger dans un tel organisme. Les intentions sont peut-être louables, mais ce conseil risque de créer de nouveaux problèmes.

Le dialogue interreligieux existe déjà. Ne gravons pas ce conseil consultatif dans le marbre de la loi. En plus, cela risque de déstabiliser d'autres religions déjà organisées. Quel est l'objet d'une telle instance ?

Il faudrait peut-être éviter de parler d'une religion qui nous serait « étrangère » ou d'une « autre culture ».

Il n'est pas certain que la présence de deux députés et deux sénateurs au sein du conseil consultatif soit indispensable. Le fait de « favoriser le dialogue interreligieux » n'est pas agressif. Mais si c'est une difficulté pour certains collègues, nous pourrons peut-être y revenir lors de l'examen des amendements de séance.

Face aux dérives que nous constatons, il me semble important d'instituer une instance de dialogue entre les pouvoirs publics et les cultes - il ne s'agit pas d'autre chose - permettant à chacun de prendre conscience de la nécessité d'inscrire sa pratique religieuse dans le cadre républicain. Les représentants des cultes que j'ai interrogés sur ce sujet ont trouvé l'idée intéressante, pour cette raison.

L'amendement COM-6 est adopté.

La puissance publique admet l'exercice du culte dans l'enceinte des services publics. Les objectifs d'ordre public justifient pleinement que le législateur ait des exigences sur la formation des aumôniers, dès lors que cela ne porte pas sur la formation religieuse, puisqu'ils interviennent dans le cadre de services publics particuliers et sont engagés par l'État.

Une telle disposition relève du pouvoir législatif, puisqu'il s'agit d'une liberté constitutionnelle dont on veut organiser les conditions d'exercice, en prison, dans l'armée ou à l'hôpital public. Le recours contre le décret de M. Cazeneuve risque d'aboutir pour cette raison.

Les aumôniers doivent apporter un enseignement sur les religions, et non inciter à la radicalisation. Ce problème n'est pas traité dans l'amendement. Et que signifie « attester » d'une formation civile et civique ? Comme il s'agira d'une déclaration de la personne, il n'y aura aucun moyen de contrôler...

Les aumôniers doivent avoir le baccalauréat, me semble-t-il. Cela suppose déjà qu'ils aient reçu une esquisse de formation civile et civique.

L'amendement COM-8 est adopté.

Je propose de modifier les sanctions pénales prévues à cet article, afin d'éviter à la fois des redondances avec des infractions existantes et une hétérogénéité injustifiée des peines encourues. Je propose également de prévoir une circonstance aggravante pour les délits évoqués par le texte lorsqu'ils sont commis dans le cadre de l'exercice d'un culte.

L'amendement COM-11 est adopté.

Après l'adoption de ces amendements, qui implique celle des différents chapitres de la proposition de loi, je vous propose de retenir l'intitulé suivant : « proposition de loi relative aux conditions d'exercice de la liberté de culte dans un cadre républicain ».

L'amendement COM-17 est adopté.

Nous avons voté en faveur de tous les amendements de suppression déposés par Mme le rapporteur et en défaveur de ses autres amendements. Nous nous prononçons donc contre la proposition de loi.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La réunion est close à 11 h 05.