Sur l'amendement n° 771, M. Alain Milon, rapporteur, a estimé que la création d'un comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale risque de dédoubler les structures prévues.

a indiqué que l'architecture voulue par le projet de loi est déjà bien fournie et permet de suivre l'ensemble du cheminement d'un projet, de la prise de décision jusqu'à sa mise en oeuvre. Il n'est donc pas utile d'ajouter une nouvelle structure qui pourrait être source de confusion.

a souligné que le comité lui paraît nécessaire pour régler le problème lié aux appels à projets dans le secteur de l'action sociale et médico-sociale.

Sur l'amendement n° 1129, Mme Bernadette Dupont a estimé fondamental que les usagers soient associés aux différentes instances de gestion du secteur social et médico-social. Afin de rendre leur participation effective, il paraît plus adapté que les personnes âgées, handicapées ou malades ne siègent pas elles-mêmes mais par l'intermédiaire de représentants, parfois mieux à même de s'exprimer.

a précisé que la représentation des usagers est déjà prévue dans l'ensemble des instances et qu'elle ne paraît pas adaptée au fonctionnement de la commission de coordination qui doit régler les questions de compétence entre les départements et les ARS.

a indiqué que ces amendements ont pour but de mettre en cohérence les différentes mentions de l'intervention annuelle du directeur général de l'ARS devant la conférence régionale de santé.

a déclaré que l'amendement n° 433 aurait pour effet de créer une codécision entre le directeur général de l'ARS et la conférence régionale de santé, ce qui n'est pas concevable.

a souligné que l'avis conforme de la conférence régionale pour l'élaboration du projet régional de santé constituerait une mesure de démocratie sociale.

a indiqué que même dans une démocratie comme la France, il y a un Président de la République susceptible de prendre seul des décisions.

Sur l'amendement n° 735, M. Nicolas About, président, a observé que la création d'un directeur adjoint ayant spécifiquement en charge le secteur médico-social peut donner l'impression que le directeur général de l'ARS n'aurait pas à s'en charger. Or, si effectivement le directeur général ne pourra pas tout faire seul, il aura quelqu'un au sein de son équipe pour l'assister. La responsabilité de la régulation du secteur médico-social doit être traitée au même niveau que les autres secteurs.

a exprimé la crainte que le directeur général ne soit en fait accaparé par le secteur sanitaire et amené de ce fait à négliger le secteur médico-social.

a insisté sur l'importance de laisser le directeur général de l'ARS libre de constituer son équipe. Fixer tout ou partie de sa composition dans la loi rigidifiera inutilement le système.

a précisé qu'il ne peut être question de nommer un directeur-adjoint en charge du secteur médico-social en concertation avec les présidents des conseils généraux comme le propose l'amendement. Il y a bien compétence partagée mais pas codécision. Elle a néanmoins souligné l'importance de prendre en compte la spécificité du secteur médico-social dans le pilotage des ARS mais a estimé que cela ne relève pas de la loi.

a proposé de rectifier son amendement en en retirant l'obligation de nomination après concertation avec les présidents de conseils généraux.

a fait valoir que, même rectifiées, les dispositions en cause relèvent du pouvoir réglementaire.

a estimé que la loi peut fixer la compétence des ARS et des conditions de nomination du directeur général mais qu'elle doit le laisser libre de mettre en place son équipe.

Sur l'amendement n° 758, M. Yves Daudigny a souhaité que soit interdite la pondération des voix qui permet de donner une apparence de démocratie à une décision qui ne l'est pas nécessairement. L'exemple de la CNSA, où les membres du conseil d'administration ne disposent pas tous du même nombre de voix, illustre les problèmes que cela peut poser.

a précisé qu'au sein du conseil d'administration de la CNSA, les dix voix de l'Etat valent plus que les trente-cinq voix des associations.

a estimé que l'exemple de la CNSA n'est pas le plus probant car la pondération des voix au sein du conseil d'administration résulte de la volonté de faire une place au plus grand nombre d'acteurs possible.

a souhaité savoir s'il s'agit de la possibilité pour certains membres du conseil de surveillance de disposer du pouvoir des membres absents, auquel cas cela ne relève pas de la loi, ou de la possibilité d'avoir plusieurs voix, et si oui, comment sera déterminée la pondération.

a répondu qu'il s'agit en fait de la possibilité d'attribuer plusieurs voix aux représentants de l'Etat.

a considéré que le directeur général de l'ARS dispose déjà de pouvoirs prépondérants et qu'il n'y a pas lieu de les renforcer davantage au sein même du conseil de surveillance en attribuant plus de voix à l'Etat.

a réaffirmé qu'il ne peut être question de mettre en place une cogestion de la politique sanitaire alors que celle-ci est financée par le budget de l'Etat et de l'assurance maladie.

a dénoncé la mise en place d'un système qui, comme pour le conseil d'administration de la CNSA, ne pourrait être démocratique dès lors que l'Etat disposera de la majorité des voix.

a noté que le conseil de surveillance approuvera le budget de l'ARS, que ce budget sera constitué à partir de fonds de l'Etat et que, dès lors que ses représentants disposeront de la majorité des voix, on peut penser que l'Etat se surveillera lui-même. Malgré ce paradoxe, le dispositif envisagé n'est peut-être pas illégitime.

a souligné que le projet de loi mentionne que « des membres » pourront disposer de plusieurs voix et qu'il est important de savoir lesquels. Le renvoi au décret n'est pas satisfaisant.

a indiqué que l'important est que la majorité qualifiée ne puisse être constituée par une seule catégorie de représentants.

s'est élevée contre l'idée d'attribuer la présidence du conseil de surveillance à quelqu'un d'autre que le représentant de l'Etat. Les ARS reprennent des compétences régaliennes et il faut que l'Etat demeure le garant de la politique de santé publique. Il apportera non seulement 80 % des moyens mais la garantie du respect des principes du service public. La présidence par le préfet est également essentielle pour garantir la cohérence des actions menées dans le cadre de la territorialisation des politiques de santé. Il convient aussi de souligner que l'Etat sera largement minoritaire au sein du conseil de surveillance.

a indiqué qu'il semble néanmoins que l'Etat sera majoritaire en voix.

a estimé logique, étant donné les compétences attribuées aux ARS et leur mode de financement, que ce soit le représentant de l'Etat dans la région qui préside le conseil de surveillance. Si l'Etat est minoritaire au sein du conseil de surveillance, il faut que la pondération des voix compense ce fait.

a regretté que le conseil de surveillance ne soit pas un véritable organe de concertation, ce qu'il ne peut être dès lors que l'Etat disposera de la majorité des voix. On peut dès lors s'interroger sur son utilité.

A cette occasion, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre, a rappelé le principe selon lequel « qui paie, commande ».

a estimé qu'il ne faut pas confondre la question de la pondération des voix, qui peut aboutir à un vote à majorité simple, et celle de la détermination de la majorité qualifiée. Il est nécessaire que la majorité qualifiée soit exprimée par un rapport ou un pourcentage dans la loi si le renvoi au règlement est supprimé, sous peine de rendre la disposition inapplicable.

a jugé que ces dispositions restreindraient inutilement le nombre de personnes susceptibles d'être désignées comme membres du conseil de surveillance et pourrait priver ces instances de personnalités ayant une expérience précieuse du domaine sanitaire.

a estimé au contraire que l'extension de l'incompatibilité est de nature à renforcer la transparence des décisions prises par ce conseil.

a indiqué n'être pas en mesure à l'heure actuelle d'émettre un avis sur l'amendement n° 100.

a souligné que la difficulté, dès lors que l'on énumère des collèges et leur composition, est de n'oublier personne.

a estimé que si l'analyse du dispositif par les services du ministère décèle un problème quelconque lié à cet amendement, le débat pourra avoir lieu sur ce point en séance publique.

Sur son amendement n° 1257, M. Alain Milon, rapporteur, a indiqué qu'après réflexion, il estime plus judicieux de prévoir un statut unique pour les personnels des ARS et que, de ce point de vue, il préfère le transfert à la mise à disposition.

a souligné que la multiplicité des statuts est l'une des causes des problèmes que rencontrent actuellement les maisons départementales du handicap.

a fait valoir que la dénomination de conseil national de pilotage, retenue par l'Assemblée nationale, donne une vision plus dynamique du rôle de l'instance qui doit garantir une cohérence entre les actions des différentes ARS. Dans cette logique, elle dépose un amendement n° 1420 tendant à expliciter les missions de ce conseil national.

s'est inquiétée du risque de confusion que l'appellation « comité de coordination » entraînerait avec les comités existant au niveau régional.

a signalé qu'il ne s'agit pas uniquement d'une question de sémantique, mais bien de choix d'organisation très différents. La notion de conseil national de pilotage renvoie à une vision très centralisée du rôle des ARS.

a indiqué que c'est précisément pour cette raison que la dénomination de « comité de coordination » lui paraît préférable.

a souhaité que soient précisées les modalités de présidence de cette instance.

a répondu que les différents ministres en charge du secteur sanitaire et du secteur médico-social seront appelés à coprésider le conseil.

s'est interrogé sur la nécessité de distinguer le ministre en charge de la santé et celui en charge de l'assurance maladie.

a souligné qu'on parle désormais du ministre des comptes publics et non du ministre du budget comme le fait encore le texte proposé par le projet de loi.

a estimé qu'il ne peut être question d'associer les collectivités territoriales au conseil national de pilotage dès lors que ce sont les ressources nationales de l'Etat et de l'assurance maladie qui abondent le budget des ARS. De plus, le risque politique sera pris par les ministres qui feront adopter chaque année le budget des ARS dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Sur l'amendement n° 789, M. Jean-Pierre Godefroy a fait état de sa conviction que la présence du ministre chargé du travail dans une instance de ce type aurait pu éviter le drame de l'amiante et qu'il convient donc de s'assurer désormais qu'il puisse se coordonner avec ses collègues en charge de la santé.

a considéré que depuis ce drame, les ministres concernés sont désormais conscients de la nécessité de coordonner leurs travaux et d'échanger des informations.

a souligné que la coordination ne s'effectue pas forcément mieux au travers de la présence commune dans des instances. Elle a donné l'exemple de ministres ayant la responsabilité tant du travail que de la santé, et dont l'action n'était pas mieux coordonnée.

s'est indigné que la ministre ait évoqué le nom de Martine Aubry en lien avec le drame de l'amiante. La commission d'enquête sénatoriale n'a jamais cherché à établir des responsabilités politiques mais à souligner le rôle néfaste joué par le comité permanent amiante (CPA).

s'est opposée à ce que ses propos puissent d'une quelconque manière être interprétés comme une mise en cause de Martine Aubry, qui a été la première ministre à prendre des mesures législatives concernant l'amiante. Il s'agissait simplement d'indiquer que la configuration des portefeuilles ministériels a évolué et que la coordination ne s'effectue pas forcément mieux quand l'ensemble des domaines est sous une même responsabilité et, a fortiori, par la coprésence de ministres au sein d'un organisme donné. Le nom de Philippe Séguin avait d'ailleurs été donné en exemple de cette situation en même temps que celui de Martine Aubry.

Sur l'amendement n° 792, Mme Valérie Létard, secrétaire d'Etat, a indiqué que le schéma régional ne peut être la simple addition de schémas départementaux.

a précisé que la notion d'intégration n'implique pas que le schéma régional soit une simple addition de schémas départementaux mais qu'il faut nécessairement qu'ils y soient inclus.

a estimé qu'il s'agit plus de trouver le moyen d'articuler les différents niveaux que de prévoir l'inclusion.

a souhaité savoir si les fonds destinés aux actions de prévention des ARS seraient votés dans les lois de financement de la sécurité sociale ou proviendraient du budget de l'Etat.

a indiqué que ces fonds proviendront tant du budget de l'Etat que de l'assurance maladie.

Sur l'amendement n° 69, M. André Lardeux a estimé que la rédaction actuelle permet de prendre en compte toutes ces situations en matière de population et qu'il n'y a pas lieu d'apporter les précisions proposées.

a rappelé que, lors de l'examen de l'article 13, la commission a préféré substituer, dans le projet de loi, le terme « d'efficacité » qui désigne l'effet utile à celui « d'efficience » qui indique simplement qu'un effet se produit.

Sur l'amendement n° 1081, M. Paul Blanc s'est indigné de ce que les mesures incitatives votées dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 n'aient pas été mises en oeuvre car les zones sous-denses n'ont pas été déterminées.

a expliqué que le système ici proposé par le projet de loi est plus souple et permettra de prendre en compte les évolutions de la démographie médicale dans les années qui viennent.

a fait état du manque d'information des étudiants en médecine en matière de mesures d'aide à l'installation. Dès lors que les principaux intéressés ne connaissent pas les dispositifs dont ils pourraient bénéficier, il paraît très difficile d'en faire le bilan.

a souligné la justesse du constat établi par Alain Vasselle. La création des ARS permettra de remédier à l'absence d'information en créant un guichet unique auquel les internes pourront s'adresser.

a fait valoir qu'il n'est pas nécessaire d'attendre la mise en place des ARS et que les mesures peuvent être appliquées immédiatement dès lors que la liste des zones précisées comme déficitaires est publiée. On attend déjà cette liste depuis deux ans et les ARH et l'Uncam se renvoient la responsabilité de sa non-publication.

a constaté que cela prouve l'intérêt de la création des ARS qui lieront la gerbe entre l'assurance maladie et l'organisation des soins.

Après un débat au cours duquel sont intervenus Alain Milon, rapporteur, Valérie Létard, secrétaire d'Etat, Nicolas About, président, et Yves Daudigny, l'amendement n° 1268 a été rectifié afin de préciser les modalités d'articulation entre l'offre régionale, sanitaire et médico-sociale, et les schémas départementaux relatifs aux personnes handicapées ou en perte d'autonomie.

a regretté le caractère tardif du dépôt des sous-amendements du Gouvernement, qui n'a pas permis leur examen préalablement à la commission.

A la demande du rapporteur, la séance est suspendue pendant vingt-cinq minutes pour permettre la réunion des sénateurs membres du groupe UMP.

A la reprise de la séance, la commission a procédé à l'examen de l'amendement n° 1271 rectifié du rapporteur et des deux sous-amendements n° 1421 et 1422, présentés par le Gouvernement.

s'est déclaré prêt à suivre la position du Gouvernement à la condition que la cohérence entre celle-ci et les amendements adoptés jusqu'à présent par la commission sur l'article 26 soit assurée. Il est essentiel que le directeur général de l'ARS ne soit pas tenté de mettre en oeuvre une politique de gestion du risque qui ne soit pas cohérente et coordonnée avec la politique nationale de gestion du risque.

a insisté sur le fait qu'il ne peut être question de contourner la politique nationale de gestion du risque au travers des négociations des ARS avec les organismes locaux. Le Gouvernement a le souhait légitime d'éviter que ne soit créée une dyarchie au niveau régional. C'est ce qui justifie le dépôt de ses amendements et leur adoption éventuelle.

a indiqué que la commission ou certains de ses membres se réservent la possibilité de déposer un amendement ultérieur qui fasse référence à la définition au niveau national de la politique de gestion du risque pour garantir que les politiques mises en oeuvre par les ARS seront cohérentes avec elles si le texte résultant des travaux de la commission n'est pas satisfaisant sur ce point.

a estimé qu'il paraît normal que le directeur général de l'ARS, qui récupère une partie de la compétence des préfets, hérite également des obligations en matière d'information des élus locaux qui existent à l'heure actuelle.

Sur l'amendement n° 739, M. Jacky Le Menn a déclaré que poser des conditions au financement par les collectivités territoriales paraît de nature à limiter la possibilité d'adapter l'offre de soins aux besoins du territoire.

a également estimé qu'il s'agirait là d'une entrave à la libre administration des collectivités locales.

a fait valoir que l'entrave à la libre administration ne serait caractérisée que si l'on imposait une dépense aux collectivités locales. Or, tel n'est pas le cas : le texte prévoit simplement que lorsque les collectivités choisissent de financer tel ou tel type d'offre de soins, celui-ci s'insère dans le Sros.

a indiqué que les départements n'ont pas attendu la mise en place des ARS pour financer l'offre de soins sur leur territoire, que les dispositifs mis en place fonctionnent et qu'on risque, si l'on n'y prend garde, de les fragiliser, voire de les rendre impossibles.

a dressé le tableau de la lutte croissante que se livreront les collectivités territoriales pour attirer les médecins dans les dix prochaines années. Si les Sros n'organisent pas l'offre de soins et ne sont pas coordonnés au niveau national, ce sera la loi de la jungle et l'on risque de donner une prime aux collectivités déjà les mieux dotées en matière médicale car celles-ci auront les moyens de rester attractives pour les médecins alors que les zones sous-denses, qui sont en général plus pauvres, verront s'étendre le désert médical où elles se trouvent.

a trouvé singulier que les collectivités, qui ont beaucoup fait pour pallier la déficience de l'Etat en matière d'organisation des soins sur le territoire, puissent désormais subir des contraintes en se voyant opposer des contrats signés avec l'ARS auxquels elles ne sont pas parties.

a précisé que la permanence des soins coûte environ 430 millions d'euros par an en supplément d'honoraires et qu'il convient qu'elle soit organisée de la manière la plus proche possible du terrain pour qu'elle soit plus efficace et moins coûteuse.

a déclaré qu'il est attaché à l'exercice libéral de la médecine et qu'il trouve le texte proposé sur l'organisation des permanences équilibré en ce qu'il permet de distinguer ceux qui doivent faire un effort pour garantir la permanence des soins.

a souhaité savoir si le Gouvernement a l'intention de rendre à nouveau obligatoire la permanence des soins, ce qui semble être la seule véritable solution au problème.

a rappelé que le devoir de participation des médecins aux permanences figure dans le code de la santé publique et fait partie de la déontologie médicale. Même si la participation aux permanences est fondée sur le volontariat, il n'appartient pas aux médecins de s'y soustraire. Il s'agit simplement d'éviter une application mécanique et bête de l'organisation des permanences.

et Mme Marie-Thérèse Hermange ont manifesté leur opposition à l'amendement n° 1279 qui cautionne des pratiques d'interruption volontaire de grossesse qu'ils désapprouvent.

a indiqué qu'elle est, elle aussi, réservée sur l'adoption de cet amendement, mais pour des raisons inverses de celles des intervenants précédents, étant une militante du droit à l'interruption volontaire de grossesse. Cette disposition alourdit inutilement le texte, d'autant que l'IVG y est déjà mentionnée expressément à plusieurs endroits.

a estimé que le texte ne serait pas considérablement alourdi par les trois lignes de l'amendement qui, de plus, n'est qu'une modification rédactionnelle d'une disposition adoptée par l'Assemblée nationale.

Néanmoins, pour ne pas prolonger inutilement le débat, il retire l'amendement.

Sur l'amendement n° 1303, M. Alain Vasselle a indiqué que la situation actuelle, où seuls deux collèges sont appelés à élire les unions régionales de médecins, est insatisfaisante. Il s'est néanmoins interrogé sur la nécessité d'en créer sept, comme le prévoit l'amendement du rapporteur.

a précisé que son amendement ne prévoit pas la participation systématique de sept collèges, mais la possibilité que de trois à sept collèges puissent participer aux élections, conformément aux préconisations de l'inspection générale des affaires sociales. Les conditions de mise en oeuvre sont renvoyées au pouvoir réglementaire.

Sur l'amendement n° 247, Mme Valérie Létard, secrétaire d'Etat, a indiqué qu'elle est consciente du caractère insatisfaisant de la situation actuelle mais qu'il faut prendre toutes les précautions pour garantir la sécurité des personnes et protéger le personnel dès qu'il s'agit de la distribution des médicaments auprès des personnes privées d'autonomie. Elle a réservé la position du Gouvernement sur l'amendement pour la discussion en séance publique, afin d'approfondir l'expertise sur ce dossier.

Sur ces amendements, Mme Valérie Létard, secrétaire d'Etat, a considéré que la reconnaissance d'un statut particulier aux établissements médico-sociaux privés non lucratifs viendrait, de manière artificielle, opérer une distinction entre des établissements appelés à remplir des missions identiques quel que soit leur statut. Elle s'est donc déclarée défavorable à leur adoption.

Sur l'amendement n° 246, Mme Valérie Létard, secrétaire d'Etat, a considéré que la permanence de soins dans les établissements sociaux est un sujet complexe et potentiellement conflictuel. Elle a proposé la mise en place d'un groupe d'études associant l'ensemble des interlocuteurs concernés et les parlementaires afin de dresser un bilan de la législation actuelle et de proposer les modifications qui paraîtront nécessaires.

a noté l'intérêt du dispositif proposé par l'amendement n° 1124 et a regretté qu'il ne puisse être adopté.

a rappelé que le Gouvernement n'est pas soumis à l'irrecevabilité sur le fondement de l'article 40 et qu'il lui est donc possible de reprendre à son compte le dispositif proposé par Gérard Dériot afin qu'il soit discuté lors du débat en séance publique.

a déclaré que ces dispositions sont essentielles pour la mise en place des ARS dès le 1er janvier et que leur suppression poserait un réel problème.

a indiqué qu'il paraît curieux que l'on puisse adopter le budget d'un établissement qui n'existe pas. Ceci étant, il a retiré l'amendement n° 1360.

a rappelé qu'il s'agit de la deuxième audition publique conjointe relative à la mise en place du nouvel organisme. La première audition, qui s'est déroulée le 19 juin 2008 à l'initiative de M. Serge Dassault, rapporteur spécial des crédits de la mission « Travail et emploi », avait permis d'établir une série de constats portant sur les trois points suivants :

- le surcoût du rapprochement des réseaux de l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE) et de l'assurance chômage est évalué, par la Cour des comptes, à près de 350 millions d'euros pour les seules dépenses de ressources humaines ;

- l'impact financier de la fusion doit être compensé par l'émergence d'économies d'échelle dans la gestion du nouvel opérateur, la rationalisation du parc immobilier et la réalisation de gains de productivité ;

- le calendrier de la fusion annoncé par M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi, s'inscrit dans le cadre d'une « feuille de route » qui prévoit la création effective de « Pôle Emploi » au 1er janvier 2009 et la constitution d'une « masse critique » de guichets uniques d'ici au 1er juillet 2009.

De plus, les mesures de relance adoptées dans le cadre des lois de finances rectificatives pour 2009 ont attribué de nouvelles missions à « Pôle Emploi » :

- le versement de l'aide à l'embauche dans les très petites entreprises (TPE) ;

- la gestion des contrats de transition professionnelle étendus à de nouveaux bassins d'emplois ;

- le versement de la prime de 500 euros aux chômeurs non indemnisés par l'assurance chômage, mais ayant travaillé deux mois ;

- et la distribution de chèques emploi-services universels en faveur de certains demandeurs d'emploi avec enfants.

a indiqué que la crise et la dégradation sans précédent de la situation de l'emploi au cours des trois premiers mois de l'année 2009 constituent une charge considérable pour les personnels alors même que l'organisation de la fusion avait été définie dans un contexte de baisse du chômage depuis 2005. La création juridique de « Pôle Emploi » est intervenue le 19 décembre 2008, au terme d'un travail de concertation, long et complexe, avec les représentants du personnel, ainsi qu'à l'issue de procédures de référés devant le tribunal de grande instance de Paris et le Conseil d'Etat. Outre la création d'une structure nouvelle, qui rassemble l'ensemble des services de l'ANPE avec trente et une Assédic et une partie de l'Unédic, il a été procédé à la nomination d'un nouveau conseil d'administration composé de cinq représentants de l'Etat, cinq représentants des organisations syndicales de salariés, cinq représentants des organisations d'employeurs, deux personnalités qualifiées et un représentant des collectivités territoriales.

Il a ensuite présenté les objectifs de la réforme qui reposent sur la simplification de l'accès au service public de l'emploi, la personnalisation des prestations et le renforcement de l'accompagnement des demandeurs d'emploi.

Le premier objectif de la fusion consiste en la simplification et l'amélioration de la prise en charge des demandeurs d'emploi, avec notamment la création, depuis le 2 janvier 2009, d'un site internet unique « pole-emploi.fr » qui donne accès à l'ensemble des services en ligne, tels que la consultation et le dépôt des offres d'emploi, les inscriptions et les demandes d'indemnisation. Outre cet effort en direction des nouvelles technologies, qui représente 20 à 25 millions de visites par mois, « Pôle Emploi » a créé le 5 janvier 2009 le numéro unique d'accès « 3949 » qui, après avoir enregistré des difficultés techniques en raison d'un nombre d'appels qui ont atteint le chiffre d'un million dans les premiers jours, fonctionne de manière satisfaisante selon un rythme de croisière de 200 000 à 300 000 appels par jour. Parallèlement aux 80 à 90 guichets uniques existants, la constitution d'un réseau d'un millier de sites mixtes, rassemblant les services anciennement offerts par l'ANPE et les Assédic, devrait être achevée d'ici au mois d'octobre. Le rallongement du délai initialement prévu est lié à la nécessité d'effectuer les consultations préalables des représentants du personnel et des comités d'entreprises.

Le second objectif de « Pôle Emploi » repose sur la mise en place de conseillers personnels compétents à la fois pour le placement des demandeurs d'emploi et l'indemnisation du chômage. La nécessité de former, dans un contexte de surcharge de travail, quelque 30 000 agents dont 22 000 sont issus de l'ANPE et 8 000 des Assédic impliquera le recours à des personnels de remplacement pendant les périodes de formation. A ce jour, 4 500 personnes ont été formées dans le cadre d'un programme qui devrait s'achever avant la fin 2009.

Le troisième objectif concerne le renforcement de l'accompagnement des demandeurs d'emploi. Il repose sur la suppression de la distinction entre les demandeurs indemnisés et ceux qui ne le sont pas. Ainsi, depuis le mois de décembre 2008, les aides sont accordées en fonction des besoins de chaque usager, dans le cadre d'une enveloppe de 450 millions d'euros pour 2009, comprenant notamment les aides au déménagement et à la formation.

a souligné que les synergies recherchées dans la fusion ne reposent pas sur des réductions d'effectifs mais sur la capacité à redéployer les personnels déchargés des fonctions de recouvrement de cotisation dont le transfert à l'URSSAF est en cours de négociation. Revenant sur le coût de la fusion, il a indiqué que le montant de 350 millions d'euros ne peut pas être utilisé comme une base fiable d'estimation, dans la mesure où, à ce stade, le futur statut reste à l'étude avec les partenaires sociaux. Deux éléments conduisent à prendre en compte un chiffre bien inférieur. En premier lieu, la totalité des agents de l'ANPE n'exerceront pas leur droit d'option en faveur du nouveau statut qui devrait être plus intéressant sur le plan financier, mais qui ne prend pas en compte les spécificités propres au déroulement des carrières de statut public. Ensuite, le coût des charges sociales diffère très sensiblement entre les salariés des Assédic, qui sont astreints à une cotisation chômage de 6,4 points, alors que les salariés de l'ANPE en sont exonérés du fait de la sécurité de l'emploi que leur confère leur statut de droit public. Ainsi, une exonération de cotisation chômage pour l'ensemble des salariés de « Pôle Emploi » représenterait une économie de 64 millions d'euros sur une masse salariale de l'ordre d'un milliard d'euros. La question de l'exonération du paiement des cotisations chômage par le nouvel organisme, en raison de son statut d'établissement public, constitue un enjeu majeur dans la détermination du coût de la fusion.

Evoquant la dégradation du marché de l'emploi, il s'est montré pleinement conscient de la surcharge d'activité occasionnée pour les personnels. Dans ce contexte, même si le ratio d'un conseiller pour soixante demandeurs d'emploi doit toujours être considéré comme un objectif de la fusion à terme, la priorité est de stabiliser, dans un premier temps, la situation actuelle, et de procéder à des recrutements. A cet effet, le Gouvernement a annoncé l'embauche de 1 840 salariés supplémentaires, nombre qui pourrait être porté à 3 000 personnes avant la fin de l'année 2009. Enfin, il a indiqué que si « Pôle Emploi » a connu des épisodes passagers et localisés de désorganisation, l'institution, qui continue à faire face à une situation difficile, n'est pas débordée.

En réponse à M. Jean Arthuis, président, qui s'interrogeait sur le calendrier de mise en place et le nombre précis de guichets uniques et de sites mixtes, il a indiqué que la notion de guichets uniques, aujourd'hui au nombre de 80 à 90, relève de la terminologie employée avant la fusion, dans la mesure où ceux-ci pouvaient se situer, selon les cas, soit dans une agence ANPE, soit dans une antenne Assédic. Depuis la fusion, l'objectif porte sur la constitution de 946 sites mixtes, qui seront des locaux « Pôle Emploi », compétents à la fois pour le placement des demandeurs d'emploi et pour l'indemnisation du chômage. En raison du retard pris dans la concertation avec les partenaires sociaux, seulement la moitié des sites seront constitués en juillet 2009, en vue d'un déploiement complet aux mois d'octobre et de novembre.

Estimant que l'essentiel des coûts supplémentaires liés à la fusion sera occasionné par l'alignement du statut des agents de l'ANPE sur le statut plus favorable de la convention collective des salariés des Assédic, Mme Catherine Procaccia a demandé des éclaircissements sur les négociations en cours et la date de mise en place du futur statut des personnels de « Pôle Emploi ». Après avoir souligné la spécificité des tâches effectuées par les salariés du groupement des Assédic de la région parisienne (GARP) et la nécessité d'assurer la reconversion de ces personnels, elle s'est inquiétée du sort réservé aux salariés embauchés en contrat à durée déterminée (CDD) dont les plus anciens n'ont pas été reconduits au titre d'un contrat à durée indéterminée (CDI) contrairement à des salariés en CDD plus récents. Enfin, quelles seront les conditions d'intégration à « Pôle Emploi » des 950 psychologues de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes (AFPA) ?

En réponse, M. Christian Charpy a souligné la difficulté de faire progresser les négociations avec les partenaires sociaux. Dans un contexte de pluralité de statuts, public et privé, chaque nouvelle étape, telle que l'embauche des nouveaux personnels à partir du 4 janvier 2009, donne lieu à de nouvelles négociations. A partir de l'accord d'objectif de négociation signé en novembre 2008, un texte a été présenté aux organisations syndicales afin de parvenir à un accord dans les 18 mois à compter de février 2009. Dans cette perspective, les salariés de l'ANPE expriment une attente forte en faveur de l'adoption rapide du nouveau statut vers lequel ils pourront exercer leur droit d'option. Pour autant, les différences de déroulement de carrière propres aux Assédic, dont la durée est en moyenne de quinze ans, ne conduiront pas systématiquement les agents de l'ANPE à opter pour le nouveau statut dans la mesure où leurs carrières évoluent actuellement sur vingt à vingt-cinq ans.

Revenant sur la gestion des personnels du GARP, il a exprimé le souhait que le transfert de compétence des fonctions de recouvrement soit effectué au plus tôt, et en tout état de cause avant le terme fixé par la loi au 1er janvier 2012. Les quelque 400 salariés du GARP pourront être redéployés sur d'autres tâches telles que la gestion de l'aide à l'embauche pour les très petites entreprises et, notamment, le traitement des dossiers relatifs aux expatriés et aux intermittents du spectacle. S'agissant du nombre important de salariés en CDD embauchés par l'ANPE, de l'ordre de 2 500 à 3 000, l'accord prévoit la conversion automatique en CDI au bout de 12 mois d'activité à « Pôle Emploi ». Cette mesure pose problème pour les salariés dont le contrat arrivera à échéance avant ce terme. Enfin, l'AFPA conservera des capacités d'orientation car sur les 1 300 psychologues en activité au sein de l'association, seuls 950 seront transférés à « Pôle Emploi » d'ici au 1er avril 2010 sur des plateformes d'orientation et de formation.

a rappelé que l'objectif de la fusion était de ramener le ratio de traitement de demandeurs d'emploi par conseillers à 1 pour 60. Or, en raison de la montée du chômage, celui-ci peut parfois atteindre le rapport de 1 à 160. Elle s'est interrogée sur le nombre de dossiers en attente de traitement, sur l'allongement des délais d'accueil et sur les risques de radiation des listes de demandeurs d'emploi causée par le non-respect du critère d'offre raisonnable d'emploi. Tout en se prononçant en faveur de la ligne d'appel téléphonique « 3949 » et en rappelant que le coût de l'appel a baissé, elle a considéré qu'il est inacceptable non seulement de facturer un tel service, mais aussi de procéder à des coupures automatiques au terme d'une certaine durée d'appel. Enfin, elle s'est émue de la circulation de notes de service relatives aux étrangers en situation irrégulière, rappelant que les agents ne devraient pas être conduits à pratiquer la délation.

Albéric de Montgolfier et Auguste Cazalet ont souhaité obtenir des précisions sur les conditions de mise en oeuvre du revenu de solidarité active (RSA) et de facturation aux conseils généraux de la gestion assurée par « Pôle Emploi ».

s'est interrogée sur le fait de savoir si la baisse sensible du nombre d'offres d'emplois n'est pas seulement causée par la crise mais aussi par les difficultés rencontrées dans la fusion. A cet égard, elle a souhaité que la plateforme de prospection auprès des entreprises soit rapidement opérationnelle. Elle a également demandé que les critères conduisant à orienter un demandeur d'emploi vers un opérateur privé soient précisément définis.

a noté que la progression au cours des trois derniers mois de la courbe des demandeurs d'emploi de catégorie A, sans activité, avait été deux fois plus rapide que celle des demandeurs d'emploi relevant des catégories B et C, c'est-à-dire qui ont exercé une activité au cours du mois. En outre, il a souhaité connaître les modalités d'organisation des relations avec les maisons de l'emploi et, le cas échéant, de détachement de personnels de « Pôle Emploi ».

s'est inquiété du niveau du chômage des hommes de moins de 25 ans, dont la progression sur un an a atteint 50 %, et s'est interrogé à cet égard sur l'intérêt qu'il y aurait à améliorer les échanges d'informations entre « Pôle Emploi » et les conseillers d'orientation relevant du ministère de l'éducation nationale.

s'est interrogée sur la qualification juridique d'établissement public industriel et commercial (EPIC), ou administratif (EPA), du nouvel organisme dans la mesure où une partie de ses personnels relève du droit privé, ainsi que sur le devenir de l'immobilier appartenant aux Assédic. Par ailleurs, elle a souhaité savoir si « Pôle Emploi » continue à remplir sa mission de prospection et d'aide au recrutement auprès des entreprises et si la collaboration en matière d'offre d'emploi pour les personnes handicapées se poursuit avec les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH).

a demandé que soit précisé le ratio actuel du nombre de demandeurs d'emploi suivis par un conseiller.

Répondant à l'ensemble de ces questions, M. Christian Charpy a tout d'abord indiqué que si le nombre de demandeurs d'emploi pour un conseiller s'établit en moyenne à 1 pour 90, celui-ci atteint parfois 1 pour 130, voire 1 pour 180 dans certains services, lorsque des départs en retraite viennent réduire le nombre des agents qui font face à l'augmentation du nombre d'inscription. En dépit d'une situation qualifiée de non satisfaisante, il a considéré que la solution au déficit de conseillers ne peut reposer sur les seules embauches. Tout en regrettant que la hausse du chômage vienne battre en brèche l'objectif d'un conseiller pour 60 demandeurs d'emploi, il souligné que la stratégie de « Pôle Emploi » devait s'orienter vers le redéploiement de 6 000 agents en direction du traitement des demandes et un recours plus massif aux partenaires que sont les missions locales et les opérateurs privés.

S'agissant du nombre de dossiers en instance, il a précisé que la situation s'est améliorée depuis novembre 2008, le retard s'étant réduit de l'équivalent de cinq jours de traitement à deux actuellement. Les demandeurs d'emploi sont reçus dans les cinq jours suivant leur inscription par téléphone ou internet et sont suivis dès le premier entretien pour leur indemnisation comme pour leur placement. Dans 95 % des cas, les dossiers d'indemnisation sont traités dans les quinze jours.

En revanche, M. Christian Charpy a reconnu qu'une répartition plus fine et réactive des effectifs reste à mettre en oeuvre, afin notamment de fluidifier le traitement des demandes enregistrées par la plateforme téléphonique. Il a fait remarquer que le coût de la communication a été fortement réduit. Le montant forfaitaire de 11 centimes par communication, facturé uniquement à partir de la connexion à un conseiller, figure parmi les moins chers du marché des services téléphoniques. Des négociations ont été menées afin de mettre fin aux surtaxations pratiquées par certains opérateurs de téléphonie mobile et les délais de connexion des appels passés depuis une agence ont été rallongé de 6 à 12 minutes. Les appels de l'extérieur ou d'un mobile ne sont pas limités dans le temps.

Revenant sur le sujet qualifié de sensible des travailleurs étrangers en situation irrégulière, il a considéré que si « Pôle Emploi » ne s'inscrit pas dans un rôle d'auxiliaire de police, il n'en doit pas moins assumer son rôle dans la lutte contre la fraude aux indemnisations. Confirmant les propos de M. Jean Arthuis, président, il a indiqué que les employeurs qui embauchent des travailleurs étrangers orientés par le service public de l'emploi sont légalement et légitiment fondés à penser qu'ils sont en situation régulière.

S'agissant des risques de radiation des listes de demandeurs d'emploi motivée par le refus de deux offres raisonnables d'emploi dans le cadre du projet personnalisé d'accès à l'emploi, M. Christian Charpy a souligné qu'il n'y a pas à craindre d'augmentation des radiations dans la mesure où les conseillers travaillent avec les demandeurs d'emploi sur les évolutions à apporter aux postes recherchés.

En réponse aux interrogations portant sur la gestion du RSA, il a indiqué que, parallèlement à l'accord cadre en cours de signature avec l'assemblée des départements de France (ADF), qui visera à définir l'offre de service de droit commun, l'offre de service complémentaire et ses modalités de facturation, des accords locaux seront négociés dans chaque département. « Pôle Emploi » s'engage, dans le cadre de sa contribution au dispositif RSA, à assurer l'orientation des bénéficiaires et à les intégrer dans un parcours d'accès à l'emploi. Les bénéficiaires les plus éloignés de l'emploi pourront être pris en charge dans le cadre de l'offre de service complémentaire payante qui garantit une prise en charge par des conseillers dédiés ayant un portefeuille de 50 demandeurs d'emploi au plus. Rappelant que la gestion du RSA n'a pas vocation à faire l'objet d'une budgétisation spécifique, M. Christian Charpy a toutefois souhaité que le niveau de prise en charge par les conseils généraux soit maintenu au même niveau que pour le traitement du revenu minimum d'insertion (RMI), soit 700 conseillers. Enfin, il a indiqué que le fonds national des solidarités actives (FNSA) poursuivra sa contribution au titre de l'aide personnalisée de retour à l'emploi, à charge pour les préfets de négocier la répartition de l'enveloppe au niveau local.

Sur la situation de l'emploi, il a noté que la diminution de 20 % des offres d'emploi de janvier à février 2009 trouve son origine dans la quasi-disparition de l'intérim. Cette conjoncture explique également le phénomène de vases communicants des demandeurs d'emploi de catégorie B et C vers la catégorie A qui n'a aucune activité. Dans une moindre mesure, la désorganisation qu'ont connue les services au moment de la fusion n'a pas favorisé la prospection et le service aux entreprises. Si les 200 000 offres satisfaites durant cette période indiquent que l'activité économique n'est pas arrêtée, en revanche le taux de chômage sans précédent des hommes de moins de 25 ans reflète la dégradation de l'emploi industriel et de l'intérim. Ce public spécifique appelle un renforcement de la coordination de « Pôle Emploi » avec les régions, en ce qui concerne la formation, et avec les missions locales, qui sont le lieu d'inscription privilégié de cette classe d'âge.

S'agissant de la collaboration de « Pôle Emploi » avec les maisons de l'emploi, M. Christian Charpy a tout d'abord indiqué que la réforme du service public de l'emploi ne signifie pas la disparition de celles-ci, mais marque le gel des projets en cours. Il a cité les rapports de M. Jean-Paul Anciaux et de Mme Marie-Christine Dalloz pour souligner le rôle essentiel joué par ces structures, mais aussi pour mettre en lumière leur hétérogénéité, certaines assurant l'accueil des demandeurs d'emploi, les autres effectuant une tâche de coordination. A cet égard il a souhaité que soit privilégiée cette dernière solution.

Enfin, tout en indiquant, d'une part, que l'effort de coordination avec les MDPH sera poursuivi et, d'autre part, que la mise à disposition des locaux des Assédic se fonde sur une convention conclue avec l'Unédic pour un montant de 50 millions d'euros par an, il a expressément écarté la qualification d'EPIC et indiqué que « Pôle Emploi » doit être considéré comme un établissement public administratif « sui generis » doté de caractéristiques particulières tenant à la mixité public-privé de ses personnels. Il a souligné que le débat sur le statut exact de la structure emporte des conséquences concrètes telles que le paiement ou non de la contribution au 1 % logement social, le versement auprès de l'AGEFIPH (Association pour la gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées) ou du FIPHFP (Fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées dans la fonction publique).

En réponse à Mme Catherine Procaccia qui a souligné la nécessité d'informer les élus locaux des projets de restructurations des locaux de « Pôle Emploi », M. Christian Charpy s'est engagé à développer une concertation préalable sur la création des sites mixtes, en tout état de cause avant leur déploiement complet prévu pour le mois de novembre 2009.