Nous accueillons aujourd'hui M. Olivier Brochet, directeur de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE).

Agrégé d'histoire-géographie, vous avez commencé votre carrière dans l'enseignement. Ancien élève de l'École nationale d'administration (ENA), vous intégrez le ministère des affaires étrangères en 1996 et avez plusieurs postes à l'étranger à votre actif : Croatie, Italie, Éthiopie. Vous êtes également passé par la Cour des comptes et par la Direction générale de la mondialisation du développement et des partenariats (DGM).

Créée en 1990, l'AEFE est à un tournant de son histoire, depuis que le Président de la République a fixé l'objectif particulièrement ambitieux de doubler le nombre d'élèves scolarisés dans le réseau d'ici à 2030. Cet objectif nous satisfait, mais pose plusieurs questions.

La subvention de l'AEFE augmentera, en 2020, de 25 millions d'euros, mais est-ce suffisant pour répondre à l'objectif présidentiel ? Des détachements supplémentaires de personnels de l'Éducation nationale, au nombre de 1 000, sont programmés : est-ce suffisant ? Comment seront-ils organisés ?

Pour accueillir ces nouveaux élèves, il faut des locaux ; or la question du financement des projets immobiliers du réseau se pose, comme l'ont montré les rapporteurs pour avis de la commission, nos collègues Robert del Picchia et André Vallini.

Plus généralement, ce sont les questions de l'identité du réseau et de ses objectifs qui se posent. Il s'agit de maintenir une qualité d'enseignement mondialement reconnue et de continuer à répondre aux besoins de la communauté française à l'étranger. Le réseau des écoles françaises remplit en effet deux missions : il permet de maintenir le lien des familles expatriées avec la France. C'est aussi l'un des fleurons de notre diplomatie culturelle et d'influence. Nous y sommes donc tous très attachés, et tout particulièrement nos collègues représentant les Français de l'étranger. Comment comptez-vous développer ce réseau, sans le dénaturer ?

Je suis heureux de vous présenter les travaux engagés par l'AEFE. L'objectif fixé par le Président de la République en mars 2018 est un défi majeur pour l'agence. Pendant dix-huit mois, des travaux ont été menés sous l'égide du ministère de l'Europe et des affaires étrangères (MEAE), en lien avec le ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse (MENJ). Le 3 octobre dernier, les ministres ont présenté un plan de développement de l'enseignement français à l'étranger. Nous travaillons actuellement sur le projet du futur contrat d'objectifs et de moyens (COM), qui sera concerté le 10 décembre prochain avec nos principaux partenaires, puis transmis aux assemblées avant les vacances de Noël, afin d'être mis en oeuvre dès le début de l'année 2020.

En cette rentrée, le réseau homologué se porte bien et il constitue une base solide pour regarder l'avenir. À la rentrée de 2019, nous comptions 522 établissements, accueillant 370 000 élèves dont 126 000 Français, dans 139 pays. Son taux de croissance a été deux fois plus élevé que l'année précédente : + 3,6 %, soit 13 000 élèves supplémentaires, pour moitié par croissance interne et pour autre moitié par intégration de nouveaux établissements. L'objectif présidentiel semble donc avoir d'ores et déjà suscité l'intérêt positif de nombreux partenaires, avant même la mise en place du dispositif d'accompagnement et de suivi.

Les résultats d'excellence de notre réseau se maintiennent. Cette année, nous comptons 17 221 lauréats du baccalauréat, soit un taux de réussite de 97,2 %, et 76 % des lauréats ont obtenu une mention. Nous nous attachons à ce que notre réseau soit un réseau d'excellence pour tous et nous accompagnons les jeunes de nos lycées le plus loin possible dans la réussite, avec un objectif majeur d'inclusion.

J'observe des disparités dans l'implantation géographique de vos établissements. L'histoire explique certaines spécificités, comme la présence en Afrique, mais comment expliquer que nous n'ayons que sept établissements en Chine et que notre établissement de Canton s'arrête à la classe de sixième ? Or on compte 33 000 Français en Chine, un chiffre probablement minoré, car tous ne font pas la démarche d'aller s'inscrire au consulat. Considérez-vous que l'AEFE réponde aux besoins des Français de l'étranger et à nos attentes en termes de rayonnement ?

L'annonce des 1 000 détachements supplémentaires est une bonne nouvelle pour l'enseignement français à l'étranger, mais cela ne sera probablement pas suffisant, et il faudra également accroître le recours aux enseignants locaux. Vous avez évoqué les difficultés que vous rencontrez en matière immobilière, mais sans donner de solution : comment allez-vous faire ?

Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur la carte de vos implantations ? Certains établissements ont connu des mouvements de grève, notamment au sujet du gel du point d'indice. Les choses vont-elles mieux ? Le coût moyen d'un élève est de 5 000 euros. Les parents sont mécontents de l'augmentation des frais de scolarisation : j'ai l'exemple d'un établissement dans lequel ces frais ont augmenté de 20 % en cinq ans. Quelle est la situation aujourd'hui ? Vous recrutez en moyenne 900 enseignants sous contrat chaque année. Quelles sont vos projections sur les dix prochaines années ? Quelle est la proportion respective des enseignants sous contrat et des enseignants titulaires de l'Éducation nationale ?

Je vous remercie de votre présentation. Comment la rentrée s'est-elle déroulée dans la quinzaine d'établissements qui avaient prévu des travaux, mais qui n'ont pu les réaliser faute de financements ?

Le Centre national d'enseignement à distance (CNED) a-t-il un rôle à jouer dans la formation des futurs professeurs recrutés localement ? Le plan de formation sur la sécurité a été bienvenu dans le primaire, mais avez-vous les crédits pour étendre ces formations dans les collèges et les lycées ?

Le programme 151 prévoit 105 millions d'euros pour les bourses. Mais les familles de classe moyenne sont trop pauvres pour bénéficier des bourses et trop riches pour payer des frais de scolarité qui s'échelonnent de 4 600 à 10 660 euros annuels.

L'enseignement français à l'étranger ne doit pas être réservé à une élite, d'autant que celle-ci semble de moins en moins attirée par cet enseignement : j'ai ainsi rencontré des Libanais qui considéraient que le français était une langue morte et qu'il valait mieux scolariser leurs enfants dans l'enseignement anglophone. Il ne faut pas rester sur les seules élites, sinon nous courons à l'échec. Comment toucher un grand nombre d'élèves, de tous les niveaux y compris dans des cursus techniques et technologiques ?

Je vous félicite de vos résultats en matière de réussite des élèves et je tiens à rendre hommage aux équipes pédagogiques ainsi qu'à tous ceux qui travaillent dans les établissements. L'objectif présidentiel est de doubler les effectifs du réseau d'ici à 2030 : quel est votre propre objectif ?

Lors du dernier conseil d'administration de l'agence, la Direction générale du Trésor a fait quelques commentaires critiques sur l'absence d'équilibre du budget présenté. Cela n'est pas de votre fait, car vous venez d'arriver. Quand reviendra-t-on à une situation budgétaire équilibrée ?

Les parents se plaignent de la lourdeur des frais de scolarité. Les rémunérations pèsent fortement sur ces coûts. Ne pourrait-on pas avoir un peu plus de transparence sur celles-ci ? Existe-t-il une procédure qui garantisse que les attributions de postes sont exemptes de tout conflit d'intérêts ? Quel est le budget alloué aux associations FLAM ?

Vous avez rappelé les difficultés nées de l'absence de capacité d'emprunter. Cette question nous revient à chaque déplacement. Où en est la création d'un fonds immobilier, réclamé par tous, qui permettrait aux établissements de demander aux entreprises un coup de main pour la rénovation de leurs établissements ?

En France, les établissements scolaires doivent respecter des obligations strictes de sécurité. Or les établissements de l'AEFE sont parfois situés dans des pays dangereux : quelles sont vos obligations en la matière et quelles dispositions prenez-vous ?

Est-il envisagé de développer le service national universel (SNU) au sein du réseau de l'AEFE ?

Il nous est interdit de scolariser les enfants chinois dans nos établissements en Chine : notre potentiel de développement y est donc limité. Lorsque nous avons inauguré le lycée français de Pékin, nous tablions sur 1 300 à 1 500 élèves, or nous sommes en dessous de 900. Cela s'explique notamment par le fait que les familles sont moins nombreuses à venir en raison de la pollution. Notre établissement de Shanghai continue de se développer, à l'instar de petites écoles, comme à Shenzhen. Une autre de nos zones blanches est l'Inde, qui présente un potentiel gigantesque, mais où nous ne comptons que 1 400 élèves. Depuis un peu plus d'un an, nous pouvons accueillir des élèves indiens et nous allons essayer d'y développer notre offre. En Afrique, nous comptons 79 établissements, pour 47 000 élèves et un taux de croissance 3,1 % ; en Amérique, 93 établissements, pour 57 000 élèves et un taux de croissance de 0,3 % ; en Asie, 49 établissements, pour 22 000 élèves et un taux de croissance de 2,7 % ; en Europe, 125 établissements, pour 76 000 élèves et un taux de croissance de 1,4 % ; au Maghreb et dans l'océan Indien, 74 200 élèves et un taux de croissance de 8,1 % ; au Moyen-Orient et au Proche-Orient, 90 000 élèves et un taux de croissance de 4,5 %. Nos principaux pôles de croissance sont donc le Maghreb, le Moyen-Orient et le Proche-Orient, avec nos deux réseaux importants du Liban et du Maroc. Le réseau européen doit être soutenu, mais son développement sera limité. Nous avons un fort potentiel sur l'Afrique, l'Amérique latine et l'Amérique du Nord.

Quid de la Russie ?

Nous y avons le lycée Alexandre-Dumas à Moscou ainsi qu'une école à Saint-Pétersbourg, mais la demande y est limitée.

Les 1 000 détachements supplémentaires ne passeront pas par l'agence ; ils doivent impérativement faire l'objet d'un pilotage, sinon ils risquent de se diriger vers des zones déjà bien dotées. Ils devront notamment constituer l'ossature des nouveaux établissements partenaires.

Le développement immobilier sur la dernière décennie s'est fait à 80 % grâce à l'accumulation de fonds de roulement importants et donc grâce à la hausse, parfois importante, des droits d'écolage. Nous n'avons malheureusement pas d'autre solution de financement, en dehors du lissage permis par les avances du Trésor et qui semble devoir disparaître pour 2020. Je dois prochainement rencontrer des acteurs bancaires comme Proparco - Promotion et participation pour la coopération économique. Les établissements conventionnés et les établissements partenaires peuvent recourir à l'emprunt bancaire classique. Lorsqu'il s'agit d'établissements situés dans les pays de l'OCDE, cela ne pose pas de problème ; mais ailleurs, les taux d'intérêt deviennent prohibitifs : à Conakry, par exemple, pour un projet de 8 à 10 millions d'euros, le taux d'intérêt annuel demandé, hors assurance, est de 25 % ! Le financement de ces projets n'est pas possible sans garantie de l'État. Le travail se poursuit donc avec Bercy et le MEAE pour trouver un dispositif alternatif pour ces établissements.

L'atmosphère sociale dans les établissements reste encore très marquée par le choc de la perte de 512 équivalents temps plein (ETP), qui a laissé des traces. Une sensibilité particulière persiste, notamment pour les personnels titulaires non-résidents qui espéraient obtenir des postes de résident. Nous accordons une grande attention à la qualité du dialogue social, garante de la réussite de nos projets.

Les frais de scolarité ont augmenté de façon très sensible au cours de la décennie : ils étaient en moyenne de 4 137 euros en 2013 et de 5 658 euros en 2019. Sur la même période, les moyens de l'agence se sont réduits. Les frais de scolarité s'établissent aujourd'hui, en moyenne, à 3 500 euros en Afrique, 5 000 euros en Europe, 6 500 euros en Asie, 5 000 euros en Amérique centrale, Amérique du Sud et au Canada, mais ils sont beaucoup plus élevés aux États-Unis, ce qui fausse la moyenne. Notre souci est de limiter au maximum ces augmentations. Je n'ai une influence directe que sur les 71 établissements en gestion directe et nous devons aussi tenir compte du taux d'inflation - il est élevé dans certains pays - et maintenir les capacités et la qualité de l'accueil des établissements. Nous tâchons, au cas par cas, de limiter au maximum les augmentations.

J'ai connaissance d'une quinzaine de projets immobiliers au moins, pour environ 120 millions d'euros de travaux, qui sont bloqués à cause de l'ANEFE ; mais ils sont probablement plus nombreux. La plupart de ces dossiers restent gelés et les équipes de direction ne peuvent pas avancer, à quelques exceptions près : l'établissement de Panama, celui de Mascate qui a renégocié un prêt, celui de Sao Paulo qui a des contacts prometteurs avec Proparco et celui de Lima qui travaille à une solution de type fondation. Mais nous n'avons pas encore, à ce stade, de politique globale qui permette d'apporter une réponse à tous ces projets.

Ces blocages ont-ils gêné la scolarisation des enfants ?

Nos établissements sont habitués à gérer des listes d'attente. Cela peut aussi être l'occasion, localement, de travailler en réseau avec un autre établissement partenaire. Mais l'absence de solution rapide sur la question du financement de l'immobilier risque d'entraver fortement notre développement.

Je n'ai pas eu, à ce stade, l'occasion d'expertiser la question d'un fonds immobilier. Là où cela a été expérimenté, à Pékin par exemple, cela n'a pas donné tous les résultats escomptés. Dans quelques pays, on réfléchit à des « fonds-pays » pour soutenir le développement immobilier des établissements existants. Cela fait partie des dossiers que je dois ouvrir.

Au titre de la sécurité, 27 millions d'euros ont été prévus sur 2019-2020, qui faisaient suite à une enveloppe annuelle récurrente de 14 millions d'euros. Ces crédits sont attribués aux établissements, quel que soit leur statut. Nous avons d'abord donné la priorité aux établissements situés sur l'arc de crise, puis avons étendu le dispositif. Nous allons poursuivre cet investissement, y compris sur la formation du personnel, pour laquelle nous avons signé un contrat avec une société de formation. Les personnels de l'éducation nationale ont déjà reçu des formations de base sur la sécurité, mais l'agence doit diffuser cette formation à l'ensemble des personnels, afin de mettre en place de bonnes pratiques. Les établissements ont l'obligation d'avoir un plan de maîtrise sanitaire (PMS) à jour et mis en oeuvre, et nous assurons le suivi de cette obligation. Enfin, nous avons lancé un plan de formation sur les gestes de premiers secours à destination des élèves.

Les crédits pour les bourses scolaires sont inscrits au programme 151, pour un montant de 105 millions d'euros. Nous avons rehaussé le seuil de référence de 2 000 euros, qui s'établit désormais à 23 000 euros. La semaine prochaine, lors de la réunion de la Commission nationale des bourses, nous verrons si ce relèvement produit ses premiers effets quant à l'augmentation du nombre de familles ayant accès aux bourses. C'est un sujet de réflexion et d'attention permanente. Les tarifs de scolarisation peuvent en effet conduire des familles des classes moyennes inférieures à effectuer des arbitrages en fonction du nombre d'enfants concernés. Par ailleurs, dans certains pays, des familles françaises choisissent parfois de scolariser leurs enfants hors du réseau pour que leurs enfants profitent du système éducatif local, notamment aux États-Unis. Le système est nécessairement payant. Nous pouvons juste essayer d'en limiter le coût. Au sein des réseaux d'enseignement internationaux de qualité, nous sommes de très loin le moins cher et donc le plus accessible : de l'ordre du tiers par rapport à nos principaux concurrents. C'est l'un de nos atouts en termes de compétitivité et c'est un outil d'influence qui permet de former une partie des élites des pays d'accueil. Nous ne nous en cachons pas, le ministre Jean-Yves Le Drian parle de hard power, et non plus de soft power, nous concernant.

Je partage une partie de vos craintes sur la francophonie. Le réseau au Liban regroupe plus de 60 000 élèves et continue sa croissance. La concurrence anglophone y est très forte, mais le réseau français attire les familles, pas seulement pour la langue. Dans les pays francophones, nous proposons un enseignement de très haute qualité plurilingue ; c'est un atout que nous devons renforcer à l'avenir. Nous menons un travail de coopération éducative avec le LabelFrancÉducation au profit duquel nos établissements en gestion directe vont devoir jouer un rôle plus important tant auprès des enseignants et que des élèves.

S'agissant de notre politique de rayonnement, sachez que nous envisageons, dans certains pays et notamment les grands pays francophones tels que le Maroc, la Tunisie ou le Sénégal, de développer des sections de type BTS grâce à l'appui du CNED. Cela devrait permettre à nos élèves d'avoir accès à une formation professionnalisante, à de très bons élèves du système éducatif local d'intégrer nos établissements et à nos établissements de perdre un peu de leur apparence de forteresse pour élèves privilégiés.

L'effort budgétaire consenti par le réseau a été énorme avec la perte des 512 ETP sur trois ans et la réduction de la masse salariale de plus de 50 millions d'euros sur la même période. Une partie de cette réduction a été compensée par des hausses de masse salariale liées au glissement vieillesse-technicité (GVT), au protocole Parcours professionnels, carrières et rémunérations (PPCR) et à la prise en charge de la compensation de la hausse de contribution sociale généralisée (CSG). La situation budgétaire de l'agence est aujourd'hui équilibrée. Les 25 millions d'euros supplémentaires annoncés - 23,8 millions d'euros si l'on tient compte du gel - vont être fléchés sur le développement du réseau et ne serviront pas à rééquilibrer le budget - les efforts ont déjà été faits. Notre masse salariale a augmenté comme ailleurs dans la fonction publique au cours de la décennie, mais notre subvention publique a baissé et les cotisations patronales retraite ont augmenté de 40 millions d'euros par rapport au basage initial. Comment limiter la croissance de nos dépenses et augmenter un peu nos recettes ?

Les rémunérations de nos expatriés sont conformes à la grille applicable à tout fonctionnaire à l'étranger

Vous avez dit que les enfants indiens pouvaient désormais bénéficier d'un enseignement dans nos établissements. Or, il existe au Népal une petite communauté francophone. Cette possibilité existe-t-elle aussi pour les enfants népalais ?

Je vais regarder pour vous répondre avec précision.

Nous travaillons en lien avec les opérateurs de l'éducation nationale - le CNED, mais aussi le réseau Canopé, France Éducation international - et du MEAE - instituts français et alliances françaises - pour améliorer l'accueil et l'accompagnement des élèves non francophones, la formation de nos enseignants, etc.

Je vous remercie du soutien que vous apportez à nos établissements, ici au Sénat, mais aussi lors de vos déplacements.

Nous vous remercions. Nous approuvons les orientations présidentielles en termes de rayonnement de la France, mais nous restons inquiets sur les moyens, notamment sur les questions immobilières.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nous accueillons M. l'ingénieur général Bruno Sainjon, président-directeur général de l'Office national d'études et de recherches aérospatiales (ONERA) depuis 2014, après avoir exercé de nombreuses responsabilités dans des postes particulièrement sensibles à la Direction générale de l'armement (DGA), en particulier ceux de directeur du Service des programmes nucléaires et de missiles, de directeur des systèmes d'armes et de directeur des opérations.

Nous avons souhaité vous entendre parce que l'Office que vous dirigez nous semble revêtir une importance stratégique. Du reste, année après année, nos rapporteurs du programme 144, Michel Boutant et Pascal Allizard, suivent avec attention la situation de l'ONERA. Ils rappellent à la fois son excellence au niveau mondial et s'inquiètent de sa fragilisation.

Le Gouvernement laisse en effet stagner vos moyens, alors même que la LPM a engagé une vaste opération de redressement de notre outil de défense et que, on le voit chaque jour, les périls ne cessent de s'accumuler. On ne comprend pas bien pourquoi vos moyens ne progressent pas de manière plus conséquente, tandis que nos partenaires et concurrents dans les domaines aéronautique et spatial voient leurs moyens s'accroître.

La discussion budgétaire s'est achevée lundi soir. Au cours de cette séquence, plusieurs interventions nous ont permis d'interpeller la ministre des armées sur l'examen du budget de votre organisme. Nous n'avons pas obtenu de réponse totalement satisfaisante.

Une question notamment revient en boucle : pourquoi les études amont du système de combat aérien du futur (SCAF) ne sont-elles pas confiées à l'ONERA, mais au Deutsches Zentrum für Luft und Raumfahrt (DLR), dont on sait par ailleurs qu'il n'a aucune expérience en matière d'avions de combat ? Certes, nous avons bien conscience qu'étant dans le 50-50, il faut bien que certaines tâches nous échappent, mais il y a là quelque chose que nous ne saisissons pas.

Vous allez pouvoir nous présenter brièvement l'ONERA, son importance stratégique, son caractère unique, mais aussi ses perspectives face aux nouveaux projets de coopération en matière d'armement entre la France, l'Allemagne et l'Espagne.

Je précise que cette audition est filmée et sera diffusée sur les réseaux.

Nous ne parlerons donc pas de sujets classifiés. Merci de l'avoir rappelé.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est pour moi un honneur et un plaisir d'être parmi vous. C'est en effet la première fois qu'un président de l'ONERA participe à une audition de votre commission en séance plénière, même si j'ai eu depuis mon arrivée à la tête de l'ONERA, à la mi-2014, l'occasion d'être entendu par plusieurs d'entre vous.

J'ai déjà fait part, au cours de ces entretiens, des enjeux stratégiques que représente l'ONERA, mais aussi de mes préoccupations concernant la situation budgétaire et humaine de l'Office.

J'ai été auditionné le 12 novembre dernier au sujet du programme 144, dans le cadre de la préparation du PLF 2020, et je voudrais remercier vos rapporteurs, MM. Allizard et Boutant, de ce qu'ils ont écrit, à propos de l'ONERA. Votre commission nous a toujours soutenus depuis 2014. Je tiens à le souligner et à vous en remercier au nom de tous les salariés de l'ONERA, que nous informons régulièrement de ce que disent et écrivent les parlementaires à notre sujet, et qui savent combien vous les défendez.

J'ai prévu de vous présenter quelques thèmes d'études de défense non classifiés et résolument orientés vers des sujets qui se sont déjà invités dans votre débat.

Je pense que les questions qui suivront seront l'occasion de détailler un certain nombre de points, mais je crois utile de commencer par vous dresser une carte d'identité de l'ONERA, organisme de recherche national dédié au domaine aérospatial. Il s'agit d'un EPIC placé sous la tutelle unique du ministère des armées, créé en 1946 par le Conseil national de la résistance (CNR), avec mission de développer les recherches dans le domaine aérospatial et de faire ou de faire faire ce qui lui paraît utile.

L'ONERA, au 1er janvier 2019, compte 1 910 salariés, tous - à quelques exceptions près, dont moi-même - sous contrat de travail de droit privé, dont 291 doctorants. Ce chiffre est en très forte hausse depuis quelques années.

La subvention pour charges de service public provenant du ministère des armées était de 105 millions d'euros en 2019. Elle est passée à 106 millions d'euros dans le PLF 2020, pour un budget total d'environ 235 millions d'euros, soit moins de la moitié de l'activité globale de l'ONERA. Ceci est très loin de couvrir l'ensemble des besoins de la masse salariale de l'ONERA, ce qui en fait une particularité par rapport à la plupart des établissements publics de recherche en France.

Nous sommes implantés sur huit sites, dont trois en Île-de-France. Avec l'aide et le soutien de l'État, nous avons entrepris en fin d'année dernière le regroupement, sur le seul site de Palaiseau, de nos trois implantations franciliennes.

L'ONERA couvre principalement cinq domaines scientifiques :

- le traitement de l'information et des systèmes, qui vont de la mécanique du vol jusqu'aux interactions homme-système ;

- les systèmes de capteurs, en particulier dans le domaine de l'optronique et des radars, mais aussi les problèmes d'environnement spatial, de foudre ;

- la mécanique des fluides et énergétique - acoustique, aérodynamique ;

- la simulation numérique, secteur dans lequel nous avons développé des codes de calcul d'aérodynamique et d'énergétique qui sont utilisés par la plupart de nos grands industriels ;

- enfin les matériaux et structures - dynamique des structures, caractérisation des matériaux, etc.

Le niveau des équipes scientifiques, dans la plupart de ces domaines, se situe dans les toutes premières places mondiales. Par ailleurs, l'ONERA est l'un des deux meilleurs centres de compétences au monde pour les souffleries et développe huit des douze souffleries jugées stratégiques par les industriels européens.

J'ai choisi de consacrer le temps qui m'était imparti à certaines de nos activités de défense, dont quelques-unes ont abouti ou pourraient aboutir à l'obtention d'une première capacité opérationnelle. Ceci n'est d'ailleurs pas sans conséquence sur une des grandes préoccupations de votre commission que sont les enjeux diplomatiques.

En premier lieu, la dissuasion est une activité qui a vu le jour il y a bien longtemps. Elle constitue pour l'ONERA un effort de recherche important et nécessite une mobilisation d'effectifs significative. Depuis le début de la Force océanique stratégique (FOST), l'ONERA a apporté son concours à la DGA aussi bien pour ce qui concerne le M4 que le M45 ou le M51.

L'ONERA a également travaillé sur les composantes sol-sol comme Hadès ou l'ES 4 en leur temps. Les actions de l'ONERA portent plutôt sur la modélisation de l'éjection du sous-marin, la trajectoire sous-marine, la phase propulsée et la pénétration des défenses adverses, mais aussi la compatibilité électromagnétique, le pilotage ou le guidage ou le travail de veille et d'expertise sur l'environnement atmosphérique et radiatif rencontré par la composante balistique.

Plusieurs des solutions proposées par l'ONERA ont été intégrées dans les logiciels de bord des missiles opérationnels après leur transfert à l'industriel pour leur évaluation et leur assimilation avant l'intégration dans les missiles à bord de nos sous-marins.

En ce qui concerne la composante aéroportée, l'action de l'ONERA s'est d'abord focalisée sur la propulsion d'un missile dédié aux forces aériennes stratégiques (FAS). Depuis les années 1960, le réacteur est un domaine d'excellence de l'ONERA. Pour simplifier, il s'agit d'un mode de propulsion qui permet d'atteindre de hautes vitesses sans nécessiter de mécanismes complexes.

L'ONERA a été, d'abord avec Aérospatiale, puis avec MBDA, au coeur de la conception des missiles ASMP et ASMPA qui équipent actuellement nos forces aériennes stratégiques. L'ONERA demeure le partenaire de la défense, tant pour la rénovation à mi-vie du système ASMPA que pour le développement de futurs missiles aux performances accrues, notamment en termes de vitesse, avec des travaux relatifs à un missile hypervéloce capable d'évoluer à des vitesses au-delà de Mach 6.

Dans un tel missile, même l'écoulement à l'intérieur de la chambre de combustion est supersonique. Vous imaginez les difficultés que cela peut générer pour entretenir la combustion. Comme vous le savez, il existe parfois un débat entre vitesse et furtivité. Pour nous, les choses sont relativement simples : la vitesse est une donnée absolue, alors que la furtivité se définit par rapport à la capacité de détection de ce qui est en face. Pour autant, nous travaillons également sur la réduction de signature.

Le deuxième grand domaine que je souhaite aborder est le renseignement. Le renseignement d'origine image est un besoin exprimé par toutes les armées. L'imagerie militaire mobilise pour ce faire une grande partie du spectre électromagnétique. Bien entendu, l'optique et les radars ne sont pas disjoints, et l'ONERA associe les deux types de capteurs pour augmenter la richesse des informations.

J'ai choisi de consacrer la présentation à deux types de radars très différents. Le premier est ce qu'on appelle l'imagerie par radar à synthèse d'ouverture. L'ONERA dispose de tous les moyens pour produire des images, de jour comme de nuit, quelles que soient les conditions météorologiques. L'observation avec un radar SAR fournit des images très riches en informations, mais moins intuitives qu'en optique. Il est donc indispensable de comprendre la physique pour spécifier et concevoir les capteurs, puis développer les traitements et les outils d'exploitation.

L'ONERA dispose d'un moyen aéroporté dénommé Ramsès NG qui est opérationnel depuis 2013. Celui-ci met en oeuvre simultanément plusieurs capteurs radars et optroniques particulièrement adaptés à l'imagerie haute résolution et aux activités de surveillance. Il permet de retrouver l'aiguille dans la botte de foin, parfois même l'aiguille sous la botte de foin, grâce notamment à des techniques de détection des changements intervenus sur une scène. Il permet également l'imagerie d'objets dissimulés sous des bâches ou des frondaisons, voire de regarder sous le sol de certaines régions désertiques qui présentent un intérêt.

Dans le domaine de l'environnement, le radar aéroporté Sethi de l'ONERA est applicable aux études de l'évolution de la biomasse. Ce moyen permet de quantifier la distribution géographique et les évolutions dans le temps de la biomasse des forêts, mais aussi de détecter sous la surface terrestre des infrastructures ou des objets enterrés.

L'ONERA est enfin le centre français qui a gardé une compétence en matière d'imageurs SAR aérospatiaux et spatiaux, malgré la décision prise de laisser l'Allemagne opérer dans ce domaine dans le cadre de nos accords sur le spatial. Nous sommes en effet amenés à travailler dans les milieux aéroportés avec des avions qui volent assez haut. Or stabiliser l'image dans ces conditions et dans un milieu turbulent ne nécessiterait pas un investissement colossal si l'on décidait de travailler sur l'imagerie spatiale radar.

Le deuxième grand type de radars est le radar transhorizon. La détection à grande distance est évidemment une qualité recherchée dans la défense, et l'ONERA offre des moyens radars autorisant la détection de cibles au-delà de l'horizon. Ces radars réalisent cet exploit en utilisant la réflexion : les ondes émises au sol se réfléchissent sur l'ionosphère. Le faisceau du radar éclaire donc ainsi par le dessus des régions éloignées.

Ainsi, nos radars Nostradamus et Pégase peuvent détecter des cibles à plusieurs kilomètres de la zone de l'émission. Autrement dit, depuis le territoire métropolitain, il est possible de couvrir aussi bien une large partie du pourtour méditerranéen que l'Islande ou la frontière de la Russie.

L'utilisation d'un tel système nécessite une connaissance fine des propriétés de l'ionosphère, parce que celle-ci varie fortement en fonction, par exemple, de l'activité solaire. Autrement dit, il faut faire beaucoup de physique pour mettre au point de tels moyens. C'est le cas de peu de pays. Ce sont généralement des pays avec une dimension géographique très large, comme la Russie, les États-Unis ou l'Australie.

Évidemment, notre pays n'a pas une telle surface. L'originalité du radar de l'ONERA vient du fait qu'on réalise cette opération sans moyens annexes. Ce radar possède également une caractéristique opérationnellement importante : il est capable de détecter des cibles furtives, les fréquences qu'il utilise le rendant insensible aux moyens mis en oeuvre pour diminuer la signature radar des cibles. Qu'il s'agisse de l'emploi de matériaux absorbants ou d'un travail sur la forme de l'objet, le radar ne voit que la dimension globale de la cible. Pour qu'il y ait détection, il suffit que la cible bouge, ce qui rend ce radar particulièrement adapté aux aéronefs.

Le sujet est d'actualité puisque, ce week-end, la Russie a annoncé la mise en oeuvre d'un radar transhorizon baptisé Container près de Moscou, et son intention d'en installer un autre pour surveiller l'ensemble de ses frontières.

L'ONERA a également mis au point d'autres types de radars transhorizon dénommés radars à ondes de surface. Ils sont destinés au milieu maritime et emploient le canal d'évaporation situé au-dessus de la surface de la mer afin d'aller au-delà de l'horizon. Cela constitue une sorte de guide d'ondes, ce qui permet de détecter à la surface de l'eau des objets invisibles par les moyens traditionnels. On a ainsi démontré il y a cinq ans que ces radars étaient capables de détecter les moyens pneumatiques de nos commandos à plus de 80 kilomètres des côtes.

Je termine par le spatial militaire, sujet qui fait l'objet de nombreux débats, dont les évolutions importantes ont été récemment soulignées par le Président de la République et par la ministre des armées.

La surveillance de l'espace est un domaine dans lequel la France a été pionnière en Europe, puisqu'elle a lancé dès les années 1980 des études de dimensionnement et d'expérimentation des systèmes de surveillance de l'espace. C'est ainsi que l'ONERA a conçu le système GRAVES, développé en s'appuyant uniquement sur des PME. C'est sans doute ce qui explique que son coût a été relativement peu élevé pour le ministère des armées.

C'est un système basé sur un radar de veille, combiné à des traitements de pistage, de catalogage et d'analyses. Il est devenu opérationnel en 2005 et permet à nos armées de disposer d'une élaboration et d'une tenue autonome de la situation spatiale en orbite basse, jusqu'à 1 000 kilomètres environ, sur des objets de la gamme du minisatellite - soit un cube d'un mètre d'arête. Ce système est sans équivalent actuel en Europe. Lorsqu'on a été sur le point de mettre ce radar en service, les Américains qui, jusqu'alors, rendaient publiques les coordonnées de nos satellites militaires, les ont retirées des documents qu'ils diffusaient, probablement de peur qu'on en fasse autant avec GRAVES.

On dit beaucoup de choses sur la surveillance de l'espace. Je crois utile de rappeler que surveiller l'espace, c'est être capable de répondre à trois questions. Première question : où sont les objets ? On y répond grâce à un moyen de catalogage qui associe détection et dépistage, même d'un objet nouvellement lancé. C'est ce que fait GRAVES.

Deuxième question : que sont ces objets ? On le sait grâce à un ou plusieurs moyens de caractérisation. GRAVES contribue à cette fonction, par exemple au moyen de l'analyse orbitale des manoeuvres.

Dernière question : qui utilise ces objets ? Il s'agit de les identifier, et GRAVES le permet grâce à des moyens notamment optiques, en désignant à l'avance où et quand l'objet que l'on veut identifier va passer. GRAVES assure le catalogage, grâce à une fonction de veille du traitement des données. Il n'a besoin d'aucune information extérieure pour la trajectographie et pour la création d'un catalogue orbital.

Des éléments extérieurs ne lui sont nécessaires que pour l'observation des objets catalogués. J'attire votre attention sur le fait que détecter une seule fois un objet ne permet pas de le cataloguer. Pour cela, il faut le détecter souvent et régulièrement.

GRAVES est, vous le savez, l'objet d'un marché de rénovation à mi-vie depuis novembre 2016, qui doit permettre de prolonger sa durée de vie jusqu'en 2030. Ce que vous savez peut-être moins, car c'est tout récent, c'est que le basculement vers la nouvelle chaîne de réception, dont le calculateur avait été identifié comme point critique d'obsolescence, a été réalisé il y a moins d'un mois. Tout ceci s'est passé dans d'excellentes conditions techniques et en avance sur le déroulement des opérations.

Aujourd'hui, la France prévoit de se doter d'un système de surveillance de l'espace plus performant qui lui assurerait la connaissance nécessaire pour améliorer considérablement la détection de satellites plus petits, s'adapter à la dynamique de nouveaux objets en orbite, mieux les cataloguer. Ces mesures, plus nombreuses et plus variées, permettraient la détection et la caractérisation des manoeuvres, des comportements anormaux, des rapprochements ou encore de la fragmentation afin d'exploiter les données pour comprendre les missions des objets observés.

Les performances de ce système autoriseraient la détection systématique de nanosatellites de type « Cubsat ». On passe à un satellite d'arête de l'ordre de la dizaine de centimètres qu'on pourrait voir jusqu'à 1 500 kilomètres.

Dans un premier temps, on propose de réaliser une première capacité opérationnelle permettant de vérifier, sur un secteur angulaire de 30 degrés, la performance totale escomptée en matière de détection et de portée. Évidemment, le fait de n'opérer que sur 30 degrés limiterait dans un premier temps les performances en catalogage, mais cette première capacité constituerait la brique sur laquelle d'autres briques viendraient se greffer, de manière à assurer ensuite la surveillance totale sur 180 degrés qui nous intéresse.

On peut même envisager de compléter ce système installé en métropole par un module en Guyane française, qui permettrait d'acquérir des données sur les satellites ayant une faible inclinaison sur l'Équateur. Nous ne sommes d'ailleurs pas le seul pays que ce genre d'information intéresserait.

L'espace est, vous le savez, un milieu potentiellement de plus en plus agressif, d'une part parce qu'il est naturellement hostile du fait des rayonnements ionisants dont il est le siège, mais aussi parce que l'activité anthropique a engendré de nouveaux risques : on parle beaucoup de la multiplication des débris.

C'est également un milieu de confrontation entre États. Il est donc nécessaire de caractériser les menaces d'origine naturelle ou intentionnelle, auxquelles sont exposés nos propres systèmes orbitaux. Il s'agit d'être en mesure de qualifier la dangerosité de ces menaces et les risques encourus afin d'en déduire des solutions d'atténuation de ces risques, voire de protection la plus étendue possible.

Le milieu spatial se transforme progressivement et les démonstrations de force des États - la Chine, récemment, ou l'Inde encore plus récemment - sont des messages clairs destinés à affirmer leur puissance.

L'ONERA a mené de nombreuses études pour montrer que la détention d'un moyen n'est pas la seule condition de la menace, mais que c'est la capacité de la mettre en oeuvre qui est source de menaces. Ces études théoriques et expérimentales ont concerné les possibilités offertes par les armes antisatellites en tant que moyen de destruction proche de la défense antimissiles balistiques (DAMB), mais elles ont aussi porté sur des armes à effet dirigé, comme les lasers ou comme les micro-ondes qui visent à l'aveuglement ou au brouillage.

On a ainsi mené des essais en vraie grandeur relatifs à l'éblouissement temporaire de capteurs d'un satellite d'observation de la Terre, en profitant d'un satellite Spot dont la fin de vie était programmée. On a effectivement aveuglé ce satellite. C'était il y a trente ans. Si on en fait la demande aujourd'hui, on saura donc faire beaucoup mieux.

Je terminerai par l'accès à l'espace. L'évolution des technologies, la miniaturisation, le développement de nouveaux usages et services ouvrent la voie à de nouveaux acteurs privés. Le lancement spatial devient de plus en plus concurrentiel. L'offre est pléthorique ou est en passe de l'être sur tous les segments du marché.

L'ONERA étudie un nouveau concept de petits lanceurs qui, pour une utilisation militaire, permettrait de mettre à poste avec un préavis très court une charge utile autorisant le remplacement d'une capacité détruite ou neutralisée. Il serait en particulier utilisable depuis un aéroport standard et ne nécessiterait pas d'infrastructures lourdes de type « pas de tir ».

Ce programme a été développé grâce à des financements européens. Il a comme objectif le lancement de petits satellites de 50 kilos à 150 kilos sur des orbites situées entre 400 kilomètres et 1 000 kilomètres. C'est un petit drone semi-réutilisable qui utilise un lanceur consommable.

Les travaux de conception du système sont accompagnés par des essais en vol d'un démonstrateur appelé Éole pour valider les solutions technologiques retenues, notamment l'avionique du lanceur et la séquence du largage. Le 7 septembre dernier, un premier vol a été couronné de succès.

Le temps qui m'était imparti ne me permettait qu'un survol rapide de quelques travaux de l'ONERA qui concernent directement la défense. On parle souvent de l'ONERA comme d'un organisme de recherche. Je voulais vous faire toucher du doigt le fait que cette recherche se retrouve dans nos produits opérationnels. On voit parfois très loin. C'était le cas avec GRAVES.

Cette présentation ne m'a pas permis d'aborder les enjeux économiques et humains - qui sont aujourd'hui ma principale préoccupation -, ni les enjeux internationaux et autres sujets de défense, qui constituent une des grandes dimensions de votre commission. J'espère que nos échanges permettront d'apporter les réponses à vos interrogations.

Je vous remercie de votre attention.

Merci de votre présentation de l'ONERA, monsieur le président. Votre exposé a attisé notre curiosité.

La parole est aux deux rapporteurs du programme 144.

Monsieur le président, merci pour cette présentation passionnante de l'ONERA, qui nous donne envie de progresser un peu plus dans la connaissance de vos activités, aiguise notre curiosité et nous motive encore un peu plus, Michel Boutant et moi, dans les travaux que nous menons. Notre collègue savoyard, Jean-Pierre Vial, est également vigilant lorsqu'il s'agit de défendre l'ONERA. Nous vous apporterons modestement notre aide dans la mesure du possible.

J'ai relevé dans votre présentation que la détection de changement sur image SAR permet de mesurer les variations de cohérence. C'est l'exercice dans lequel nous nous engageons ce matin. L'horizon apparaissait pourtant dégagé après la visite de la ministre à l'ONERA en janvier dernier. Un an après, ce que le projet de loi de finances pour 2020 réserve à l'ONERA nous inquiète et nous étonne : 235 millions d'euros de budget, mais une subvention de 105 millions d'euros. Elle figure au programme 144. On ne sait pas très bien comment la lire. Si on est optimiste, on arrive à plus un million d'euros, mais si on la lit de manière plus prudente, elle s'élève à moins deux millions d'euros. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Pour ce qui est des effectifs, une diminution de onze ETP n'est pas négligeable. Pourquoi ? Ce sont là des problèmes de cohérence budgétaire par rapport aux ambitions affichées.

Par ailleurs, quid du SCAF et de votre concurrent allemand ? On a du mal à comprendre la façon dont les choses ont évolué. Nous avons interrogé la ministre en séance : nous n'avons reçu absolument aucune réponse, et cela nous inquiète. Nous aimerions vous entendre à ce sujet, car l'ONERA constitue un pôle de compétences majeur en Europe, ainsi qu'un pôle d'excellence mondial.

Pascal Allizard et moi rencontrons le président Bruno Sainjon depuis quelques années dans le cadre de la préparation du programme 144. Je constate qu'il est toujours animé de la même passion. On ne résiste pas à son plaidoyer pro domo !

Quand on discute avec la DGA, Dassault, MBDA, on se rend compte que vous êtes à la pointe de la physique fondamentale et de la physique appliquée. Vous venez d'en faire la démonstration à travers la présentation de tous les programmes dans lesquels vous êtes engagés même si, parfois, on touche à La guerre des étoiles.

Néanmoins - cela a été souligné par Pascal Allizard, et nous avons tenté de le signaler au moment de l'examen de la mission « Défense » dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020 -, vous êtes confronté à certains problèmes, dont celui des ressources humaines.

Nous avons été impressionnés par le nombre de doctorants, d'ingénieurs, de physiciens de très haut niveau qui travaillent avec vous. Dans ce monde où la vénalité prend une part de plus en plus grande, votre équipe vous est fidèle, mais quand les salaires sont beaucoup plus attractifs ailleurs, vous devez faire face à des départs. Vos ETP ont diminué, à un moment où vous développez des programmes de plus en plus nécessaires à l'exercice de notre souveraineté.

Par ailleurs, vous avez attiré notre attention sur la situation concurrentielle dans laquelle vous vous trouvez par rapport à vos homologues allemands du Centre pour la recherche spatiale et aéronautique (DLR), dont le budget est passé, en cinq ans, de 130 millions d'euros à 180 millions d'euros, alors que le vôtre stagnera l'année prochaine à environ 106 millions d'euros. Ceci nous préoccupe, notamment dans le cadre de la préparation du SCAF. Cependant, le choix aurait été fait de travailler avec ce centre allemand plutôt qu'avec l'ONERA, alors que celui-ci a moins d'expérience que vous en la matière. À ce propos - Jean-Pierre Vial pourra nous le confirmer -, on peut rappeler que la grande soufflerie de Modane est une prise de guerre arrachée aux Allemands à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Une précision concernant le regroupement : la ministre des armées, à l'occasion de sa visite pour le 70e anniversaire de l'ONERA, a annoncé que l'État consacrerait 660 millions d'euros à ce regroupement. Est-ce acté ?

On parle également d'un prêt de la BEI de 47 millions d'euros, ce qui serait une première dans le domaine de l'économie liée à la défense.

La parole est aux commissaires.

Nous savons tous que l'ONERA, qui constitue un pôle d'excellence internationale, joue également un rôle extrêmement important dans plusieurs des programmes lancés par le ministère des armées. Quel est votre avis sur l'efficience de l'organisation de l'ONERA concernant le maintien de ses capacités sur le site de la soufflerie de Modane et le site de Saclay, qui exercent des activités extrêmement structurantes en matière d'innovation spatiale et aéronautique ?

Monsieur le président, je considère que vous êtes à la tête d'une pépite très mal partie. Vous êtes en effet à la tête d'un bel établissement que beaucoup regardent avec envie.

Toutefois, si vous arrivez à équilibrer votre budget, c'est parce que vous arrachez des contrats qui financent vos travaux. Pouvez-vous nous en dire quelques mots ?

Mme Parly, à Palaiseau, en début d'année, a chanté vos louanges. On voit ce qu'il en a été au moment de la présentation du budget ! Un million d'euros de plus, c'est assez misérable.

Ma question porte sur la fuite des cerveaux. Vous êtes placés face à un double problème en matière de ressources humaines : les gens qui atteignent la limite d'âge s'en vont et vous perdez par ailleurs des jeunes chaque année. En 2018, ce sont 30 jeunes ingénieurs qui sont partis et, en 2019, pas loin d'une trentaine encore. Vous ne pouvez pas les en empêcher. On vit dans un monde concurrentiel et le salaire, comme le disait Michel Boutant, constitue un élément important. Aujourd'hui, un jeune ingénieur a plus intérêt à être embauché par la DGA que par l'ONERA.

Pourquoi viennent-ils quand même chez vous, même s'ils sont moins bien payés ? Parce que vous êtes une pépite et que vous menez des travaux incroyables ! Au bout de quelques années, ces ingénieurs sont encore plus intéressants grâce aux travaux qu'ils effectuent avec vous et sont débauchés. Je crois savoir que SpaceX en a débauché deux ou trois encore récemment - et c'est normal.

Ma question - qui devrait plutôt s'adresser à Mme Parly - est la suivante : que pouvez-vous faire pour empêcher cette fuite des cerveaux ?

Monsieur le président, ma question porte sur la rationalisation des implantations, notamment en région parisienne, que nous avions eu l'occasion d'évoquer lors des universités d'été de la défense. Cette rationalisation est inscrite dans le contrat d'objectifs et de performances de l'ONERA.

L'implantation va bien sûr se faire à proximité de l'École polytechnique et du site de Saclay. Vous avez évoqué dans votre propos liminaire un premier déménagement. Quand allez-vous libérer les sites de Meudon et de Châtillon et emménager sur le site de Palaiseau ?

Monsieur le président, vous avez la parole pour répondre à cette première série de questions.

Je ne peux que reprendre l'expression que certains d'entre vous ont utilisée au sujet de ce problème de cohérence globale à propos de l'ONERA.

Vous avez évoqué ma passion. Je crois qu'elle est liée à ma conviction absolue que nous avons un outil remarquable - vous avez employé le mot de « pépite » -, mais je vous renvoie à tout ce qui se dit dans différents documents : cet organisme est en effet aujourd'hui sous tension, à la fois en matière économique et en matière de ressources humaines.

Nous sommes confrontés à un problème de pyramide des âges. C'est le premier élément d'importance, qu'il convient de traiter assez vite. Nous allons perdre 30 % de nos effectifs dans les cinq années à venir, et encore 30 % les cinq qui suivent. Un transfert de savoir-faire et de compétences est donc absolument indispensable. Dans certaines spécialités, les compétences reposent sur une seule personne.

Laissez-moi illustrer devant vous la fragilité du dispositif. Je vous ai vanté tout ce que l'on a fait sur GRAVES et ce que l'on prévoit de faire en matière de surveillance de l'espace, grâce à des équipes qui répondent à tous les qualificatifs extrêmement positifs que vous avez employés. Au moment où on discutait de la rénovation de GRAVES, la personne compétente qui en était en charge s'est hélas noyée. Rétablir des moyens, reformer les équipes a posé un vrai problème - même si nous y sommes parvenus.

1 910 personnes, dont près de 300 doctorants, pour couvrir l'ensemble du périmètre des activités de l'ONERA, qui vont de la défense à l'aéronautique civile en passant par le spatial, c'est très peu si l'on compare au DLR allemand qui, pour sa partie aéronautique, comptait 1 562 personnes en 2011 et 1 860 personnes en 2018. Sa subvention pour l'aéronautique a en outre progressé de 134 millions d'euros à 202 millions d'euros sur la même période, tandis que la nôtre passait de 115 millions d'euros à 105 millions d'euros.

Je rappelle en outre que le DLR aéronautique peut s'appuyer en partie sur le DLR central pour gérer ses finances et ses ressources humaines, ce que nous ne pouvons pas faire.

Il est donc de plus en plus compliqué de se maintenir au niveau de cet organisme. Lorsque nous nous sommes rencontrés au Bourget, comme chaque année, nous avons, avec nos homologues du DLR, commencé par faire le point de l'actualité. J'ai évoqué la bonne nouvelle que représente le regroupement, le prêt de la BEI, la médaille aéronautique remise par la ministre, en soulignant que la situation semblait s'améliorer. Pascale Ehrenfreund, la patronne du DLR, m'a indiqué que le Parlement, en fin d'année, avait voté un complément de subvention de 106 millions d'euros qu'ils n'avaient pas demandé - la nôtre représente 105 millions d'euros -, et que le ministère de la défense allemand avait signé avec eux un gros contrat pour leur expertise sur le SCAF. Elle m'a précisé que le DLR était également convaincu que ladite expertise était assez significativement inférieure à celle de l'ONERA.

En France, la situation du SCAF n'est toutefois pas si tragique qu'on pourrait le croire. Les Allemands se sont mis en ordre de marche, et l'expertise du DLR est contractualisée depuis la fin de l'année, si j'en crois ce que m'a dit Pascale Ehrenfreund. Ce n'est pas notre cas. Nous avons fait des propositions sur des sujets sur lesquels nous pouvons travailler et sur lesquels l'ONERA a passé contrat dans le cadre du FCAS franco-britannique.

Les entrées d'air du Rafale doivent beaucoup, par exemple, aux équipes de l'ONERA, et les entrées d'air du futur avion de combat lui devront probablement aussi beaucoup. Ces sujets, comme celui des matériaux, sont des questions sur lesquelles nous sommes force de proposition, mais on attend pour l'instant la réponse.

Je pense qu'on attendait, côté français, que les choses se mettent en place du point de vue industriel avant de les décliner. Il faut cependant aller vite car, à ressources humaines contraintes, comme c'est notre cas, on va avoir du mal à recruter des personnes pour réaliser le travail. J'ai parlé de la pyramide des âges. Le sujet juste derrière est la rémunération.

En effet, selon une étude de l'Agence de l'innovation de défense, nos ingénieurs, quel que soit leur âge, sont moins bien rémunérés que ceux de la DGA. Aligner l'ONERA sur la DGA reviendrait déjà à cinq millions d'euros. Je ne pense pas que ce soit la limite qu'il faille se fixer.

Nous avons cependant eu une avancée du côté du ministère des armées. Lors du conseil d'administration qui s'est tenu il y a dix jours, la tutelle a annoncé son intention de faire passer la subvention de l'ONERA pour 2020 à 110 millions d'euros, ainsi que pour 2021 alors qu'il avait été prévu qu'elle s'élève à 107 millions d'euros. Cela constitue une avancée, il faut le souligner. C'est sans doute un premier pas.

J'ai dit au conseil d'administration que je souhaitais pouvoir consacrer l'intégralité de cette augmentation de la subvention à la rémunération des personnels de l'ONERA, mais il est nécessaire de mener des négociations avec les organisations syndicales. Si cette nouvelle était arrivée en début d'année, on aurait eu le temps d'en discuter. Les élections des représentants du personnel ont eu lieu la semaine dernière, et on va seulement commencer à en débattre.

Un certain nombre de personnes partent à la retraite. S'y ajoutent les démissions. Je crois qu'il faut relativiser et exposer précisément cette question, notamment le départ de gens qui partent après une première expérience vers un autre secteur. C'est un problème global pour toute la profession. Tous les industriels le connaissent.

À fin septembre 2019, sur 22 démissions, 36 %, soit six ou sept personnes, sont parties après une première expérience. On n'est pas encore dans une situation catastrophique. Le problème de l'ONERA vient du fait que nous nous trouvons « au bout de la chaîne alimentaire » : un industriel dont un salarié est débauché peut à son tour débaucher quelqu'un de l'ONERA. S'il le fait avec un chèque, on aura beaucoup de mal à s'aligner en restant sur les limites actuelles. C'est donc là-dessus qu'il faut travailler.

Monsieur Boutant, vous avez évoqué le volet qui va de la recherche très appliquée à la recherche fondamentale. C'est bien là l'ensemble du spectre que doit couvrir l'ONERA. Je parlais de faire ou de faire faire. Il va de soi qu'un organisme qui doit passer une bonne partie de l'année dans la course aux contrats pour assurer son économie et rémunérer ses personnels à des niveaux dont on a dit qu'ils étaient insuffisants n'est pas incité à dégager des moyens pour faire travailler d'autres personnes à son bénéfice. C'est une limite. À l'inverse, les équipes de l'ONERA conservent un niveau d'excellence assez impressionnant.

Nous avons reçu cette année quatre prix de l'Académie des sciences et trois prix Amelia Earhart, qui récompense 30 jeunes doctorantes dans le domaine de la recherche aérospatiale à travers le monde. Nous en avions eu deux l'année dernière.

La semaine prochaine, l'Association des établissements de recherche européens en aéronautique (EREA), qui fête ses 25 ans, va remettre ses prix pour 2019. Nous ne sommes pas censés être au courant, mais étant donné que ce sont trois équipes de l'ONERA qui ont été invitées pour cette remise de prix, nous en déduisons que nous allons occuper le podium. Ce sera une première, même si on a gagné sept fois le prix au cours des dix dernières années. Cela démontre la valeur des équipes, mais les tensions sont fortes.

Vous avez parlé, Madame Raimond-Pavero, de la pérennité des sites, et notamment celui de Modane. Je fais le lien avec ce que disait M. Boutant à propos de la BEI. Le prêt que l'on a obtenu de la BEI pour consolider huit souffleries, qualifiées de stratégiques par nos industriels et par l'État, va nous permettre de consolider et de pérenniser ces installations.

C'est d'ailleurs l'occasion pour moi de préciser que la grande soufflerie de Modane n'est pas qu'une prise de guerre. Il y a derrière un travail de conception et de mise en forme assez impressionnant de nos ingénieurs de l'époque et des gens qui en ont assuré la réalisation pratique.

Cette soufflerie nous a posé beaucoup de soucis, car elle était au bord de l'effondrement. Nous avons réussi à obtenir les 20 millions d'euros que nous réclamions pour réaliser les travaux nécessaires. Le soutien de votre commission a beaucoup pesé. Depuis le tout début de cette année, on n'observe plus aucun affaissement. Nous continuons à la consolider.

On observe que le premier financement européen destiné à un acteur de défense revient à la France et à l'ONERA. L'Europe prend conscience de ce que représentent ce savoir-faire et ces souffleries, mais l'ONERA est quand même obligée d'emprunter pour assurer la continuité de ce service, ce qui est paradoxal.

Monsieur Allizard, vous évoquiez la nécessité de rechercher des contrats. Cela nous a en effet beaucoup mobilisés, d'autant que l'ONERA était tombé très bas en 2013, le niveau des commandes ayant alors chuté à 84 millions d'euros. Nous sommes remontés à 94 millions d'euros en 2014, 106 millions d'euros en 2015, 130 millions d'euros en 2016, 113 millions d'euros en 2017, 126 millions d'euros en 2018. Pour 2019, alors qu'on avait présenté une perspective de 110 millions d'euros en conseil d'administration en fin d'année dernière, nous pensons passer la barre des 120 millions d'euros, même si c'est une mauvaise année pour les souffleries. L'activité pour le compte d'industriels étrangers est en effet en baisse, et on est en train de rediscuter avec eux. Cela permet d'ailleurs aux équipes de se concentrer davantage sur les installations et les travaux de remise à niveau de ces souffleries.

On était, fin novembre, à un niveau historique pour mes départements scientifiques. Il va donc falloir prévoir les moyens humains derrière. Sur les cinq années écoulées, l'ONERA a perdu 111 personnes. Au niveau d'activité qui est le nôtre aujourd'hui, cela pose effectivement un problème de cohérence.

Je signale enfin que l'ONERA ramène des devises à notre pays - ce qui n'est pas négligeable. Au cours des cinq dernières années, ce sont 130 millions d'euros de commandes hors de France qui sont venus irriguer notre économie, 80 millions d'euros pour les départements, 50 millions d'euros pour les souffleries.

Le premier contributeur est Bruxelles, avec 60 millions d'euros pour les études Horizon 2020 et les programme Clean Sky. Le deuxième contributeur, pour 25 millions d'euros, est la Corée du Sud.

Il est à noter que l'ONERA bénéficie d'un flux d'activité et d'études de plus de 2 millions d'euros de la part des États-Unis. Peu de centres de recherche reçoivent de tels financements de la part d'Américains. Le patron du Jet propulsion laboratory (JPL) affirme d'ailleurs dans un courrier qu'il compte sur nous parce que nous sommes les meilleurs au monde.

Monsieur le président, vous avez abordé le sujet des drones. Quel degré d'autonomie peuvent-ils avoir ? Que peut-on souhaiter ? Comment assurer que les algorithmes automatiques sont compréhensibles et transparents, et comment permettre une intervention humaine en dernier recours ?

Le Terriscope - autre domaine - démontre l'importance de la détention d'une information précise et complète, mais également analysée. Cette bataille, les Américains l'ont engagée avec GeoWind. La France utilise-t-elle des techniques ? Serions-nous en retard dans ce que nous pouvons appeler la « guerre de l'information » ?

Monsieur le président, vous l'avez constaté, les deux rapporteurs sont les avocats de l'ONERA et de la soufflerie de Modane. Vous allez donc être obligé de respecter un engagement que j'ai pris pour vous, celui de la leur faire visiter. Vous avez aussi le soutien de la commission.

Toutefois, tous les travaux qui auraient pu être réalisés à Modane ne l'ont pas été, en dépit des efforts qui ont été faits pour maintenir cette soufflerie et des investissements récents qui y ont été réalisés, dont celui de la BEI. Compte tenu de l'excellence de l'ONERA et de la reconnaissance dont bénéficie cette soufflerie, comment de telles décisions peuvent-elles être prises ? Cela nous étonne, pour ne pas dire davantage.

Monsieur le président, l'espace contient beaucoup de satellites et de petits débris qui peuvent détruire les satellites. GRAVES peut-il les détecter et protéger tous nos satellites, même éloignés ? Les Américains nous ont prévenus plusieurs fois du danger. Grâce à eux, nous avons pu changer leur orbite.

La France, qui est une puissance spatiale, doit pouvoir, de mon point de vue, être autonome et indépendante. Procédez-vous, au sein de l'ONERA, à des recherches sur un radar qui permettrait d'atteindre cette autonomie ?

Monsieur le président, je ne sais si ma question est pertinente, mais je la pose cependant : avez-vous un avis sur les recommandations émises par la DGA auprès de Thalès à propos du marché concernant l'Air Command and Control System (ACCS) passé en 2015 ? Quelques lignes du rapport budgétaire sur le programme 146 publié par l'Assemblée nationale sont assez critiques au sujet de ce programme, qui doit décupler la puissance aérienne des pays de l'Otan au sein de l'Union européenne.

Tout d'abord, je relaie l'invitation de M. Vial à venir visiter Modane - ou d'autres sites. La première richesse de l'ONERA réside dans ses personnels, leur niveau scientifique, leur dévouement, leurs compétences. N'hésitez pas à les rencontrer.

J'ai par ailleurs omis de répondre à la question sur le calendrier du déménagement. Il s'étale sur une durée de cinq ans. Encore faut-il que l'on puisse embaucher les gens dont nous avons besoin pour mener à bien les opérations, ce qui nous oblige à quelques acrobaties pour trouver d'autres moyens et pouvoir avancer.

S'agissant des drones, au début des années 2000, l'ONERA avait publié deux études sur les drones militaires et civils. Je regrette que celles-ci n'aient pas été prises au sérieux et qu'on ait considéré qu'il s'agissait de doux délires de scientifiques. Dommage qu'Elon Musk n'ait pas adopté la même position !

Je ne voudrais pas qu'on connaisse le même problème sur d'autres sujets. Il y a un certain nombre de choses à faire concernant les drones. Je constate que le jour où on a besoin d'éteindre un incendie, c'est l'ONERA qu'on appelle. Vous vous souvenez du moment où des drones pirates ont survolé des centrales nucléaires, puis l'île Longue. Ce jour-là, je n'ai pas arrêté de recevoir des appels du SGDSN, du ministère de la défense, de la gendarmerie nationale. On a fait ce qu'il fallait pour traiter cette question. Cela a d'ailleurs donné lieu, dans le domaine civil, à un travail approfondi de la DGAC pour essayer de définir des règles cohérentes entre tous les utilisateurs et les acteurs, s'appuyant pour cela sur les compétences et le savoir-faire de l'ONERA.

Vous évoquiez Terriscope, que nous avons inauguré vendredi dernier. Il s'agit d'une source de revenus supplémentaires. Terriscope a notamment obtenu un financement significatif de la région Occitanie, tout comme Modane, qui reçoit régulièrement l'aide de celle-ci. Nous espérons d'ailleurs aboutir avec elle à quelque chose avant la fin de cette année ou en début d'année prochaine. Même des régions où nous ne sommes pas implantés, comme la Nouvelle-Aquitaine, avec qui on signera sans doute une convention en début d'année prochaine, demandent que l'ONERA soit présent. J'ai dit au président Rousset qu'il corrigeait une aberration de l'histoire : on a fait de la région Aquitaine une région très forte en aviation de combat et en dissuasion, sans se rendre compte que le laboratoire français qui travaille sur cette question n'y est pas implanté ! C'est là le chaînon manquant.

Par les temps qui courent, je ne vois pas comment recréer une implantation supplémentaire. On cherche un modus operandi pour les quelques années qui viennent. On verra plus tard si cela soulève des problèmes plus pérennes.

Quant aux essais qui ont lieu à Modane, je précise qu'on ne les a jamais arrêtés pendant les travaux. Certes, certains nous ont échappé. Faute de disposer des effectifs suffisants, on n'a pu donner suite aux demandes de certains clients étrangers. D'autre part, certains essais prévus sur des programmes européens comme Clean Sky sont réalisés dans des souffleries qui ne sont même pas européennes. On peut se demander si nos industriels sont eux aussi cohérents, pour reprendre des mots déjà utilisés.

Concernant les débris, GRAVES n'est pas capable de les repérer. Ce sera également le cas du système sur lequel on travaille. On a une idée de la façon dont il faudrait procéder, mais il faudrait monter à des puissances telles que le système coûterait vraiment beaucoup d'argent.

Il faut peut-être aussi relativiser ce problème de désorbitation quand on sait à quelle distance du satellite sont passés les débris. On en a pas mal parlé à propos d'un satellite de l'Agence spatiale européenne (ESA). On a en effet été amené à le déplacer du fait d'un risque potentiel de collision. Il n'en demeure pas moins que, compte tenu des lancements potentiels de petits satellites en orbite basse, il va falloir s'attaquer à ce problème à un moment ou un autre.

Quoi qu'il en soit, GRAVES n'est pas la réponse à cette question. GRAVES aura coûté 35 millions d'euros au ministère des armées - conception, réalisation, maintien en condition opérationnelle -, très loin des programmes traités dans le cadre du programme 146. Le système que l'on propose pour la suite, dans la mesure où il va leur falloir aller plus loin, et voir des objets plus petits, nécessite une puissance bien plus élevée qui se traduira par un coût plus important. Il faut être réaliste.

Enfin, l'ONERA ne sait pas ce qui se passe du côté de l'ACCS. Je sais simplement, par les conversations personnelles que j'ai pu avoir avec les autorités, qu'il y a effectivement une vraie préoccupation sur cette question à propos du respect des engagements qui ont été pris, mais je ne puis vous faire part d'une expertise à ce sujet.

Merci, monsieur le président. Vous avez su capter notre attention durant l'heure que vous nous avez consacrée.

On est toujours confronté à des projets très ambitieux, sans que les moyens suivent toujours. C'est pourquoi les rapporteurs et la commission vont porter une vigilante attention à ces questions, en espérant qu'une visite permettra d'éclairer les non-spécialistes, dont je fais partie.

La réunion est close à 11 h 50.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.