Nous irons à Bruxelles dans quelques jours pour glaner ce type d'information. Nous avons l'impression que la France est un peu en avance sur le sujet, mais que la méconnaissance du celui-ci est importante dans le monde de l'entreprise, même si on sent monter une appétence chez de nombreux chefs d'entreprise de toute taille. C'est le cas notamment dans la jeune génération de dirigeants, qui ont envie de donner du sens à leur travail et leur engagement professionnel.

Je vous remercie de votre participation.

La séance est levée à 18 heures 40.

- Présidence de Mme Élisabeth Lamure, présidente de la Délégation aux entreprises -

La réunion est ouverte à 12 heures 40.

Mes chers collègues, nous avons un ordre du jour assez conséquent avec un pré rapport concernant les dossiers en cours. Le premier sur les difficultés de recrutement est présenté par Michel Canévet, qui s'exprimera pour les deux corapporteurs sur ce sujet, lui-même et Guy-Dominique Kennel.

Madame la Présidente, chers collègues, depuis le début de nos travaux le 26 septembre dernier, nous avons entendu 55 personnes lors de nos auditions, 14 experts au cours de deux tables rondes organisées par la Délégation et nous avons effectué un déplacement dédié à notre mission dans les Hauts-de-France le 30 janvier dernier. Nos travaux se poursuivront avec la Journée des entreprises du 2 avril et au-delà, mais nous pouvons d'ores et déjà partager avec vous un premier bilan.

Le premier constat concerne ce que nous qualifions de « paradoxe français ».

Comme nous l'avions dit le 16 janvier dernier lors de l'une de nos tables rondes, nous devons nous réjouir de la bonne nouvelle que constitue la reprise de l'activité en général et la hausse conséquente des prévisions de recrutement, soit plus de 350 000 projets de recrutement en 2019 et, si l'économie n'est pas trop affectée par les virus, une nouvelle hausse supplémentaire prévisionnelle de 125 000 embauches en 2020, dont les deux tiers sont directement liés à un développement de l'activité selon la DARES. Mais la mauvaise nouvelle est celle d'une hausse des recrutements jugés difficiles par les entreprises : selon Pôle emploi, ils sont passés de 37,5 % en 2017 à 50,1 % en 2019.

Et ce taux recouvre des réalités très différentes selon les métiers, dont certains connaissent un taux supérieur à 84 %. Ces statistiques reflètent bien le constat que nous dressons à chaque déplacement de la Délégation sur le terrain : le problème numéro un des chefs d'entreprise est devenu la difficulté à recruter, c'est-à-dire l'allongement de la durée de recherche d'un candidat, voire l'abandon du projet d'embauche. Et les conséquences de ces difficultés sont importantes, car elles se dressent comme autant d'obstacles au développement de nos entreprises.

En effet, selon le Medef, entre 300 000 et 400 000 recrutements sont tout simplement abandonnés, soit la totalité des prévisions d'embauches supplémentaires ! Le dernier rapport de la Banque européenne d'investissement a montré que 77 % des entreprises considèrent que « la disponibilité limitée de personnels possédant les compétences appropriées constitue une entrave à l'investissement ». Ce rapport ajoute qu'« investir dans les compétences est primordial pour des raisons structurelles, notamment face aux évolutions démographiques et technologiques. Les pénuries et les inadéquations persistantes en matière de compétences peuvent nuire à la productivité et à l'adoption des technologies dans les entreprises. »

La situation est donc grave et elle va empirer si nous n'agissons pas puisque les emplois vont évoluer très fortement dans les 10 années à venir sous l'influence des nouvelles technologies et de l'évolution de nos besoins, par exemple ceux liés au vieillissement de la population. Notre devoir est donc d'identifier les causes de ce paradoxe français où l'on voudrait embaucher sans y parvenir, alors que l'on doit assumer un taux de chômage qui s'élève, selon Eurostat, à 8,4 % de la population active - et à 8,1% selon l'INSEE, contre 3,1 % en Allemagne, 5,2 % pour la zone OCDE et 6,3 % pour l'Union européenne. Ce paradoxe de la France qui connaît le 4e taux de chômage le plus fort en Europe, a d'ailleurs été souligné par les responsables de la DG Emploi auditionnés ; ils ont, en outre, rappelé que le problème de l'inadéquation entre l'offre et la demande de compétences existait également chez nos voisins. La part des personnes pas ou peu qualifiées est d'ailleurs un handicap spécifique à l'Europe, si l'on compare sa situation avec celle des États-Unis ou du Japon.

La question qui nous préoccupe aujourd'hui est donc la suivante : que doit faire la France pour s'attaquer aux difficultés de recrutement dans un contexte de forte évolution des métiers ?

Avant même d'aborder la question des compétences, centrale, nous nous sommes demandés si les employeurs disposaient des bons outils pour trouver leurs candidats. Aussi nous sommes-nous tournés vers Pôle emploi, dont les critiques tant de la part des chefs d'entreprise que de la Cour des Comptes en 2015 laissaient présager une faiblesse du système français. Or, nous avons découvert une institution en mouvement, en train de se réformer profondément, même si les effets ne sont pas encore toujours perçus ou réels sur le terrain. De nombreux employeurs demeurent sur des relations passées avec l'ANPE ou Pôle emploi, ces derniers n'ayant pas répondu à leurs attentes.

Des efforts considérables ont été mis en oeuvre avec la convention tripartite 2015-2018, dont l'une des priorités était d'améliorer le fonctionnement du marché du travail en répondant aux besoins des entreprises. 4 500 « conseillers entreprises » sont déjà assignés à cet objectif, tandis que plusieurs dispositifs innovants et pragmatiques permettent de faciliter l'insertion professionnelle des demandeurs d'emploi, telles que la période de mise en situation en milieu professionnel ou l'action de formation préalable au recrutement. Évidemment il reste encore beaucoup à faire pour que la dynamique produise des effets dans chaque centre de Pôle emploi et que les nouveaux outils en ligne (tels que ceux de géolocalisation) soient pleinement efficaces.

En outre, il existe d'autres canaux alternatifs souvent cités, voire plébiscités. Toutefois, ils ne permettent pas de gérer la même masse de demandes : ainsi Le Bon Coin permet de pourvoir 800 000 postes par an, ce qui doit être encouragé, mais reste très inférieur aux 3,3 millions d'offres d'emplois collectées par Pôle emploi et aux 2,9 millions d'offres pourvues (sans compter le « stock » de 3,3 millions de chômeurs inscrits).

Les régions ont également pris des initiatives complémentaires, telles que Proch'Emploi dans les Hauts-de-France, qui propose des services directement aux employeurs. Le succès de ce programme a permis de mettre en évidence l'intérêt d'une parfaite coordination entre la région et Pôle emploi, mais également avec les autres acteurs de l'emploi, car il en existe une multitude. Au sein de ce mille-feuille figurent ainsi les missions locales. Ces dernières ont de nombreux financeurs, chacun ayant sa propre logique d'intervention, ce qui ne permet pas d'agir de façon optimale. Tous ces constats sous-tendent notre première proposition qui consisterait à désigner une bonne fois pour toutes un responsable décisionnel des acteurs de l'emploi qui serait le président de la région, d'ailleurs désormais en charge de l'orientation.

Il faut mettre fin à la codécision et aux faux-semblants de régionalisation où les préfets gardent le pouvoir de décision, tandis que les régions sont sommées de financer. L'approche doit être résolument territoriale et prendre en compte les besoins et capacités de chaque bassin d'emploi, car les causes et les réponses aux difficultés de recrutement varient en fonction de l'identité et des caractéristiques des territoires. Les enjeux dans les Hauts-de-France, où les formations au numérique sont devenues un cheval de bataille pour les collectivités et les entreprises, et où une application proposera prochainement un accompagnement individuel prenant en compte les aides au transport ou à la garde d'enfants, sont ainsi intimement liés à la reconversion d'une région marquée par la désindustrialisation et un fort taux de chômage et d'illettrisme.

L'objectif d'emploi doit impérativement s'accompagner d'un impératif d'aménagement du territoire visant à soutenir les zones les plus fragiles. D'ailleurs sans rôle de péréquation de la région, on peut s'inquiéter de la fermeture de certains centres de formation d'apprentis (CFA) dans des zones où leur maintien est pourtant essentiel, si la seule logique financière du coût-contrat est prise en compte. Les branches professionnelles, désormais pilotes du marché de l'apprentissage, devront être vigilantes sur cette exigence de solidarité territoriale.

Pour répondre à la question soulevée par notre mission, nous nous sommes ensuite interrogés sur les incitations à travailler, en écho aux préoccupations des chefs d'entreprise, et par ailleurs des contribuables. Je vous rappelle que nous avons entendu plusieurs fois des employeurs nous indiquer ne plus pouvoir embaucher en CDI, certaines personnes préférant être intérimaires pendant 6 mois avec un salaire plus confortable pour ensuite bénéficier de l'assurance chômage, et parfois d'autres aides, le reste de l'année dans des conditions très intéressantes.

Or la réforme de l'assurance chômage qui est en train d'être mise en oeuvre a voulu s'attaquer précisément aux effets d'aubaine décrits par les employeurs et vont désormais offrir des conditions d'indemnisation moins intéressantes pour les actifs essayant d'optimiser une activité intermittente : à compter du 1er avril 2020, les modalités de cumul de l'aide au retour à l'emploi (ARE) avec les revenus issus d'une activité reprise vont devenir dissuasives pour ceux qui optimisent en alternant des contrats courts et des périodes d'inactivité. La question semble donc réglée du côté de l'Unedic mais nous décelons cependant une lacune dans l'approche des pouvoirs publics qui semblent avoir omis de prendre en compte les différentes aides, notamment locales, proposées aux chômeurs. Peut-être faudra-t-il aller encore plus loin pour s'assurer qu'il n'est pas plus avantageux d'être en situation de demande d'emploi qu'en situation d'emploi, y compris par des dispositifs de lissage d'aides publiques.

Enfin, le sujet majeur au centre de notre mission est celui de l'adéquation entre les compétences recherchées et les compétences des demandeurs d'emploi et plus généralement des actifs. Plusieurs phénomènes peuvent contribuer à cette inadéquation : des formations initiales de plus en plus déconnectées des compétences recherchées, des populations fragiles qui s'éloignent de plus en plus des formations et donc des compétences, un savoir-être insuffisant, des métiers dont l'évolution s'accélère avec les nouvelles technologies et notamment l'intelligence artificielle, etc. Je rappelle d'ailleurs que selon la DARES, pour 60 % des cas, la cause des difficultés de recrutement est l'inadéquation du profil du candidat.

Pour aborder la question des compétences, nous pouvons opter pour une approche chronologique qui débute avec la formation initiale. Le constat, malheureusement ancien, est celui d'une déconnexion de l'Éducation nationale avec le monde de l'entreprise et de formations à la fois pas assez réactives à l'évolution des besoins en compétences et insuffisamment incitatives pour les métiers traditionnels. Même si nous avons constaté que le ministère de l'Éducation nationale est désormais conscient des enjeux, nous pensons qu'il est urgent d'accélérer les réformes qui en sont à leurs balbutiements.

Nous reprenons à notre compte la proposition de Guy-Dominique Kennel dans son rapport de 2016 sur l'orientation scolaire, et souhaitons proposer une immersion en entreprise obligatoire pour tous les prescripteurs d'orientation de l'Éducation nationale, à savoir les chefs d'établissements, les professeurs principaux, les futurs enseignants, les enseignants des filières professionnelles, et les « psychologues de l'Éducation nationale » avant appelés « conseillers d'orientation ». L'incitation à se former en entreprise serait alors la règle pour tous les autres personnels, comme ce fut le cas pour les 4 374 stagiaires volontaires en 2019.

Il faudra également favoriser la reconversion d'enseignants de filières en crise vers d'autres plus recherchées, accélérer le processus de certification et favoriser ce que l'on nomme la « contextualisation », qui permet de partir d'un diplôme national pour ajouter, en partenariat avec des branches, des formations spécifiques à un secteur ou à un métier (comme l'aéronautique pour les formations en chaudronnerie).

Enfin il est urgent, comme nous l'avons dit depuis toujours à la Délégation, de valoriser les filières vers les métiers traditionnels et notamment l'apprentissage dont le récent regain d'intérêt est principalement lié au nombre croissant d'apprentis issus de l'enseignement supérieur.

Pour ce qui concerne la formation professionnelle continue et celle des demandeurs d'emploi, force est de constater le big bang opéré par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Ce texte, dont les différentes mesures sont en train de se mettre en place, réforme en profondeur le système de formation et l'apprentissage. Notre propos n'est pas ici de présenter en détail son contenu, que vous retrouverez sur la fiche que nous vous distribuerons, mais nous souhaitons souligner la logique de cette réforme centrée sur la valorisation des compétences.

Un nouvel opérateur, France compétences, est né en janvier 2019 pour simplifier la gouvernance et collecter les fonds recouvrés par les Urssaf au titre du financement de la formation et de l'alternance. Quant aux 11 opérateurs de compétences (OPCO), regroupant des branches selon une logique de secteurs (par exemple dans les métiers de la santé ou de la construction), ils assureront le financement des contrats d'apprentissage sur le principe du coût-contrat défini par les branches. Ils auront également en charge un service de proximité et une aide au financement du plan de développement des compétences des TPE-PME. Il nous paraît essentiel que les OPCO rendent compte de leur action en faveur d'une gestion prévisionnelle des emplois et compétences (GPEC) en mettant en évidence la dimension territoriale et la prise en compte du cas des entreprises de taille modeste, qui aujourd'hui n'ont pas les moyens d'identifier l'impact de l'évolution des métiers, pourtant indispensable à leur survie à terme. De nombreuses initiatives ont d'ailleurs été menées dans les territoires pour les aider à anticiper les problématiques d'adéquation des compétences aux besoins de demain, par exemple dans les Hauts-de-France, avec un travail d'étude d'impact de l'intelligence artificielle mené par la région, le Medef et la DGEFP.

La logique territoriale est d'ailleurs celle du Plan d'Investissement dans les Compétences (PIC), qui se décline en plans régionaux avec un budget total de 15 milliards d'euros sur 5 ans. Il vise les publics les plus éloignés de l'emploi. Notons qu'en France 70 % des demandeurs d'emploi ont un niveau de qualification infra IV, c'est-à-dire inférieur au baccalauréat et que 40 % des bénéficiaires du RSA seulement sont inscrits comme demandeurs d'emploi.

Il nous apparaît essentiel aujourd'hui de développer les offres de formation courtes, ciblées et adaptées aux besoins réels des entreprises, en encourageant des formats novateurs comme celui de l'école Cuisine mode d'emploi(s) de Thierry Marx. Cette dernière forme en 11 semaines, dont 3 en entreprise, avec un taux d'insertion professionnelle de 91 %. Il faudra pour cela probablement trouver un moyen d'assouplir le code de la commande publique. La même exigence de formations courtes et réactives devra s'imposer aux ministères certificateurs, notamment celui de l'Éducation nationale, dont les délais de certification sont encore beaucoup trop longs et découragent de nombreuses initiatives pourtant bienvenues pour proposer des formations adaptées, comme celle de l'école des métiers de l'Internet dont nous avions entendu le directeur.

Au-delà de cette question de forme et de diligence, nous devons nous interroger sur la juste définition des besoins en formation sur le fond : comment définir au mieux les besoins par bassin d'emploi ? Comment orienter au mieux les jeunes vers les filières et les actifs et chômeurs vers des formations de nature à garantir leur employabilité ?

La réponse passe par la data, dont la production est aujourd'hui dispersée entre de multiples acteurs tels que Pôle emploi, France Stratégie, la DARES, le Cereq, les observatoires des branches professionnelles, etc. La rationalisation de ces données est précisément l'objectif du projet de plateforme AGORA qui est en cours d'élaboration. Mais la question de la data ne pourra pas se limiter à la formation continue et devra inclure les taux d'insertion professionnelle et les salaires de départ à l'issue des différentes filières de l'Éducation nationale et de l'Enseignement supérieur, si l'on veut réellement être cohérent.

Enfin, et ce sera l'un des sujets au coeur de nos échanges de la Journée des Entreprises, se pose la question de l'engagement des entreprises et des branches professionnelles dans cette dynamique globale. Sont-elles prêtes à organiser les immersions professionnelles des personnels de l'Éducation nationale et à accueillir davantage d'apprentis ? Sont-elles prêtes à envoyer des représentants capables de formuler avec justesse et efficacité les besoins des entreprises dans les instances définissant les référentiels des diplômes professionnels ? Sont-elles prêtes à faire des efforts pour solliciter les OPCO afin de définir leurs besoins en compétences ? Sont-elles prêtes à accepter les dispositifs de mise en situation des candidats à un poste au lieu de rester sur les exigences d'un profil « sur-mesure » de candidat « idéal » pour occuper un poste à pouvoir ? Sont-elles prêtes à donner à Pôle emploi une chance de leur prouver l'efficacité de sa mutation en cours ?

Voilà mes chers collègues les premières pistes de réflexion que je vous livre, au nom de Guy-Dominique Kennel et moi-même, en espérant un débat fructueux et aussi dynamique que les prévisions de recrutement, qui seront peut-être influencées localement par les conséquences du Brexit ou de l'épidémie de coronavirus. Mais réfléchissons ensemble à ce que la Délégation pourra proposer.

Je vous remercie.

Merci beaucoup Michel de nous avoir exposé des travaux approfondis menés avec Guy Dominique Kennel étant donné que le sujet préoccupe les entreprises de tous les territoires et tous les secteurs d'activité. Vous pourrez vous saisir de ces éléments en disant que le Sénat conduit ce travail qui sera exposé lors de la Journée des Entreprises. Ce sera l'un des deux thèmes de la journée. Les chefs d'entreprise pourront apporter leur témoignage pour rendre ce travail vivant. Souhaitez-vous réagir ?

Ce rapport reconnaît la réalité du terrain et pose selon moi les bonnes questions. La dernière réforme a fait que la place des régions est insuffisante. Le rôle des OPCO et branches professionnelles est nécessaire. L'idéal consiste à confier la formation professionnelle à l'entreprise, et non à l'Éducation nationale. Le sujet majeur concerne ce qui se passe à l'intérieur de l'entreprise. Nous avons la chance d'avoir un ministre de l'Éducation nationale et de la recherche qui sont pragmatiques. Les corps enseignants font de la résistance alors que la classe politique est prête à ces évolutions.

La branche professionnelle n'a pas été assez encouragée. Trop de jeunes gens se présentent en entretien avec la casquette à l'envers... La tenue dans la société est aussi importante que la compétence dans le travail.

Cet excellent travail doit se poursuivre. J'ai connu dans l'exercice de mes fonctions trois ministres du travail différents : M Rebsamen, Mmes El Khomri et Pénicaud. Les actions de la Délégation des entreprises et de la commission des Affaires sociales ont permis de faire avancer notre point de vue. Nous devons poursuivre notre démarche et mettre les acteurs territoriaux en phase. J'ai constaté avec effarement que des entreprises de l'agglomération lyonnaise voulaient créer leur propre service de recrutement. Nous n'aboutirons à rien si nous multiplions les acteurs dans le domaine du recrutement.

Pôle Emploi est engagée dans une mutation intéressante. L'entreprise et le monde politique doivent jouer le jeu. Il y a des crédits de formation qui ne sont pas utilisés à Pôle Emploi étant donné qu'ils ne sont pas demandés. Cette situation est catastrophique. Il est important de souligner que Pôle Emploi fait l'objet d'une ouverture qu'il faut encourager. Il ne faut pas entretenir la guerre entre les régions et l'État. Il faut au contraire marcher en commun sur des sujets.

Je vous remercie pour ce rapport qui est très intéressant, surtout pour nous qui intervenons sur les sujets des entreprises, qui part d'un constat du terrain. En réunion du groupe Les Républicains, on nous a dit que l'on était en plein emploi en France pour les métiers de techniciens. Mon département de l'Aisne est le premier de France pour l'indicateur de l'illettrisme. Cette situation est liée à un problème de formation. Nous avons un taux de chômage largement supérieur à la moyenne française et à la plupart des départements. C'est le vrai sujet.

En ce qui concerne le plein emploi et la difficulté à trouver des personnes bien formées et correspondant aux métiers, j'ai constaté la même situation au Danemark. Ce pays est également concurrencé par les États-Unis, la Grande-Bretagne, etc.

En ce qui concerne la formation des demandeurs d'emploi, vous soutenez que 40 % des bénéficiaires du RSA sont inscrits à Pôle Emploi. Chaque mois, en ma qualité de présidente d'une unité territoriale d'action sociale, je signe 50 courriers vers l'agglomération saint-quentinoise pour suspendre ou radier des personnes qui n'ont pas suivi le plan prévu avec Pôle Emploi pour bénéficier du RSA. Cette situation les motive, mais certaines personnes sont inemployables. Il est important d'étudier cette réalité. Certaines personnes ne peuvent absolument pas être formées.

J'ai noté un sujet concernant l'apprentissage et les CFA. Michel, tu soutiens que les entreprises doivent former, ce que je peux entendre. Les entreprises paient beaucoup d'impôts et participent à beaucoup de choses. Les formations sont portées par les CFA et de grands groupes. Les petits CFA des territoires disposent de moins en moins de moyens. Nous avons constaté que nous avons besoin de métiers pour lesquels nul n'est formé. C'est encore une raison pour laquelle nous manquerons de productivité étant donné que des productions quitteront le territoire faute de compétences.

En ce qui concerne Proch'emploi, j'ai utilisé ce dispositif au niveau de l'entreprise où je travaille. Ce n'est pas si simple. J'ai besoin de mécaniciens, et il n'y en a pas. Nous manquons de commerciaux comme tout le monde. Proch'emploi crée une plate-forme d'accès, mais celle-ci est surtout utilisée par des chefs d'entreprise. Les personnes qui travaillent dans ces services me disent que la situation est très difficile. Former les gens suppose qu'ils aient envie de faire de la mécanique ou de travailler dans le commercial.

Enfin, j'ai été approchée par le directeur d'une entreprise importante de transport de marchandises sur les clauses de dédit-formation. Cette société forme de nombreux conducteurs routiers qui ne restent pas en poste. Il faudrait étudier comment améliorer la clause de dédit-formation. Les entreprises aimeraient avoir un retour sur investissement de la formation sans non plus attacher les gens.

Je voudrais remercier Michel et les collaborateurs du Sénat pour la qualité du travail accompli. Nous constatons que seules les actions multiples pourront inverser cette courbe. Il y a un problème de savoir-être des chômeurs. Il y a aussi un problème de savoir-être des entreprises qui doivent évoluer en fonction des mentalités des plus jeunes. Il faudra l'intégrer sans quoi les entreprises ne trouveront pas les bons candidats. L'entreprise doit s'investir beaucoup plus dans la formation. C'est une très bonne école, l'entreprise, la meilleure formation que l'on puisse espérer. Il faudra aider l'entreprise et la protéger dans tout ce qu'elle envisage de faire pour fidéliser un employé ou un apprenti qu'elle a formé.

Le savoir-être est un travail de longue haleine. Le bassin d'emploi du Pas-de-Calais a connu les meilleurs résultats de ces dernières années, mais il enregistre tout de même 13,6 % de chômage. L'éducation doit être reprise. Je prononçais des phrases complètes et mes interlocuteurs ne me comprenaient pas, alors que je ne parlais pas à une population immigrée. Mes interlocuteurs s'exprimaient par onomatopée. C'est la réalité. Le fait de remettre les personnes dans un circuit suppose de reprendre les sujets à la base. Il faudra aussi donner les moyens à la base et aux enseignants d'assumer ce travail.

Ce sujet est fondamental pour les entreprises, en Savoie également. Certaines solutions sont en cours de mise en oeuvre sur les territoires. Avec la mission « industrie » du Sénat, nous avons noté que le secteur industriel mettait en place ses propres écoles de formation. J'ai assisté il y a une quinzaine de jours, et j'ai profité de cette occasion pour présenter le travail accompli par la Délégation aux entreprises, à la mise en place du consortium Forman qui correspond à la plate-forme Agora dont tu as parlé. Ce consortium, soutenu par la DIRECCTE, Pôle Emploi, etc., émane du constat d'un manque d'échanges d'informations entre les formateurs et les employeurs. Ce travail se met en place dans différents secteurs.

En ce qui concerne les bénéficiaires du RSA, d'autres formes de prise en charge sont mises en oeuvre. L'orientation emploi est gérée par Pôle Emploi. Nous perdons souvent ces personnes alors que nous oeuvrons pour que cela ne se produise pas. Une solution peut être trouvée avec l'Assemblée des départements de France, d'autant que cette piste devient une obligation lorsqu'une convention est conclue avec les départements. Un objectif de cette convention consiste à accélérer la remise à l'emploi des bénéficiaires.

Nous constatons de nombreuses initiatives dans les territoires.

Je souhaite poser une question. Tout d'abord, je voudrais saluer le travail de nos collègues. J'ai échangé il y a quelques semaines à l'occasion du Salon Eurobois. La filière du bois connaît de nombreuses transformations par l'équipement et la digitalisation. Les entreprises évoquent un manque de réactivité dans le cadre de leurs échanges avec la Région. Avons-nous un observatoire des initiatives déployées au niveau local ? L'intérêt et la capacité à s'emparer des enjeux territoriaux sont-ils confirmés ? Y a-t-il de bonnes expériences à diffuser ?

Je ne sais si cette question a été abordée.

Je voudrais féliciter le rapporteur et l'équipe qui travaillent sur ce sujet primordial. Nous notons qu'il y a près de 2 millions de personnes au RSA en France. Le budget dédié au RSA a quasiment doublé dans mon département, ce qui pose la question du rapport à l'assistanat et au travail, et du revenu universel « tombé du ciel ». Il faut se poser la question du revenu de l'assistance et de l'intérêt à travailler.

Je veux m'adresser à tous ceux qui sortent du système scolaire sans aucun diplôme ni savoir-être, soit environ 10 % d'une classe d'âge. Cette question est essentielle. La question du recrutement est majeure pour les entreprises françaises. Dans les départements à la frontière de la Suisse, du Luxembourg ou d'autres pays, nous exportons nos compétences bien mieux payées d'ailleurs dans ces pays, ce qui est dramatique pour la France.

Je terminerai sur la vertu intégratrice du travail par rapport aux populations immigrées. Dans le Nord, depuis quatre ans, la Chambre des arts et métiers ne reçoit plus de CV de jeunes Français. Elle forme de jeunes migrants pour répondre aux besoins des entreprises. Il y a peut-être des mesures à prendre étant donné que nous ne pouvons continuer dans cette voie.

Ce rapport est de grande qualité. Tout a été dit sur les recommandations qu'il faut mettre en oeuvre. Nous avons un consensus sur ce sujet. Michel, tu as cité le projet Agora pour les datas. Nous avons auditionné le secrétaire d'État en charge de la simplification. Il était prévu de créer un portail sur lequel chacun pourrait voir les aides dont il disposerait. Il serait bon de prévoir un suivi de ces actions décidées il y a plusieurs années. Certains promettent de mutualiser les données. Il faudrait préciser pour quelle raison l'oeuvre de simplification n'a pas fonctionné.

Merci pour vos interventions et merci encore à Michel.

Je livrerai quelques éléments de réponse. Pascale Gruny a évoqué la question des RSA. Il convient de se demander quelle contrepartie demander aux personnes employables. En ce qui concerne les bonnes expériences, nous tâcherons d'ajouter au rapport des initiatives prises au niveau local, qui peuvent être diffusées pour améliorer la réponse aux besoins des entreprises. La question de l'orientation reste centrale, notamment s'agissant des élèves qui sortent de l'école sans formation, sont sans emploi, etc. Nous devons nous occuper de ces jeunes pour qu'ils ne fassent pas le terreau de certains partis politiques de notre pays.

Merci beaucoup. Il ne faut pas oublier les métiers de demain pour lesquels nous avons constaté un vrai retard de la France, ce qui deviendra un vrai sujet.

Nous passons à la deuxième partie de cette réunion sur l'entreprise responsable et engagée. Jacques Le Nay et moi-même sommes intervenus sur ce sujet. C'est un rapport d'étape. Nos rapports seront prêts entre mai et juin 2020.

Le premier constat de nos travaux souligne un contraste. Si 71 % des Français ont une bonne image de l'entreprise, et davantage celle des PME (90 %) que des grandes entreprises, ils sont 56 % à estimer que le sens du travail s'est dégradé.

Les consommateurs deviennent par ailleurs de plus en plus exigeants et attentifs à ce qu'ils consomment. Grâce à l'existence d'applications numériques de notation des biens et services, ils ont pris conscience de leur pouvoir. Ils sont moins passifs et plus actifs. Ils achètent de préférence à des entreprises qui ont une bonne image et qui affirment respecter l'environnement.

Le deuxième constat est celui d'une mutation profonde de l'entreprise. Celle-ci a été d'abord théorique. A longtemps dominé l'idée, popularisée par Milton Friedmann, prix Nobel d'économie, et la théorie de la corporate governance, que l'entreprise devrait faire le maximum de profits, au bénéfice de ses actionnaires. Cette conception est toujours prédominante pour les investisseurs professionnels que sont les gérants d'actifs. Une autre vision avait été toutefois développée par Antoine Riboud alors PDG de Danone en 1972, lorsqu'il disait que « la responsabilité de l'entreprise ne s'arrête pas au seuil des usines ou des bureaux. Son action se fait sentir dans la collectivité tout entière et influe sur la qualité de la vie de chaque citoyen ».

Le courant dominant aujourd'hui découple d'une part la société, avec les actionnaires, qui sont propriétaires à hauteur de leurs actions, et d'autre part l'entreprise, qui a des responsabilités sociétales et environnementales. C'est la « RSE ».

Quel en est le cadre juridique ? Les pouvoirs publics ont, dans un premier temps, et à partir de la loi Nouvelles régulations économiques de 2001, demandé aux entreprises de publier dans leur rapport de gestion des informations relatives à la façon dont elles prenaient en compte les conséquences sociales et environnementales de leur activité. La loi Grenelle 2, en 2010, a ensuite ajouté un pilier sociétal et élargi la catégorie des sociétés y étant soumises.

La mutation du rôle de l'entreprise est ensuite politique.

Dans la lutte contre le réchauffement climatique, les Nations-Unies ont conclu, dès 1999, à la nécessité d'associer les entreprises. Les États ont également rapidement compris qu'ils devaient emmener les grandes entreprises, intégrées dans la mondialisation, dans la voie de la décarbonation de l'économie. L'Europe durable attend un comportement responsable des entreprises, selon le document de réflexion de la Commission européenne consacrée à l'horizon 2030. À côté de cette législation, très précoce en France qui a toujours été à l'avant-garde de cette thématique, la RSE comprend également des normes volontaires que les grandes entreprises s'appliquent pour satisfaire à des investisseurs, à des consommateurs et à des salariés, qualifiés désormais de « parties prenantes », et de plus en plus exigeants.

Puis une évolution de la notion de l'entreprise a été portée par des universitaires de l'École des Mines Paris Tech et du collège des Bernardins, popularisée dans le rapport Notat-Sénard de mars 2018 et en partie traduite dans la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE.

Cette dernière propose une démarche en trois étapes :

1/ Toutes les entreprises doivent prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux de leur activité. Est ainsi reconnu, pour la première fois dans notre droit, le principe d'une interaction entre l'entreprise, quelle que soit sa taille et son statut juridique, et l'intérêt général ;

2/ Les entreprises peuvent adopter une « raison d'être ».

3/ Les entreprises peuvent modifier leur statut pour devenir des « sociétés à mission ».

Depuis 2001, s'est développé un mélange de normes volontaires et de dispositions législatives pour rendre publiques un nombre croissant d'informations relatives aux entreprises. Ces informations sont demandées par leurs « parties prenantes », notamment les investisseurs, et relatives à leur impact négatif ou positif sur la société et l'environnement. Les critères ESG (environnement, société, gouvernance) sont devenus les trois facteurs principaux de mesure de la soutenabilité et de l'impact éthique d'un investissement dans une société ou dans un domaine économique.

Pour le MEDEF, la RSE est « une des conditions de l'attractivité, de la différenciation et de la compétitivité des entreprises, tout en constituant une réponse aux attentes de la société ». Je cite encore cette déclaration de principe du 3 juillet 2019 : « La RSE challenge les entreprises. Elle contribue à inventer une nouvelle forme de capitalisme, plus performant, plus compétitif, plus attractif et plus ouvert ».

Cette nouvelle approche considère qu'au-delà des actionnaires l'entreprise a des responsabilités :

- sociales, qu'il s'agisse notamment de la qualité de vie au travail ou de l'égalité professionnelle hommes-femmes,

- et environnementales, qui est désormais le thème dominant, sans être exclusif.

Cette évolution est pragmatique. Nous constatons, en effet, qu'une entreprise responsable, qui fait attention à son environnement et aux enjeux sociaux, superforme sur le plan financier en moyenne de 13 % par rapport à une entreprise classique. L'entreprise responsable devient financièrement rentable.

Si la RSE impacte principalement les grandes entreprises, les PME sont également concernées. La RSE est d'abord présente dans de nombreuses PME et TPE de manière intuitive, parce qu'une PME est ancrée dans un territoire et organise une communauté de travail. Bien souvent, ces entreprises n'en ont pas conscience et ne la valorisent d'ailleurs pas. Les PME sont ensuite comprises dans le périmètre des grandes entreprises, soumises aux obligations de conformité ou de rapportage (traduction du terme reporting), en tant que parties prenantes lorsqu'elles sont fournisseurs de ces entreprises. Enfin, si les normes contraignantes ne pèsent pas directement sur elles, elles intègrent de plus en plus une démarche RSE de façon volontaire.

Ainsi, dans une délibération commune du 21 décembre 2017, la CPME incite ses adhérents à s'engager dans une démarche responsable. En effet, d'injonction sociale, la RSE devient une opportunité économique et un avantage comparatif pour une entreprise comme pour une économie nationale. Saviez-vous que la France occupe le 3e rang mondial, après la Suède et la Finlande, des entreprises engagées dans la RSE ?

Les PME et TPE font de la RSE sans le savoir, notamment par leur ancrage territorial. Elles éprouvent cependant souvent du mal à la mettre en valeur. Les grandes entreprises font parfois moins, et de manière plus formelle, mais communiquent beaucoup tandis que les PME font souvent beaucoup mais le disent peu. Pourtant les PME sont plus flexibles et agiles et peuvent mobiliser plus facilement leurs salariés pour mettre en oeuvre une démarche RSE. Les consommateurs expriment une forte demande de label, immédiatement visible, alors qu'une véritable démarche RSE nécessite des années pour être crédible et pérenne.

Celle-ci est souvent un passage obligé lorsque la PME est sous-traitante d'une grande entreprise, notamment avec la loi du 30 mars 2017 sur le devoir de vigilance : la RSE est une condition d'obtention du marché ; elle est alors subie. Les tensions commerciales dans la relation de sous-traitance laissent par ailleurs de nombreuses PME sceptiques sur le discours de « responsabilité » de certaines grandes entreprises. Les PME sont cependant encouragées par leur écosystème, qui organise des remises de trophées et partage les bonnes pratiques, comme par les pouvoirs publics. Ces derniers sont très pro-actifs à cet égard avec une plateforme RSE qui élabore des labels sectoriels : 18 sont expérimentés dans différentes branches.

Lorsqu'elle est voulue, la RSE est pour une PME redoutablement complexe, ce qui la rend trop souvent hors de portée. Alors que la RSE a démarré sur des normes souples et adaptées, elle est de plus en plus rigide et s'apparente à un simple exercice de compliance, ou rapportage, ce qui consiste à fournir des informations de plus en plus volumineuses. Ceci nécessite des équipes dédiées, qui commencent à se structurer dans les grandes entreprises avec les directions du développement durable. Cet exercice a par ailleurs un coût non négligeable pour les PME et encore plus pour les TPE.

La consultation d'entrepreneurs, réalisée du 12 au 20 février dernier, par OpinionWay dans le cadre du partenariat avec CCI France, montre que 84 % des PME employant plus de 10 salariés déclarent se doter d'une politique RSE contre 43 % de celles de moins de 10 salariés. La déclaration de performance extra-financière est jugée « assez » complexe par 46 % des chefs d'entreprise mais seulement 8 % la trouve « très » complexe. Ils sont partagés sur sa simplification souhaitable : 42 % considèrent que cette simplification devrait profiter à toutes les entreprises et la même proportion estime qu'elle devrait d'abord concerner les PME-TPE.

L'autre constat qui ressort de nos auditions est la multiplicité des référentiels de la RSE, dont le plus connu et le plus utilisé est la norme ISO 26 000. C'est une véritable « tour de Babel » des labels, et les grandes entreprises font leur marché pour trouver les normes les plus adaptées. Elles cherchent du sur-mesure tandis que le costume est trop grand pour les PME, si vous me permettez cette image.

La RSE est également un marché, avec de nombreuses agences de notation. Ces dernières qui ont toutes été rachetées par des groupes américains ne risquent-elles pas d'abandonner le référentiel européen, au profit d'un référentiel américain plus « compréhensif » ?

Leur méthodologie est par ailleurs questionnée par de grandes entreprises qui ont voulu, en 2018, évaluer ces évaluateurs.

Quant à l'information non financière, elle repose encore sur des concepts assez vagues. Elle reste en porte à faux avec la comptabilité financière, laquelle ignore le capital naturel, le chiffrage des performances sociales et environnementales restant difficile. Une harmonisation a été proposée dans le rapport de mai 2019 de M. de Cambourg, président de l'Autorité des normes comptables.

En matière d'investissement socialement responsable, la France a été le premier pays au monde à obliger les investisseurs à publier les informations relatives à leur contribution aux objectifs climatiques et aux risques financiers associés à la transition énergétique et écologique, avec une labellisation publique, depuis un décret de 2016. La loi PACTE prescrit que les produits d'épargne offerts aux Français devront progressivement proposer des supports d'épargne responsable. Au niveau européen, la définition d'un investissement durable, « vert » ou « responsable », a donné lieu à une intense bataille de lobbies jusqu'au compromis du 16 décembre 2019, le nucléaire n'étant pas exclus, contrairement aux énergies fossiles.

Dernier constat : certaines entreprises sont engagées et responsables depuis le XIXe siècle. Il s'agit du tiers secteur de l'économie sociale et solidaire (ESS), des entreprises solidaires d'utilité sociale (qui est un agrément public) du secteur coopératif et mutualiste, des associations ayant un rôle entrepreneurial. Les entreprises marchandes n'ont pas, non plus, attendu la loi PACTE pour faire :

- du mécénat d'entreprise, fiscalement raboté par la dernière loi de finances,

- du mécénat de compétence, permettant à des salariés de se mettre au service d'un projet d'intérêt général,

- ou encore, pour créer des fondations d'entreprise, le modèle des fondations d'actionnaires n'étant pas encore pratiqué en France contrairement à l'Europe du Nord.

Nous assistons cependant à un brouillage des frontières entre l'ESS, l'entreprise classique mais qui devient une société à mission comme la loi PACTE l'y autorise, le mécénat, la RSE, le secteur associatif...

Cette « intrusion » de l'entreprise dans le champ social pourrait conduire le secteur de l'ESS, comme le revendique l'Union des employeurs de ce secteur, à demander un accès privilégié à la commande publique.

Je laisse désormais à notre présidente le soin de vous présenter nos premières pistes de propositions.

Je prends le relais pour voir quelles propositions nous pourrions soumettre. Incontestablement, les entreprises s'engagent de façon croissante dans les évolutions de la société et endossent des responsabilités croissantes d'intérêt général ou se les voient imposer. Il serait paradoxal que la Délégation aux entreprises propose à son tour de rigidifier la RSE.

Néanmoins, il nous paraît important de concilier le développement de la RSE et la sécurité juridique de l'entreprise.

La RSE fait en effet peser sur l'entreprise certains risques. Le premier est d'assigner à l'entreprise, ou de l'encourager à s'assigner un objectif trop ambitieux et hors de portée, dont elle ne pourrait pas contrôler les conséquences. Les entreprises ne peuvent porter à elles seules le sauvetage de la planète, même si elles doivent en prendre leur part. Le deuxième risque serait de rendre la RSE obligatoire et opposable dans toutes ses dimensions pour toutes les entreprises.

Une autre contradiction, au demeurant bien française, a été de légiférer de façon unilatérale et isolée sur des sujets qui ne peuvent se traiter de façon efficace qu'à l'échelle mondiale. La loi française sur le devoir de vigilance de 2017 doit être prolongée et complétée par un traité international sur les droits humains et les sociétés transnationales, qui serait contraignant, applicable à toutes les entreprises dans leurs rapports avec leurs sous-traitants. Il faut encourager les démarches qui encouragent la constitution de filières de recrutement équitable, afin de réduire le risque du recours au travail forcé, et, pire encore, au travail d'enfants, par les sous-traitants.

Réciproquement, dès lors qu'une PME respecte l'ensemble des obligations légales, elle devrait bénéficier d'une présomption de son caractère responsable vis-à-vis de son donneur d'ordre.

S'agissant de la gouvernance de l'entreprise, dont l'évolution est nécessaire afin d'y intégrer les préceptes de la RSE, il semble de loin préférable de faire remonter la RSE au conseil d'administration et de ne pas la cantonner au sein du « comité des parties prenantes », car la RSE doit devenir centrale et stratégique.

Elle doit être aussi globale et concerner tous les volets de la responsabilité sociétale. La transition environnementale, sujet essentiel, ne doit pas conduire à occulter ou minorer les autres problématiques que sont l'insertion, l'égalité professionnelle, la parité, la prévention des risques psychosociaux, le bien être en entreprise, etc.

Les risques pour le management ont été évoqués. Une faute de gestion pourrait être recherchée si l'entreprise ne prenait pas suffisamment en compte les enjeux sociaux et environnementaux. La jurisprudence devrait toutefois s'auto-limiter. Si ce n'était pas le cas, une nouvelle intervention du législateur serait nécessaire.

Par ailleurs, la RSE devant concerner toute la communauté de l'entreprise, la formation à ses enjeux doit, au-delà des cadres, associer tous les salariés. Enfin, les PME manquant de moyens humains et financiers pour mettre en oeuvre une politique de RSE, pourquoi ne pas mutualiser des équipes opérationnelles dans des entreprises, différentes et non concurrentes, d'un même secteur géographique ? Les équipes seraient bien entendu astreintes à des règles particulières de respect de la confidentialité.

La politique publique incite, avec une vigueur croissante, les entreprises à intégrer la RSE. À cet égard, l'Europe et l'État se doivent d'être cohérents.

L'Europe se doit ainsi d'élargir le marché carbone européen aux importations afin de préserver la compétitivité des acteurs continentaux et instaurer un mécanisme de taxation du carbone sur les produits importés. Ces derniers représentent en effet 57 % de l'empreinte carbone de la France, part qui a quasiment doublé entre 1995 et 2018. La taxe carbone est un objectif du Pacte vert présenté par la nouvelle Commission européenne. Sa mise en oeuvre est la contrepartie des efforts des entreprises européennes en matière de RSE.

Par ailleurs, l'État devrait lui-même être exemplaire et promouvoir la RSE à un triple niveau :

- Les institutions publiques (États et collectivités territoriales) devraient être sensibilisées à cette culture et aux outils d'évaluation interne ou externe des politiques de Responsabilité Sociétale des Organisations (RSO) et l'État devrait présenter une stratégie à moyen terme d'inclusion dans la RSE de l'ensemble de la sphère publique ;

- L'Éducation nationale et les universités devraient sensibiliser à la responsabilité sociétale des entreprises, au collège, au lycée et dans les formations supérieures par des actions concrètes, comme le SULITEST, qui permet de tester des connaissances en matière de développement durable ;

- Les établissements publics industriels et commerciaux devraient être intégrés dans les obligations de rapportage extra-financier, certaines entreprises publiques le faisant volontairement.

Par ailleurs, la France doit clarifier, simplifier et soutenir les démarches d'harmonisation à l'échelle européenne de la RSE dans sa dimension financière et extra-financière, dans trois directions.

Première direction, le champ de la RSE devrait intégrer les sociétés par actions simplifiées (SAS). L'exclusion de ces sociétés conduit à n'appliquer la RSE qu'à une minorité des sociétés non cotées, 586 entreprises entrant dans le champ du rapportage obligatoire et 1 022 en étant exclues.

La deuxième direction est celle de l'harmonisation du référentiel de l'information financière. Le foisonnement des référentiels en matière de RSE est une source de complexité pour les entreprises. Cette situation est due à l'empilement de ces textes sans mise en cohérence d'ensemble. La législation française en matière de rapportage RSE peut encore gagner en clarté et en lisibilité. Il est donc urgent d'opérer un exercice de simplification de manière à donner au marché non pas une information sans cesse plus volumineuse, mais une information lisible et pertinente, adaptée à l'activité de la société et à son environnement.

La fiabilité est une source d'interrogations. Un rapport de l'ADEME de 2017 souligne ainsi que seuls 29 % des transporteurs routiers de fret appliquent réellement le décret de 2011 qui impose de calculer les émissions de CO2, personne ne contrôlant réellement la réalité des calculs. Ce manque de transparence constitue un frein indéniable à toute démarche permettant de calculer précisément les émissions GES (gaz à effet de serre) et autres nuisances du transport, et donc d'engager des mesures sérieuses pour les réduire.

Enfin, la philosophie de la démarche RSE doit privilégier son intégration dans la stratégie de l'entreprise sur la production d'information destinée au reporting.

Les entreprises de l'Afep ont émis en octobre 2019 des propositions de rationalisation qu'il convient de soutenir. Elles sont de quatre ordres :

- harmoniser le champ d'application des obligations de rapportage ;

- éviter les obligations d'information redondantes ou inutiles ;

- se focaliser sur les informations significatives ;

- soutenir l'élaboration de référentiels sectoriels, par branche professionnelle.

La troisième direction porte sur une harmonisation de l'information extra-financière. Nous retrouvons ici aussi un foisonnement qui a fait dire à la responsable RSE d'une PME que « l'entreprise fournit tellement de données qu'elle n'a plus le temps de piloter ces données », de les prendre en compte dans la stratégie de l'entreprise.

Il faut entreprendre un ambitieux programme d'harmonisation :

Les préconisations du rapport de Cambourg doivent être inscrites à l'agenda européen et être soutenues au plus haut niveau.

Il faut veiller à l'harmonisation, la comparabilité et la fiabilité de l'information extra-financière.

Il faut par ailleurs créer une agence de notation extra-financière européenne. C'est un enjeu de souveraineté économique. En effet, l'utilisation de référentiels américains risque de pénaliser les entreprises européennes, lesquelles sont déjà menacées par le transfert massif de leurs données dans des serveurs situés aux États-Unis d'agences de notation par ailleurs désormais contrôlées par des firmes américaines.

Un moratoire sur de nouvelles informations extra-financières demandées aux grandes entreprises semble nécessaire. En deux mois, à l'automne 2018, trois nouveaux objectifs ont ainsi été ajoutés à la déclaration de performance extra-financière !

Il faut adapter la RSE aux spécificités des PME. En effet, quelle PME peut-elle employer un salarié dédié à l'application des 140 pages de la norme ISO 26 000 ? Celle-ci devrait d'ailleurs être actualisée (elle date de 2010) afin de prendre en considération les Objectifs de développement durable des Nations Unies, la biodiversité ou l'économie circulaire. Aux côtés de « référentiels socles », communs à toutes les entreprises, et allégés pour les PME-TPE, il faut développer des référentiels sectoriels. Nous préconisons que la Plateforme RSE les élabore rapidement.

Ces référentiels ne peuvent concerner seulement l'enjeu climatique : ce dernier est majeur, mais risque d'occuper une place excessive dans la démarche RSE au détriment de la problématique sociale et, singulièrement, du bien-être en entreprise. Le dernier accord national interprofessionnel sur la qualité de vie au travail a pris fin en 2016. De nouvelles négociations doivent s'engager, car la qualité de vie au travail est le moyen d'impliquer les salariés des entreprises dans la RSE, qui doit demeurer une démarche globale et inclusive. La RSE donne de réelles opportunités aux entreprises de renforcer le sens du travail pour les salariés et de partager avec eux des valeurs fortes.

Nous pourrions ainsi faire du mécénat de compétence un indicateur extra-financier de performance sociale de l'entreprise, mais également stabiliser et clarifier les règles fiscales.

La labellisation publique doit accorder des contreparties aux entreprises qui s'engagent dans une démarche RSE. Ces contreparties peuvent être les suivantes :

- une intensification du fléchage de l'épargne privée vers l'investissement durable ;

- le fléchage privilégié de l'investissement public, et notamment des engagements de Bpifrance, en excluant les entreprises et fonds qui ne correspondent pas à la taxonomie (ou classification) européenne concernant les investissements durables ;

- une simplification des démarches administratives pour les entreprises labellisées RSE et présentant des garanties vérifiées par un tiers indépendant ;

- un accès privilégié à la commande publique. Il existe un « schéma de promotion des achats publics socialement et écologiquement responsables », mais il est largement ignoré. Une « Charte relations fournisseurs responsables » a été rédigée, mais elle reste confidentielle, avec seulement 47 entreprises labellisées. Adopter une approche par coût du cycle de vie du produit permettrait de retenir l'offre économiquement la plus avantageuse pour l'intérêt général sur le long terme. Une évolution de la règlementation européenne permettrait aux pouvoirs publics adjudicateurs d'apprécier globalement les engagements RSE de l'entreprise et pas seulement ponctuellement, lors de la réponse à un appel d'offres.

Nous pourrions enfin prévoir, à terme, une incitation fiscale (certains ont évoqué un taux réduit de TVA bénéficiant aux entreprises « responsables ») ou, au minimum, sanctuariser les dispositions relatives au mécénat d'entreprise.

Telles sont, chers collègues, les principales pistes que nous soumettons à votre sagacité à ce stade. Nous proposons de les approfondir, en les versant au débat avec les chefs d'entreprise que nous réunissons le 2 avril prochain à l'occasion de notre 5e Journée des entreprises.

Les 20 pistes de recommandation sont présentées aux sénateurs :

La loi PACTE a modifié l'article 1 833 du Code civil en tenant compte des enjeux environnementaux et sociaux de l'activité des entreprises. De la même manière, la loi sur le littoral de 1986 ne soulevait pas de difficulté, mais la jurisprudence pourrait considérer que les risques sont de plus en plus importants, ce qui générerait des difficultés pour les entreprises.

Pour la RSE, nous avons introduit la disposition de l'article 1 833 du Code civil pour les entreprises à mission. Selon moi, le cadre juridique est beaucoup trop rigide. Il aurait fallu laisser les entreprises s'organiser par elles-mêmes sans imposer qu'un salarié suive ces sujets.

Enfin, le dernier point concerne les labels. Ce sujet est important pour identifier les entreprises engagées dans la responsabilité sociétale et environnementale. La prolifération des labels risque d'amener celui qui souhaite le faire à ne pouvoir le faire par méconnaissance. Des systèmes simples doivent être facilement identifiables entre les entreprises qui sont ou non dans la RSE et opérer les choix selon les convictions de chacun.

Je suis d'accord pour que nous simplifiions et que nous laissions de la liberté aux entreprises. Des entreprises ont pris des initiatives personnelles en matière de RSE. Il faut inciter et laisser un peu de liberté et de souplesse.

Ce débat est très intéressant. Au début des années 90, un conférencier soutenait qu'il fallait transformer les 35 heures en semaine de quatre jours. Une entreprise chinoise développait simultanément le lit partagé entre les ouvriers travaillant aux 3x8. Nous avons vu le résultat. Je voyage beaucoup. J'ai l'impression que nous vivons dans une bulle. On se plaint partout de ne pas voir les PME françaises à l'international. Elles discutent de certains sujets comme celui de la RSE. Au lieu de travailler à notre développement, elles s'occupent du développement de l'industrie de la complexité. Cela me rappelle les 35 heures.

L'entreprise responsable du concept Novethic est super, mais il faut le traduire en chinois. En Afrique, nous vivons la perte de parts de marché des entreprises françaises. Ce ne sont pas des valises de billets qui arrivent en Afrique, mais des containers pour acheter des marchés. Certains ne se privent pas de corrompre. Des prisonniers chinois ont construit l'aéroport d'Alger pour garantir la construction dans un temps record. Les Chinois descendent de l'avion pour se rendre sur le chantier avec leur casque et se rendent directement au chantier.

Je note « fabrique des produits et services verts ». Les contrefaçons des produits Legrand et Schneider génèrent des incendies en Afrique, en Algérie et en Éthiopie, mais aussi au Pérou. Deux containers de contrefaçons de produits Schneider ont été trouvés au port de Mombassa en novembre et décembre 2019.

Il faut traduire ces recommandations de RSE en chinois. Si nous ne pouvons pas imposer ces règles de RSE à l'international, celles-ci auront des effets négatifs pour notre économie à long terme. Le gouvernement chinois affirme que les droits de l'homme ne sont pas compatibles avec le développement humain. Le nombre de démocraties recule chaque année dans le monde. Comment se fait-il que ces entreprises puissent le faire et que nous soyons silencieux sur l'ouverture de nos marchés à ces entreprises s'exonérant de ces devoirs humains basiques ?

Merci Olivier, ton expérience internationale est constructive. La loi doit s'appliquer à l'international, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il est extrêmement difficile de faire respecter ces dispositions à tous les sous-traitants des sociétés françaises. Ce sont encore les entreprises françaises qui trinqueront si ces principes ne sont pas respectés. Le sujet fait partie des recommandations. Il faut conserver ce standard français de RSE, non pour donner des leçons, mais pour donner de l'impulsion. Les entreprises s'intéressent de plus en plus à la RSE. Ce mouvement ne s'arrêtera pas en quelques mois.

Je ne suis pas toujours d'accord avec Olivier dont la présentation est caricaturale. La méthode d'Olivier est l'électrochoc, la diplomatie vient après. Je suis néanmoins en grande partie d'accord avec lui, finalement. Je suis partisan de la RSE sincère, volontaire, et non d'en faire le moteur de l'entreprise. Je n'étais pas favorable à la raison d'être, qui est facultative dans les statuts. Il faut faire attention à ne pas aboutir à une « masturbation intellectuelle ». Il ne faut pas pousser le système trop loin mais encourager les bonnes pratiques des entreprises. Ma crainte est que certains l'utilisent comme un outil marketing, comme un lobbying pour l'introduire dans les marchés publics. Il faut raison garder. Il faut pondérer son importance et son impact sur le bien-être des salariés. Je pense que cette dimension est importante mais il ne faut pas demander chaque matin aux salariés si leur entreprise respecte la RSE. Certains soutiendront que tout va mal si certains leur posent chaque jour la même question.

Je défends d'autres sujets comme l'intéressement obligatoire, qui fait partie du bien-être. Il faut naviguer entre les deux. Nous ne pouvons pas refuser cette approche de RSE qui est intéressante. Il y a beaucoup de mécénat territorial. Il ne faut pas considérer le mécénat de manière trop prude. Le mécénat partenarial peut être intéressant. La contrepartie peut aider à obtenir un marché ou une prestation de service. Il faut faire attention à ce genre de raisonnement qui n'est pas très bon d'un point de vue économique.

Je suis d'accord sur tout, même sur la remarque de Jean-Marc sur le côté « diplomatique ».

La RSE est un travail de longue haleine, principalement orienté sur le développement durable. Nous avons constaté que les entreprises engagées en RSE y trouvent un outil de performance économique. Étant donné que les recrutements sont de plus en plus difficiles, il y a des exigences des futurs techniciens et cadres vis-à-vis des entreprises qui veulent les employer. Il ne faut pas que la France soit isolée. Nous ne ferons jamais comme la Chine en Afrique.

Il y a deux ans, nous avons comparé le droit social italien au droit social français étant donné que Matteo Renzi a pris l'initiative de lois suivies d'ordonnances. La CGT italienne ne veut pas de SMIC considérant que cette disposition draine les salaires vers le bas. Nous avons visité les locaux de la BNI, ou BNP Paribas en Italie, très moderne, très belle entreprise. Nous avons visité une grande plate-forme en open space, réunissant 300 personnes. Les salariés avaient des cases pour ranger leurs affaires. Ceux qui voulaient s'isoler pour téléphoner avaient une cabine téléphonique. Le restaurant servait simultanément 200 personnes. Cette organisation ressemblait aux centraux téléphoniques des années 1950 et 1960 avec tout le personnel réuni dans une pièce et des sergents-chefs qui surveillaient le personnel. Les salariés étaient bien organisés. Ils nous ont expliqué que par rapport aux autres banques italiennes, BNI enregistre un indicateur plus négatif, à savoir un taux d'absentéisme deux fois plus élevé que ses concurrents. Nous connaissons la raison de cette situation.

Ce sujet rejoint nos réflexions. Je vous remercie pour vos remarques.

Je souhaite vous rappeler le programme de notre Journée des entreprises le 2 avril qui se déroulera comme l'an dernier salle Clémenceau. Nous commencerons plus tôt afin de commencer dès 9 heures en présence du président Larcher. Le premier thème porte sur les difficultés de recrutement, le second sur l'entreprise engagée. Nous espérons une participation active des chefs d'entreprise. Il serait intéressant que vous y participiez.

Nous commençons à 9 heures 40 par la première table ronde avec CCI France, Pôle Emploi et l'OPCO Construction, un responsable de l'agence Grand Nord, le groupe Hervé très dynamique dans le domaine, qui vient de Touraine. Ensuite, nous échangerons avec la salle.

Le second thème sur les entreprises engagées réunit le Président de la commission environnement Développement durable de la CPME, la vice-présidente du collège des directeurs développement durable, un Directeur général d'entreprise et la Présidente de MUL Aromatiques, que nous avons récemment rencontrée. Nous échangerons avec la salle et aussi avec la presse. Nous déjeunerons à partir de 13 heures avec les jeunes de l'équipe de France Euroskills 2020.

Il faut les faire parler du métier.

Nous accueillons Madame Valérie Pouille. Il s'agit de la déléguée générale adjointe, et il y aura aussi Armel Le Compagnon.

Armel Le Compagnon est l'un des piliers de ces réflexions. Ils peuvent potentiellement se présenter deux fois, avec un Workskill et un Euroskill. Les meilleurs pourraient être présents à Shanghaï.

Les champions de France iront plus loin.

Armel Le Compagnon est un entrepreneur du domaine du bâtiment. Il serait bon que nous valorisions son travail.

Nous avons condensé plutôt qu'organiser un atelier le matin puis un autre l'après-midi. Nous aurons terminé à 15 heures. Concernant les déplacements, nous devrions aller le 14 mai en Seine-Saint-Denis à l'invitation de Fabien Gay, puis dans la Haute Vienne. Pouvons-nous prévoir un déplacement durant la première semaine de juillet ? Nous pouvons organiser trois déplacements entre mai et juin, pour une dernière réunion en juillet.

Le président Larcher nous a demandé de rencontrer des représentants du secteur de la plasturgie, proche de Saint-Étienne, qui souffre beaucoup des nouvelles mesures, alors qu'il emploie de nombreuses personnes en France. Nous devons y parvenir.

La séance est levée à 14 heures 25.