Nous entamons une série d'auditions sur le projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud'hommes. Le Gouvernement a décidé de disjoindre cette question du projet de loi relatif à la formation professionnelle et à la démocratie sociale, et de la traiter par un projet de loi séparé, déposé à l'Assemblée nationale le 22 janvier dernier. Le 28 mars, ce texte a été retiré de l'Assemblée nationale et déposé au Sénat, où sa discussion en séance publique est prévue le mercredi 14 mai. Le mandat des conseillers prud'homaux élus en 2008 a été prorogé jusqu'au 31 décembre 2015 par la loi du 15 octobre 2010. Le texte qui nous est soumis prévoit la mise en place par ordonnances d'un nouveau mode de désignation, qui ne procéderait plus par élection mais par nomination, sur la base des nouvelles règles de mesure de l'audience des organisations représentatives. L'audience des organisations représentatives des salariés a été mesurée après la loi de 2008 portant rénovation de la démocratie sociale. Pour les organisations patronales, un régime transitoire serait instauré jusqu'à l'entrée en vigueur du dispositif de représentativité prévu par la loi du 5 mars dernier. Nous entendrons demain les organisations de salariés, et recevons à présent, pour la CGPME, MM. Georges Tissié, directeur des affaires sociales, et Richard Muscatel, membre du Conseil supérieur de la prud'homie ; pour le Medef, M. Michel Guilbaud, directeur général pour l'UPA et M. Pierre Burban, secrétaire général. M. François Rebsamen, ministre du travail, viendra ensuite nous donner des précisions sur ce texte et sur l'éventualité d'une nouvelle prorogation du mandat des conseillers actuels. Ce sujet suscite beaucoup d'interrogations au Sénat, comme nous l'avons vu lors des questions cribles du 16 janvier dernier.

La question des juridictions prud'homales est sensible pour les entreprises comme pour les salariés. La portée de ce projet de loi est limitée, puisqu'il ne porte pas sur leur existence même, leur rôle ou leur fonctionnement, mais concerne uniquement la désignation des conseillers prud'homaux, qui sont pour ainsi dire des juges représentant les salariés et les employeurs. C'est un texte d'habilitation qui ne comporte qu'un seul article.

Il arrive après la réforme de la représentativité des organisations syndicales et patronales. Pour les premières, une position commune entre employeurs et salariés a conduit à la loi de 2008. La question de la représentativité patronale a été abordée plus récemment, à l'occasion du projet de loi relatif à la formation professionnelle et à la démocratie sociale, qui découle d'un protocole entre les organisations nationales représentatives interprofessionnelles que sont la CGPME, le Medef et l'UPA. Ces évolutions ont soulevé la question de la désignation des conseillers prud'homaux. Pour les salariés, il a semblé évident que ceux-ci pouvaient désormais être désignés sur la base de la représentativité des organisations syndicales. Faut-il instaurer un dispositif symétrique pour les employeurs ? L'adoption de la loi du 5 mars dernier fixe un cadre légal pour la représentativité patronale, qui n'entrera en vigueur qu'en 2017. Que faire pour le prochain renouvellement des conseillers prud'homaux ? Faut-il un cadre intermédiaire jusqu'en 2017 ?

Le ministère du travail a proposé un système de désignation. Nous sommes d'accord : les critères de représentativité seront clairs en 2017. La participation aux élections prud'homales diminuant régulièrement, la légitimité de cette élection pose problème. Son coût, compris entre 80 et 90 millions d'euros, n'est pas négligeable - et il est plus important pour les salariés que pour les employeurs, dont le corps électoral est moins nombreux. Nous approuvons donc ce projet de loi. Il reviendra aux organisations représentatives de convenir des modalités de désignation. Déjà, pour les élections, les grandes organisations patronales convenaient de listes communes. Un cadre de désignation commun devrait donc pouvoir être élaboré.

Que faire entre 2015 et 2017 ? Le mandat des conseillers prud'homaux actuels a déjà été prolongé jusqu'en 2015. Une telle extension a imposé, dans plusieurs cas, le recours aux suppléants. Une nouvelle prolongation des mandats posera donc des problèmes délicats. Cela dit, une élection pour une si courte période ajouterait de la complexité à la réforme de la représentativité patronale. Une désignation commune sur la base du résultat des élections de 2008 a été évoquée. Cette période intérimaire doit faire l'objet de discussions avec le ministère du travail et entre organisations représentatives, car aucune de ces modalités n'est pleinement satisfaisante.

Nous approuvons donc ce projet de loi, sous réserve de précision sur les modalités de la désignation, et à condition que des discussions soient organisées avec le ministère du travail sur la période 2015-2017 : il s'agit d'un problème national, puisque les quelque 200 conseils prud'homaux rassemblent un nombre important de conseillers !

Depuis le rapport de M. Jacky Richard, une abondante réflexion a été menée sur les modalités de désignation des conseillers prud'homaux. Il faut un système identique pour les deux collèges. L'idée d'une désignation pour les salariés et d'une élection pour les employeurs a donc été abandonnée.

Certes, un taux de participation de 25 % entache la légitimité d'une élection. Mais l'élection prud'homale est, en quelque sorte, sans enjeu : il ne s'agit pas de se prononcer sur l'institution, mais de voter pour des listes de noms qui sont souvent inconnus. Le taux de participation n'est donc pas un indice de légitimité.

La plupart des organisations de salariés sont pour la désignation. Il en va de même des organisations d'employeurs, même si nous n'ignorons pas les difficultés pratiques qui se poseront, surtout dans les ressorts de cour d'appel : à Paris la situation est particulière. Quelles clefs de répartition appliquer ? Faudra-t-il les appliquer uniformément sur le territoire, ou tenir compte du contexte propre de chaque région ?

Quid de la période transitoire ? Je rappelle que le mandat précédent avait déjà été prorogé d'un an, passant de cinq à six ans. Le montant actuel a été porté à sept ans. En décembre 2015, nous ne disposerons pas de la mesure de la représentativité. Comment procéder à des désignations ? En se fondant sur la précédente mandature ? Les études montrent qu'en moyenne, deux tiers des listes sont renouvelés à chaque élection. Certains conseillers auront donc siégé six ans au lieu de cinq, puis sept - voire neuf - années au lieu de cinq : leur disponibilité et leur motivation sont sujettes à l'usure, et ils vieillissent... De plus, des mandats si longs les éloignent de la vie active et des réalités économiques. La prorogation pose donc des problèmes. Pour autant, il nous semble difficile de mettre en place des clefs de répartition pour la période transitoire. Quelle serait la moins mauvaise solution ? Nous n'avons pas d'avis tranché. C'est une réponse de gascon...

En effet !

Ce constat est en tous cas partagé.

La CGPME, le Medef et l'UPA ont des positions proches. L'UPA est très attachée à la justice prud'homale, qui fonctionne bien, même si parfois les employeurs ont le sentiment d'une certaine dissymétrie... Quoi qu'il en soit, nous y sommes attachés ; comprenant des représentants des employeurs et des représentants des salariés, elle traite les litiges qui surviennent dans le monde du travail.

La réflexion sur le mode d'élection des conseillers prud'homaux n'est pas nouvelle. La question s'est posée déjà après les deux dernières élections, qui ont révélé une chute du taux de participation. Leur enjeu est assez faible et, surtout, chacun espère n'avoir jamais affaire à la justice prud'homale ! La loi du 20 août 2008 a changé les données du problème : la représentation syndicale des salariés s'organise désormais autour du critère de l'audience, mesurée lors des élections des membres du comité d'entreprise ou des délégués du personnel. Un scrutin est même organisé dans les entreprises de moins de 11 salariés. Nous considérons que, dans ces conditions, il n'est pas nécessaire d'ajouter encore une élection pour le choix des conseillers prud'homaux. Dès le vote de cette loi, nous avons souhaité que le mode de représentation au sein des conseils prud'homaux soit repensé, et avons jugé opportun de réfléchir à un système de désignation, qui serait fondé sur la mesure de l'audience. Le maintien d'une élection conduirait en effet à une concurrence entre élections qui affaiblirait l'ensemble du dispositif.

La loi du 5 mars 2014 prévoit de nouvelles règles de représentativité, que l'UPA a approuvées. Un système symétrique à celui qui a été instauré pour les salariés s'impose. Mais les calendriers sont différents : l'audience des organisations représentatives de salariés a été mesurée en 2013, alors qu'il faudra attendre 2017 pour connaître celle des organisations patronales. Maintenir une élection nous semble une mauvaise idée. Depuis des années, les organisations patronales constituent des listes communes. S'il faut, de plus, organiser une élection pour deux ans, l'attractivité de l'élection serait vraiment faible ! Pour la sécurité sociale, les dernières élections ont eu lieu en 1983. Depuis, les organisations qui avaient eu des élus désignent des représentants.

Je vous ai écoutés avec attention, mais cela n'a pas dissipé mes interrogations ! Ce projet de loi d'habilitation est assez technique. La concertation s'imposait donc, même si l'exposé des motifs reconnaît la valeur de notre système de justice prud'homale, dont chacun est satisfait. L'évolution législative a bouleversé la mesure de la représentativité des organisations de salariés, et il en ira de même, après la loi du 5 mars 2014, pour les organisations patronales. Des changements sont donc nécessaires. Que faire pour la période transitoire ? La justice prud'homale doit continuer. Certaines pistes évoquées sont des impasses. La prolongation des mandats actuels pose le problème de l'usure... Mais dans d'autres domaines, certains enchaînent plusieurs mandats ! La motivation peut donc triompher de l'usure, surtout s'il ne s'agit que d'une période transitoire.

Tous, vous hésitez à soutenir une prolongation des mandats. Mais vous ne formulez pas clairement de proposition alternative. Le rapport au ministre du travail de MM. Jacky Richard, conseiller d'Etat, et Alexandre Pascal, membre de l'inspection générale des affaires sociales, propose une simulation de chaque option pour cette phase transitoire. Ensuite, les modes de désignation devront être parfaitement semblables pour les deux collèges, pour assurer l'unité et la légitimité de la juridiction. Les employeurs peuvent-ils trouver un modus vivendi pour la période intermédiaire ? Ils pourraient s'accorder sur leur poids relatif et présenter une liste commune.

Le coût est un faux problème. On dépense toujours trop, bien sûr. Mais la juridiction prud'homale rend un service important. La légitimité de cette institution originale en Europe et dans le monde doit être préservée.

Quelle solution préconisez-vous pour la période transitoire ? Je ne l'ai pas clairement compris. Nous interrogerons le ministre tout à l'heure. Nous souhaitons conserver une bonne justice prud'homale, l'améliorer et renforcer sa légitimité. La prolongation des mandats actuels est-elle constitutionnelle ? L'usure ressentie par les titulaires devrait être atténuée par la perspective d'une issue claire et consensuelle.

Les organisations non représentatives auront-elles toujours une place dans les conseils prud'homaux ? Les personnes désignées par un parti politique sont souvent qualifiées d'apparatchiks. Ne craignez-vous pas qu'il en aille de même des conseillers prud'homaux désignés par vos organisations ? Les ordonnances dépossèdent le législateur de la discussion, ce qui nous pose un problème. Souhaitez-vous aussi y être associés ? Le taux de participation aux élections prud'homales est faible car nous ne savons pas les rendre plus attractives en mettant en évidence la légitimité de la juridiction prud'homale. Certes, chacun souhaite n'avoir jamais affaire aux prud'hommes, mais ce n'est pas une raison pour supprimer l'élection ! Chacun doit pouvoir s'exprimer.

Remplacer une élection par une désignation au motif que le taux de participation est faible est dangereux : aux municipales, l'abstention fut de 38 %, aux européennes, cela sera sans doute pire... Un tel principe ouvre la porte à la dictature !

L'argument du coût n'est plus repris par le Gouvernement depuis que j'ai démontré qu'il s'agit tout au plus d'un euro par an et par électeur potentiel... Pour les salariés, le collège électoral des élections prud'homales comprend 19 millions de personnes, contre 12 millions de personnes pour les élections professionnelles : ce n'est pas la même chose ! La désignation n'a pas été la seule piste envisagée : M. Jacky Richard lui-même avait recensé les difficultés que ce choix soulèverait.

Pourquoi ne pas organiser une élection début 2015 ? Cela nous donnerait du temps pour examiner avec le Conseil supérieur de la prudhommie comment assurer la légitimité des prud'hommes.

La représentativité nationale ne correspond pas nécessairement à celle propre à chaque bassin d'emplois. Avec ce texte, ne risque-t-on pas de déconnecter les conseils des prud'hommes de la réalité du terrain ? L'élection permet d'assoir la légitimité.

Je partage les interrogations du rapporteur. Les représentants des employeurs ont le même discours : ils ne savent pas ce qu'il faut faire ! En outre, le Gouvernement souhaite procéder par ordonnances, ce qui est toujours désagréable pour les législateurs que nous sommes.

Sur le fond, les syndicats patronaux ou de salariés ont des influences locales qui ne correspondent pas toujours à leur audience nationale. Certes, les élections prudhommales ne mobilisent jamais les foules, mais n'est-ce pas parce que les listes établies par les syndicats patronaux et de salariés sont des listes uniques ? Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait une réelle compétition au niveau national pour les syndicats patronaux. Pour les salariés, les syndicats y mesurent leur audience, mais les conseillers prudhommes restent désignés en amont.

La loi du 5 mars 2014 n'établit pas seulement des critères de représentativité pour l'interprofessionnel mais aussi pour le multiprofessionnel, c'est-à-dire l'agriculture, les professions libérales et l'économie sociale. Jusqu'à présent, nos listes étaient établies avec l'agriculture et les professions libérales mais l'économie sociale présentait ses propres candidats.

La légitimité d'un système de désignation repose sur la notion de représentativité : on ne peut pas faire de parallèle avec la démocratie politique. Les entreprises jugeront de notre méthode de désignation. Nous ne nommerons pas des apparatchiks mais bien des personnes qui défendront les entreprises et qui auront une solide connaissance du droit du travail. Concernant la période transitoire, il va falloir faire preuve de pragmatisme.

Il y aura 14 500 conseillers de nommés : on est donc loin du monde des apparatchiks.

Je ne crois pas que la légitimité tienne au fait que les conseillers soient désignés ou élus : nous devrons faire preuve de pédagogie pour démontrer à nos concitoyens que le nouveau mode de désignation est légitime.

Matériellement, il me semble difficile d'organiser une élection avant la période transitoire. En revanche, comment décliner les clés de répartition au niveau territorial alors que la désignation s'effectue au niveau national ? Les organisations patronales sont beaucoup plus consensuelles que les syndicats de salariés et elles prennent en compte les spécificités locales.

Il n'est pas question d'écarter les représentants de l'économie sociale. Si la période transitoire est importante, le débat porte surtout sur l'élection ou la désignation. Les questions de coût et de taux de participation ne sont pas seules en cause : nous voulons éviter les contradictions entre les élections professionnelles et les élections prud'homales. En outre, pour les plus petites entreprise, la loi d'octobre 2010 a ajouté une élection, ce qui ne va pas favoriser la mobilisation des salariés si les élections prud'homales sont conservées. Nous estimons donc que mieux vaut une désignation qu'une élection.

Les élections permettent d'orienter la politique dans telle ou telle direction, mais tel n'est pas le cas pour le juge prud'homal qui se contente d'appliquer le code du travail. C'est d'ailleurs pourquoi nos organisations ont estimé qu'il était plus raisonnable de faire liste commune pour ces élections. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage aux juges prud'homaux dont l'investissement est très important. Pour nous, la désignation est préférable.

L'UPA souhaite une prorogation jusqu'en 2017, même si le Gouvernement estime que cette solution est juridiquement fragile dans la mesure où il s'agirait d'une deuxième prorogation. Si cette solution est néanmoins retenue, il faudra voir comment remplacer les juges prud'homaux lorsque la liste est épuisée.

Nous passons à l'examen des amendements sur la proposition de loi n° 396 (2013-2014), adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant au développement, à l'encadrement des stages et à l'amélioration du statut des stagiaires dans le texte n° 459 (2013-2014).

L'amendement n° 59 exclut toutes les périodes de formation en milieu professionnel de l'enseignement secondaire du champ de la proposition de loi. Avis défavorable.

L'amendement n° 12 interdit les stages pour les diplômes universitaires (DU), qui souvent ne sont pas reconnus au niveau national. Si certains DU ne sont qu'un prétexte pour délivrer une convention de stage, de nombreux stages permettent néanmoins d'approfondir les connaissances. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 88 prend en compte l'activité salariée des étudiants, comme les jobs étudiants, au titre des stages de découverte professionnelle qu'ils peuvent réaliser durant le premier cycle de l'enseignement supérieur. La loi n'a pas à fixer de règle absolue en la matière. Ces stages de découverte n'étant pas obligatoires dans tous les cursus, la situation de l'étudiant doit être examinée avec l'équipe pédagogique. Avis défavorable.

Lorsque les stages de découverte professionnelle sont obligatoires, l'activité salariée de l'étudiant doit être prise en compte. Pourquoi l'obliger à suivre un tel stage, souvent inintéressant, alors qu'il a déjà travaillé ?

Je maintiens mon avis défavorable.

L'amendement n° 98 renforce la coopération entre l'établissement d'enseignement et l'organisme d'accueil du stagiaire. Il instaure une « obligation de conseil » de l'établissement d'enseignement envers l'organisme d'accueil qui est déjà prévue par la proposition de loi. Grâce à l'élaboration de la convention de stage, un dialogue s'institue entre l'établissement et l'entreprise pour définir précisément les missions du stagiaire et les compétences qu'il doit acquérir. La désignation d'un enseignant référent et d'un tuteur renforce le suivi et les échanges sur le parcours du stagiaire et permet de surmonter les éventuelles difficultés d'intégration du stagiaire. Enfin, pourquoi préciser que ces divers acteurs doivent se rencontrer à plusieurs reprises ? Avis défavorable.

Notre amendement n° 126 est quasiment identique : nous le voterons donc.

L'amendement n° 124 rectifié interdit les stages réalisés après une formation : il est satisfait par le droit actuel et plus encore par cette proposition de loi. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.

En cas d'échec de la recherche d'un stage par un étudiant, l'amendement n° 92 impose à l'établissement d'enseignement de trouver un organisme d'accueil et l'étudiant ne pourra pas refuser ce stage s'il souhaite valider son année.

Il ne faut pas que des étudiants perdent une année s'ils n'ont pas trouvé de stage.

Ce n'est pas à la loi de fixer ces règles. En outre, cet amendement précise que l'étudiant ne pourra pas refuser le stage.

Si l'établissement propose un stage, l'étudiant doit l'accepter.

Mais comment l'établissement va-t-il trouver un stage ?

Il est extrêmement difficile de trouver des stages ! Ceux qui ont des relations sont privilégiés.

L'amendement n° 1 rectifié exonère les établissements délivrant une formation de niveau master, surtout les grandes écoles, et ceux formant les futurs fonctionnaires, des dispositions relatives à l'intégration des stages dans un cursus et à la durée maximale du stage. Je suis défavorable à cet amendement : les élèves des écoles de la fonction publique, et les périodes d'application qu'ils doivent réaliser durant leur scolarité, n'entrent pas dans le champ de ce texte car il s'agit, le plus souvent, de fonctionnaires stagiaires qui ont vocation à être titularisés au terme de leur scolarité.

L'amendement n° 13 fixe à quinze le nombre maximal d'étudiants suivis par le même enseignant référent. Avis défavorable, car il faut laisser au pouvoir réglementaire le soin de fixer ce nombre. En outre, il faut faire preuve de souplesse selon la nature des cursus et des stages suivis.

L'amendement n° 70 prévoit que les stagiaires bénéficient d'un suivi pédagogique et administratif « constant », plutôt que « régulier », de la part de leur établissement d'enseignement. Je demanderai l'avis du Gouvernement en séance.

Il s'agit d'un souhait de la conférence des présidents d'université.

L'amendement n° 140 du Gouvernement précise que le nombre de stagiaires par enseignant référent sera fixé par l'établissement d'enseignement, dans la limite d'un plafond fixé par décret. L'avis est favorable.

L'amendement n° 5 fixe à vingt-cinq le nombre maximal d'étudiants pouvant être suivis simultanément par le même enseignant référent : avis défavorable.

L'amendement n° 71 permet aux ministères de fixer l'encadrement pédagogique des stages réalisés pour devenir fonctionnaire et de dépasser la durée maximale de six mois par stage. Cet amendement est hors du champ de la proposition de loi : avis défavorable.

L'amendement n° 72 permet aux universités et grandes écoles de déroger à la durée maximale de six mois par stage et de définir elles-mêmes les conditions d'intégration des stages au niveau master. Avis défavorable.

Il s'agit d'une demande des présidents d'université : certaines formations peuvent demander des stages de huit mois ! Si cet article est adopté, les universités devront revoir l'organisation pédagogique de certains cursus.

Ce sont les grandes écoles qui ont demandé cet ajustement, pas les présidents d'université. Elles s'adapteront sans difficulté.

L'amendement n° 8 fixe à deux cents heures le volume pédagogique minimal de formation en établissement pour accompagner un stage. Si je suis d'accord sur le fond, le pouvoir règlementaire doit fixer ce seuil. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 108 encadre les organismes de formation qui vendent des conventions de stage et prévoit leur contrôle par l'inspection académique. Le Gouvernement devra nous dire comment il entend lutter contre ces officines.

Il convient de lutter contre ces organismes qui profitent de la situation difficile dans laquelle se trouvent de nombreux jeunes.

L'amendement n° 73 propose des dérogations à la durée de six mois maximum pour les stages : comme je l'ai dit, j'y suis opposé.

Il s'agit simplement d'en revenir à la loi sur l'enseignement supérieur et la recherche de Mme Fioraso, votée en 2013.

Les établissements disposeront de deux ans pour se conformer à ce maximum de six mois.

Quid des stages à l'étranger ?

A l'étranger, la règlementation française ne s'applique pas et certains stages peuvent dépasser les six mois.

L'amendement n° 43 autorise des périodes de formation en milieu professionnel (PFMP) de plus de six mois. A quelles formations de l'enseignement secondaire une telle disposition pourrait-elle s'appliquer, puisque même dans les cas extrêmes, il n'y a jamais plus de soixante semaines de PFMP pour un cursus de trois ans ? Avis défavorable.

L'amendement n° 39 porte à un an la durée maximale autorisée pour un stage.

La ministre nous a dit que l'année de césure pourrait être prévue dans le décret. Pourquoi tout renvoyer aux décrets ?

Certaines écoles imposent l'année de césure à leurs étudiants pour qu'ils vivent des expériences professionnelles. Or, les entreprises leurs proposent des stages de sept ou huit mois.

L'année de césure relève-t-elle vraiment des stages ? En outre, un étudiant peut effectuer deux stages de cinq ou six mois.

Un étudiant en année de césure ne signe pas forcément une convention de stage, surtout s'il va à l'étranger. La conférence des présidents d'université et les grandes écoles nous ont toutes parlé de ces stages et la ministre est bien consciente du problème.

C'est pour cela que nous renvoyons au décret. Nous aurons cette discussion en séance. Avis défavorable.

L'amendement n° 38 propose de déroger à la durée maximale de six mois pour les stages : avis défavorable.

Les amendements identiques n°s 100 et 127 proposent que le document d'évaluation d'un stage réalisé par un étudiant ne puisse être conservé au-delà de la délivrance de son diplôme. Avis défavorable car c'est au contraire lorsque des évaluations de plusieurs stages dans un organisme auront été réunies par le service chargé de l'orientation d'un établissement qu'il sera possible d'avoir une idée précise de la qualité de l'accueil des stagiaires. Supprimer ces rapports de stage va à l'encontre de ce processus.

Cette proposition de loi porte un coup sévère aux structures qui vendent des conventions de stage ou aux diplômes universitaires dépourvus de contenu pédagogique. Il n'est donc pas nécessaire d'aller plus loin avec l'amendement n° 33 rectifié, car il va être mis un coup de frein à ces indéniables dérives. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 75 rectifié autorise des stages de douze mois pour les années de césure : comme précédemment, avis défavorable.

L'amendement n° 40 supprime la période transitoire de deux ans avant l'application de la durée maximale de six mois pour les stages. Avis défavorable.

L'amendement n° 6 réduit de deux ans à un an la période transitoire : avis défavorable.

L'amendement n° 74 fait passer de deux à trois ans la période transitoire : restons-en à deux ans. Avis défavorable.

Ces trois ans correspondent à un cycle universitaire complet.

Nous auditionnons M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi et du dialogue social, sur le projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud'hommes. Comme nous l'avons constaté lors de la séance de questions cribles le 16 janvier dernier au Sénat, l'éventuelle suppression des élections prud'homales suscite de multiples interrogations. Le gouvernement précédent avait redéposé au Sénat le projet de loi d'habilitation en vue d'une discussion le 14 mai. Depuis lors, des échos de presse font état d'autres solutions. Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce dossier ? Je salue la présence à vos côtés, monsieur le ministre, du nouveau directeur général du travail, M. Yves Struillou.

Merci de m'accueillir pour présenter ce projet de loi d'habilitation relatif à la désignation des conseillers prud'homaux qui, a priori, ne recueille pas l'assentiment de tous les sénateurs. Le Gouvernement souhaite réformer leur mode de renouvellement.

Ce texte ne supprime pas la juridiction prud'homale ; il ne modifie pas non plus son fonctionnement. Ses difficultés sont connues et ont été mises en lumière par le rapport Marshall : l'engorgement des tribunaux, les délais trop importants, la place de la conciliation, l'absence trop souvent de greffier, etc. J'attends prochainement la remise du rapport du président de la chambre sociale de la Cour de cassation qui présentera des pistes pour y remédier. Il s'agira d'améliorer le fonctionnement de cette juridiction importante, la plus ancienne, mais aussi l'une des plus modernes, protectrice des salariés et des plus faibles. Comme l'a écrit Pierre Joxe dans Soif de justice, « affaiblir les prud'hommes serait affaiblir les plus faibles ». Cela affaiblirait aussi notre modèle social fondé sur la résolution des litiges par les pairs. Salariés et employeurs ont besoin d'une juridiction spécifique et issue du monde professionnel pour régler les différends liés au travail. Mais tel n'est pas l'objet de ce texte. Il faut éviter tout amalgame. Nous sommes attachés à la justice prud'homale et travaillerons à son renforcement.

Ce projet de loi habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances les dispositions pour mettre en place de nouvelles modalités de désignation des juges prud'homaux à partir de 2017. Il substitue à l'élection directe une désignation fondée sur la mesure de l'audience des organisations syndicales des salariés et des employeurs. Deux réformes, en effet, ont modifié le paysage de la démocratie sociale ces dernières années : la réforme de la représentativité syndicale, grâce à la loi du 20 août 2008, dont Gérard Larcher était l'inspirateur, et la réforme de la représentativité patronale votée le 5 mars dernier. Il s'agissait d'asseoir la légitimité de la démocratie sociale. La CGT et la CFDT ont soutenu ces réformes. Le système de mesure de la représentativité syndicale est reconnu et a fait ses preuves.

Certains déplorent la suppression de l'élection des conseillers prud'homaux. Mais le principe électif demeure car le système sera fondé sur l'audience des organisations syndicales appréciées par le suffrage de 5,4 millions de salariés, soit davantage de votants que lors de la dernière élection prud'homale, où le taux de participation n'a été que de 23 %, contre 63 % en 1979. Il est vrai que ce faible taux de participation ne justifie pas à lui seul la suppression de l'élection... Toutefois, cette baisse de la participation est dommageable tant aux syndicats qu'à l'institution prud'homale.

Surtout l'élection fragilisait le mandat des conseillers prud'homaux lui-même. Pour renforcer la juridiction prud'homale, il convient d'assurer le lien entre la représentativité des syndicats, qui fonde leur légitimité à représenter les salariés, à négocier des accords, à siéger dans différentes instances, c'est-à-dire à défendre a priori les salariés, et leur capacité à les défendre, a posteriori, aux prud'hommes. La dissociation entre la mesure de l'audience syndicale et un processus de nomination spécifique aux prud'hommes était devenue néfaste. Lorsqu'aucun mécanisme ne permettait de mesurer l'audience syndicale, les élections prud'homales jouaient ce rôle par défaut. Ce n'est plus le cas. Il aurait été logique de revoir les modalités de désignation en 2008, mais il fallait aussi modifier la représentativité patronale. La réforme a accru la légitimité des élus des comités d'entreprise et des délégués du personnel, qui sont amenés à traiter au quotidien de problèmes juridiques susceptibles de conduire aux prud'hommes. Il est cohérent que les mêmes personnes défendent les salariés a priori et a posteriori. La mesure nationale de la représentativité n'empêchera pas de tenir compte des variations régionales de représentativité. Ce point technique sera précisé lors de la concertation.

Enfin le coût des élections prud'homales ne cesse d'augmenter et représente 100 millions à la charge de l'Etat et des organisations syndicales. Ces sommes ne seraient-elles pas mieux employées pour financer la démocratie sociale ou la formation des conseillers prud'hommes par exemple ?

Désigner les conseillers prud'homaux est-il conforme à notre Constitution ? L'assemblée générale du Conseil d'Etat a estimé dans son avis sur le projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l'emploi et à la démocratie sociale que le mode de désignation ne soulevait aucune question de constitutionnalité.

Le recours aux ordonnances constitue toujours un sujet délicat pour les parlementaires. Mais en l'occurrence il est nécessaire, car le dossier est particulièrement technique.

Quel sera le calendrier ? Les syndicats expriment une forte demande de concertation sur les modalités concrètes de mise en oeuvre, signe d'incertitudes et d'inquiétudes. De plus, le mandat des conseillers prud'homaux expire fin 2015, date de la fin du premier cycle de la représentativité syndicale issue des élections de 2012. Les résultats du deuxième cycle ne seront connus qu'en 2017. Pour le patronat, la réforme de la représentativité ne prendra effet que fin 2017 et les résultats du premier cycle ne seront connus qu'à cette date. C'est pourquoi le projet de loi créait un système transitoire entre 2015 et 2017, nécessairement très complexe, avec des règles différentes pour les salariés et les employeurs. Les conseillers prud'homaux auraient dû se former pendant deux ans puis le système aurait changé ! Aussi, après avoir consulté les partenaires sociaux, je propose de proroger à nouveau, une dernière fois, le mandat des conseillers actuels jusqu'en 2017. A cette date, après avoir mené une large consultation avec toutes les parties prenantes, nous établirons le régime définitif entièrement fondé sur la représentativité des organisations représentatives des salariés comme des employeurs. Le Gouvernement va consulter le Conseil d'Etat. Une lettre modificative au présent projet de loi sera préparée, ce qui décalera de quelques semaines l'examen du texte.

Après la loi du 5 mars dernier qui a posé les bases d'une réforme profonde de notre démocratie sociale, après la loi de 2008 qui avait initié le mouvement de la représentativité syndicale, il nous appartient aujourd'hui d'adapter les modes de désignation des conseillers prud'homaux. C'est une réforme qui ne change rien à ce qu'est l'institution prud'homale et n'a pour objectif que de renforcer sa légitimité. Comme il s'agit d'une réforme technique et complexe dans ses modalités de mise en oeuvre, la proposition de report que je vous fais aujourd'hui permettra de laisser le temps aux échanges et à la concertation pour la mener à son terme.

Cette annonce nous obligera à réorganiser les travaux de notre commission...

J'en suis désolé.

mais nous saurons faire face.

Lors de la table ronde précédente, les syndicats d'employeurs n'ont pas manifesté d'opposition à la réforme. Tout le monde convient qu'il faut préserver une institution originale à laquelle nous sommes tous attachés.

La réforme sera effective en 2017 ; la difficulté concerne la période de transition. Vous venez de proposer de proroger le mandat des conseillers prud'homaux en cours de deux ans. Nous n'avons pas entendu d'objections de la part des employeurs, tout au plus certains évoquent la fatigue des conseillers en place, mais chacun est prêt à faire des efforts. En effet, la légitimité du mode d'élection des conseillers était mise en question, tandis que son coût est élevé. Les lois du 20 août 2008 et du 5 mars 2014 renforcent la représentativité des organisations syndicales et patronales. Le Conseil d'Etat a considéré que la désignation n'était pas contraire à la Constitution. Vous l'interrogerez sur une seconde prorogation du mandat des conseillers en poste.

Deux questions toutefois. Comment le Gouvernement entend-il garantir le principe constitutionnel d'égalité d'accès aux fonctions publiques s'agissant des prud'hommes, difficulté soulevée déjà par MM. Jacky Richard et Alexandre Pascal dans leur rapport ?

De plus, si l'échéance est repoussée à 2017, la procédure accélérée est-elle toujours justifiée ? Nous partageons tous l'objectif de défendre l'institution prud'homale. Le recours aux ordonnances n'exclut pas la discussion parlementaire et se justifie par la technicité du dossier.

Le 16 janvier, lors des questions cribles, j'avais interrogé M. Sapin sur le risque d'inconstitutionnalité de ce texte. Votre assurance me surprend car seuls les salariés syndiqués pourront être désignés conseillers prud'hommes : il s'agit d'une entorse au principe d'égal accès aux fonctions publiques. L'autre risque juridique concerne la période de transition. Vous semblez confiant, nous verrons ! Enfin, je regrette que vous procédiez par voie d'ordonnances, et à nouveau en urgence, alors que ce texte complexe appelle la réflexion...

De plus, comme il est reporté, l'urgence est relative !

Je remercie le ministre pour la clarté de sa présentation. Ses arguments sont très convaincants. Le cadre créé par les lois du 20 août 2008 et du 5 mars 2014 constitue un fondement juridique solide pour passer d'un système d'élection à un système fondé sur la désignation.

Quelles sont les organisations syndicales opposées à ce texte ? Quels sont leurs arguments ? Comment y répondrez-vous ? En effet, chacun, culturellement, est attaché à l'élection, jugée a priori préférable à la désignation.

Vous proposez de repousser le mandat des conseillers prud'homaux actuels et de mettre en place un nouveau système en 2017. Aurons-nous un débat de fond portant sur le choix entre l'élection et la désignation, ou bien serons-nous contraints de ne discuter que des aspects techniques ? Trois pistes ont été évoquées au sein du Conseil supérieur de la prud'homie et M. Jacky Richard avait souligné les difficultés posées par le choix de la désignation.

Vous avez repris les arguments déjà avancés par M. Sapin. Le coût tout d'abord. Mais celui-ci n'est que d'un euro par électeur potentiel par an ! Vous évoquez l'accord des organisations syndicales sur la réforme de la représentativité, mais, à l'époque les syndicats ne s'étaient pas prononcés sur la suppression de l'élection prud'homale. De plus, la CGT, FO ou la CFE-CGC expriment toujours leur attachement à l'élection. Enfin prendrez-vous en compte la voix du Sénat ? Lors des questions cribles du 16 janvier dernier, aucun orateur n'a défendu le principe de la désignation ! Ne vous étiez-vous pas opposé, d'ailleurs, à une réforme proposée par la droite qui remettait en cause le principe de l'élection ?

J'ai rencontré les organisations patronales et syndicales. Le report de deux ans leur donne satisfaction, pour des raisons différentes d'ailleurs. Seule la CGT est contre la suppression de l'élection, même si le report confère à la discussion un caractère plus apaisé...Force Ouvrière, la CFDT et la CFE-CGC ne sont pas attachées à tout prix à l'élection.

Comme vous, monsieur Watrin, je considère que la démocratie a un coût. Néanmoins les organisations syndicales ne partagent pas cette analyse et ne sont pas insensibles à l'idée que cet argent puisse contribuer à la formation.

La réflexion est en cours. Je tiens compte des arguments. Ainsi, c'est en discutant avec les organisations représentatives que nous avons réalisé que le deuxième cycle de représentativité syndicale serait achevé en 2017.

Oui, nous envisageons le recours aux ordonnances et à la procédure accélérée. La loi d'habilitation évoque dix points. Le texte est court et simple et les organisations syndicales et patronales réclament de passer rapidement à la phase de concertation pour fixer les modalités de désignation. C'est un sujet très technique. Voyez le régime transitoire ou celui des autorisations d'absence !

Ce texte n'entrave pas l'accès à la fonction publique. Il n'instaure pas de monopole syndical. Seul le caractère paritaire des prud'hommes s'est vu reconnaître une valeur constitutionnelle. En outre, la désignation des conseillers sera faite par le président de la Cour d'appel sur propositions des syndicats.

Nous disposons de mesures d'audiences qui sont le fruit d'élections. Nul ne les conteste : il faut s'appuyer sur elles. La réforme ne rompt pas le lien entre les salariés et les prud'hommes mais crée un mode de désignation au deuxième degré, comme il en a déjà existé, fondé sur la mesure de la représentativité. Celle-ci sera uniformisée en 2017 entre syndicats et patronat. Si nous n'avions pas repoussé la réforme, les conseillers auraient été élus pour deux ans. Les discussions avec les syndicats sont ouvertes. Nous étudierons toutes les propositions.

Vous nous soumettrez donc un projet de loi modifié prévoyant la prorogation du mandat des conseillers prud'homaux ?

En effet !

J'espère que vous associerez le Parlement aux concertations avec les partenaires sociaux.

Une personne non syndiquée pourra-t-elle être désignée conseiller prud'homal ?

Oui ! Dès lors qu'elle sera proposée par une organisation syndicale. Mais le texte ne comporte aucune obligation d'être syndiqué...

Pensez-vous vraiment que les syndicats proposeront des candidats non syndiqués ?

C'est possible : les représentants des employeurs nous ont indiqué qu'ils présentaient déjà des listes communes avec des représentants de l'économie sociale et solidaire, de la FNSEA ou des personnes étrangères à leur syndicat.

En effet, c'est déjà le cas. Il n'y a pas d'obligation nouvelle. En outre, les conseillers seront désignés par le président de la Cour d'appel.

M. Godefroy a souligné que la représentativité nationale n'était pas toujours concordante avec la représentativité régionale. Comment entendez-vous articuler les deux ?

Sans être un expert de ce dossier, je suis très attaché à l'idée qu'un conflit entre le salarié et son employeur soit jugé par les pairs et que les partenaires sociaux eux-mêmes élisent les conseillers. On veut supprimer l'élection au prétexte de son coût. L'argument est fallacieux ! On prétend également que la participation est très faible : faut-il supprimer la démocratie dès lors que la participation est faible ? Songez aux élections européennes...Il aurait suffi d'inscrire dans le contrat de travail l'obligation de participer aux élections prud'homales, nous n'aurions pas eu besoin de changer de système.

Madame Deroche, je n'ai pas de réponse à votre question, qui fera l'objet de la concertation. Enfin, le Gouvernement tient lui aussi à l'institution des prud'hommes. Cette réforme la renforce. Une tentative a été faite pour inciter les chômeurs à voter. Leur taux de participation s'est élevé à 5 %...Le système montre ses limites. Appuyons-nous sur le mécanisme efficace de représentativité syndicale.

Nous communiquerez-vous les réponses du Conseil d'Etat sur la constitutionnalité de la prorogation ?

Nous vous les transmettrons. Nous adresserons au Parlement une lettre modificative : le texte soumis prorogera de deux ans le mandat des conseillers en poste et supprimera le régime transitoire.

Vu cette annonce, la table ronde prévue demain matin à 9 h 30 avec les syndicats n'a plus lieu d'être dans l'immédiat. Je vous propose de l'ajourner en l'attente du projet de loi modifié.

La réunion est levée à 18 h 30.