Monsieur Giraud, nous sommes heureux de pouvoir échanger ce matin avec vous. Vous êtes économiste, directeur de recherche au CNRS, professeur à l'École nationale des ponts et chaussées. Vous avez été récemment, pendant plusieurs années, le chef économiste de l'Agence française de développement et vous vous êtes, au cours des dernières semaines, exprimé à plusieurs reprises au sujet de la crise que nous traversons.

Nous inaugurons aujourd'hui avec vous un cycle d'auditions prospectives pour évaluer les conséquences qu'il convient de tirer des événements liés à la crise sanitaire. Vous vous êtes prononcé à plusieurs reprises dans la presse en faveur d'une réindustrialisation verte et d'une relocalisation de notre économie. Vous prônez notamment l'annulation des dettes publiques européennes.

Vous êtes également très critique sur les conditions dont a été assortie la recapitalisation des entreprises nationales stratégiques en difficulté, au motif qu'elles ne sont pas assez contraignantes. Nous souhaitons donc entendre ce matin votre analyse de la crise et, surtout, vos propositions pour que la transition écologique soit non pas sacrifiée, mais constitue le nouveau socle de notre croissance.

M.?Gaël?Giraud, économiste.?-?Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, cette crise sanitaire, on le sait, n'est certainement pas la dernière, puisque le réchauffement climatique et l'érosion de la biodiversité provoqueront la multiplication de pandémies de type Covid, malaria, anthrax, et peut-être même grippe espagnole.

Je perçois donc les événements récents comme une grande répétition générale, finalement pas si sévère que cela, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Le taux de létalité du virus est en effet relativement faible, et nous pourrions connaître bien pire. Relancer l'économie française sans tenir compte des leçons de la pandémie et du réchauffement climatique n'aurait aucun sens.

Sur la question du réchauffement, je porte à votre attention le fait que les dernières simulations des climatologues sur l'impact du réchauffement climatique sur le territoire français sont extrêmement alarmantes. Dès 2040, l'agriculture française pourrait manquer dramatiquement d'eau, puisque 40 % de l'eau disponible aujourd'hui disparaitrait : les sécheresses répétées, de plus en plus sévères, deviendraient quasiment permanentes. Par ailleurs, la combinaison des séquences d'hyperthermie, c'est-à-dire de canicule, et d'humidité dans l'atmosphère pourrait rendre le sud de l'Europe invivable avant la fin du siècle. On le sait, l'exposition, sans air conditionné, d'un corps humain à des combinaisons d'humidité et de chaleur est mortelle au bout de six ou sept?heures. Et je ne parle pas du bassin du Congo, de l'Amazonie, de l'Amérique centrale ou de l'Asie du Sud-Est?! Une telle situation engendrerait probablement des centaines de millions, sinon des milliards, de réfugiés climatiques dans le monde au cours de la deuxième moitié de ce siècle.

Dans une telle perspective, je considère comme une question de sécurité nationale la prise en compte de ces données et la préparation du « monde d'après ».

De mon point de vue d'économiste, la construction de la zone euro, avec ses faiblesses, a accéléré la divergence entre les économies européennes et favorisé la désindustrialisation de l'économie française. L'industrie ne pèse plus aujourd'hui qu'environ 12 % du PIB français ; il en va de même pour l'Italie, alors que ces deux pays n'avaient certainement pas à rougir de leur industrie voilà une vingtaine d'années.

La pandémie a révélé l'extrême fragilité des chaînes d'approvisionnement internationales à flux tendus, sans stocks, qui constituent le meilleur moyen de générer du profit à très court terme.

Il nous faut donc relocaliser une partie de notre économie. Cela ne signifie pas la fin de la globalisation marchande. Il s'agit simplement d'affirmer une souveraineté économique française et une volonté de réindustrialisation verte. Le grand schéma macro-économique ayant considérablement favorisé la délocalisation de l'économie française n'existe plus aujourd'hui. La planète avait fait de la Chine le grand atelier du monde. Ce pays produisait des biens industriels à bas coût, grâce à des salaires de misère. Les Occidentaux étaient deux ou trois fois bénéficiaires. Ils achetaient pour pas cher des produits ; l'excédent commercial chinois était réinvesti dans la sphère financière occidentale via le rachat de titres de dette publique américains, mais aussi, plus largement, l'alimentation de la sphère financière. Notre propre argent nous revenait, ou en tout cas revenait sur les comptes en banque de ceux qui bénéficiaient de la rente financière. Cela nous a également permis de nous donner bonne conscience en matière d'émissions de CO2.

Ce schéma s'est effondré après 2008, la Chine ayant compris qu'elle ne pouvait pas faire confiance aux marchés financiers occidentaux, qui sont trop peu régulés. Elle a donc décidé de ne plus réinvestir ses excédents commerciaux chez nous et de réorienter sa production industrielle vers son propre marché intérieur et le bassin du sud-est asiatique, ce qui n'est possible que si elle dispose d'une demande solvable, soit d'une classe moyenne capable d'absorber son excédent industriel. C'est la raison pour laquelle les salaires chinois sur la côte Est ont augmenté considérablement au cours des dix dernières années.

Il n'est donc plus rentable, pour les industriels européens, français en particulier, de se délocaliser en Chine. Ils se tournent désormais vers le sud-est asiatique. Cette région pourra-t-elle devenir la deuxième usine du monde?? La réponse est non, car elle sera frappée de plein fouet par le réchauffement climatique et subira certainement la même logique économique. L'Afrique se transformera-t-elle, dès lors, en troisième usine mondiale ? Nous pourrons rentrer dans ce débat si vous le souhaitez.

Selon moi, tous les paramètres sont réunis pour que l'on mette en oeuvre une relocalisation. Il convient de conjuguer cet impératif avec la transition écologique, en particulier avec les plans de transition discutés par le comité des experts dans le cadre du débat national sur la transition énergétique lancé par Delphine Batho en 2013. À l'époque, nous avions examiné une dizaine de scénarios de transition pour la France, qui se distinguaient les uns des autres par la nature du mix énergétique français en 2035, c'est-à-dire par la part du nucléaire.

Quelle que soit l'option retenue, les grandes étapes de cette politique sont connues.

Il s'agit tout d'abord de la rénovation thermique des bâtiments, notamment publics. Rien ne s'oppose à cet immense projet, parfaitement finançable, que j'avais présenté au secrétaire général adjoint de l'Élysée en 2014. Un certain nombre de banques et d'entreprises du BTP avaient parfaitement compris qu'il s'agissait d'une démarche extrêmement intéressante, qui permettrait de revitaliser nos centres-villes.

Il s'agit ensuite de la mobilité verte. Je ne vois aucune raison d'autoriser aujourd'hui les constructeurs automobiles français à remettre en ligne de production des voitures à moteur thermique, dans la mesure où l'on sait faire la voiture électrique. Certes, il y a une question d'approvisionnement en lithium, métal nécessaire aux batteries. Fort heureusement, la planète en dispose en quantité suffisante pour les cinquante prochaines années, même si tout le monde se mettait à produire des voitures électriques. Par ailleurs, les normes européennes incitent fortement les constructeurs automobiles à passer à la voiture électrique.

Il s'agit également de la réindustrialisation et de la relocalisation vertes de l'économie française, avec des distinctions entre les secteurs et leur caractère capitalistique : plus ils dépendent de machines, plus la relocalisation est facile ; plus ils dépendent d'une main-d'oeuvre bon marché, plus elle est compliquée. J'en veux pour preuve l'exemple des ouvriers saisonniers en France. Le véritable goulet d'étranglement, c'est la formation professionnelle. Il faut donc lancer les filières d'apprentissage. La question était déjà prégnante pour la rénovation thermique des bâtiments lors des négociations que j'avais menées entre Matignon et des entreprises du BTP en 2014.

Cette relocalisation est une formidable opportunité à la fois pour proposer des formations professionnelles à nos jeunes, qui n'ont pas du tout envie de s'engager dans les métiers actuels, et pour offrir la possibilité d'une reconversion professionnelle à ceux qui travaillent dans des secteurs condamnés. Je pense en particulier à l'aéronautique. Je profite de cette occasion pour le dire, lancer le projet de terminal 4 à Roissy-Charles-de-Gaulle serait, dans le contexte actuel, une énorme erreur, à la fois stratégique, politique et économique.

Monsieur Giraud, vous estimez que les aides de l'État aux entreprises devraient être conditionnées au respect de contreparties environnementales : lesquelles ?

À quelle hauteur fixez-vous les dépenses de l'État dans l'économie verte ? N'est-il pas risqué d'investir, alors que le déficit public a explosé à cause du confinement ? Comment financer ces dépenses, alors que l'austérité est de mise depuis plusieurs années déjà au sein de l'Union européenne et que des tensions sur cette question se font sentir ?

Enfin, pensez-vous réellement que l'hélicoptère monétaire serait une meilleure solution que les quantitative easings de la Banque centrale européenne ? Comment cela devrait-il être mis en oeuvre en France ? Quel montant devrait être alloué au soutien de l'économie réelle ?

Il s'agit de fournir des incitations pour qu'un certain nombre d'entreprises prennent des résolutions en matière de verdissement de leur activité. Dans les discussions que j'ai eues avec des capitaines d'industrie, qu'il s'agisse d'entreprises du CAC 40 ou de PME innovantes, j'ai compris que c'est la pénalisation au titre de la vertu écologique qui les effraie. Mais si tout le monde est soumis aux mêmes critères, tout le monde a intérêt à être vertueux. Si vous êtes seul à devoir être vertueux, vous êtes pénalisé par le dumping écologique de vos concurrents. La question des contreparties est donc totalement à la main de l'État français, la possibilité d'une vérification étant fondamentale. Pour ce qui concerne la rénovation thermique des bâtiments, les contrats de performance énergétique fonctionnent très bien. On peut en faire autant pour l'ensemble des entreprises, pourvu que l'on dispose de critères quantitatifs clairs pour mesurer la profondeur des efforts qu'elles réalisent.

La question de l'investissement de l'État et de l'explosion de la dette publique constitue bien évidemment un sujet politique, économique et financier majeur. Le coût de cet investissement dépend de la nature du plan de reconstruction écologique mis en oeuvre. Pour la rénovation thermique des bâtiments publics hors logement social, soit 10 % du bâti français, cela coûterait - j'ai fait le calcul avec une équipe d'ingénieurs - entre 10 milliards et 15 milliards d'euros par an pendant trois ans. Cela permettrait de réduire de 15 % les émissions de CO2 de ce bâti et de créer 1,5 million d'emplois.

Tout cela est parfaitement finançable via la garantie publique, qui est hors bilan et ne grève donc pas la dette publique française. C'est un outil dont je fais la promotion depuis des années auprès de Bercy. Nous l'avons utilisé en 2008 pour sauver nos banques, par le biais de la SFEF, la Société de financement de l'économie française, une société de droit privé dont le capital avait été abondé à hauteur de 40 % par l'État et de 60 % par les banques. Elle a levé sur les marchés financiers, avec la garantie publique, 70 milliards d'euros en un an et a reprêté cet argent aux banques privées. Cela a parfaitement fonctionné, en permettant aux banques françaises de passer le cap de la Saint-Sylvestre 2018, en dépit de la tétanie complète du marché interbancaire. On pourrait très bien dupliquer ce mécanisme pour financer tout ce dont nous avons besoin aujourd'hui. Nous venons d'accorder 300 milliards d'euros de garanties publiques. On pourrait en sanctuariser une partie pour aider le secteur bancaire français à financer les projets de la transition écologique. Bien évidemment, la garantie publique ne suffira pas. Pour l'ensemble du projet que j'ai évoqué, il faudrait 50 milliards d'euros tous les ans, ce qui est loin d'être négligeable. Pour autant, ce n'est pas non plus 15 % du PIB français?!

La question de la dette publique française ne constitue pas selon moi un enjeu macroéconomique majeur, dans la mesure où la dette privée est beaucoup plus importante que la dette publique. Si on pense, ce qui n'est pas mon cas, que l'urgence des urgences est de se désendetter, il faut commencer par le secteur privé. Pour ce faire, l'État doit continuer d'investir dans l'économie, de manière à éviter la déflation, situation paradoxale dans laquelle plus vous pédalez, plus vous vous enfoncez.

Imaginons que l'ensemble des sénateurs qui nous écoutent et moi-même constituons l'économie française et avons chacun 100 de dette nominale. Si nous essayons tous simultanément de nous désendetter, nous vendrons nos actifs sur le marché. Puisque nous serons tous vendeurs, le prix des actifs baissera. Supposons que j'arrive à réduire le montant nominal de ma dette de 10 %. Si, dans le même temps, le niveau général des prix des actifs a baissé de 15 %, parce que tout le monde est vendeur, ma dette réelle, c'est-à-dire le poids nominal de ma dette, aura augmenté. C'est la raison pour laquelle la cure d'austérité draconienne infligée à la Grèce entre 2010 et aujourd'hui n'a servi à rien pour ce qui est du ratio dette publique sur PIB. Il est encore de 180 %, alors que le PIB grec a été amputé d'au moins 25 %. Le paradoxe est le suivant : la dette publique a baissé, mais le PIB a baissé à peu près autant que la dette publique ; ainsi, le ratio est resté identique. Dans une situation de pente déflationniste comme celle sur laquelle nous sommes en train de glisser, l'austérité budgétaire est le pire des remèdes. C'est celui des médecins de Molière, qui tue le patient.

Par ailleurs, pour aider le secteur privé à se désendetter, il faut que l'État continue à dépenser. Une fois que le secteur privé, désendetté, pourra réinvestir, l'État réduira progressivement sa dette, dans le cadre d'une croissance engendrant des recettes fiscales. Or le scénario que la Commission européenne et Bercy ont en tête est à l'opposé : il s'agit d'abord de désendetter l'État et de prier pour que le secteur privé se désendette à son tour, ce qui n'arrivera pas.

La question de la dette publique va devenir un problème majeur pour la totalité de l'économie européenne. La dette publique de l'Italie pourrait représenter 160 % du PIB ; celle de la France, 115 %. Les marchés financiers connaîtront probablement des moments de panique. Par conséquent, la question de l'annulation au moins partielle des dettes publiques se posera. Il est évidemment hors de question d'annuler les dettes publiques détenues par des particuliers ou des institutions privées. Mais une large partie de la dette publique européenne est aujourd'hui détenue par la Banque centrale européenne. Pour ma part, je ne vois aucun obstacle, sinon politico-symbolique, à l'annulation de la part des dettes publiques des pays de la zone euro détenue par la BCE, soit 2 000 milliards d'euros pour l'ensemble de la zone euro et 400 milliards d'euros pour la France.

Rien ne s'oppose à ce que la BCE ait des fonds propres négatifs. La Banque des règlements internationaux, la BRI, qui est la banque centrale des banques centrales, a publié un rapport expliquant qu'une banque centrale peut avoir des fonds propres négatifs. Aujourd'hui, on fait semblant de croire que les fonds propres de la Banque centrale européenne, qui s'élèvent à 80 milliards d'euros, légitiment la monnaie qu'elle produit ! Or, ce qui donne du crédit à l'euro, c'est la capacité de l'économie européenne à prospérer. Il convient donc de sacrifier temporairement les fonds propres de la BCE, quitte à la recapitaliser dans dix ans. Certes, les faucons rhéno-flamands y sont farouchement opposés. Pour eux, ce serait un Armageddon politique, qui permettrait à la France de dégager 400 milliards d'euros de marge budgétaire.

Vous m'avez également interrogé sur les quantitative easings, en français les politiques d'assouplissement monétaire, et l'hélicoptère monétaire.

Le quantitative easing consiste essentiellement en un rachat de titres qui viennent gonfler le bilan de la Banque centrale européenne. Par exemple, une banque privée achète un titre de dette publique française, qu'elle revend immédiatement à la BCE, laquelle s'est engagée à procéder à de tels rachats. C'est rassurant pour l'État français et extrêmement confortable pour la banque, qui bénéficie d'un free?lunch, c'est-à-dire d'un profit sans risque, mais c'est encore de la dette ! Si vous voulez absolument réduire la dette publique française, il ne faut pas faire du quantitative?easing. Ce procédé ne résout pas le problème de fond, qui est que le traité de Maastricht fait dépendre le financement public de l'État des marchés financiers, comme si ces derniers servaient l'intérêt général. C'est une hérésie du point de vue économique et politique. En effet, cela ne vous aura pas échappé, ces marchés favorisent toujours le même type de politiques publiques.

De mon point de vue, en amont de ces questions de financement, il convient de reconstituer ce que l'on avait appelé le circuit du Trésor de Bloch-Lainé, qui a rendu possible la reconstruction de la France après la guerre : l'État emprunte directement à sa banque centrale à taux nul, ce qui lui permet de court-circuiter les marchés financiers. Les juristes allemands de la Cour de Karlsruhe s'en sont rendu compte, le quantitative?easing ne permet pas de reconstituer ce circuit du Trésor. C'est la raison pour laquelle ils l'ont toléré du bout des lèvres depuis cinq ans. Vous l'aurez remarqué, la BCE a racheté davantage de confortables titres de dette française ou allemande, alors que l'Italie aurait bien plus besoin que la France d'un quantitative easing musclé. Une telle situation est liée au fait que les marchés financiers tarifient mal la dette italienne.

L'hélicoptère monétaire est quelque chose de bien différent : c'est de la création monétaire qui n'est pas de la dette. Cela consisterait par exemple à demander à la Banque centrale européenne d'abonder la Banque européenne d'investissement, la BEI, pour que celle-ci puisse financer en France des chèques au bénéfice des entreprises, en particulier des PME, et des ménages, à l'instar de ce qu'ont fait les États-Unis et, en partie, l'Allemagne.

L'hélicoptère monétaire, c'est de la « monnaie actif » et non pas de la «?monnaie dette?». Lorsque vous accordez un crédit, vous créez de la monnaie, qui circule ensuite dans l'économie. Elle revient tôt ou tard dans le bilan de la banque, au moment du remboursement de la dette, qui correspond, de façon tout à fait normale, à une destruction de monnaie. C'est la raison pour laquelle la quantité de monnaie en circulation augmente en permanence : dans une économie qui croît, il y a chaque jour plus de nouveaux crédits accordés que de remboursements d'anciens crédits.

Par ailleurs, deuxième grande différence, le quantitative?easing a essentiellement profité au secteur bancaire, et très peu à l'économie réelle. En effet, les banques destinataires de la manne monétaire de la Banque centrale européenne ont financé la bulle financière, la bulle immobilière, ainsi qu'un certain nombre de projets industriels peu rentables. On touche là à la question de la sagesse du crédit bancaire, qui laisse beaucoup à désirer depuis une vingtaine d'années...

En revanche, si vous orientez l'hélicoptère monétaire vers les PME en difficulté et les ménages, l'argent aboutit bel et bien dans l'économie réelle. Bien évidemment, la mise en place d'un tel mécanisme à l'échelle européenne exigerait un réel débat politique au sein de l'Union européenne. Quoi qu'il en soit, un jour ou l'autre, nous devrons avoir ce type de débat politique. Le caractère unijambiste de la construction européenne nous tue, dans la mesure où nous n'avons pas d'instance politique européenne face au marché unique. Dans les années quatre-vingt-dix, les équipes de Jacques Delors étaient parfaitement conscientes du problème et espéraient que nous apprendrions à marcher sur deux jambes à force de nous casser la figure. Malheureusement, les forces centrifuges accentuant les divergences entre les économies du Nord et celles du Sud, créées de manière endogène par l'euro, rendent le recours à une telle solution compliqué.

Je suis donc assez favorable à une politique d'hélicoptère monétaire. Au demeurant, je ne suis pas convaincu qu'il faille tout faire en même temps. Si on annule une partie des dettes publiques détenues par la BCE, on n'a pas forcément besoin de faire une politique d'hélicoptère monétaire, à condition que chaque État utilise intelligemment la marge budgétaire qui lui est ainsi accordée.

Monsieur Giraud, vous avez signé pour l'Institut?Rousseau une note sur la reconstruction écologique. Vous y appelez à ce que nous nous donnions les moyens de bâtir une économie circulaire digne de ce nom. Vous militiez déjà pour une économie plus circulaire avant la crise sanitaire. Le coronavirus semble pourtant faire revenir le plastique sur le devant de la scène, donnant à tort un sentiment de protection aux consommateurs. En outre, avec la chute du prix du pétrole, le plastique recyclé risque de passer au second plan.

Dans ces conditions, ne craignez-vous pas un retour en force du plastique ? Dans quelle mesure l'économie circulaire doit-elle être centrale dans la relance verte ? Quelle peut être la place de la loi du 10 février?2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire ?

Vous avez parfaitement illustré l'intérêt de nous atteler, avant la relocalisation de l'industrie, à la rénovation énergétique des bâtiments. Outre les avantages écologiques, vous y voyez aussi un bénéfice économique et social, puisqu'elle crée des emplois non délocalisables. Il faut adapter la formation professionnelle aux métiers de demain : quelles doivent être les priorités en matière de formation professionnelle pour répondre à l'enjeu de la rénovation énergétique ?

Monsieur Giraud, je tiens à vous remercier de vos propos, qui nous sont très précieux.

Je suis avec intérêt vos travaux et vos propositions, qui ont le mérite de ne pas tomber dans une vision reposant sur la décroissance, et d'esquisser ce que pourrait être une économie post-croissance. Comme vous, je pense que le chantier de la reconstruction doit concerner la rénovation du bâti, la mobilité verte, le fret ferroviaire, le réaménagement des territoires en faveur du développement des circuits agroécologiques courts, ainsi que la relocalisation d'une partie de notre industrie.

Selon vous, la politique monétaire menée par la BCE ne peut pas tout assumer. En effet, elle sert davantage les banques que l'économie réelle. Par ailleurs, il faut annuler la partie des dettes publiques détenue par la BCE pour permettre le financement de la transition écologique et relancer l'emploi. Dans quelle mesure une telle proposition peut-elle être crédible, alors que la Cour suprême allemande remet en cause le programme anticrise de la BCE ? Estimez-vous que, en l'absence d'une telle politique, notre continent est exposé à un risque de déflation dans les années qui viennent ?

Pour ma part, je suis favorable à un prix plancher au sein du marché européen du carbone, ainsi qu'à la mise en place d'une taxe carbone aux frontières. Je suis également convaincu de la nécessité de faciliter les investissements verts, en permettant de les extraire du champ du pacte de stabilité et de croissance. La remise en cause de la discipline budgétaire pourrait-elle, selon vous, conduire à une telle position ? Enfin, pensez-vous, à l'instar de Christian Gollier, que le green?deal pour une Europe décarbonée soit forcément condamné ?

Monsieur Giraud, je suis particulièrement intéressée par les propos que vous avez tenus concernant la relocalisation de l'industrie. Je travaille actuellement sur la sécurité alimentaire. Nous évoquons bien évidemment la relocalisation de la production, ainsi que le développement des circuits courts et de proximité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Je souhaiterais avoir votre point de vue sur cette relocalisation très ciblée.

La présidente de la Commission européenne l'a rappelé avec insistance, les importants plans de relance qui seront nécessaires en Europe pour sortir de la récession économique devront prendre en compte la dimension climatique. Elle est donc tout à fait en accord avec ce que vous nous avez exposé. Malheureusement, nous apprenons ce matin que les grandes banques françaises continuent d'investir dans les énergies fossiles. Ne faudrait-il pas passer du stade de l'incitation à celui de la sanction ?

Enfin, la Convention citoyenne pour le climat a rédigé, le 9 avril?2000, une contribution pour la sortie de crise, appelant à une relocalisation des différents secteurs stratégiques. Surtout, il s'agit de remettre le citoyen au coeur de la réflexion. Qu'en pensez-vous ?

M.?Gaël?Giraud.?-?S'agissant du plastique, je crains comme vous, madame la sénatrice de Cidrac, que son utilisation ne revienne à l'ordre du jour. Ce serait une très mauvaise chose, d'autant que le prix du pétrole, qui est très bas aujourd'hui, finira par remonter. Nous allons en effet vers une raréfaction de sa disponibilité. Vous le savez, nous avons déjà atteint, au niveau mondial, un pic d'extraction en 2006, avec environ 98 millions de barils par jour. Aujourd'hui, il s'agit de savoir quand le pic d'extraction par des techniques non conventionnelles sera atteint. Certains parlent de 2025, d'autres de 2060. Quoi qu'il en soit, il y aura certainement une très forte volatilité du prix du pétrole. Un nouveau choc pétrolier conduirait nécessairement à un affaissement très rapide de l'économie mondiale, et donc à une baisse de la demande, le prix du pétrole jouant dès lors aux montagnes russes.

Par conséquent, faire de nouveau dépendre une partie de notre économie du pétrole serait la pire des mauvaises idées ! Réduire notre dépendance en la matière devrait être un enjeu de souveraineté nationale.

Je suis très favorable, vous le savez certainement, à l'économie circulaire, qui constitue presque un changement de civilisation. La révolution industrielle a promu une économie linéaire, qui produit à la fois des biens et des déchets, lesquels doivent pouvoir être recyclés.

À cet égard, j'évoquerai la question des minerais, dont les pics d'extraction seront bientôt atteints. Je pense notamment au cuivre, dont les applications industrielles sont massives, notamment pour ce qui concerne les infrastructures liées aux énergies renouvelables. Nous devons donc faire un usage intelligent de ce minerai ! Il convient de passer à une culture industrielle du low tech, en conservant le high tech pour un tout petit nombre de secteurs, notamment le secteur médical. Nous n'avons pas besoin de prouesses technologiques pour produire des objets ordinaires, qui sont très difficiles à recycler. À ce titre, la loi du 10 février dernier doit être maintenue et renforcée.

S'agissant de la rénovation thermique des bâtiments, elle s'inscrit selon moi dans un projet plus vaste de réaménagement du territoire français. Il nous faut des petits centres urbains circulaires, permettant d'occuper une moindre surface, possédant un grand nombre de transports publics, sans voitures?-?on peut envisager quelques voitures électriques, pour ceux qui en ont absolument besoin?-, avec de la polyagriculture et un fret ferroviaire permettant d'acheminer la nourriture vers des centres commerciaux situés à proximité des gares. Cela suppose une réhabilitation du maillage ferroviaire extrêmement dense que nous avions en 1945, opération qui permettra de créer énormément d'emplois.

Pour ce qui concerne la formation professionnelle, l'agriculture doit constituer l'une des priorités, ainsi que les secteurs industriels dans lesquels nous avons des entreprises prêtes à relocaliser mais manquons de main-d'oeuvre qualifiée.

Concernant le bras de fer qui oppose la Cour de justice de l'Union européenne et la Cour de Karlsruhe, les deux ont tort et les deux ont raison. La Cour de Karlsruhe a raison de rappeler la fragilité de la position de la Cour de justice de l'Union européenne, qui prétend se donner une autorité juridique supérieure au droit constitutionnel. Certes, le Conseil constitutionnel suit en traînant les pieds la position de la Cour de Karlsruhe sur cette question, parce qu'il se bat avec la Cour de cassation, laquelle est complètement inféodée au point de vue de la Cour de justice de l'Union européenne. Comment, en tant que citoyen français, ne pas donner raison à la Cour de Karlsruhe sur cette question ?

Par ailleurs, la Cour de justice de l'Union européenne fonde la totalité de ses décisions sur un concept économique vide, celui de la concurrence pure et parfaite, qui a servi, selon moi à tort, d'élément fondateur d'une partie du projet européen. En effet, en économie, la concurrence pure et parfaite n'existe pas ; il y a toujours des alliances plus ou moins dissimulées entre les acteurs industriels.

Au demeurant, la Cour de Karlsruhe joue une partition extrêmement néfaste pour le projet européen, puisqu'elle continue de penser que l'Europe devrait être allemande, alors qu'il faut absolument que l'Allemagne devienne européenne. Il convient donc d'avoir un point de vue nuancé sur le différend qui oppose la Cour de Karlsruhe et la Cour de justice de l'Union européenne, selon le sujet dont il est question. Nos amis Allemands devront faire des concessions pour sauver le projet européen, car je crains fort que, à l'issue de cette pandémie, les Italiens et les Espagnols ne supportent plus du tout les diktats allemands.

Je suis très favorable à la taxe carbone. Elle a l'immense avantage, par rapport au marché des droits à polluer, lequel ne fonctionne pas en Europe, de fournir des recettes fiscales à l'État, réutilisables pour financer un chèque énergie à destination des ménages pénalisés par l'augmentation du prix des carburants à la pompe. C'est d'ailleurs ce que nous aurions dû faire pour éviter une année de protestation des « gilets jaunes ». Je suis également extrêmement favorable à ce que l'on puisse extraire les investissements verts du champ du pacte de stabilité et de croissance.

La comptabilité nationale, du moins telle qu'elle est conçue par Eurostat, à Luxembourg, place sur un même plan les dépenses d'investissement de long terme et les dépenses courantes?: nos investissements publics s'en trouvent pénalisés, alors même que les entreprises opèrent très soigneusement cette distinction. Retirer tous les investissements verts de long terme du pacte de stabilité serait une mesure de bon sens comptable.

Madame Tocqueville, je ne pense pas que la France souffre, dans les mois qui viennent, d'une rupture de la chaîne d'approvisionnement alimentaire ; en revanche, il s'agit d'un enjeu central en Inde et en Afrique subsaharienne, où il faut éviter une crise humanitaire. Cela ne signifie pas que, dans l'avenir, nous soyons durablement protégés. Il s'agit donc également d'un enjeu de sécurité nationale.

Dans un rapport paru il y a quelques mois, Oxfam révèle que, pour 1 euro investi dans les énergies renouvelables, les banques françaises investissent 7 euros dans les énergies fossiles. La plupart des grandes banques qui ont financé l'économie française au cours du XXe siècle disposent, dans leur bilan, de centaines de milliards d'euros d'actifs dépendant des énergies fossiles -?charbon, pétrole, gaz, etc. Une transition écologique massive, rapide et volontaire les condamnerait à une mort presque instantanée. En conséquence, elles se livrent à un jeu de dupes en feignant de se convertir à la transition écologique?; en témoignent les green bonds, qui n'ont à peu près rien de vert.

On peut sanctionner les banques, mais la véritable question est : comment les débarrasser de ces actifs, qui, au regard de la transition écologique, sont déjà des actifs échoués ? Créer une banque de défaisance, ou bad bank, pourrait être une solution, mais à quelles conditions ? C'est une question politique. L'État devra-t-il rentrer au capital des banques pour contrôler l'usage qu'elles feront de leurs fonds propres et de la liberté qu'elles auront recouvrée, une fois débarrassées de ces actifs pourris ? Quoi qu'il en soit, des contreparties sont nécessaires : on ne peut pas, une fois de plus, privatiser les profits en socialisant les pertes, au détriment des citoyens européens. En outre, les banques devraient avoir pour obligation de mener une politique de crédit beaucoup plus vertueuse au profit des énergies durables. Il n'est pas impossible que cette action passe par la nationalisation des banques. La mort ou la nationalisation : les banques redoutent certainement les pendants de cette alternative.

La Convention citoyenne pointe un enjeu civilisationnel majeur : la prise en compte des communs. Les juristes, et les économistes après eux, ont pris l'habitude de penser le monde à travers deux catégories de biens, de ressources et de services : d'une part, les biens privés, qui seraient réservés à la sphère marchande ; de l'autre, les biens publics, qui seraient réservés à une bureaucratie d'État. Or il faut prendre en compte une autre catégorie de biens, qui existait déjà en droit romain : la res communis, ensemble de biens appartenant à tous, dont personne n'est le propriétaire en particulier, mais dont tous ont la responsabilité.

Cette pandémie nous rappelle que la santé est un commun, et même un commun mondial. La santé d'une riche famille chinoise de Wuhan qui, lors d'un dîner, mange du pangolin, concerne l'humanité tout entière. Nous ne pouvons pas nous désintéresser de la santé des autres humains, même très éloignés de nous.

Privatiser la santé, c'est lui donner un coût ; c'est en priver les plus modestes et, ce faisant, ouvrir la voie à des épidémies. Privatiser les biens communs revient à les détruire. À l'opposé, un État mondial, gérant seul la santé, serait une perspective terrifiante. Voilà pourquoi il faut des institutions hybrides, ni privées ni publiques, capables de prendre en charge un certain nombre de ressources communes et transversales au niveau international ou local.

En la matière, mon exemple favori est l'organisation de recherche baptisée Drugs for neglected diseases initiative (DNDI), créée par Médecins sans frontières. Cette instance, dont le siège est à Genève, réunit autour de la table des États, des représentants du secteur privé pharmaceutique et des ONG pour produire des thérapies en faveur de maladies négligées par le secteur privé, faute d'une demande solvable. Ainsi, en Égypte, DNDI propose pour?300 à 400 dollars la thérapie contre l'hépatite C, qui, en Europe, est vendue?2 000 à 3 000 euros.

L'investissement massif de l'État est absolument nécessaire, mais il ne saurait suffire ; il faut garantir cette association entre la puissance publique, le secteur privé et la société civile. Dans le domaine de la santé, on ne peut pas se contenter de l'OMS. Il faut faire preuve de créativité institutionnelle, et nous en sommes tout à fait capables.

Ainsi, en France, les monnaies locales fleurissent un peu partout. Certes, elles doivent être régulées et accompagnées ; mais, avec l'accord de la puissance publique, on pourrait leur permettre de parcourir le circuit complet de la monnaie dans certaines collectivités territoriales. Les traitements des fonctionnaires locaux et les impôts seraient en partie versés dans cette devise. Certaines de ces monnaies permettent déjà des volumes de transactions colossaux -?en Sardaigne, le sardex représente 1 milliard d'euros de transactions par an?-, mais les banques privées les voient d'un mauvais oeil. Elles ne veulent pas perdre le monopole de création monétaire dont elles jouissent aujourd'hui : de?facto, la construction de l'euro est revenue à privatiser la monnaie, puisque la?BCE n'a pas de comptes à rendre à une instance politique européenne démocratiquement élue.

M.?Éric Gold.?- Cette crise est certes d'une ampleur inédite, mais elle a été précédée de sérieuses alertes au cours des dernières années, et certains pays, comme Taïwan, semblent y faire face efficacement. Comment expliquer l'impréparation de la France ? Quelles leçons tirer des stratégies déployées ailleurs ?

Vous appelez de vos voeux une relocalisation de notre économie et une réindustrialisation verte ; à cet égard, la période que nous vivons semble une occasion à saisir. Mais les quarante dernières années ont été marquées par les délocalisations, et les lobbies de la mondialisation restent puissants. Pouvons-nous espérer, demain, une autonomie ou une souveraineté économique dans les domaines stratégiques, comme la santé ? Je pense notamment à la production de médicaments et de matériel médical. Peut-on envisager une vague de nationalisations ou de prises de participations publiques ?

M.?Guillaume Chevrollier.?- Comment le Gouvernement français perçoit-il vos propositions ? Notre État est déjà largement endetté, et nos concitoyens redoutent un appauvrissement général : que peut leur inspirer l'essor de l'investissement public, que vous préconisez ?

En vue de l'après-crise, n'est-il pas nécessaire d'aborder la question du temps de travail dans la société française et d'étudier les moyens de mieux gérer l'argent public ?

De plus, l'écart se creuse entre la France et l'Allemagne : dans ce contexte, quel peut être l'avenir du couple franco-allemand et, plus largement, de l'Union européenne ?

Enfin, pouvez-vous développer votre analyse quant à l'avenir du continent africain ?

Mme?Martine Filleul.?- Pouvez-vous revenir en détail sur votre plan de rénovation des bâtiments publics ? Cette idée est très séduisante ; beaucoup d'entre nous ont tenté de la défendre, localement ou nationalement, sans grand succès. Vous avez identifié plusieurs freins, à commencer par l'absence de volonté politique et les carences de la formation professionnelle. En percevez-vous d'autres ? Les collectivités territoriales ne devraient-elles pas être les principaux acteurs d'un tel programme ?

Mme?Nicole Bonnefoy.?- La crise sanitaire a révélé les défaillances de notre modèle de développement, fondé sur une mondialisation libérale, et notre dépendance économique excessive à l'égard d'autres pays. De surcroît, elle a souligné bien des fractures sociales et territoriales, sur fond de montée des inégalités et de persistance du chômage.

Le monde d'après exige une transformation importante. Les communs, que vous venez d'évoquer, permettent de repenser nos modes de production et de consommation, pour réinventer un vivre ensemble soutenable, socialement inclusif et démocratiquement participatif. Avec plusieurs de mes collègues, je viens de déposer une proposition de loi constitutionnelle visant à inscrire les communs dans la Constitution, afin de subordonner la défense de la liberté d'entreprendre et de la propriété privée à la défense de l'intérêt général. Qu'en pensez-vous ?

M.?Gaël Giraud. -?En 2007, le sénateur Francis Giraud, avec qui, sauf erreur de ma part, je n'ai pas de lien de parenté, a lancé l'établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (Eprus). Mais, depuis lors, cet établissement a vu son budget divisé par dix. Il a donc perdu les moyens d'agir.

Face à une telle pandémie, l'administration française n'avait même pas de plan de réponse coordonnée. Par contraste, Taïwan, la Corée du Sud, Singapour ou encore le Vietnam avaient des plans parfaitement rodés. Dès le début de la pandémie en Chine, ils ont mené un dépistage massif -?l'Islande a d'ailleurs fait de même. En dépistant suffisamment tôt aux frontières, il était tout à fait possible d'endiguer la pandémie, donc d'éviter le confinement et l'extraordinaire casse économique et financière qui en résulte.

Un autre facteur a joué dans notre pays : la faiblesse du secteur hospitalier public. Certes, les agences régionales de santé (ARS) et nos médecins ont accompli des prouesses : en urgence, nous avons multiplié par deux le nombre de lits d'hôpitaux, mais cet effort s'est révélé insuffisant.

Il faut reconstruire le système hospitalier. Certains proposeront certainement de le privatiser, en invoquant l'exemple allemand. Mais, en Allemagne, le secteur dit «?privé?» est en fait composé d'établissements publics industriels et commerciaux (EPIC), sous tutelle de l'État et à but non lucratif, qui n'ont rien à voir avec les cliniques privées.

En parallèle -?c'est ce que mes amis médecins me certifient?-, depuis plusieurs années, la France a opté pour un système sanitaire excessivement centré sur l'hôpital. C'est le médecin généraliste qui devrait se trouver au coeur de ce système, mais on l'a précisément délogé de sa position. Sur 100 Français souffrant d'une pathologie, 25 ne se soignent pas, 25 s'en remettent à des rebouteux et?50 se tournent vers le domaine médical classique : or, parmi eux, moins de?10 ont besoin d'aller à l'hôpital.

Le médecin généraliste a pour rôle d'orienter les patients, dont il est le premier interlocuteur. Avant tout, il faut revaloriser cette profession et en redistribuer les praticiens sur le territoire français. C'est un immense enjeu d'aménagement du territoire. On peut ainsi concevoir d'imposer aux généralistes d'exercer dans les déserts médicaux, comme la Creuse, pendant les premières années de leur carrière.

Ce sujet sous-tend la question, massive, des défaillances de la décentralisation en France. Je vous renvoie à la note que l'institut Rousseau a consacrée à ce sujet. Une partie de nos cafouillages administratifs, par exemple au sujet des tests, résulte des carences de la décentralisation à la française. Si l'on confie une compétence à un organe décentralisé, il faut lui donner les moyens et la responsabilité qui l'accompagnent.

Dans le cadre de la relocalisation, les nationalisations stratégiques sont tout à fait possibles. Même pour les économistes néoclassiques, le secteur industriel ne peut pas être totalement privatisé. Dès les années 1950, Marcel Boiteux relevait que la privatisation de certaines activités n'avait aucun sens, y compris au regard de la rationalité économique.

Je vous mets au défi de citer un secteur industriel n'ayant pas de coûts fixes, lesquels rendent les business models intenables. Or, depuis plusieurs années, on a implicitement chargé l'État d'assumer les coûts fixes ; on en a fait, en quelque sorte, un assureur général du secteur privé. Il ne s'agit pas de basculer vers un système soviétique, mais de mettre au point des méthodes de collaboration entre l'État et le secteur privé, comme celles que développe?DNDI, afin de disposer d'un véritable secteur industriel. Cette transformation peut passer par des nationalisations, ou encore par la création d'établissements à but non lucratif sous la tutelle de l'État.

Monsieur Chevrollier, je ne sais pas précisément comment le Gouvernement perçoit mes propositions. Elles sont lues très attentivement ; je souhaite évidemment qu'elles soient mises en oeuvre, mais je n'ai aucune certitude à cet égard.

Au cours des mois et des années à venir, la casse sociale sera phénoménale, et le chômage deviendra la hantise de nos concitoyens. Tous les moyens de le réduire seront donc accueillis dans la liesse, même s'ils accroissent la dette publique. Nonobstant le matraquage médiatique que cette dernière subit, je doute que de telles solutions provoquent une levée de boucliers.

Augmenter le temps de travail, c'est l'obsession du Medef, mais c'est le meilleur moyen d'accroître le chômage. En dépit ou plutôt grâce au progrès technique, la tendance, depuis deux siècles, est à la réduction du temps de travail. On doit réfléchir au passage à 32 heures, qui plus est avec l'explosion du chômage qui s'annonce. Pour un certain nombre de secteurs, le passage à 35 heures ne s'est pas accompli dans des conditions optimales?; un effort de méthode est nécessaire, mais je ne vois aucun argument en faveur d'une augmentation du temps de travail.

Vous le dites avec raison, le couple franco-allemand va subir de graves querelles de ménage. Il y a cinq ou six ans déjà -?je le sais de source sûre?-, les banques centrales d'Allemagne, d'Autriche, des Pays-Bas et de Finlande ont élaboré un plan de sortie de la zone euro. Ce document, qui n'a aucun caractère officiel, prévoit la construction d'une zone euro nord -?il s'agit, en d'autres termes, d'une zone mark étendue?-, au cas où les relations avec les pays du Sud se dégraderaient excessivement. Dans cette hypothèse, la France devrait prendre la tête d'une zone euro sud plutôt que de devenir la Grèce de la zone nord.

Soyons-en conscients : nos voisins Allemands sont prêts à mettre fin au projet fédérateur européen si leurs intérêts immédiats sont trop gravement menacés par la crise avec les pays du Sud. Cela étant, de nombreux chantiers conjoints peuvent être lancés. Comme nous, les Allemands doivent lutter contre les passoires thermiques, notamment dans le parc immobilier public : ces projets très concrets peuvent redonner de la vitalité au couple franco-allemand.

L'avenir de l'Afrique est un sujet extrêmement complexe. L'industrialisation s'amorce avec de beaux succès en Éthiopie, au Kenya ou encore au Rwanda ; mais les perspectives climatiques sont catastrophiques, et la biodiversité est gravement menacée sur le continent. En vertu du scénario RCP 8.5 -?ce scénario est le plus pessimiste de ceux qu'a conçus le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), mais c'est celui vers lequel nous allions avant le début de la pandémie?-, une partie de l'Afrique, notamment le pourtour du golfe de Guinée et une bonne partie du bassin du Congo, pourrait devenir inhabitable bien avant la fin du siècle, et la vie deviendrait très pénible sur tout le reste du continent. Si la température moyenne du globe augmente de deux degrés, la hausse sera de trois degrés en Afrique.

Le Sahel est le lieu le plus problématique du continent. Va-t-il devenir l'équivalent de l'Afghanistan ? Un de mes anciens collègues de l'AFD défend cette thèse en parlant d'«?Africanistan?». Une telle évolution serait extrêmement déstabilisante pour l'Europe comme pour le Moyen-Orient.

Dans ce contexte, je suis favorable à une industrialisation rapide de l'Afrique, à condition de limiter la casse climatique. De leur côté, les investisseurs chinois ne feront preuve d'aucune bonne volonté : leur seul but est d'approvisionner la Chine en minerais.

L'éducation de la population africaine demeure désastreuse - la Banque mondiale elle-même le reconnaît. Au Nigéria, l'analphabétisme frappe encore 60 % de la population. Or l'Afrique, qui dénombre aujourd'hui 1,3 milliard d'habitants, devrait en compter?2,3 à 2,8 milliards en 2050 : l'enjeu de l'éducation n'en est que plus grand.

Pour la rénovation des bâtiments publics, la France devrait investir 12 milliards d'euros par an sur trois ans, ce qui représenterait, en tout, 500 000 emplois créés ; pour la rénovation de tout le bâti français, il faut multiplier ces chiffres par dix. Le frein majeur, c'est le taux de rendement interne (TRI), qui pourrait être de?3 % si l'on se limitait au bâti public - l'action engagée serait alors rentable -, mais qui serait beaucoup plus faible si l'on allait au-delà, en incluant le logement social et, a?fortiori, le bâti privé. Il faudrait alors avoir recours à de l'argent public stricto sensu. Tout dépend également de l'ampleur des chantiers de rénovation thermique engagés - ils peuvent être limités aux combles ou étendus à l'ensemble de la façade. Il faut bel et bien s'en remettre aux acteurs locaux, car les collectivités territoriales sont le mieux à même d'examiner les situations au cas par cas.

Madame Bonnefoy, je vais lire votre proposition de loi constitutionnelle avec la plus grande attention. En 2011, le grand juriste Stefano Rodotà a proposé d'inscrire l'eau comme bien commun dans la Constitution italienne. Je suis extrêmement favorable à de telles initiatives, permettant de faire face à d'éventuelles tentations de privatiser les communs. Au-delà, il faut s'interroger sur la nature de ces biens, dont nous ne voulons laisser l'exclusivité ni à la tutelle de l'État ni à la sphère marchande. Alain Supiot a beaucoup réfléchi à ces questions à la suite de Karl Polanyi, dont les grandes catégories peuvent nous inspirer : la nature, la monnaie et le travail sont trois communs, trois lieux essentiels qui dessinent le visage d'une société. Je souhaite vivement que le débat démocratique s'empare de ces questions.

M.?Jean-Michel Houllegatte.?- Face à cette crise mondiale, certains commencent à parler de nouveaux accords de Bretton Woods et d'un retour du keynésianisme. Qu'en pensez-vous ? Le risque de dépression est-il fort ? Quel rôle l'aide au développement peut-elle jouer dans un plan de reconstruction mondiale ?

Mme?Angèle Préville.?- La réduction des émissions de gaz à effet de serre doit rester une priorité ; plus largement, face au recul de la biodiversité, il est urgent de revoir la place de la nature dans notre société.

La rénovation thermique peut effectivement créer de nombreux emplois, mais n'implique-t-elle pas de longues formations initiales ?

Avec les grèves, puis la pandémie, nos concitoyens se sont tournés d'eux-mêmes vers les mobilités douces, comme la marche et le vélo, que l'on pourrait développer bien plus.

L'Union européenne serait la meilleure région du monde, du fait de sa solidité démocratique et de la confiance qu'elle inspire. Néanmoins, vous avez évoqué l'opposition entre l'Europe du Sud et l'Europe du Nord. Devons-nous nous tourner davantage vers le bassin méditerranéen ?

Je découvre avec surprise que le volume de la dette privée dépasse celui de la dette publique. Que représentent, en proportion, la dette des ménages et la dette des entreprises ?

Amazon a vu ses gains bondir pendant la pandémie. Elle a également des visées sur ce bien commun qu'est la santé. Qu'en pensez-vous ?

Quelles externalités prendre en compte pour le calcul des taxes à venir ?

Enfin, pour répondre aux jeunes en quête de sens, pour les inciter à se former, l'éducation doit mettre davantage l'accent sur des sujets comme les biens communs. Il faut aider nos jeunes à concevoir le rôle qu'ils pourront jouer dans la société.

M.?Hervé Gillé.?- Dans l'idéal, toutes les aides distribuées devraient être soumises à des critères écologiques, ce qui suppose de travailler sur le périmètre des écoconditionnalités, bien au-delà de l'empreinte carbone. En la matière, quelles mesures concrètes pourrait-on mettre en oeuvre dès aujourd'hui ?

Vous confrontez les approches macroéconomiques et les actions locales. Comment repenser les subsidiarités économiques et environnementales dans le cadre d'un New Deal européen, pour la mise en oeuvre de nouvelles politiques publiques ? L'autonomie alimentaire a été évoquée ; les schémas territoriaux de développement des énergies renouvelables favorisent également l'essor d'activités intégrées.

L'axe Europe-Afrique est l'une des réponses à la crise : c'est notamment grâce à lui que l'on pourra atteindre l'autonomie alimentaire. Or, il est l'un des grands absents du débat public. Comment le renforcer ?

L'Afrique est probablement le continent qui souffre le plus du Covid-19, même si, pour différentes raisons, notamment démographiques, ce virus tue moins sur ce continent qu'ailleurs. La planche à billets européenne pourrait profiter à l'Afrique, mais peut-être pas pour rembourser les sommes dues à la Chine... Ce patrimoine de l'humanité qu'est la grande faune africaine pourrait ne pas survivre à la crise touristique subie par le continent : la conservation de la biodiversité en Afrique repose sur ce modèle.

Les Américains et les Chinois accepteront-ils une taxe carbone à leurs frontières ? En la matière, l'Union européenne a subi une cuisante défaite il y a quelques années, avec l'échec du système d'échange de quotas d'émissions (ETS), proposé pour le secteur de l'aviation. Nous sommes en situation de guerre économique, et ces deux pays peuvent de nouveau mettre en échec une partie de nos stratégies.

M.?Gaël Giraud. -?C'est la première fois depuis 1945 que l'on observe une telle paralysie des institutions onusiennes. Trop longtemps, ce multilatéralisme a servi à masquer le leadership américain, qui aujourd'hui n'existe plus : les Nations unies s'effondrent et l'on voit que le roi est nu. En parallèle, les relations avec la Chine sont extrêmement compliquées.

Pour ma part, je rêve de voir enfin mettre en oeuvre le plan Keynes de 1945 : pour gérer les transactions internationales, ce dispositif est bien plus intelligent que le système de Bretton Woods. En outre, je rêve d'une refonte complète de l'agenda de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) : une coopération mondiale, fondée sur des accords, non pas bilatéraux, mais multilatéraux, est indispensable pour venir à bout d'une telle pandémie. Si l'on a pu éradiquer la variole dans les années 1970, c'est uniquement parce que tous les pays, sans exception, ont mené des campagnes de vaccination. Il en ira de même pour le Covid-19 ; et, si ce virus mute, il faudra mettre au point un nouveau vaccin chaque année, sans doute dans des conditions extrêmement dégradées.

À cet égard, nous sommes face à un défi colossal : réapprendre une véritable coopération internationale, en lieu et place des rapports de force que nous avons laissé ressurgir entre la Chine, la Russie, les États-Unis et l'Europe. C'est dans l'intérêt de tous, y compris de la Russie, qui souffre beaucoup du coronavirus. En parallèle, nous devons relocaliser une partie de notre industrie.

Ces deux impératifs sont faussement contradictoires. On ne peut pas réduire la mondialisation à une simple globalisation marchande, comme on l'a fait depuis quarante ans. Une coopération politique est nécessaire ; on peut l'envisager via la revitalisation des Nations unies, en s'inspirant de la déclaration de Philadelphie de 1944. Mais, aujourd'hui, le Conseil de sécurité n'est pas en mesure d'adopter la moindre déclaration commune.

Madame Préville, dans le bâtiment, la formation professionnelle exige deux ou trois ans : cet effort est donc tout à fait envisageable. Il va de pair avec une refonte générale de nos programmes scolaires. Sur cette question, la ministre Frédérique Vidal a commandé un Livre blanc, qui est en préparation. On doit enseigner toutes les disciplines, notamment la physique, mais aussi la littérature, à la lumière des enjeux écologiques. D'ailleurs, ce travail est déjà engagé. Dans beaucoup d'écoles primaires, on pratique le jardinage ou la permaculture. Il faut rationaliser les initiatives de nos instituteurs et les généraliser à l'échelle nationale.

Depuis le début de cette pandémie, un certain nombre de municipalités ont décidé d'étendre leur réseau de voies cyclables : c'est une excellente idée, car il faut promouvoir les circulations douces. Cela étant, d'après les calculs que nous avons faits avec les ingénieurs de Carbone 4, sauf à devenir un franciscain extrêmement austère, on ne peut réduire son empreinte carbone que de?30 %, grand maximum. Les?70 % restants ne dépendent pas de l'individu. Les gestes du quotidien sont indispensables, mais la question est plus vaste ; elle est aussi du ressort de l'État et du secteur privé.

Je ne vis pas l'Europe comme un havre de paix. Au demeurant, bien des pays du Sud ont perçu que l'Union européenne était un champion on ne peut plus cynique du néolibéralisme. Bien des multinationales européennes se présentent comme des prix de vertu, alors que, par l'intermédiaire de leurs sous-traitants, elles violent allègrement les règles édictées par le Bureau international du travail (BIT). La Russie, les États-Unis et la Chine ont voté pour une norme internationale correspondant à ce que nous appelons, en France, la loi sur le devoir de vigilance, mais l'Union européenne a voté contre. Quant à la France, elle s'est abstenue, ce dont on ne saurait se satisfaire.

La dette privée est détenue à?70 % par les ménages et à?30 % par les entreprises. Avec la pandémie, la dette des ménages va exploser, en lien avec le creusement des inégalités : selon un mécanisme bien connu, les ménages modestes vont devoir s'endetter pour maintenir leur niveau de vie. Pour les entreprises, le problème est le défaut de dynamique économique ; dès lors que l'on suit une pente déflationniste, elles doivent s'endetter davantage pour maintenir leur activité.

Il faut évidemment lutter contre la prise du pouvoir par les Gafam : aussi, il faut reconnaître que le libre-échange n'est pas la panacée, l'horizon ultime de notre civilisation.

On pourrait très bien décider de soumettre les appels d'offres publics à des critères écologiques. Aujourd'hui, les institutions européennes ne le permettent pas, mais il est indispensable d'ouvrir le débat. Je suis également très favorable au respect de la subsidiarité - ce concept théologique remonte au Moyen Âge?-, laquelle doit être articulée, en France, à la réforme de la décentralisation.

Monsieur Dantec, depuis plusieurs années, l'AFD fonde résolument son action sur l'axe longitudinal Europe-Afrique. Dans le même sens, le Gouvernement plaide pour l'annulation des dettes publiques africaines, ce que la Chine redoute beaucoup. Cette stratégie permettrait également de promouvoir le Club de Paris ; ce centre des négociations ne doit en aucun cas être transporté en Chine. Il faut permettre aux États africains de faire face aux conséquences, non pas du virus lui-même, mais du confinement : ce dernier fait beaucoup de dégâts et de morts en Afrique, car il a été mené dans une confusion totale.

Enfin, je suis favorable à la taxe carbone. Les États-Unis pourraient s'y résoudre ; tout dépend du résultat des élections présidentielles américaines, qui pourraient mettre fin aux errements subis par la Maison blanche. L'Union européenne reste la première puissance économique du globe ; elle possède de vrais atouts pour faire valoir son point de vue. Ce qui est tragique, c'est qu'elle ne parvienne pas à parler d'une seule voix, seul moyen pour elle d'avoir un poids politique à la mesure de son poids économique.

Merci de la qualité de vos réflexions et de vos analyses, qui nous seront extrêmement précieuses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

Lors de sa réunion de lundi dernier, le bureau s'est penché sur le fonctionnement de notre commission dans les semaines à venir. Il a pris la décision de basculer, à partir de la semaine prochaine, vers un dispositif mixte de réunion en présentiel et par visioconférence. Chaque salle a été réaménagée pour que les règles de distanciation puissent être respectées. Notre salle de réunion comportera ainsi une quinzaine de places ; les salles Clemenceau et Médicis permettront, quant à elles, de réunir trente-cinq personnes. Priorité sera donnée aux réunions législatives pour l'occupation de ces salles.

Mes chers collègues, vous devrez nous faire part en amont, et assez tôt, de votre souhait de venir au Sénat, pour que l'on puisse s'assurer des capacités d'accueil. Avec les responsables des groupes politiques, nous veillerons à ce que la liste des personnes présentes reflète le pluralisme.

La semaine prochaine, nous auditionnerons M. Jean-François Guégan, avec qui nous traiterons des liens entre biodiversité et pandémies. Suivra une communication de M. Chevrollier, qui nous fera part des conclusions de ses auditions en tant que référent pour l'eau et la biodiversité.

Dans la seconde quinzaine de juin, la mission d'information sur l'empreinte environnementale du numérique nous présentera une communication d'étape.

Sans doute à la fin du mois de juin, une mission d'information relative au fret ferroviaire prendra la suite de la mission d'information dédiée aux ports. Je me suis entretenu de ce sujet avec M. Didier?Mandelli. Une telle mission d'information a été demandée à plusieurs reprises par les membres de la commission, notamment par M. Jean-François Longeot.

Enfin, à sa demande, M. Jean-Marc Boyer rejoint les référents du pôle aménagement du territoire pour un focus, au sein de celui-ci, sur les impacts de la crise sanitaire sur le thermalisme.

La téléconférence est close à 10 heures 40.