Séance en hémicycle du 25 juin 2020 à 14h30

La séance est reprise.

J’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Patrice Gélard, qui fut sénateur de la Seine-Maritime de 1995 à 2014. Un hommage lui sera rendu ultérieurement par M. le président du Sénat.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe La République En Marche, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à encadrer l’exploitation commerciale de l’image d’enfants de moins de seize ans sur les plateformes en ligne (proposition n° 317, texte de la commission n° 533, rapport n° 532).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je suis ému d’apprendre le décès de votre ancien collègue Patrice Gélard, que j’ai eu l’occasion de bien connaître. J’ai une pensée pour toute sa famille.

Le numérique apporte son lot d’opportunités nouvelles. Nous avons eu l’occasion de le vérifier au cours des derniers mois. La crise sanitaire nous a obligés à réinventer notre rapport à la culture et à l’éducation, à repenser nos moyens de communication et nos modes de travail. À bien des égards, c’est le numérique qui nous a permis de continuer à vivre en ces temps troublés.

Cependant, il apporte également son lot de risques. Là encore, la période singulière que nous venons de vivre l’a rappelé : le harcèlement en ligne n’a pas cessé, bien au contraire. J’en veux pour preuve la recrudescence des actes de pornodivulgation sur Snapchat – ce n’est qu’un exemple parmi d’autres des nombreuses menaces qui ont émergé avec le numérique.

Face à ces menaces, nous avons une responsabilité : celle de faire respecter les règles par tous, de les adapter s’il le faut, de combler les vides juridiques afférents à ces nouveautés, avec pragmatisme, avec ambition, avec résolution, sans renoncer à nos principes et sans nous résigner. Ce n’est pas parce que les géants du numérique sont des « géants », en effet, qu’ils peuvent échapper à toute régulation. Non, internet n’est pas un espace de non-droit.

Je veux vous le dire avec force : nous partageons le même état d’esprit. Nous ne pouvons pas nous contenter de ne rien faire alors que notre souveraineté est accaparée par des acteurs numériques étrangers. Il nous faut donc agir.

C’est cet état d’esprit qui présidait hier à la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information, ainsi qu’à la directive sur le droit d’auteur, dont vous avez déjà assuré une partie de la transposition, pour ce qui concerne le droit voisin des éditeurs de presse. Je tiens d’ailleurs à saluer l’engagement de David Assouline, de votre commission de la culture et du Sénat tout entier sur ce sujet : votre action a permis de prendre les devants, d’anticiper la directive européenne et d’aller vite une fois celle-ci adoptée. Le reste de la directive, qui était très attendue par les acteurs de la création, sera transposé prochainement, et nous aurons très bientôt l’occasion d’en parler avec les membres de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat.

C’est ce même état d’esprit qui préside au texte que vous examinez aujourd’hui. Il étend à l’univers numérique une protection qui existe déjà pour les enfants du secteur du spectacle et les enfants mannequins.

Ce texte s’inscrit dans la lignée du discours tenu par le Président de la République devant l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, l’Unesco, le 20 novembre dernier. Le Gouvernement tout entier, rappelait-il, est mobilisé pour la protection de l’enfance, aux côtés du secrétaire d’État chargé de ce sujet, Adrien Taquet.

La discussion de cette proposition de loi en est une preuve supplémentaire : la protection des enfants dans l’espace numérique est une priorité du Gouvernement, et nous sommes en train de renforcer cette protection.

Nous voulons notamment mieux protéger les mineurs contre la pornographie en ligne. La directive Services de médias audiovisuels y contribue. Elle impose aux plateformes de partage vidéo de mettre en place des mesures pour empêcher l’accès des mineurs aux contenus qui leur sont particulièrement préjudiciables, parmi lesquels figurent les contenus pornographiques. Elle sera rapidement transposée.

La proposition de loi de la députée Bérangère Couillard, que vous avez adoptée à l’unanimité il y a deux semaines, va également dans ce sens. Elle a permis de préciser, dans le code pénal, que le simple fait de déclarer son âge en ligne ne constitue pas une protection suffisante contre l’accès des mineurs à la pornographie. Il s’agissait là d’un engagement du Président de la République, que le Gouvernement a soutenu, permettant sa traduction dans la loi.

Sur le modèle de ce qui existe pour les jeux en ligne, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, sera chargé de vérifier que les sites contrôlent l’âge des internautes qui les fréquentent, sans quoi les fournisseurs d’accès bloqueront la diffusion des sites concernés en France. C’est le moyen le plus efficace de protéger les mineurs.

Un comité de suivi a en outre été mis en place pour encourager le recours au contrôle parental sur les terminaux, avec une obligation de résultat dans les six mois. Ce comité implique l’ensemble des acteurs concernés, ainsi que les associations. C’est l’un des chantiers que conduisent en commun le CSA et l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) ; de tels travaux ont vocation à se multiplier, et je m’en félicite. Je salue, en l’espèce, l’engagement de Roch-Olivier Maistre et de Sébastien Soriano, présidents respectivement du CSA et de l’Arcep, pour mener à bien cette coopération entre régulateurs, qui sonne comme un rappel : nous n’arriverons pas seuls à protéger efficacement les enfants des dangers du numérique ; pour protéger, il faut s’unir.

Cette ambition, nous devons par conséquent la promouvoir au niveau européen, parce que l’Europe est notre meilleure protection – j’ai eu l’occasion de le dire à de multiples reprises à cette tribune. Face aux géants du numérique, elle est même notre seule protection efficace et crédible. Devant eux, nous ne ferons le poids que si nous faisons front commun. C’est le cas pour la question de la protection de l’enfance, comme c’était le cas pour la question du droit voisin, et comme cela sera évidemment le cas pour d’autres sujets à l’avenir.

Justement, la Commission européenne prépare en ce moment même sa stratégie numérique. Elle vient de lancer une consultation publique sur la future législation relative aux services numériques, le Digital Services Act, qui doit permettre de renforcer le marché commun et de clarifier les responsabilités en matière de services numériques. Il y a là, pour nous, une véritable occasion de promouvoir la vision française en la matière, par des initiatives ambitieuses concernant la régulation des contenus et la responsabilité des plateformes numériques.

Je suis pleinement mobilisé, avec mon collègue Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique, et je sais que vous êtes nombreux à vous être penchés sur ces sujets ; je vous en remercie. Je pense en particulier à vous, évidemment, madame la présidente de la commission de la culture du Sénat, chère Catherine Morin-Desailly, et à votre engagement réitéré concernant la défense de la souveraineté numérique. Cet engagement ne sera pas vain : il nous sera éminemment utile pour bâtir la régulation européenne de demain.

Cette régulation devra être à la fois souple et exigeante.

Souple, d’abord : le monde numérique change rapidement, et la régulation doit pouvoir changer tout aussi rapidement ; il faut donc fixer des objectifs, mais laisser les acteurs choisir les solutions les plus adaptées.

Exigeante, ensuite ; cette exigence, nous l’atteindrons en dotant le régulateur de moyens pour contrôler les efforts et les résultats des plateformes, ainsi que pour sanctionner les manquements à leurs obligations.

La question de l’accès aux contenus est essentielle, mais elle ne saurait être seule à être prise en considération.

Justement, le texte de loi que vous examinez a pour objet une situation différente. Il vise à protéger non pas les enfants qui sont spectateurs de contenus vidéo, mais ceux qui en sont les acteurs. Il vise à protéger non pas les publics, mais les créateurs. Or, depuis quelques années, les créateurs de vidéos se sont multipliés de manière exponentielle, sur YouTube principalement, mais aussi sur TikTok, Twitch ou, hier, Vine.

Les plateformes de partage de vidéos sont, le plus souvent, une chance. Ce sont des espaces de liberté. Il s’y déploie une extraordinaire créativité. Des talents formidables s’y expriment, s’y révèlent, se trouvent un public, sans intermédiaires : talents pour raconter des histoires, talents artistiques, musicaux, comiques… Ces plateformes sont aussi une source de revenus pour les créateurs. Avec la monétisation des contenus, certains en ont même fait leur activité professionnelle – ils sont parfois qualifiés d’« influenceurs ».

Néanmoins, aujourd’hui, de plus en plus de vidéos, de plus en plus de chaînes sont consacrées à l’exposition d’enfants. Des enfants sont mis en scène en train de jouer, de manger, de cuisiner. Évidemment, derrière, ce sont souvent les parents qui sont aux manettes, qui mettent en scène leurs enfants, qui réalisent les vidéos, qui, le cas échéant, imposent un rythme de tournage ou certains types de contenus ou de produits commerciaux. Ce sont les parents qui, in fine, récupèrent la rémunération.

Le risque pour les enfants est évident. Avec cette loi voulue par Bruno Studer, le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale, et par les députés, il s’agit de mieux protéger ces enfants « influenceurs ».

Pour protéger, il faut encadrer. Cela implique de faire entrer cette activité dans le droit commun du code du travail, pour le cas où l’activité des mineurs est assimilable au travail salarié. C’est déjà le cas – je le disais – pour les enfants qui jouent dans une pièce de théâtre, dans un film, ou qui font du cirque. Je salue d’ailleurs l’engagement de ma collègue Muriel Pénicaud en ce sens.

Cela implique également de créer un régime de déclaration administrative, pour le cas où il ne s’agit pas de salariat, mais où le nombre et la durée des contenus ou le montant des revenus liés à la diffusion des vidéos justifient une vigilance particulière et une pédagogie auprès des parents.

Pour protéger, il faut s’unir, associer les plateformes numériques à ce combat, les responsabiliser en matière d’information des parents sur la réglementation et de lutte contre les situations d’abus.

Enfin, pour protéger, il faut garantir le droit à l’oubli. C’est ce que proposent les auteurs de cette proposition de loi pour les mineurs figurant sur des vidéos mises en ligne sur les plateformes numériques. Il importe tout particulièrement que le mineur n’ait pas besoin de demander l’autorisation de ses parents pour faire valoir ce droit.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont travaillé à ce texte. Je remercie en particulier le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale, Bruno Studer, d’avoir déposé cette proposition de loi, et le rapporteur du texte au Sénat, Jean-Raymond Hugonet. Nous avions déjà travaillé ensemble sur la proposition de loi relative à la création du Centre national de la musique, dont vous étiez également rapporteur, monsieur Hugonet. C’est une nouvelle fois un plaisir de travailler avec vous.

Ce texte est nécessaire, même indispensable. Le Gouvernement a donc souhaité participer activement à ce travail législatif. Tel est le sens des amendements que je souhaite vous soumettre au nom du Gouvernement ; l’un est rédactionnel, l’autre vise à préciser les règles applicables aux annonceurs afin de renforcer la réalité juridique du régime des sanctions, au regard notamment du principe de légalité des délits et des peines.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, si cette proposition de loi est nécessaire, elle n’est malheureusement pas suffisante. Il nous faut, plus largement, lutter contre l’exposition précoce des enfants aux écrans ; c’est l’objet d’une proposition de loi que je vous remercie d’avoir présentée, madame la présidente Catherine Morin-Desailly.

Il nous faudra aussi mobiliser les services de l’État pour détecter les situations particulièrement problématiques et garantir sans relâche la protection de l’enfance. Sur ce sujet, je peux vous assurer de la mobilisation pleine et entière du Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui se situe à la convergence de deux préoccupations essentielles.

La première d’entre elles est la protection des mineurs.

Le travail des enfants est interdit dans notre pays depuis la loi de 1874. Pensons bien sûr aux Misérables de Victor Hugo ou à l’œuvre de Charles Dickens, qui ont contribué, au XIXe siècle, à l’éveil des consciences sur ce sujet. Les rares dérogations à ce principe, qui concernent les enfants du spectacle et du mannequinat, sont soigneusement encadrées par la loi. Il faut bien le dire, l’enfance n’est pas le temps du travail et des préoccupations professionnelles. Si l’on peut concevoir une activité limitée, il nous appartient de préserver ce temps de l’insouciance.

Or, si la révolution numérique a ouvert de nouveaux espaces de liberté et de créativité, ce dont il faut se réjouir, elle a également permis le développement de nouvelles formes d’exploitation, d’autant plus insidieuses qu’elles ont l’air parfaitement innocentes et ludiques. Il ne s’agit plus de travail « à la mine », certes, mais, depuis plusieurs années, les chaînes mettant en scène des enfants filmés par leurs parents se multiplient sur les plateformes de partage de vidéos en ligne.

Certaines d’entre elles bénéficient, en France et dans le monde, d’une audience très importante, qui peut atteindre plusieurs millions d’abonnés et des dizaines de millions de vues. Il arrive qu’elles représentent, de surcroît, une source de revenus importante pour les parents, par le biais de la publicité et des placements de produits.

Comment croire, dès lors, à la fiction soigneusement entretenue de vidéos tournées et produites de manière « naturelle », sans pressions ni contrainte ?

Quand des sommes aussi considérables que celles qui ont été évoquées durant les auditions – parfois plusieurs dizaines de milliers d’euros par mois ! – sont en jeu, comment penser une seule seconde que l’équilibre de ces enfants est préservé ?

Or – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre – il n’existe, à l’heure actuelle, aucun cadre, aucune garantie pour protéger ces enfants dits « youtubeurs », en termes de temps de tournage et de partage des bénéfices notamment.

Le grand mérite de la proposition de loi de Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale, qui a été adoptée à l’unanimité par les députés, est de commencer à constituer un cadre juridique qui réponde à ces nouveaux défis. Je tiens d’ailleurs à saluer la présence en tribune de M. Bruno Studer, qui marque ainsi son engagement total sur ce texte et son respect pour les travaux du Sénat.

Protéger : tel est, en un mot, l’objet de la présente proposition de loi, qui s’inscrit dans un mouvement amorcé depuis déjà plusieurs années, consistant à réguler internet pour éviter que celui-ci ne soit un espace de non-droits, « sans foi ni loi ». C’est là un exercice délicat pour le législateur, qui doit mettre en balance la sauvegarde des libertés publiques, au premier rang desquelles figure la liberté de communication, et la protection du « vivre ensemble » et des plus vulnérables.

La récente décision du Conseil constitutionnel sur la proposition de loi Avia visant à lutter contre la haine en ligne nous a montré, si besoin était, qu’il fallait suivre un chemin de crête particulièrement étroit et que l’on a toujours intérêt à écouter très attentivement, en la matière comme en bien d’autres, les justes préconisations de Philippe Bas, éminent président de la commission des lois du Sénat.

C’est vrai !

C’est évident !

Je souhaite attirer votre attention sur trois points qui font, selon moi, la pertinence de ce texte.

En premier lieu, cette proposition de loi prend en compte la nature profondément mouvante de l’espace numérique et la pluralité des pratiques qui s’y développent.

Ses auteurs ont ainsi veillé à distinguer les vidéos « professionnelles » des vidéos « amateurs » et de celles, enfin, qui s’inscrivent aujourd’hui dans une « zone grise », jouant sur la porosité des frontières entre travail et loisir. Plusieurs régimes juridiques sont définis pour s’adapter au mieux à la diversité des situations rencontrées.

Ce souci du réel se retrouve aussi dans la disposition qui élargit le fameux « droit à l’oubli ». Les mineurs pourront désormais exercer ce droit sans le consentement de leurs représentants légaux, lesquels peuvent avoir un intérêt au maintien de certains contenus en ligne.

En deuxième lieu, cette proposition de loi a le mérite de placer chaque acteur face à ses responsabilités, ce qui n’est pas superflu.

Les parents, tout d’abord, sont les premiers responsables non seulement de ces vidéos, mais surtout de la sauvegarde du bien-être de leur enfant. Hélas, ils sont encore trop nombreux à ne pas mesurer les risques d’une telle exposition de l’image de leur enfant sur internet, d’où la nécessité et l’urgence de mieux éduquer l’ensemble de la société aux enjeux du numérique – sujet cher à notre présidente Catherine Morin-Desailly.

Je salue d’ailleurs l’excellente initiative de notre collègue Sylvie Robert, qui propose, par un judicieux amendement, d’élargir les obligations de sensibilisation des plateformes en direction des mineurs eux-mêmes.

Très bien.

Au-delà de celle des parents, ce texte prévoit, dans les limites autorisées par le régime protecteur de la directive e-commerce, une responsabilisation des plateformes. Celles-ci auront pour obligation d’adopter, sous le contrôle du CSA et de Roch-Olivier Maistre, des chartes destinées par exemple à favoriser la mise en place de procédures de signalement par les utilisateurs des contenus problématiques portant atteinte à la dignité ou à l’intégrité d’un mineur.

Soulignons enfin que, si ce texte n’a vocation à s’appliquer qu’à une minorité d’enfants et de parents, sa portée symbolique est considérable. Combien de parents rêvent, devant leurs écrans, en contemplant le succès de quelques-uns ? Combien d’enfants envient l’existence de ces jeunes stars inondées de cadeaux ?

Lors de ses travaux, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat a veillé en particulier à la qualité rédactionnelle du texte et s’est attachée à préciser certains points dans le sens d’une meilleure garantie des droits des mineurs.

Dans un souci de transparence et de pédagogie, il nous a également semblé essentiel d’assurer aux parents une meilleure information sur le contenu de leurs obligations financières – je remercie une nouvelle fois notre collègue Laurent Lafon pour ses amendements en ce sens.

Soyons clairs : les auteurs de cette proposition de loi ne prétendent pas traiter l’ensemble du sujet de la protection des mineurs sur internet, ni même apporter une réponse parfaite à un phénomène que nous savons complexe. J’entends les interrogations qui subsistent quant à l’effectivité du texte. Il appartiendra certainement à la jurisprudence d’affiner, au fur et à mesure, les distinctions entre ces nouveaux régimes juridiques.

Néanmoins, mes chers collègues, cette proposition de loi est – j’en suis intimement persuadé – la solution la plus convaincante dont nous disposons à ce stade. Là où règnent pour l’heure le vide et le silence, elle institue un cadre voulu équilibré, pionnier à l’échelle internationale, mais surtout protecteur et à même de garantir l’intérêt de l’enfant.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs années, le Parlement est amené à réfléchir et à légiférer sur l’exposition aux écrans des mineurs, en particulier des jeunes enfants, la nature de cette exposition ayant fortement évolué avec l’émergence du numérique. Je citerai l’examen de la proposition de loi relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique et le débat sur la proposition de loi visant à lutter contre l’exposition précoce des enfants aux écrans, déposée par la présidente de la commission de la culture du Sénat.

Aujourd’hui, nous sommes conduits à discuter de l’exploitation commerciale des vidéos mettant en scène des mineurs de moins de 16 ans mises en ligne sur des plateformes de partage telles que YouTube. Dans leur finalité, les différents textes précités se rejoignent : ils ont pour objet de protéger les enfants en tenant compte de l’évolution des usages, et singulièrement des usages numériques.

Après l’euphorie des premières années internet, nous avons collectivement pris conscience que l’entrée dans la « troisième révolution industrielle » s’accompagnait d’enjeux auxquels il s’avérait absolument impératif d’apporter des réponses : protection des données, notamment des données à caractère personnel, séparation entre vie professionnelle et vie privée, éducation au numérique, régulation des Gafam.

La protection des mineurs à l’égard du numérique et de toute forme d’exploitation fait partie intégrante de ces défis contemporains, d’autant que notre arsenal juridique, en la matière, est encore bien léger.

Le numérique soulève en effet des questions aiguës concernant les droits des mineurs. Notre ordre juridique interne, reposant sur le postulat selon lequel ses représentants légaux agissent au nom du mineur, n’est pas suffisamment opérant ni approprié pour appréhender l’ensemble des usages numériques et protéger ainsi efficacement les mineurs.

Progressivement, la législation évolue, octroyant directement des droits aux mineurs ; ainsi de l’article 56 de la loi de 2016 pour une République numérique : « le mineur âgé de quinze ans ou plus peut s’opposer à ce que les titulaires de l’exercice de l’autorité parentale aient accès aux données le concernant recueillies au cours [de projets de recherche] ». L’article 5 de la présente proposition de loi est une autre illustration probante d’une telle évolution, puisqu’il confère aux mineurs un droit à l’oubli sans que le consentement des titulaires de l’autorité parentale soit requis.

En d’autres termes, nous sommes bel et bien dans une phase de régulation consécutive à l’augmentation exponentielle des usages du numérique, ayant pour objet de préserver les équilibres sociaux et de renforcer les droits des personnes, notamment des plus vulnérables, ainsi que l’effectivité de ces droits.

Ainsi, cette proposition de loi comble un vide juridique afférent à une pratique de plus en plus courante : la réalisation et la publication de contenus mettant en scène des enfants sur des plateformes en ligne. Plus précisément, elle crée deux régimes juridiques distincts pour ces « enfants youtubeurs », l’un, aligné sur le régime applicable aux « enfants du spectacle », valant pour une pratique professionnelle, l’autre, détaillé à l’article 3, concernant une pratique semi-professionnelle.

Ces deux régimes visent à protéger l’enfant et à lui assurer que les bénéfices qui pourraient être tirés par les parents de l’exploitation commerciale de ces vidéos lui sont réservés. Il ne faut pas omettre que certains comptes ont des millions d’abonnés et génèrent des revenus substantiels qui, actuellement, peuvent totalement échapper aux mineurs, alors même qu’ils sont les acteurs principaux.

Par-delà l’aspect matériel et financier, les auteurs de ce texte insistent surtout sur l’information et la pédagogie nécessaires à destination des parents et du public s’agissant de la réalisation et du contenu de ces vidéos. Il est en effet indispensable de porter une vive attention aux risques, notamment psychologiques, inhérents aux conditions et à la fréquence de production de ces vidéos, mais aussi – vous l’avez dit, cher rapporteur – au respect de la dignité physique et morale de ces enfants, en veillant à ce que les contenus mis en ligne n’y portent aucunement atteinte.

Cependant, étrangement, cette sensibilisation, essentielle, qui passe notamment par la responsabilisation des plateformes, lesquelles devront édicter des chartes, ne s’adresse pas aux principaux acteurs concernés, c’est-à-dire aux mineurs eux-mêmes. Pourtant, il s’avère fondamental de faire preuve de pédagogie à leur égard, dans un souci d’éducation, de responsabilisation et de protection.

C’est pourquoi nous proposons d’informer et d’alerter ces mineurs sur les conséquences de la diffusion de leur image, tant sur leur vie privée qu’en termes de risques psychologiques et juridiques, ainsi que sur les moyens dont ils disposent pour protéger leurs droits, leur dignité et leur intégrité morale et physique. Cette disposition serait de nature à renforcer la protection de leurs droits à l’ère numérique, en favorisant l’appropriation de ces droits et en permettant un accompagnement direct des mineurs concernés. Elle permettrait également d’englober dans le périmètre de cette proposition de loi les mineurs de moins de 16 ans qui réalisent et diffusent par eux-mêmes des vidéos – ils sont nombreux dans ce cas – sans avoir nécessairement conscience des risques qui en découlent.

Cette logique alliant pédagogie et responsabilisation est pertinente pour garantir l’effectivité des droits de ces mineurs. Ainsi, la disposition de l’article 5 leur permettra de se prévaloir, en dehors de toute autorité parentale, d’un droit à l’effacement de leurs données personnelles sur les plateformes. J’aimerais d’ailleurs rappeler qu’un problème aigu se pose, sur ce point, s’agissant des plateformes où peuvent être postées des vidéos temporaires – je pense notamment à TikTok –, l’absence de visibilité de ces contenus ne signifiant nullement leur effacement.

Nous le voyons, mes chers collègues : sur tous ces sujets, notre droit est en construction. Souhaitons qu’il soit respecté par tous, mais n’oublions pas que, face à la « perfusion numérique » et à l’omniprésence des écrans, la pédagogie est indispensable. Elle doit devenir une priorité, notamment à l’école. Le présent texte va bien sûr dans le bon sens, et les membres du groupe socialiste et républicain seront très heureux de le voter.

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, depuis la diffusion large de l’internet, à compter du début des années 2000, l’usage qui en est fait soulève fréquemment de nouvelles problématiques. Cet espace de création et d’expression, qui s’affranchit volontiers des frontières, connaît naturellement aussi ses dérives et ses excès. Toute forme de régulation y est rendue difficile, tout particulièrement si elle est mise en place de façon isolée sur le plan international.

Ainsi, il apparaît incontournable d’apporter une réponse concertée et coordonnée à l’échelle des États européens, comme le rappelle souvent Mme la présidente Catherine Morin-Desailly au sein de notre commission. Le législateur français a pu en faire aisément le constat lorsqu’il a souhaité s’emparer de problématiques relatives à l’encadrement de l’expression au sein de ce nouvel espace.

La majorité présidentielle a ainsi, à plusieurs reprises depuis le début de la législature, déjà entrepris d’apporter des réponses, qu’il s’agisse de lutter contre la manipulation de l’information ou contre la diffusion de contenus haineux.

Dans le premier cas de figure, sur la majorité des travées de cet hémicycle, nous avons estimé que l’objectif visé n’était pas correctement ciblé par les nouvelles dispositions introduites par les députés de la majorité et que ces dernières pouvaient même, in fine, s’avérer pernicieuses.

Dans le second cas de figure, c’est le Conseil constitutionnel lui-même qui a censuré le principal apport du texte, pointant que l’obligation faite aux réseaux sociaux de supprimer dans les vingt-quatre heures, sous peine de lourdes amendes, les contenus « haineux » qui leur sont signalés risquait de porter « une atteinte à l’exercice de la liberté d’expression et de communication qui n’est pas nécessaire, adaptée et proportionnée ».

C’est cette fois sur l’initiative de M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale, soutenu dans sa démarche par le groupe LaREM, que nous sommes amenés à réfléchir à l’encadrement de l’exploitation commerciale de l’image d’enfants de moins de 16 ans sur les plateformes en ligne.

Ces dernières, telles que YouTube, hébergent des chaînes sur lesquelles des mineurs de moins de 16 ans sont mis en scène, la plupart du temps par des membres de leur famille, l’ambition créatrice des vidéos ainsi produites étant généralement toute relative…

En effet, l’unique objectif est souvent tout autre. Les audiences de ces vidéos étant tout à fait significatives, elles sont susceptibles d’engendrer des revenus tout aussi significatifs !

L’intention du législateur, au travers de ce texte, est, d’une part, de faire bénéficier les mineurs filmés des garanties prévues pour les enfants du spectacle en matière de temps de travail et de rémunération, et, d’autre part, de prévenir les conséquences psychologiques de long terme susceptibles d’affecter ces enfants.

Le groupe RDSE partage pleinement la préoccupation de l’auteur de la proposition de loi. Il nous faut globalement mieux appréhender l’éducation au numérique des jeunes générations, mais également celle des moins jeunes.

La prévention peut et doit, par le biais notamment, dans les années à venir, de l’action d’enseignants pour lesquels ce type d’outils sera sans doute plus familier, permettre une utilisation plus raisonnée et modérée de l’internet chez beaucoup d’entre nous, notamment les plus jeunes.

Ces derniers, tout comme leurs parents, doivent pouvoir mieux appréhender les conséquences, tout particulièrement psychologiques, qui peuvent être liées à une surexposition de leur image sur la « toile ».

Cette mobilisation pour donner à chacun les meilleures clés de compréhension d’un outil numérique capable de broyer des individus nous paraît toujours aussi indispensable.

Nous saluons donc l’initiative du président Studer, qui propose d’instaurer un cadre légal équilibré et pionnier en la matière, en opérant notamment un distinguo entre vidéos professionnelles, vidéos semi-professionnelles et vidéos amateurs, et en soumettant chacune de ces catégories à un cadre juridique spécifique.

La responsabilisation voulue par le législateur porte en outre sur les parents, mais également sur les entreprises susceptibles de conclure des contrats de placement de produits, ainsi que sur les plateformes accueillant ces vidéos.

Nous saluons aussi le travail approfondi de notre rapporteur qui, par des précisions opportunes et un renforcement des contraintes appelées à peser sur les plateformes, est venu affiner le caractère opérationnel de cette proposition de loi.

Eu égard aux remarques formulées au début de mon intervention sur l’impérieuse nécessité de trouver une réponse internationalement concertée, au moins à l’échelon européen, qui soit la plus à même d’imposer aux géants de l’internet des garde-fous, nous sommes tentés d’émettre des réserves sur-la portée véritable de ce texte.

Toutefois, cette proposition de loi nous apparaît pertinente et équilibrée sur le plan du droit. Ce ne fut pas toujours le cas des textes relatifs à la régulation du web précédemment présentés par la majorité présidentielle : ils ont pu parfois contenir des dispositions potentiellement pernicieuses.

Nous soutiendrons donc cette initiative qui permet de poser clairement le débat, un débat essentiel puisqu’il a trait à la protection de l’enfance en matière numérique. Le groupe RDSE votera la présente proposition de loi.

La parole est à M. André Gattolin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant toute chose, je tiens à saluer la présence en tribune de Bruno Studer, auteur de cette proposition de loi et président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale. Je remercie très chaleureusement notre collègue et ami Jean-Raymond Hugonet pour le travail de grande qualité qu’il a réalisé dans des délais, disons-le, particulièrement courts. Le fait qu’il ait été désigné rapporteur et, surtout, son approche résolument constructive de l’examen du texte en commission témoignent du caractère éminemment transpartisan de cette proposition de loi. Je trouve personnellement essentiel que nos deux chambres, quelle que soit leur coloration politique respective, soient capables d’œuvrer en pleine syntonie lorsqu’il y va de la protection de nos enfants, de leur épanouissement et de leur santé mentale.

La soumission à une mode d’un jour qui perdure dans le temps pour devenir le symbole d’une génération ne doit pas nous faire oublier « la cause des enfants », pour reprendre le titre d’un des plus fameux ouvrages de Françoise Dolto.

Il y a maintenant quinze ans apparaissaient pour la première fois, sur les plateformes de partage de vidéos nouvellement créées, des vidéos mettant en scène des enfants dans leur vie quotidienne.

Il y a quelques années, partout dans le monde, de jeunes enfants, à l’instar du désormais célèbre Ryan Kaji, commençaient à être filmés presque quotidiennement par leurs parents, les vidéos ainsi réalisées totalisant des millions, parfois même des milliards, de visionnages.

L’année dernière, le « jeter de fromage » au visage de bébés, provoquant souvent, hélas ! l’hilarité des parents qui les filment, est devenu un phénomène viral sur ces mêmes plateformes et sur les réseaux sociaux.

Il faut d’ailleurs rappeler que ce type de vidéos prétendument novateur n’est en réalité qu’une reprise au goût du jour, pour ne pas dire au mauvais goût du jour, de l’émission américaine America ’ s Funniest Home Videos, adaptée en France sous le nom de Vidéo Gag et qui a fait les beaux jours d’une de nos chaînes de télévision pendant près de dix-huit ans. Comme le dit l’Ecclésiaste, « ce qui fut sera, ce qui s’est fait se refera, et il n’y a rien de nouveau sous le soleil ». J’aurais pu citer les principes d’éducation de Krishnamurti, mais j’aurais eu moins de succès dans cet hémicycle.

Ce rapide rappel chronologique fait apparaître, vous l’aurez compris, ce que l’on pourrait appeler un « vide juridique » et, surtout, les tristes dérives qui en découlent. Ce vide juridique qu’il faut combler et ces dérives qu’il faut empêcher nous renvoient, nous, parlementaires, à notre responsabilité de législateur.

Le législateur est pleinement dans son rôle lorsqu’il met en lumière des situations de travail qui demeurent inconnues de nombre de nos concitoyens. Il est dans son rôle quand il s’agit d’étendre le régime protecteur des enfants du spectacle et de la mode aux enfants dits « youtubeurs » et lorsqu’il place les plateformes face à leurs responsabilités en les contraignant au retrait des contenus lorsque les diffuseurs de ces derniers font fi de l’obligation d’autorisation préalable. Il est également dans son rôle, chers collègues, quand il instaure un droit à l’oubli que les mineurs peuvent solliciter pour obtenir le retrait des vidéos où ils apparaissent. Il est dans son rôle comme il l’était déjà, il y a près de quatre ans, lorsque vous avez accepté de voter la proposition de loi que je présentais visant à interdire la publicité dans les programmes jeunesse du service public de l’audiovisuel. En somme, vous l’aurez compris, le législateur est dans son rôle quand il protège !

J’aimerais d’ailleurs, à ce titre, rappeler combien ce texte est consubstantiel de l’esprit qui anime notre République, la République des droits de l’homme, la République qui protège les plus fragiles, la République qui montre le chemin à suivre aux autres pays quand il s’agit de garantir les droits de chacun, particulièrement des plus vulnérables. La France est en effet le premier pays au monde à s’emparer de ce sujet. La France est intransigeante quand il s’agit de garantir les droits de tous ; elle l’est a fortiori quand il s’agit de garantir les droits des plus jeunes enfants.

J’entends dire, ici et là, que cette proposition de loi ne sanctionne pas assez, qu’elle ne résout pas tous les problèmes. À cela, je réponds que l’avènement du monde numérique et des plateformes de partage de vidéos a engendré une myriade de problèmes que nous ne réglerons pas d’un seul coup, que ce texte représente une avancée majeure, qu’il faut progresser pas à pas et que notre pays est pionnier en la matière.

Soyons donc fiers de ce texte innovant qui constituera, espérons-le, la première pierre d’un édifice plus vaste et plus protecteur encore, qu’il nous faudra bâtir ensemble.

Les chers collègues, je vous invite, à l’instar des autres membres du groupe LaREM, à adopter l’ensemble des amendements et la totalité de ce texte, déjà excellent en l’état.

La parole est à Mme Christine Herzog.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’adoption du texte que nous examinons aujourd’hui aura une grande importance pour l’avenir de ces enfants « youtubeurs » ou « influenceurs » de moins de 16 ans.

En effet, il n’existe pas, pour l’heure, de cadre légal les concernant, puisqu’ils ne bénéficient pas des protections en vigueur pour les enfants travaillant dans le cinéma, le mannequinat ou la publicité. Ce vide juridique les expose à des abus, y compris de la part de leurs parents, qui ne maîtrisent pas toujours les dérives liées à la diffusion de ces vidéos.

Plusieurs risques doivent être écartés. Parmi les plus graves figurent les commentaires haineux, l’agressivité et le cyberharcèlement, qui peuvent avoir des conséquences dramatiques sur leur santé mentale. Des adolescents sont poussés au suicide par la violence des réseaux sociaux. Nous avons le devoir de prévenir ces tragédies.

Un autre risque doit nous inquiéter, celui du décrochage éducatif. Tous les parents sont aujourd’hui confrontés aux excès dans l’usage du numérique par les adolescents. Le contrôle parental est devenu un combat quotidien, dans lequel les adultes sont de plus en plus démunis, faute de moyens. Là encore, il faut poser des limites, pour éviter que ces enfants ne s’éloignent de la vie scolaire en consacrant un temps excessif aux plateformes en ligne.

Enfin, le traitement des questions relatives aux conditions de travail et aux revenus engendrés par ces activités constitue un pilier essentiel de la future loi. Ce pilier législatif a été largement enrichi par la commission de la culture du Sénat, qui a précisé les responsabilités légales des parents, à la fois « employeurs » et propriétaires des chaînes YouTube de leurs enfants.

Je souscris également au renforcement par le Sénat du droit à l’oubli, qui leur permettra aux enfants eux-mêmes de demander le retrait des contenus les concernant.

La version du texte modifiée par notre commission de la culture constitue une avancée majeure ; je voterai donc pour son adoption.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à combler le vide juridique dans lequel se trouve aujourd’hui l’exploitation commerciale des enfants sur les plateformes numériques. C’est un premier pas que nous saluons, même si nous avons été nombreux à souligner que l’atteinte réelle des objectifs visés au travers de ce texte n’était malheureusement pas complètement garantie.

La transposition de la directive Services de médias audiovisuels et le projet de loi, que je qualifierai de « rétréci », sur l’audiovisuel public doivent également nous permettre d’aller plus loin dans la régulation d’un secteur en développement exponentiel, qu’il s’agisse de la protection des enfants ou des droits et de la rémunération des créateurs et des auteurs.

En effet, malgré la bonne volonté des équipes de YouTube France, les difficultés à faire appliquer le droit français par des entreprises numériques étrangères, qui ont pourtant une audience, des salariés et des utilisateurs, parfois même professionnels, dans notre pays, sont nombreuses.

Cela doit nous amener à redéfinir aussi la fiscalité à laquelle sont soumis les Gafam et YouTube. Chacun sait en effet que le montant des taxes qu’ils acquittent est bien en deçà de ce que l’on pourrait imaginer. Ces plateformes numériques doivent contribuer au financement de la création, puisqu’elles en tirent des ressources colossales.

L’enjeu central de cette proposition de loi est de faire respecter les droits de l’enfant. Le problème est très complexe, nous en avons tous conscience. Cela implique de les protéger des rythmes effrénés de tournage qui leur sont parfois imposés et de contrôler si les contenus dans lesquels ils figurent sont compatibles avec leur âge.

Cela nécessite aussi de réexaminer la nature de ces nouvelles pratiques et leur compatibilité, par exemple, avec l’obligation scolaire. Être filmé déballant des cadeaux d’anniversaire ou visitant un parc d’attractions pourrait devenir du travail déguisé. Cette question du travail caché derrière des activités ludiques est primordiale, comme le souligne la Défenseure des enfants. Vous avez vous-même parlé d’exploitation, monsieur le rapporteur : je ne saurais mieux dire !

Il est légitime d’ouvrir aux enfants acteurs des vidéos diffusées sur les plateformes le régime spécial applicable aux enfants travaillant dans le secteur du spectacle. Ce statut leur permettra d’être encadrés et évitera que leur rémunération ne soit détournée. C’est l’objet de l’article 1er.

Il ne faut pas non plus négliger les risques psychologiques que peut comporter la diffusion des images d’enfants sur les plateformes numériques. Différentes études mettent en évidence de nombreux effets pervers, comme la désocialisation, la déscolarisation, le surmenage, voire des épisodes dépressifs, sans parler de l’impact que peuvent avoir sur des enfants les commentaires et les réactions de « spectateurs ».

Se pose enfin la question de l’« après », quand l’enfant-star devient adolescent ou adulte. L’émergence des plateformes marque l’avènement d’une société où le « succès » arrive aussi vite qu’il repart. Chacun mesure les dommages que cela peut causer sur des esprits en construction. Nous devons continuer à nous interroger collectivement et à construire des réponses concrètes en termes de protection des enfants et des jeunes. C’est un sujet de réflexion dont aurait pu s’emparer la délégation aux droits des enfants que notre groupe avait proposé de créer au Sénat.

Il en va de même s’agissant des contenus diffusés par les plateformes à destination des jeunes. Vous avez eu raison de souligner, monsieur le ministre, que ces plateformes peuvent faire émerger des talents extraordinaires, qui n’auraient peut-être pas pu se révéler via des canaux plus traditionnels. Mais, malheureusement, les contenus ne sont pas toujours épanouissants et éducatifs. Cette réalité n’est d’ailleurs pas l’apanage de ces nouveaux canaux : il suffit de voir les programmes que diffusent parfois aujourd’hui certaines chaînes de télévision !

Face à ce constat, un acteur doit se réaffirmer avec force : le service public. Qu’il offre une alternative éducative, ludique et culturelle, et nous ferons vivre l’exception culturelle française ! À cet égard, la disparition programmée de France 4 du réseau hertzien, que je ne peux manquer d’évoquer aujourd’hui, va affaiblir sa visibilité. S’il est vrai que les jeunes regardent de moins en moins la télévision et passent de plus en plus de temps sur internet, le petit écran reste un repère pour bon nombre d’entre eux.

Pour conclure, nous nous félicitons que la France soit le premier pays à légiférer pour protéger les enfants de l’utilisation commerciale de leur image sur les plateformes numériques. Le groupe CRCE se joint pleinement à cet effort !

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans la lignée des récentes dispositions adoptées par le Parlement visant à adapter notre législation aux évolutions rapides de notre société.

Qu’il s’agisse de la loi dite « Avia » contre les contenus haineux sur internet, de la loi relative à la modernisation de la distribution de la presse ou encore de la loi tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse, l’objectif est toujours d’adapter le cadre législatif existant au monde numérique. Ce processus de mise à jour de notre corpus juridique demande une attention soutenue pour ne laisser aucun domaine sans protection.

La proposition de loi « visant à encadrer l’exploitation commerciale de l’image d’enfants de moins de seize ans sur les plateformes en ligne » offre des réponses adaptées et mesurées au phénomène en pleine expansion des enfants « youtubeurs ».

Des vidéos sont réalisées, parfois quotidiennement, par des parents ou des proches, à un âge où les principaux intéressés ne sont pas en mesure d’apporter un consentement éclairé à la diffusion de leurs faits et gestes auprès de millions d’abonnés dans le monde entier, qui plus est lorsqu’il s’agit de faire la promotion d’un produit ou d’une marque.

Qu’il s’agisse de vidéos monétisées ou visant au placement de produits, certaines situations seraient qualifiables de travail illicite d’enfants, d’autres pourraient donner lieu à des poursuites pour maltraitance. Par ailleurs, nous connaissons encore mal l’impact psychologique d’une exposition aussi précoce, régulière et massive de la vie privée d’un enfant aux regards de tous. Nous sommes d’ores et déjà conscients du risque de cyberharcèlement auquel les enfants filmés sont exposés.

L’autre versant de la question qu’il nous faut considérer, c’est l’impact de ces nouveaux modèles auxquels s’identifient des millions d’enfants. Leurs héros ne sont plus des personnages de la littérature pour la jeunesse – Le Petit Prince, Le Club des cinq, Matilda, Les Malheurs de Sophie –, désormais devancés par Swan et Néo, Kalys et Athena ou encore Josh et Jen. « La lecture est une porte ouverte sur un monde enchanté », disait François Mauriac. La culture du livre se fonde sur une recherche de sens au moyen de la narration. La culture des écrans, elle, repose sur la délivrance immédiate d’une information disponible de façon illimitée. Le passage brutal de l’une à l’autre inquiète un certain nombre de chercheurs, qui craignent l’émergence d’une génération sans repères et sans discernement.

Un certain nombre de dérives et d’incertitudes existent. Il est grand temps de dissiper le flou législatif qui entoure la diffusion de vidéos de mineurs sur des chaînes familiales. Dans cette perspective, ce texte, adopté à l’unanimité par l’Assemblée nationale – je remercie le président de sa commission des affaires culturelles et de l’éducation d’être présent en tribune aujourd’hui –, comporte trois avancées importantes en matière de protection de l’enfance.

Tout d’abord, l’article 1er vise à étendre le cadre juridique applicable aux enfants du spectacle aux enfants dont l’image est exploitée commercialement sur les plateformes. Ce cadre prévoit un encadrement des durées et conditions de travail, une demande préalable d’autorisation, ainsi que l’ouverture d’un compte à la Caisse des dépôts et consignations.

L’article 3 tend à mettre en place un dispositif intermédiaire entre le statut amateur et le statut professionnel de parent producteur. Il s’agit d’un cadre semi-professionnel, prévoyant une limitation de la durée des activités à laquelle le mineur participe, ainsi qu’un partage des revenus générés. Ce statut s’appliquera lorsque l’activité en question dépassera un certain seuil en termes de durée ou de rémunération.

Autre avancée importante de cette proposition de loi, l’article 5 vise à étendre l’exercice du droit à l’oubli aux mineurs. Je remercie la commission de la culture du Sénat d’avoir adopté mon amendement tendant à inscrire cette nouvelle possibilité dans le cadre de la loi du 6 janvier 1978.

Je souhaite remercier le rapporteur, Jean-Raymond Hugonet, de son travail, en particulier sur l’article 2, qui tend à conférer au juge judiciaire la possibilité d’ordonner le déréférencement des vidéos illégales sur signalement de l’administration.

L’adoption de cette proposition de loi est une occasion importante de renforcer notre législation en matière de protection de l’enfance. Notre groupe y est favorable.

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier, en préparant mon intervention, je suis tombée sur une chaîne YouTube, « Gabin et Lily », mettant en scène un frère et une sœur de moins de 10 ans. Cette chaîne ne compte pas moins de 800 000 abonnés et certaines vidéos de « prestation » des enfants ont donné lieu à plus de 8 millions de visionnages –c’est le nombre d’entrées du film E.T., l ’ extra-terrestre ! Pour comparaison, Titanic, le numéro un au box-office, comptabilise 20 millions d’entrées. Cela permet de mettre en perspective la publicité et les revenus que peuvent générer de telles activités.

Si j’ai parlé de « prestation », c’est bien parce que ces vidéos doivent être considérées comme telles. Les enfants comédiens, qui sont protégés par la loi lorsqu’il s’agit d’activités artistiques de l’« ancien monde » – je veux parler du cinéma, du théâtre, du cirque, de la danse, de l’art vivant en général, mais aussi du mannequinat –, doivent l’être également, et même surtout, quand ils se produisent sur le net.

En effet, un enfant qui tourne dans un film n’est pas en relation directe avec ceux qui vont le voir, tandis que, sur le net, les enfants peuvent communiquer en direct avec leurs followers. J’ai à l’esprit l’exemple d’une jeune fille qui s’enregistrait régulièrement sur TikTok, plateforme sur laquelle des jeunes reproduisent des chorégraphies. Elle a été victime de harcèlement et a dû arrêter ses vidéos.

Je rappelle que les pédocriminels sont friands de ces vidéos. La chaîne de télévision qu’ils regardent le plus en prison, c’est Gulli. Ce n’est pas ma collègue Catherine Deroche, qui a présidé la mission commune d’information sur les politiques publiques de prévention, de détection, d’organisation des signalements et de répression des infractions sexuelles susceptibles d’être commises par des personnes en contact avec des mineurs dans le cadre de l’exercice de leur métier ou de leurs fonctions, qui me contredira !

Je m’éloigne du sujet de cette proposition de loi, me direz-vous ? Et pourtant… Le seul fait d’évoquer TikTok nous amène au cœur du sujet !

Nous attendons des plateformes qu’elles régulent la diffusion des contenus qui ne seraient pas conformes au respect de la personne humaine, et de l’enfant particulièrement.

Nous attendons des plateformes qu’elles signalent, à l’avenir, le fait que la diffusion des images d’un mineur génère des revenus sans qu’il ait été procédé à la déclaration prévue par cette proposition de loi.

YouTube semblait, lors des auditions, disposé à s’inscrire dans cette démarche, mais quid des autres ? S’il leur venait la mauvaise idée de ne pas s’y conformer, c’est au Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, qu’il appartiendrait de faire le gendarme, puis au juge si cela ne suffisait pas. Je considère qu’il faut donner ce pouvoir au CSA, mais je redoute que l’on ne découvre rapidement qu’un juge français n’a pas grand pouvoir sur une multinationale dont le siège est implanté bien loin de chez nous !

Une nouvelle fois, ce sujet nous renvoie à la nécessité de traiter la question de la souveraineté numérique au niveau européen, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Cette réflexion européenne a d’ailleurs débuté, elle a même déjà donné de premiers résultats, mais la route est encore longue, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas la poursuivre. À ce titre, nous vous remercions de votre engagement, monsieur le ministre.

Pour autant, ce texte est utile ; il comporte de très bonnes mesures.

Je pense à la création de statuts spécifiques pour encadrer l’exploitation de l’image des mineurs, à savoir un statut professionnel et un statut semi-professionnel correspondant assez bien aux pratiques des créateurs de contenus sur les plateformes numériques.

Je pense aussi à la déclaration obligatoire a priori pour le statut professionnel et a posteriori pour le statut semi-professionnel. Ce système de déclaration a d’ailleurs été amélioré en commission par le rapporteur.

Je pense également à la sécurisation des revenus et à la garantie que les enfants bénéficieront, à leur majorité, du fruit de leur travail. Je salue, au passage, l’amendement de mon collègue Laurent Lafon visant à améliorer l’information des parents à ce sujet.

Je pense à la communication à destination des utilisateurs sur la réglementation en vigueur et les risques associés à la diffusion de l’image d’un enfant. C’est une excellente mesure, qui permettra de faire un peu d’éducation et de prévention au numérique.

Je pense enfin à la reconnaissance comme tel d’un enfant acteur ou danseur, quel que soit le média sur lequel il se produit.

Avec ce texte, la loi intègre les outils du XXIe siècle. De surcroît, elle nous offre, en matière de protection des mineurs, une arme de plus. Le groupe Union Centriste votera ce texte sans réserve.

La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, parfois la loi anticipe, parfois elle s’adapte. Dans le domaine du numérique, pour de multiples raisons notamment liées à la protection de la liberté d’expression et à la mondialisation, force est de constater que la législation a un retard considérable sur l’innovation.

YouTube a été créé en 2005, a atteint le milliard d’abonnés en 2010 et compte plus de 2 milliards d’utilisateurs en 2020. Chaque minute, plus de 300 heures de vidéos sont mises en ligne. Chaque mois, plus de 1 milliard d’utilisateurs uniques se connectent à YouTube et visionnent près de 6 milliards d’heures de vidéo.

Parmi les chaînes YouTube ayant produit le plus de revenus en 2019, on compte celles de deux enfants de moins de 8 ans. À eux deux, ils auraient perçu près de 44 millions de dollars en un an. Que ce succès soit le fruit d’un buzz accidentel, d’une opportunité exploitée ou d’un business plan élaboré, la diffusion de vidéos constitue désormais une activité professionnelle à part entière pour ces deux enfants.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui constitue donc une avancée indispensable en la matière, en ce qu’elle vise à encadrer l’exploitation commerciale de l’image des mineurs. Je remercie mon collègue Jean-Raymond Hugonet pour son travail et son implication en tant que rapporteur, ainsi que l’ensemble de la commission, très mobilisée sur ces sujets.

L’article 1er crée, pour les mineurs de moins de 16 ans, le cadre légal d’exercice de la profession d’« influenceur » sur l’ensemble des plateformes en ligne. Il s’agit d’une avancée considérable pour la reconnaissance de la professionnalisation de cette activité, mais aussi et surtout en matière de lutte contre le travail dissimulé des mineurs.

Les dispositions relatives à l’information des parents sur les droits de l’enfant, les modalités de réalisation des vidéos et les conséquences de l’exposition de son image sont également essentielles et leur effectivité sera, je l’espère, appuyée par la nouvelle mission attribuée au CSA par l’article 4.

L’article 3 constitue également une avancée importante, puisqu’il pose les bases législatives permettant de dissocier l’usage récréatif de l’usage professionnel des plateformes en ligne pour les mineurs de moins de 16 ans, tout en garantissant la protection de leurs revenus.

L’article 5 vient compléter le droit à l’oubli en précisant son application stricte, sans condition de consentement des titulaires de l’autorité parentale, pour les mineurs. Par là même, il répond à une problématique de plus en plus récurrente dans le monde entier.

Ce texte est un excellent premier pas, mais il faudra se poser, à terme, la question beaucoup plus large de la protection de la vie privée des mineurs dans un monde toujours plus connecté et numérisé.

Pour ma part, dès 2017, avec le concours de notre collègue Philippe Bas, président de la commission des lois, j’avais déposé une proposition de loi prévoyant la création d’un cadre légal définissant la notion de vie privée des mineurs. La création d’un cadre pénal fixant les sanctions d’un délit d’atteinte reposant sur la présomption de consentement me semble indispensable à l’avenir. Ce mécanisme imposerait de rendre les parents pénalement responsables de la protection de la vie privée de leurs enfants mineurs. Comme dans tous les domaines relatifs à la protection de l’enfance, il est nécessaire de s’interroger sur le rôle du responsable légal et sur ses devoirs à l’égard du mineur.

Dans quelle mesure les parents sont-ils responsables en cas d’atteinte à la vie privée de leur enfant, mais également en cas d’atteinte à la vie privée d’un autre mineur commise par leur enfant ? La réponse me semble comprise dans la question.

Alors que la dictature de l’image devient omniprésente dans la vie des enfants, et ce dès leur plus jeune âge, que nous assistons à une progression fulgurante de troubles mentaux et comportementaux liés à l’anxiété qui en découle – je pense au phénomène du cyberharcèlement – et que les réseaux sociaux font désormais partie intégrante de tous les aspects de leur existence, cette problématique me paraît fondamentale. J’appelle de mes vœux une évolution en ce sens de la législation relative à la protection de l’enfance.

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs années, les « chaînes » mettant en scène des enfants se multiplient sur les plateformes de partage de vidéos en ligne. Elles sont souvent réalisées et diffusées par des membres de la famille. Ces nouvelles pratiques rencontrent un succès croissant en France comme à l’étranger.

De nombreuses questions se posent en termes d’éthique quant au contenu des vidéos, aux heures de tournage ou aux revenus produits.

La proposition de loi de notre collègue député Bruno Studer, que je salue, vise à combler le vide juridique existant, en mettant en place un cadre légal protecteur, pour les enfants de moins de 16 ans acteurs de vidéos diffusées sur des plateformes en ligne, de l’exploitation de leur image sur internet.

Je tiens à remercier et à féliciter notre collègue rapporteur Jean-Raymond Hugonet, dont le rapport pose bien les enjeux sur ce sujet essentiel.

Cette proposition de loi offre des garanties en matière de durée du travail des enfants et de protection de leurs revenus ; c’est l’objet de l’article 1er.

L’article 2 oblige les plateformes de partage de vidéos à coopérer avec les autorités publiques.

Le texte crée, à l’article 3, un cadre juridique protecteur pour les enfants de moins de 16 ans qui participent à des vidéos partagées sur des plateformes, mais qui ne relèvent pas des procédures d’autorisation ou d’agrément prévues par le code du travail.

L’article 5 autorise les mineurs à exercer eux-mêmes le droit à l’effacement des données institué par le règlement général sur la protection des données (RGPD) lorsque leur image est diffusée par un service de plateforme de partage de vidéos, y compris dans le cas où leurs représentants légaux s’y opposeraient. C’est une avancée salutaire.

Je concentrerai mon propos sur l’article 4, qui introduit l’obligation, pour les services de plateforme de partage de vidéos, d’adopter des chartes ayant notamment pour objet de favoriser le signalement, par leurs utilisateurs, de contenus qui porteraient atteinte à la dignité ou à l’intégrité morale ou physique des enfants et d’améliorer, en lien avec des associations de protection de l’enfance, la détection de situations qui porteraient atteinte à la dignité ou à l’intégrité morale ou physique des mineurs.

En 2019, dans le cadre de la mission commune d’information sur les politiques publiques de prévention, de détection, d’organisation des signalements et de répression des infractions sexuelles susceptibles d’être commises par des personnes en contact avec des mineurs dans le cadre de l’exercice de leur métier ou de leurs fonctions, nous avions préconisé de nombreuses mesures, dont la création d’un observatoire des violences sexuelles et le lancement de campagnes de communication sur les risques et sur les canaux de signalement.

Diffuser sur internet l’image d’un enfant, que l’on en soit ou non le parent, engage la responsabilité et peut s’avérer dangereux. De sordides affaires ont fait l’actualité ces dernières années dans le monde entier, comme la découverte de sites hébergeant des millions de photos d’enfants, récupérées sur les réseaux sociaux puis classées dans des catégories ne laissant guère de doutes sur le caractère pédophile de la plateforme et son activité criminelle. Ne négligeons pas le traumatisme que subira un jour l’enfant en découvrant sur internet ses propres photos. On sait quel rôle jouent les réseaux sociaux dans le drame du suicide des jeunes !

Comme le précise Interpol, en matière de lutte contre la pédocriminalité, le meilleur moyen de protéger nos enfants est d’entretenir un dialogue franc et ouvert avec eux sur l’utilisation des médias sociaux, des applications, des jeux vidéo et d’internet. Il faut les sensibiliser aux dangers d’internet dès que possible, idéalement dès qu’ils commencent à le fréquenter. La protection des enfants est de la responsabilité des plateformes, des entreprises de placement de produits, mais aussi des parents.

Ce texte a fait l’objet d’évolutions lors de son examen à l’Assemblée nationale et a été largement amélioré par notre commission de la culture. Il va dans le bon sens en servant les intérêts des enfants, et c’est bien volontiers que le groupe Les Républicains le votera.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Est puni de la même peine le fait pour toute personne employant des enfants mentionnés au 5° de l’article L. 7124-1 de ne pas respecter l’obligation mentionnée au second alinéa de l’article L. 7124-9. »

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement rédactionnel vise à préciser que la sanction prévue s’applique à toute personne, employant des enfants de moins de 16 ans pour la réalisation de vidéos diffusées en ligne à titre lucratif, qui ne respecterait pas l’obligation de versement des fonds récoltés à la Caisse des dépôts et consignations, qu’il s’agisse ou non des représentants légaux de l’enfant.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement, qui vise à préciser le volet répressif du texte.

Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

1° Remplacer les mots :

La part des

par les mots :

Lorsque les

2° Remplacer les mots :

qui excède

par les mots :

excèdent, sur une période de temps donnée,

3° Remplacer les mots :

est versée

par les mots :

, les revenus perçus à compter de la date à laquelle ce seuil est dépassé sont versés sans délai

4° Remplacer les mots :

gérée

par le mot :

gérés

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à préciser que, au-delà du seuil prévu, les revenus directs et indirects tirés sur une période donnée de la diffusion des vidéos doivent être versés à la Caisse des dépôts et consignations.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement du Gouvernement tend à récrire partiellement l’article 3, en prévoyant surtout le versement sans délai des revenus perçus au-delà du seuil à la Caisse des dépôts et consignations. La commission émet un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.

L’amendement n° 4, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

IV. – Tout annonceur qui effectue un placement de produit dans un programme audiovisuel diffusé sur une plateforme de partage de vidéos dont le sujet principal est un enfant de moins de seize ans est tenu de vérifier auprès de la personne responsable de la diffusion si celle-ci déclare être soumise à l’obligation mentionnée au III du présent article. En pareil cas, l’annonceur verse la somme due en contrepartie du placement de produit, minorée, le cas échéant, de la part déterminée en application de la troisième phrase du même III, à la Caisse des dépôts et consignations, qui est chargée de la gérer jusqu’à la majorité de l’enfant ou, le cas échéant, jusqu’à la date de son émancipation. Les dispositions de la deuxième phrase dudit III sont applicables. Le non-respect de l’obligation fixée à la deuxième phrase du présent IV est puni de 3 750 euros d’amende.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement de simplification vise à améliorer le dispositif en renforçant la sécurité juridique des parties concernées. Il s’agit de s’aligner sur le régime de droit commun prévu par le code du travail. L’amendement prévoit ainsi que les annonceurs devront vérifier auprès des parents si l’obligation de consignation des revenus s’applique. Sur la base de cette déclaration, le cas échéant, ils verseront les fonds à la Caisse des dépôts et consignations. Enfin, le montant de l’amende est aligné sur le régime de droit commun prévu par le code du travail.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vient de le dire M. le ministre, il s’agit de « coller » au code du travail, ce qui est une excellente chose. Par ailleurs, les annonceurs seront clairement responsabilisés. L’avis est favorable.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Cet amendement sécurise en partie les différents acteurs, mais le fait qu’il concerne seulement les plateformes de vidéos nous inquiète quelque peu. Les plateformes diffusant des photos mériteraient d’être soumises aux mêmes règles.

En outre, le montant de l’amende, initialement fixé à 75 000 euros, est ramené à 3 750 euros. J’entends qu’il s’agit de s’aligner sur le code du travail, mais nous parlons, en l’occurrence, des droits des enfants : la pertinence d’un tel alignement ne nous paraît pas évidente. Nous manquons là, à mon avis, une occasion de mieux cadrer les choses.

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, ce texte concerne la diffusion de vidéos. Il me semble que le dispositif, tel qu’il a été prévu par Bruno Studer et voté par l’Assemblée nationale, couvre néanmoins un grand nombre des problématiques qui ont été évoquées. Je propose que nous continuions à travailler ensemble sur d’autres sujets, par exemple la diffusion de photos.

Je mets aux voix l’amendement n° 4.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

L’amendement n° 1, présenté par Mme S. Robert, MM. Kanner, Antiste et Assouline, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° De favoriser l’information et la sensibilisation, en lien avec des associations de protection de l’enfance, des mineurs de moins de seize ans sur les conséquences de la diffusion de leur image sur une plateforme de partage de vidéos, sur leur vie privée et en termes de risques psychologiques et juridiques et sur les moyens dont ils disposent pour protéger leurs droits, leur dignité et leur intégrité morale et physique ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Un angle mort demeure : l’information et la sensibilisation des mineurs eux-mêmes sur les conséquences de la diffusion de leur image, singulièrement en matière de vie privée et de risques psychologiques. C’est pourquoi nous proposons que les chartes éditées par les plateformes en ligne abordent cette problématique.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement, qui va dans le bon sens, ont tenu compte de nos échanges en commission. Le dispositif a une dimension pédagogique. Il ne faudrait pas, en effet, que les enfants croient que tourner des vidéos pour les diffuser sur YouTube ou TikTok représente une voie d’avenir ou un quelconque nirvana professionnel. La commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis totalement en phase avec le rapporteur. Cet amendement, qui est tout à fait dans l’esprit du texte de Bruno Studer, vise à compléter utilement le dispositif : il est important de sensibiliser les mineurs aux conséquences de la diffusion de leur image. L’avis du Gouvernement est également favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1.

Je mets aux voix l’article 4, modifié.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme la présidente de la commission.

Au terme de ce débat, je tiens à saluer l’excellent travail du rapporteur. Cette proposition de loi fait partie de ces textes qui contribuent à faire progresser, au fil du temps, la nécessaire régulation du numérique.

Monsieur le ministre, vous savez que je milite pour cette cause depuis 2011. Les propositions de loi sur ce sujet, qu’elles émanent du Sénat ou de l’Assemblée nationale, la font avancer bon an mal an. Cela étant, vous l’avez souligné, c’est une ambition européenne qui permettra in fine de résoudre structurellement cette question de la régulation du numérique.

Je me réjouis que Thierry Breton commence à évoquer un réexamen de la directive « e-commerce ». Nous avions abordé le sujet dans cet hémicycle il y a quelques mois, à la faveur de la discussion de la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Le Sénat a voté, sur mon initiative, une proposition de résolution européenne sur ce sujet.

Le modèle économique de ces plateformes en ligne, fondé sur l’économie de l’attention et le « clic » rémunérateur, est selon nous pervers. Il ne s’agit en effet que d’entraîner les jeunes vers un monde virtuel qui n’est ni des plus vertueux ni des plus satisfaisants, comme nous avons pu le voir. La redevabilité et la responsabilité des plateformes ne sont toujours pas établies ; c’est au niveau européen que l’on pourra y remédier.

Je salue la présence en tribune de l’auteur de cette proposition de loi, mon homologue de l’Assemblée nationale Bruno Studer. Comme lui, j’ai commis des rapports sur l’éducation et la formation au numérique des plus jeunes. Je veux, à cet égard, remercier mes collègues qui ont voté à l’unanimité la proposition de loi visant à lutter contre l’exposition précoce des enfants aux écrans. Dieu sait si la récente période de confinement a mis en lumière, une fois de plus, cette problématique ! J’espère que la proposition de loi précitée, que le Sénat a votée voilà dix-huit mois, pourra être adoptée à l’Assemblée nationale. Ainsi, la boucle du travail réalisé par nos deux commissions sur ce sujet très important sera bouclée.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Je me félicite de la discussion de cette proposition de loi. Dès juin 2018, à la suite du travail mené sur la protection de l’enfance, j’avais pointé le vide juridique qu’elle vient combler fort à propos. Je me réjouis qu’une réponse adaptée et adéquate soit apportée aux parents et à l’Observatoire de la parentalité et de l’éducation numérique (OPEN) concernant la protection des mineurs contre l’exploitation et le travail dissimulé. Je voterai bien évidemment cette proposition de loi.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à encadrer l’exploitation commerciale de l’image d’enfants de moins de seize ans sur les plateformes en ligne.

Je constate que le texte a été adopté à l’unanimité des présents.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, à la demande du groupe La République En Marche, de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à créer le statut de citoyen sauveteur, lutter contre l’arrêt cardiaque et sensibiliser aux gestes qui sauvent (proposition n° 316, texte de la commission n° 522, rapport n° 521).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous nous retrouvons aujourd’hui pour examiner cette proposition de loi au-delà des clivages partisans.

Vous le savez, chaque année, 40 000 Français sont emportés par un arrêt cardiaque. À ce drame qui nous concerne tous, nous devions apporter des réponses collectives.

Je tiens à saluer la qualité des débats, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, qui ont permis de solidifier et de mûrir ce texte, ainsi que le travail et l’implication de son auteur, le député Jean-Charles Colas-Roy.

Je remercie Mme la rapporteure et la commission des lois du Sénat pour leur examen minutieux de la proposition de loi en première lecture, et pour l’esprit de responsabilité et de consensus qui a présidé à l’adoption en l’état du texte par la commission en deuxième lecture.

Cette proposition de loi part d’un constat : en France, 3 % ou 4 % seulement des victimes d’arrêt cardiaque survivent, alors que ce taux est bien plus fort – il peut atteindre 40 % – dans certains pays anglo-saxons ou scandinaves. Comment expliquer cette différence ? Plusieurs facteurs peuvent entrer en jeu, mais l’un d’entre eux est incontestablement la formation insuffisante des Français aux gestes qui sauvent. Puisque plus des deux tiers des arrêts cardiaques surviennent en présence de témoins, une meilleure formation de la population permettrait sans aucun doute de sauver des vies. Nous sommes pleinement conscients de cet enjeu ; c’est la raison pour laquelle le Président de la République s’est engagé à ce que 80 % de la population soit formée aux premiers secours dans un délai de dix ans.

C’est un délai raisonnable, mais exigeant. Il appelle tous les acteurs – administrations, entreprises, associations – à travailler ensemble et il invite à former à tout âge. Nous nous y attelons depuis le début du mandat, et nous n’avons pas l’intention d’arrêter.

Notre objectif est d’améliorer le taux de survie en cas d’arrêt cardiaque en le faisant passer à 10 %, ce qui permettrait de sauver 3 000 vies par an. Aussi la multiplication prévisible des interventions de citoyens pour prêter assistance à des victimes méritait-elle une attention particulière et devait-elle être prise en compte dans la loi.

La principale disposition de ce texte permet la création du statut de citoyen sauveteur, qui a vu son champ et sa portée précisés au cours des débats, ce que je veux saluer. La création de ce statut est également un signal, une garantie, une protection supplémentaire pour toutes celles et tous ceux qui pratiqueraient les premiers secours sur une victime, en ce que les citoyens sauveteurs seront exonérés de toute responsabilité civile, sauf en cas de faute lourde ou intentionnelle.

Ce texte comporte également d’autres avancées.

Par ses dispositions relatives à la formation à l’école, il s’inscrit dans la droite ligne de l’action engagée par le Gouvernement. Cette année, 80 % des élèves de troisième devaient recevoir une formation aux premiers secours, et 100 % des élèves devraient être formés dès l’année prochaine. J’ajoute que le service national universel (SNU) sera l’occasion de renforcer la formation de notre jeunesse aux gestes qui sauvent.

L’article 4 du texte, quant à lui, répond à un enjeu de poids en permettant de garantir la formation et la sensibilisation à tous les âges, y compris en milieu professionnel.

La proposition de loi instaure également une journée nationale de lutte contre l’arrêt cardiaque, qui permettra de renforcer l’attention de chacun à cette question et d’inciter encore davantage de Français à se former.

Enfin, le texte permet de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement. C’est une bonne chose, et je suis satisfait que le Parlement puisse disposer des éléments utiles pour évaluer les résultats de notre action dans cette lutte si nécessaire contre les arrêts cardiaques.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte fait, je crois, l’objet d’un large consensus, que nous devons saluer. Il permet des avancées, notamment une meilleure protection des Français qui interviendraient pour sauver des victimes. Il offre l’assurance d’une attention plus forte à la question des arrêts cardiaques et répond aux enjeux de la formation aux premiers secours en milieu scolaire ou en milieu professionnel.

Le Parlement peut être satisfait de ce beau travail collectif. Le Gouvernement appuiera naturellement l’adoption de cette proposition de loi qui va dans le bon sens.

La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture la proposition de loi relative au statut de citoyen sauveteur, sur laquelle nous nous étions déjà penchés au mois d’octobre dernier.

Pour rappel, cette proposition de loi a été déposée sur l’initiative de notre collègue député Jean-Charles Colas-Roy, membre du groupe La République En Marche de l’Assemblée nationale, qui est également rapporteur de ce texte.

Par le biais de diverses mesures, la proposition de loi vise à faire décroître le taux de mortalité très important des arrêts cardiaques en France. En première lecture, le Sénat avait naturellement souscrit à cet objectif, mais une analyse juridique scrupuleuse avait conduit la commission des lois à supprimer sept des douze articles que comportait le texte transmis.

En effet, les dispositions que tendaient à introduire ces articles n’entraient pas dans le champ matériel que l’article 34 de notre Constitution confie à la loi. En outre, certains de ces articles étaient déjà satisfaits par les règlements en vigueur.

Le superflu ayant été ôté, nous nous étions attelés à parfaire la rédaction et l’efficacité des dispositions restantes. Ainsi, nous avions récrit l’article 1er, relatif au régime de responsabilité civile et pénale du sauveteur.

Nous avions également précisé la rédaction de l’article 11, tendant à inscrire dans le code pénal des circonstances aggravantes pour le vol ou la détérioration de matériels de secours.

Nous avions également profité du dispositif de l’article 7 pour autoriser certains personnels de santé, dont la liste sera fixée par décret, à accomplir les actes de sensibilisation au secourisme aux côtés des acteurs de la sécurité civile.

C’est donc un véhicule bien plus léger, mais beaucoup plus efficace, que nous avions renvoyé à l’Assemblée nationale pour examen en deuxième lecture. Le texte qui nous parvient aujourd’hui atteste que notre démarche a été comprise par nos collègues députés, lesquels ont conservé la majeure partie des modifications que nous avions apportées.

La commission des lois a donc considéré que le texte qui nous a été transmis représente un compromis acceptable, que le Sénat pourrait adopter conforme.

En effet, l’Assemblée nationale n’est pas revenue fondamentalement sur notre réécriture de l’article 1er, relatif au régime de la responsabilité, mais elle y a apporté deux modifications.

La première consiste en la réintroduction des termes « citoyen sauveteur », que nous avions remplacés par ceux de « sauveteur occasionnel et bénévole », car le terme « citoyen » est consubstantiel à des droits civiques et politiques reconnus par le droit positif et sans lien avec l’objet de la présente proposition de loi. La commission des lois maintient sa position à ce sujet, mais elle considère qu’il ne s’agit pas d’une malfaçon rédhibitoire, a fortiori depuis que le rapporteur de l’Assemblée nationale a clarifié, dans son rapport, la manière dont le terme « citoyen » doit être entendu s’agissant de ce texte.

La seconde modification réside dans la réintroduction du détail des diligences devant être mises en œuvre par le citoyen sauveteur portant assistance à la victime d’un arrêt cardiaque. Nous avions supprimé cette mention, considérant que son exhaustivité pourrait décourager les sauveteurs à agir. Ici aussi, la commission des lois maintient sa position et regrette cette réintroduction, mais elle n’entend toutefois pas en faire un grief insurmontable.

Les suppressions ou adoptions conformes de six articles dans la version du Sénat sont aussi à compter au nombre de nos satisfactions, mais tous les articles écartés par le Sénat en première lecture n’ont pas connu ce destin, heureux selon nous, puisque quatre d’entre eux ont été réintroduits par l’Assemblée nationale. Ainsi, les articles 2 et 4, relatifs respectivement à la sensibilisation des élèves au secourisme et au droit à la formation aux premiers secours pour tout salarié, ont été réintroduits. Nous les avions écartés, au motif qu’ils sont de nature réglementaire et déjà satisfaits, en outre, par les règlements en vigueur.

Il en va de même de l’article 6, tendant à créer une journée nationale de lutte contre l’arrêt cardiaque, réintroduit par l’Assemblée nationale en deuxième lecture. Je maintiens que la création d’une journée nationale n’est pas du domaine de la loi et que de nombreuses journées de ce type existent déjà.

Enfin, l’Assemblée nationale a réintroduit l’article 12 bis, qui enjoint au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport annuel. Nul besoin de vous rappeler, chers collègues, la position du Sénat à ce sujet…

La commission des lois considère que ces réintroductions, si elles ne sont pas souhaitables juridiquement, constituent néanmoins un prix raisonnable pour obtenir un compromis avec l’Assemblée nationale sur l’adoption du texte. Je regrette toutefois que, dans une certaine mesure, la qualité de la loi soit la victime collatérale de l’accord que je vous propose.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi examinée aujourd’hui en deuxième lecture nous redonne l’occasion d’évoquer le sujet essentiel de la lutte contre les décès consécutifs à un arrêt cardiaque et de la sensibilisation de nos concitoyens aux gestes qui sauvent.

Cela a été rappelé, entre 40 000 et 50 000 personnes sont victimes, chaque année, d’un arrêt cardiaque, ce qui représente environ 120 décès par jour. Un tiers de ces victimes sont âgées de moins de 60 ans. Les chances de survie sont d’environ 4 % et elles diminuent rapidement ; en l’absence de secours, chaque minute passée représente une diminution de 10 % des chances de survie. Il est donc nécessaire d’intervenir rapidement.

À cet égard, s’il est important de souligner que le délai d’action des secours est déjà très court – environ treize minutes, en moyenne –, l’enjeu est d’accroître sensiblement le nombre d’interventions de personnes ayant bénéficié de la formation aux premiers gestes qui sauvent et se trouvant à proximité immédiate de la victime. Cela nous permettrait de nous rapprocher des taux de survie de 20 % à 40 % observés dans les pays anglo-saxons et scandinaves, où les citoyens sont massivement formés au massage cardiaque.

La formation aux gestes de premiers secours doit être fortement améliorée dans notre pays ; moins de la moitié des Français y est initiée, alors même qu’une formation de ce type est simple à suivre et peu onéreuse et qu’elle peut être reçue sur une période très brève. En quelques heures, il est effectivement possible de se familiariser avec la pratique d’un massage cardiaque, la mise en position latérale de sécurité ou le maniement du défibrillateur.

Selon la Croix-Rouge, si l’on doublait le nombre de personnes formées au massage cardiaque, 2 000 vies pourraient être sauvées chaque année. Des initiatives innovantes, issues de la société civile, se sont d’ores et déjà développées, telles que des applications, comme « SAUV Life » ou « Permis de sauver », qui permettent à des personnes volontaires de porter assistance, après avoir été géolocalisées par le SAMU, à des victimes se trouvant à proximité immédiate, en lien permanent avec les services de secours, jusqu’à l’arrivée de ces derniers sur place.

Au regard de ces actions prometteuses, les pouvoirs publics se doivent de mettre l’accent sur une meilleure formation de l’ensemble de la population aux gestes qui sauvent, dès le plus jeune âge. Cette proposition de loi, telle qu’issue de la navette parlementaire, me paraît constituer, à cet égard, un texte équilibré. Pour rappel, le Sénat en avait récrit plusieurs dispositions en première lecture et avait écarté un certain nombre d’entre elles qui ne lui semblaient pas justifiées ou ne relevaient pas du domaine de la loi. En deuxième lecture, l’Assemblée nationale a pris en considération une partie importante des apports et modifications sénatoriaux, tout en rétablissant plusieurs mesures, dont la portée symbolique paraissait importante, sans nuire à l’efficacité du texte.

L’expression de « citoyen sauveteur » a notamment été maintenue, ce que je soutiens pleinement, ayant moi-même déposé deux amendements en ce sens en première lecture. En effet, il me semble que, tout en respectant l’encadrement juridique lié à cette nouvelle implication en tant que sauveteur, cette appellation permet de concourir à l’affirmation du sentiment d’appartenance à la communauté nationale. Le terme de « collaborateur » conserve une connotation technique ; la notion de citoyen recouvre celles d’engagement et de fierté. Il paraît donc important de maintenir la dimension citoyenne nécessaire pour réaliser cette ambition concrète de sensibiliser davantage la population aux gestes qui sauvent.

Ont également été rétablies les dispositions relatives à l’instauration d’une journée nationale de lutte contre l’arrêt cardiaque, ainsi que la sensibilisation des élèves du second degré aux gestes qui sauvent. Je souscris pleinement à ce rétablissement ; j’avais, pour ma part, proposé de réintroduire un module d’apprentissage des gestes de premiers secours dans le cadre de la journée défense et citoyenneté.

Cela dit, nous nous rejoignons quant aux objectifs et je me félicite de l’instauration d’un continuum éducatif entre le premier degré et le second, qui favorisera un réel apprentissage des gestes de premiers secours.

Par ailleurs, les salariés qui le souhaitent pourront également bénéficier d’une sensibilisation à ces gestes avant leur départ à la retraite, ce que je salue également. En effet, en la matière, nos concitoyens doivent pouvoir bénéficier d’une formation tout au long de la vie, avec des remises à niveau régulières, afin de ne pas perdre la maîtrise de ce qu’ils ont appris ; ils doivent également pouvoir bénéficier de l’apprentissage de nouvelles techniques. C’est d’ailleurs ainsi que le sentiment d’appartenance à la communauté des citoyens sauveteurs prendra tout son sens.

Je veux de nouveau saluer, pour conclure, la philosophie de cette proposition de loi, que le groupe socialiste et républicain votera bien évidemment, et rappeler l’importance de se mobiliser avec force en faveur d’une meilleure formation de nos concitoyens à ces gestes essentiels, qui permettent de sauver des vies.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture prévoit de mieux former les Françaises et les Français aux réflexes de premiers secours, tout au long de leur vie, et de créer un statut de « citoyen sauveteur ». Ce texte va dans le bon sens, et il est difficile de ne pas être convaincu de son bien-fondé.

Selon le rapport d’avril 2017 de la mission de préfiguration sur la généralisation au plus grand nombre de nos concitoyens de la formation aux gestes qui sauvent, conduite par Patrick Pelloux et Éric Faure, « le taux de formation de la population française est parmi les plus bas du monde. Pourtant, le citoyen est le premier maillon de la chaîne des secours. »

Selon les chiffres de la Fédération française de cardiologie, sans une prise en charge immédiate, plus de 92 % des arrêts cardiaques sont fatals. Dans sept cas sur dix, l’arrêt cardiaque survient devant des témoins, mais seulement 40 % de ceux-ci prodiguent les gestes de premiers secours. En outre, si les défibrillateurs trônent aujourd’hui dans tous les lieux publics – cela a été rendu possible grâce, notamment, à la loi du 28 juin 2018 relative au défibrillateur cardiaque, issue d’une proposition de notre collègue Jean-Pierre Decool –, encore faut-il savoir s’en servir et ne pas craindre d’empirer l’état d’une personne inconsciente.

D’après l’Association française des premiers répondants, l’AFPR, une question revient souvent lors des présentations au grand public des gestes de secourisme, celle des risques encourus si la victime vient à décéder ou présente des séquelles irréversibles malgré l’intervention d’un sauveteur occasionnel. Ainsi, la création du statut de « citoyen sauveteur », visant à protéger juridiquement les personnes qui pratiquent les premiers secours – en particulier le massage cardiaque – en modelant un régime de responsabilité favorable à l’intervention, représente une avancée importante.

À cet égard, nous saluons le travail de la commission des lois, qui s’était attachée, en première lecture, à garantir aux citoyens des « instruments juridiques lisibles, fiables et robustes ». L’Assemblée nationale a su reconnaître ses apports en en conservant une bonne partie.

Donner un véritable statut à ces citoyens responsables –je pense, comme Jean-Luc Fichet, que l’emploi du terme « citoyen » correspond tout à fait à l’esprit de cette loi – est donc bienvenu, mais il nous faut tout autant favoriser le développement d’une culture commune du secourisme. C’est le deuxième pilier que l’on se propose, au travers de ce texte, de renforcer.

Cela a été rappelé plusieurs fois, notre pays souffre d’un retard considérable dans la formation aux premiers secours, alors que celle-ci permet de sauver des vies, ainsi que de renforcer le sentiment de citoyenneté et la cohésion de nos sociétés, point sur lequel je veux insister.

La sensibilisation des élèves au secourisme et le droit à la formation aux premiers secours pour tout salarié sont, certes, déjà prévus par les règlements en vigueur, mais ils mériteraient d’être plus largement diffusés et mis en œuvre. Nous avons des marges de progrès, tant l’apprentissage de ces gestes constitue aussi une porte d’entrée dans la citoyenneté. Nous devons absolument mettre en place une politique ambitieuse et cohérente, permettant aux individus d’être formés lors de toutes les grandes étapes de la vie. Il s’agit d’un sujet tout à fait fondamental pour l’ensemble de nos concitoyens, notamment pour ceux qui, bien que déjà formés, ne se sentent pas capables, faute de pratique, d’accomplir les gestes qui sauvent.

Plus encore, l’apprentissage de ces gestes a vocation à faire partie intégrante du bloc de compétences citoyennes à définir pour développer le sens de la citoyenneté et la cohésion sociale. Se savoir en capacité de sauver quelqu’un est de nature à modifier notre rapport à l’autre et au monde : j’en suis profondément convaincu. Il n’est pas neutre de savoir que l’on peut sauver une personne en détresse. Cette capacité à aider autrui peut conduire, à mon sens, à s’interroger, plus largement, sur son impact sur le monde. Le massage cardiaque est relié à tous les fils d’une citoyenneté plus responsable. Il convient de mener, avec l’éducation nationale, une réflexion pour constituer, autour de l’éducation physique, un bloc de citoyenneté qui soit plus fort, plus cohérent, aux fins de préparer les citoyens de demain. De ce point de vue, ce texte contient des apports importants, au-delà même des milliers de vies qu’il permettra de sauver.

Enfin, si l’engagement bienveillant et la responsabilité citoyenne sont très importants, je tiens à rappeler qu’il est également essentiel de pouvoir bénéficier de la présence d’un service public de santé de proximité à la hauteur des enjeux. Treize minutes en moyenne de délai d’intervention, c’est déjà assez remarquable, mais il existe là aussi de véritables fractures territoriales : les temps d’intervention ne sont pas les mêmes en ville et à la campagne. Assurer l’égalité des citoyens en matière de premiers secours est un grand enjeu de cohésion sociale.

Cette proposition de loi est nécessaire en ce qu’elle répond à des enjeux majeurs de santé publique, de citoyenneté et de cohésion sociale. Le groupe RDSE votera donc en faveur de son adoption.

La parole est à M. Didier Rambaud.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi dont l’examen en deuxième lecture nous réunit aujourd’hui est particulièrement bienvenue. Je souhaite saluer son auteur et rapporteur à l’Assemblée nationale, mon collègue isérois Jean-Charles Colas-Roy. Ce texte, tel qu’il a été consolidé en première lecture par le Sénat sous l’égide de notre rapporteur, Catherine Troendlé, dont je salue l’approche particulièrement rigoureuse, contribue à mettre en lumière un fait essentiel : l’arrêt cardiaque inopiné n’a rien d’une fatalité et ne doit pas être perçu comme tel.

À ce titre, le taux de survie à la suite d’un arrêt cardiaque inopiné, extrêmement faible en France – il est de l’ordre de 5 % à 7 % –, constitue une injonction à agir, surtout au regard du fait que seulement 30 % des Français sont formés aux gestes qui sauvent ; nous sommes bien loin de l’objectif de 80 % fixé par le Président de la République.

La proposition de loi, dans la rédaction que nous examinons aujourd’hui, résultant d’un compromis sur le fond entre nos deux chambres, favorise une faculté d’assistance réciproque, qui fait pleinement sens dans notre pacte social.

Elle crée tout d’abord le statut de « citoyen sauveteur », qui ouvre droit à la qualité de collaborateur occasionnel du service public. Elle sanctuarise un régime de responsabilité protecteur du citoyen intervenant à titre bénévole, laquelle doit être appréciée, sur le plan pénal, au regard de l’urgence de la situation et des informations à la disposition de l’intéressé. Sur le plan civil, le citoyen se voit exonéré de toute responsabilité, sauf en cas de faute lourde ou intentionnelle de sa part.

Je veux saluer l’accord dont ce régime équilibré, pierre angulaire du texte, a fait l’objet entre les deux assemblées. Une telle démarche a pour effet utile de garantir une meilleure accessibilité du droit pour les personnes mises en cause et d’assurer la sécurité juridique de celles-ci. Je ferai une ultime remarque à propos de l’article 1er : la terminologie de « citoyen sauveteur » reflète l’acte de civisme de la personne qui porte secours. Je remercie Mme la rapporteure d’y avoir consenti en deuxième lecture.

Le texte vise ensuite à renforcer les dispositifs de sensibilisation aux gestes qui sauvent, construisant ainsi un vecteur de solidarité entre les citoyens. Cette sensibilisation n’est pas négligeable, puisque personne n’est à l’abri du risque d’arrêt cardiaque inopiné ; chaque citoyen constitue un maillon de la chaîne de survie et peut être appelé, en toutes circonstances, à se draper des habits du sauveteur, bien avant l’arrivée des secours.

Ainsi, le texte, clarifié sur ce sujet grâce à notre rapporteur, a conservé, à l’issue de son examen à l’Assemblée nationale, la mise en œuvre d’un continuum de formation aux gestes qui sauvent entre plusieurs lieux structurant la trajectoire de la majorité de nos concitoyens : l’école, le club sportif ou encore l’entreprise.

Je vous sais réservée, madame la rapporteure, pour des raisons de droit que nous entendons bien, sur la création d’une journée nationale dédiée. Cette disposition a le mérite de mettre en lumière une problématique de santé publique particulièrement préoccupante. Je vous remercie d’avoir accepté son maintien.

Il en va de même pour ce qui concerne la demande de rapport figurant à l’article 12 bis. Les indicateurs mentionnés pourraient permettre d’identifier clairement les facteurs expliquant que, dans notre pays, l’arrêt cardiaque inopiné cause encore entre 40 000 et 50 000 décès par an.

Enfin, je veux souligner deux dispositions dont on ne peut nier la portée pratique : le renforcement des peines prévues en cas de vol ou de dégradation de défibrillateur et la faculté d’encadrement de la formation aux premiers secours, par les services d’établissements de santé. Ces mesures donnant à l’enjeu de santé publique l’importance qui doit lui revenir sont en pleine cohérence avec l’objet du texte.

À l’issue de son adoption conforme par la commission des lois, sur la proposition de la rapporteure, dans une version dont le Sénat a conforté l’assise juridique, cette proposition de loi est de nature à faire honneur au triptyque évoqué par son auteur : elle encourage, elle désacralise, elle protège mieux.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République En Marche votera bien sûr cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, chaque année, plus de 40 000 personnes meurent d’un arrêt cardiaque faute de soins immédiats. Les arrêts cardiaques inopinés causent donc 9 % des décès et le taux de survie des victimes est aujourd’hui particulièrement faible ; 70 % des arrêts cardiaques ont lieu devant témoins, mais, parmi ceux-ci, à peine 20 % réalisent les gestes de premiers secours.

Cette faible proportion s’explique en partie par le fait que seulement 30 % des Français sont formés à ces gestes ; j’ajoute que, parmi ces 30 %, certains ont peur d’utiliser les défibrillateurs à leur disposition.

Pourtant, chacun le sait, les premières minutes suivant l’arrêt cardiaque sont décisives, puisque les chances de survie d’une victime déclinent à chaque minute perdue. En France, ces chances sont seulement de 5 % à 7 %, alors qu’elles s’élèvent à 20 %, voire à 40 %, dans certains pays scandinaves ou anglo-saxons.

Améliorer la capacité d’intervention, dès les premiers instants, des citoyens sauveteurs est donc indispensable si l’on veut réduire de manière significative le nombre des décès par arrêt cardiaque. En avril 2017, le rapport Faure-Pelloux s’inquiétait de ce que le taux de formation de la population française dans ce domaine soit parmi les plus faibles au monde. Il préconisait d’atteindre un taux de formation de la population de 80 %, et l’Académie nationale de médecine a confirmé cette préconisation dans son rapport du 2 octobre dernier.

La présente proposition de loi s’inspire directement de ces préconisations. Par conséquent, nous ne pouvons qu’en partager les objectifs, consensuels sur l’ensemble des travées : il s’agit de sensibiliser aux gestes qui sauvent et créer, conformément au souhait des professionnels de santé, un statut de citoyen sauveteur, le mot de « citoyen » étant très important…

Notons tout de même que, malgré l’esprit de concorde qui règne à propos de cette proposition de loi, la navette aura eu raison de certains articles, puisque le texte n’en comporte plus que neuf, dont six seulement restent en discussion. Cela étant, grâce à Mme la rapporteure, notre commission des lois a su faire preuve de sagesse pour que ce texte puisse être adopté.

Derrière cette unanimité se cachent pourtant quelques questions. Il faut notamment souligner que, pour atteindre les objectifs ambitieux de formation fixés par le rapport Faure-Pelloux, il conviendrait d’impliquer de nombreux intervenants dans la chaîne de formation ; je pense en particulier aux enseignants et au personnel de santé, dont les tâches sont pourtant déjà bien lourdes.

Sur le fond, si les premières minutes suivant un accident cardiovasculaire majeur sont décisives, nous ne perdons pour autant pas de vue que la survie du patient dépend aussi de la fiabilité de toute la chaîne d’intervention. Or celle-ci est particulièrement affaiblie. Les pompiers ont ainsi largement manifesté pour dénoncer un déficit de financement de l’ordre de 60 000 à 80 000 euros par caserne ; quant aux services des urgences, ils sont eux-mêmes en grande difficulté.

Comme nous l’avions déjà indiqué en première lecture, la notion de collaborateur occasionnel et bénévole du service public ne manque pas de nous interpeller, dans cette période de disette budgétaire et de grandes difficultés pour maintenir l’offre de services publics du fait des politiques d’austérité…

Quant à la situation des hôpitaux, les circonstances m’obligent à y revenir ; je pense aux récentes manifestations du personnel soignant, soutenues par l’opinion publique et par la majeure partie de nos concitoyens, qui ont applaudi chaque soir les soignants pendant la période de confinement. Malgré les appels à une revalorisation des carrières et à une augmentation des moyens, rien n’est aujourd’hui réglé. Le « quoi qu’il en coûte » prononcé lors du débat sur la crise de la Covid-19 semble déjà bien loin ; nos concitoyens et les soignants continuent de réclamer « du fric pour l’hôpital public »…

Il faut bien l’avouer, la situation reste extrêmement tendue et ne permet pas de garantir une chaîne de soins qui soit digne d’un pays comme le nôtre. Nous prenons donc ce texte comme un premier pas, certes important, mais insuffisant pour garantir une baisse significative du nombre de décès par arrêt cardiaque. Ses mesures doivent maintenant, monsieur le secrétaire d’État, être prises en compte dans le cadre d’un Ségur de la santé qui ne saurait se résumer à une simple opération de communication.

En tout état de cause, les sénateurs du groupe CRCE voteront en faveur de l’adoption de ce texte, dont nous saluons la pertinence, malgré ses évidentes limites.

La parole est à M. Jérôme Bignon.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous étudions à nouveau, cet après-midi, une proposition de loi prévoyant notamment la création du statut de citoyen sauveteur. Ce texte vise à renforcer la lutte contre les décès consécutifs à un arrêt cardiaque.

En première lecture, le Sénat avait amendé avec précision le texte. Grâce à des apports importants et nécessaires, les risques juridiques que celui-ci pouvait comporter, notamment en son article 1er, avaient été écartés ; je pense en particulier à la mise en place de garanties de protection juridique et de sécurisation du citoyen qui sauve. Ces garanties doivent permettre d’encourager les citoyens à porter secours sans hésitation. En effet, la rapidité d’application des gestes qui sauvent, notamment lors d’un arrêt cardiaque, est primordiale, car chaque minute écoulée diminue considérablement les chances de survie à un malaise cardiaque.

Je peux d’autant mieux en témoigner que je suis moi-même engagé dans une démarche visant à atteindre cet objectif, au travers de l’utilisation de l’application « SAUV Life », lancée en 2018 et que j’ai connue ici, au Sénat, en participant à une réunion organisée par une collègue sénatrice de la région parisienne, très mobilisée pour le développement et la promotion de cette application. Des dizaines de vies ont déjà été sauvées grâce à « SAUV Life » et plusieurs milliers de personnes font aujourd’hui partie de cette communauté.

Grâce à cette application, des sauveteurs amateurs, géolocalisés dans un périmètre restreint, sont alertés via leur téléphone portable pour venir en aide à une personne en situation d’arrêt cardiaque.

Figurez-vous qu’il m’est arrivé d’être sollicité ; alors même que je participais à une réunion dans la salle Monory, j’ai été alerté pour venir en aide à une personne résidant dans un immeuble de la rue Madame, à 500 mètres du Sénat. Je suis arrivé sur place en même temps que les pompiers, mais avant le SAMU. La porte était fermée à double tour, mais la rapidité de l’alerte fait que, si nous avions pu entrer, nous aurions probablement pu mieux aider la personne. Grâce à cette application, on peut arriver très rapidement sur les lieux, parfois avant les secours, et porter assistance à la victime. J’ai reçu, quelques minutes plus tard, un second message m’indiquant que ma présence n’était plus nécessaire, une solution ayant été trouvée.

D’autres applications mobiles se sont développées ; elles permettent, par exemple, de localiser les défibrillateurs. À ce propos, je me félicite de l’article du texte qui permet de renforcer les sanctions en cas de vol ou de dégradation de ces appareils ; cela s’inscrit pleinement dans le cadre de la loi précitée de 2018, qui résulte de l’engagement et de l’important travail législatif de notre collègue Jean-Pierre Decool.

La création du statut de citoyen sauveteur est importante ; le maintien en bon état du matériel que l’État met au service des citoyens est essentiel, mais la sensibilisation de l’ensemble des citoyens aux gestes qui sauvent compte plus encore. Pour pouvoir porter secours, il faut être capable d’accomplir les bons gestes. Là encore, le téléphone portable est un outil extraordinaire ; il ne faut surtout pas être angoissé à l’idée de ne pas faire les bons gestes, car vous n’avez qu’à faire ce qu’indique le moniteur qui vous guide à distance.

Sur ce sujet, la commission des lois a souligné à juste titre que certains articles réintroduits faisaient doublon avec des dispositions existantes ou avaient un caractère réglementaire. Les apports du Sénat aux articles 5 et 7, relatifs à l’obligation de formation au secourisme, sont intéressants. Le premier de ces articles concerne spécifiquement les juges et arbitres de fédération sportive et le second a trait à la formation par certains acteurs de santé.

Chaque Français doit avoir conscience qu’il est un acteur potentiel de la solidarité nationale ; encourager chacun à s’inscrire dans cette démarche participe d’une vision citoyenne de la solidarité. Le groupe Les Indépendants votera ce texte sans hésitation.

La parole est à M. Loïc Hervé.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’arrêt cardiaque est, dans notre pays, une cause de mortalité à la fois très importante et très méconnue, notamment du grand public. D’après un rapport réalisé en 2018 sur l’initiative de l’Académie nationale de médecine, on peut évaluer entre 40 000 et 50 000 le nombre annuel de décès par arrêt cardiaque : c’est quinze fois plus que le nombre de morts sur les routes.

L’objet de la proposition de loi que nous examinons en deuxième lecture, qui résulte d’une initiative de notre collègue député Jean-Charles Colas-Roy, également rapporteur du texte à l’Assemblée nationale, est à la fois clair et louable. Il s’agit d’attirer l’attention sur le sujet majeur de l’arrêt cardiaque, d’une part, et de favoriser l’intervention des citoyens, d’autre part, en formant la population aux gestes qui sauvent et en modelant un régime de responsabilité protecteur pour ceux qui viennent au secours d’une victime d’arrêt cardiaque.

Il est à noter que le dispositif dont nous sommes amenés à discuter aujourd’hui trouve déjà à s’appliquer dans de nombreux pays étrangers : aux États-Unis, dans plusieurs provinces du Canada, en Australie, en Finlande ou encore en Allemagne. La loi communément appelée « Good Samaritan Law », ou « loi du bon Samaritain », comporte un ensemble de dispositions destinées à protéger les citoyens, en particulier les secouristes bénévoles qui portent assistance, contre d’éventuelles poursuites judiciaires.

Par exemple, l’article 1471 du code civil du Québec précise que la personne qui porte secours à autrui est exonérée de toute responsabilité pour le préjudice qui peut en résulter, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde.

Jérôme Bignon a cité l’application « SAUV Life ». J’évoquerai, pour ma part, l’application « Staying Alive ». Certaines applications sont promues par les SAMU, d’autres, par les services départementaux d’incendie et de secours. Peu importe : l’essentiel est qu’elles se développent et permettent de sauver des vies.

Cela étant, si nous demandons à davantage de citoyens d’intervenir, il faut alors les protéger. C’est le sens de cette proposition de loi.

Je tiens à remercier Mme la rapporteur de la commission des lois du travail qu’elle a réalisé, de son rapport et de la recherche d’un consensus avec nos collègues députés. Elle nous a rappelé tout à l’heure que l’Assemblée nationale avait réintroduit des dispositions que nous avions supprimées en première lecture. Il me semble nécessaire de revenir sur certaines de ces modifications.

Tout d’abord, l’Assemblée nationale a réintroduit l’expression « citoyen sauveteur », que nous avions remplacée par celle, plus juridique, de « sauveteur occasionnel et bénévole », qui nous paraissait davantage appropriée s’agissant d’un concours apporté à l’exercice d’un service public. Cependant, le rapporteur de l’Assemblée nationale a clarifié la manière dont cette expression devait être entendue : ce statut recouvre l’acte de civisme commis par un citoyen qui porte secours et il précise les protections civiles et pénales dont il bénéficie au moment où il vient en aide à autrui.

Le détail des diligences devant être mises en œuvre par le citoyen sauveteur portant assistance à la victime d’un arrêt cardiaque a également été réintroduit. La commission des lois du Sénat avait supprimé ces mentions, considérant qu’elles pouvaient constituer un frein à l’action même des sauveteurs.

Cependant, notre commission des lois salue les suppressions et les adoptions conformes d’articles par l’Assemblée nationale. Je pense aux dispositions tendant à créer une obligation de formation au secourisme pour les juges et arbitres des fédérations agréées ou à l’introduction dans le code pénal de circonstances aggravantes relatives au vol ou à la destruction, détérioration ou dégradation de matériels destinés à prodiguer des soins de premiers secours. On sait que les défibrillateurs sont en accès libre dans les pharmacies et les équipements publics. Malheureusement, ils sont trop souvent l’objet de dégradations, dues à des adolescents ou à des personnes plus âgées qui ne se rendent pas compte de la portée de leurs actes. Le coût, important, est évidemment à la charge des collectivités territoriales. Il importe d’évoquer ce point.

Enfin, d’autres réintroductions d’articles, qui, au départ, ne nous semblaient pas souhaitables sur le fond, nous paraissent aujourd’hui permettre un compromis acceptable entre les deux chambres du Parlement sur cette proposition de loi.

Je reviendrai notamment sur l’article 6, tendant à créer une journée nationale de lutte contre l’arrêt cardiaque et de sensibilisation aux gestes qui sauvent. Les parlementaires sont très souvent associés à ces journées – très nombreuses – déjà dédiées à ces sujets, qui se tiennent pour la plupart en fin d’année. Je ne citerai que certaines d’entre elles : la Journée mondiale du cœur, la Semaine du cœur, la Journée de sensibilisation à l’insuffisance cardiaque, la Journée mondiale des premiers secours…

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, les deux chambres du Parlement ont su atteindre un consensus intelligent, en élaborant un texte qui dépasse les clivages politiques. Je salue la volonté de tous les élus de se saisir du sujet de santé publique majeur qu’est l’arrêt cardiaque inopiné et de sensibiliser le plus grand nombre de nos concitoyens aux gestes qui sauvent. Le groupe Union Centriste soutiendra cette proposition de loi, dans sa rédaction issue de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, selon la Fédération française de cardiologie, sans prise en charge immédiate, plus de 90 % des arrêts cardiaques sont fatals. Leur prise en charge a été systématisée par une chaîne de survie. Après un arrêt cardiaque, chaque minute compte et la réalisation de gestes le plus tôt possible permet d’augmenter au maximum les chances de survie de la victime.

La première étape consiste à appeler les secours ; la deuxième, à pratiquer un massage cardiaque ; la troisième, à faire usage d’un défibrillateur ; la quatrième, à prodiguer des soins spécialisés à la victime jusqu’à la reprise de respiration ou à l’arrivée des secours.

La proposition de loi qui est soumise à notre examen aujourd’hui a été adoptée en deuxième lecture par l’Assemblée nationale. Elle s’organise autour de trois axes : créer un statut de citoyen sauveteur, pour identifier et protéger celui qui porte secours aux victimes ; mieux sensibiliser la population aux gestes qui sauvent ; clarifier l’organisation des différentes sensibilisations et formations aux premiers secours.

Sept fois sur dix, les arrêts cardiaques surviennent devant témoins, mais seulement 40 % de ceux-ci accomplissent les gestes de premiers secours. La conséquence en est que, en France, le taux de survie à un arrêt cardiaque ne dépasse pas les 8 %, alors qu’il est de quatre à cinq fois plus élevé dans les pays où les lieux publics sont équipés en défibrillateurs automatisés externes et où la population est formée aux gestes qui sauvent. Chaque minute qui passe avant l’arrivée des secours, c’est 10 % de chances de survie en moins.

Les premiers secours, c’est à la fois une formation, des acteurs, du matériel et des modalités.

À ce titre, je souhaite mentionner l’initiative qui nous a été présentée dès 2018 par notre collègue Annie Delmont-Koropoulis. Il s’agit de l’application « SAUV Life », qui permet de sauver des vies en créant une communauté de citoyens sauveteurs. Elle a été lancée par l’association SAUV et le SAMU. Le SAMU peut déclencher l’application lorsque les secours reçoivent un appel pour une personne en détresse. Les « citoyens sauveteurs » ayant téléchargé l’application et qui se trouvent à dix minutes à pied du lieu de l’accident sont géolocalisés et envoyés sur le site. L’application transmet les informations GPS nécessaires pour les diriger. Ils sont suivis en direct par le SAMU, qui peut leur donner des conseils téléphoniques sur les gestes qui sauvent, au besoin par visioconférence. Comme le précise le docteur Lionel Lamhaut, médecin au SAMU de Paris et cofondateur de l’application, ce sont près de 350 000 citoyens sauveteurs répartis sur l’ensemble du territoire qui sont inscrits sur cette application et plus de quatre-vingt-cinq cœurs qui ont ainsi pu repartir.

Je souhaite ajouter quelques mots à propos de la crise de la Covid-19. Afin d’éviter un effondrement du système de santé pendant le pic de l’épidémie, le Plan blanc a été déclenché sur l’intégralité du territoire, ce qui a notamment conduit à l’annulation de soins et d’interventions programmés et au report de consultations jugées non essentielles. De nombreux Français souffrant de maladies chroniques, dont des pathologies cardiaques structurelles, ont ainsi reporté des soins pourtant nécessaires et hésitent encore à se rendre chez leur médecin ou à l’hôpital. Or, au regard de la Covid-19, ces personnes concentrent les facteurs de risque, en raison de leur âge et de l’impact du virus sur l’appareil cardiovasculaire. Comme l’ont souligné de nombreux professionnels de santé, si les soins et les interventions, en particulier en chirurgie cardiaque, ne reprennent pas rapidement, nous allons vers une seconde catastrophe sanitaire. Il est donc urgent d’accélérer le plus possible la reprise des soins, afin d’éviter notamment des arrêts cardiaques.

Madame Troendlé, je tiens à vous remercier de la qualité de votre rapport. En première lecture, vous aviez, après une analyse juridique scrupuleuse, préconisé la suppression de sept articles parmi les douze présentés initialement. La démarche de la commission des lois du Sénat a été comprise par nos collègues députés, qui ont conservé la majeure partie des modifications que nous avions apportées. Le groupe Les Républicains votera le texte conforme.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je mets aux voix l’article 1er.

TITRE II

MIEUX SENSIBILISER LES CITOYENS AUX GESTES QUI SAUVENT

Chapitre Ier

Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Je vais mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

Y a-t-il des demandes d’explication de vote ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi visant à créer le statut de citoyen sauveteur, lutter contre l’arrêt cardiaque et sensibiliser aux gestes qui sauvent.

M. le président. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l’unanimité des présents.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à dix-huit heures trente.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la délégation sénatoriale aux entreprises a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande de la délégation sénatoriale aux entreprises, sur les conclusions du rapport d’information Comment faire face aux difficultés de recrutement des entreprises dans le contexte de forte évolution des métiers ?

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond, pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, l’auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à Mme la présidente de la délégation.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui pour débattre d’un sujet majeur et plus que jamais d’actualité. La délégation aux entreprises du Sénat s’en est saisie à l’automne 2019, en confiant à nos collègues Michel Canevet et Guy-Dominique Kennel une mission d’information sur les difficultés de recrutement dans un contexte de forte évolution des métiers.

En effet, depuis deux ans, les plaintes qui nous remontaient du terrain, à l’occasion de nos déplacements dans les départements, étaient récurrentes, voire lancinantes : les chefs de nombreuses entreprises, de toutes tailles, témoignaient de leurs difficultés à recruter, à trouver et à garder les compétences dont ils avaient besoin, cette situation les amenant parfois à renoncer à développer leur activité.

Parallèlement, la France pouvait rougir de son taux de chômage et du nombre de personnes, notamment des jeunes, laissées au bord de la route. Quel gâchis !

Les mutations technologiques qui impactent ou impacteront quasiment tous les métiers renforcent l’urgence de prendre à bras-le-corps ce paradoxe français, avec lucidité et bon sens.

L’électrochoc que nous connaissons aujourd’hui a le mérite de nous encourager, collectivement et individuellement, à remettre les cartes sur la table, à évaluer nos atouts et nos faiblesses, à retrousser nos manches, à oser, à innover et à jouer franc-jeu avec toutes les parties prenantes. Dans le cas présent, ces dernières comprennent les acteurs de l’éducation, de l’orientation des jeunes et du service public de l’emploi, les régions, les demandeurs d’emploi, les personnes en future reconversion et, bien entendu, les recruteurs eux-mêmes, c’est-à-dire les entreprises au premier chef.

À cet égard, l’État doit aussi aider les entreprises à contribuer à la formation de leurs salariés ou futurs salariés. Un très récent sondage réalisé pour CCI France par OpinionWay montre que 13 % des entreprises n’envisagent pas de mettre en place de contrats d’alternance dans l’année à venir, car les modalités de prise en charge financière sont trop compliquées.

Je crois pouvoir dire que, au sein de notre délégation, nous partageons la conviction que la clé de l’avenir passe par le renforcement des compétences des Français. Il s’agit à la fois de permettre leur insertion et leur épanouissement professionnels tout au long de la vie et de répondre aux besoins de la société et de l’économie, les deux étant bien sûr liés. Nos propositions visent ainsi à développer les compétences de toute urgence pour soutenir l’emploi et les entreprises.

Certes, depuis l’automne 2019, la situation sanitaire et économique a bouleversé la donne. Les chiffres ne sont pas réjouissants : probable recul de près de 12 % du PIB en 2020, déficit budgétaire de 221, 1 milliards d’euros, dette publique s’élevant à 120, 9 % du PIB, nombreuses faillites en perspective… L’horizon s’assombrit, avec la perspective de la suppression de 800 000 emplois, soit 2, 8 % de l’emploi total, dans les prochains mois.

Mais la problématique des jours d’avant le Covid-19 reste cruellement d’actualité. Elle se conjugue avec les nouveaux défis des jours d’avec et des jours d’après la crise sanitaire, qu’accompagne et suit la crise économique.

Il est vrai que les dispositifs de soutien très évolutifs mis en place depuis le début de la crise devraient permettre de limiter et de lisser la casse économique et sociale, mais ils ne résoudront malheureusement pas toutes les difficultés. Au-delà des chiffres évolutifs et des nécessaires mesures conjoncturelles, il nous faut anticiper et nous adapter aux évolutions structurelles, pour mieux rebondir.

C’est dans cette perspective que se sont inscrits nos rapporteurs, en faisant appel au bon sens collectif.

Michel Canevet exposera nos principales recommandations. Elles sont pragmatiques. Nous souhaitons, madame la ministre, que notre contribution constructive soit pleinement prise en compte, à la fois pour limiter la casse sociale et pour préparer l’avenir. Cette crise doit être l’occasion de remettre en cause certains tabous et d’avancer collectivement dans l’intérêt général et dans celui des personnes concernées au premier chef.

Guy-Dominique Kennel conclura le débat. Je forme le vœu qu’il puisse alors se féliciter que nous ayons obtenu de votre part, madame la ministre, des réponses tout aussi concrètes et précises que nos propositions.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme Mme la présidente de la délégation aux entreprises vient de l’indiquer, lors de nos déplacements sur le terrain, nous avons souvent entendu les chefs d’entreprise déplorer des difficultés de recrutement. Cela nous a amenés, Guy-Dominique Kennel et moi-même, à travailler sur le sujet de façon beaucoup plus approfondie.

Trois nécessités se sont dégagées à l’issue de nos travaux : accompagner les individus tout au long de la vie et lors de la formation initiale, avec pour objectif constant d’améliorer leur insertion professionnelle et leur employabilité ; permettre aux entreprises de trouver rapidement les compétences dont elles ont besoin ; définir les modalités d’un pilotage efficient des acteurs de l’emploi sur chaque territoire.

Sur cette base, nous avons formulé vingt-quatre recommandations.

Ces recommandations portent, premièrement, sur l’éducation nationale : il convient de briser le cloisonnement qui nous semble exister entre celle-ci et le monde économique. Il faut accentuer les efforts d’information des familles en vue de l’orientation des jeunes et permettre aux enseignants de mieux appréhender les questions économiques et la vie des entreprises.

Deuxièmement, l’apprentissage, madame la ministre, est un sujet de préoccupation fort. Les besoins en la matière sont à la fois conjoncturels – les difficultés de recrutement auxquelles sont confrontés les centres de formation des apprentis aujourd’hui le montrent bien – et structurels. Il importe de faire en sorte que ce mode de formation, qui est vraiment adapté aux besoins de l’entreprise, soit davantage utilisé dans notre pays. D’ailleurs, seulement 26 % des dirigeants interrogés à l’occasion d’un récent sondage réalisé par OpinionWay déclaraient avoir déjà mis en place un contrat en alternance. C’est dire si le chemin à parcourir pour sensibiliser toutes les entreprises à cette forme de formation est encore long…

Troisièmement, il faut encourager les entreprises à investir dans la formation, qui est pour elles un acquis, au même titre que d’autres investissements qu’elles peuvent réaliser pour leur développement et l’amélioration de leur productivité.

Quatrièmement, il faut favoriser le transfert des compétences entre les plus expérimentés et les plus jeunes. Je pense singulièrement à la cohorte très nombreuse des jeunes –ils sont près de 900 000, nous dit-on – qui ne sont ni en emploi, ni en formation, ni en stage et qu’il faut absolument raccrocher au milieu professionnel. Il y a un volant d’actions à mettre en place. Il faut bien évidemment, compte tenu de la situation économique que nous connaissons actuellement, assurer la reconversion des actifs vers les secteurs et les métiers qui recrutent aujourd’hui.

Cinquièmement, nous devons permettre aux entreprises de trouver rapidement les compétences dont elles ont besoin. Nous nous sommes aperçus, madame la ministre, que les compétences existant au sein de Pôle emploi sont souvent méconnues ou décriées par quelques-uns, qui ont vécu des expériences malheureuses. Il importe de faire connaître ce que Pôle emploi réalise aujourd’hui.

Enfin, nous avons estimé qu’il convenait de pouvoir mettre en place un pilotage efficient des acteurs de l’emploi, compte tenu de la multiplicité des intervenants. Nous proposons de le faire à l’échelle de la région, qui est aujourd’hui l’échelon pertinent sur le plan économique.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux d’abord remercier la délégation sénatoriale aux entreprises d’avoir inscrit à l’ordre du jour de la séance publique du Sénat ce débat sur les conclusions du rapport qui vient de nous être présenté.

Ces travaux, qui ont débuté en septembre dernier, nous donnent l’occasion aujourd’hui d’alimenter les réflexions en cours, notamment avec les partenaires sociaux, sur un sujet essentiel qui nous mobilise toutes et tous, à savoir l’emploi et les compétences. Lorsque la situation était meilleure, cette mobilisation était nécessaire pour trouver les compétences que recherchaient les entreprises. Elle est aujourd’hui un élément clé de la relance.

Le sujet des emplois et des compétences est ma priorité. C’est celle du Gouvernement depuis trois ans : stimuler la croissance de notre économie pour qu’elle soit riche en emplois de qualité et permettre à chacun, dans le même temps, de s’émanciper par le travail et par le développement de ses compétences est un fil rouge de la politique volontariste et pragmatique que nous conduisons.

C’est d’ailleurs le sens et la raison d’être de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui prévoit notamment la création du compte personnel de formation de transition et celle d’un véritable conseil en évolution professionnelle. Nous avons amplifié massivement l’accès à la formation grâce à l’application « Mon compte formation », qui connaît un succès très important et croissant.

Ces avancées majeures sont intervenues en parallèle du plan d’investissement dans les compétences, qui fait l’objet, pour moitié, de pactes régionaux négociés avec les régions et donne lieu à des appels à projets nationaux.

Voilà quatre mois – cela paraît à la fois si proche et si loin ! –, les résultats de ces transformations étaient tangibles, avec près d’un demi-million d’emplois créés depuis mai 2017 et une nette baisse du taux de chômage de l’Insee. Celui-ci s’établissait à 8, 1 % de la population active, soit à son plus bas niveau depuis 2008. Il était même inférieur à 7 % dans vingt-quatre départements. En outre, l’apprentissage décollait enfin, grâce à sa réforme, avec une augmentation historique de 16 % en 2019 du nombre des entrées dans cette voie de formation, permettant de frôler la barre des 500 000 apprentis.

Mais, à partir de février 2020, les cartes ont été rebattues de façon particulièrement abrupte. Aujourd’hui, l’adéquation des compétences aux besoins des entreprises reste un enjeu crucial pour notre économie et pour l’ensemble de nos territoires.

À cet égard, il convient de souligner que notre action pour soutenir les entreprises et les salariés les plus précaires pendant les périodes de confinement et de déconfinement a été déterminante. Pour ne citer qu’une mesure parmi beaucoup d’autres, le FNE-formation est désormais accessible à l’ensemble des salariés en activité partielle, sans critère de taille ou d’activité de l’entreprise. Se former plutôt que chômer, tel est le mot d’ordre. L’État a, de fait, pris en charge automatiquement 100 % des coûts pédagogiques, sans plafond horaire, compte tenu de la crise. Nous constatons une dynamique intéressante : plus de 120 000 salariés sont désormais en formation grâce à ce dispositif. Parallèlement, plus de 50 000 personnes ont formulé des demandes de formation via leur compte formation ces dernières semaines. Dans près de 70 % des cas, il s’agit de formations à distance. Moins d’un mois après la fin du confinement, le nombre quotidien des demandes n’a jamais été aussi élevé : on enregistre aujourd’hui 5 000 accès à la formation chaque jour. Au reste, 60 % des demandeurs d’emploi qui suivaient une formation au moment du confinement ont pu continuer à bénéficier de formations à distance, et 90 % des apprentis ont pu suivre une formation à distance. Nous avons aidé les CFA à accomplir cet effort inédit ; ils y sont parvenus.

Enfin, le télétravail a permis à des millions de Français de poursuivre leur activité, mais aussi de se former. Je rappelle que c’est un droit pour le salarié, que nous avons créé en 2017, au travers des ordonnances « travail ».

Plus que jamais, dans la nouvelle phase, celle de la reprise de l’activité, nous partageons ce constat : nous devons tout faire pour préserver nos emplois et nos compétences. Telle est notre priorité commune, à l’heure où les circonstances nous appellent à reconstruire une économie forte, écologique, souveraine et solidaire, comme l’a déclaré le Président de la République dans sa dernière allocution.

Ces transformations requièrent des actions volontaristes. À cet égard, le rapport de la délégation sénatoriale aux entreprises présente vingt-quatre recommandations visant à renforcer les compétences des Français, au service à la fois de leur insertion et de l’économie, selon trois axes qui viennent d’être exposés.

Si nous divergeons sur la manière d’aborder le troisième axe, notamment sur la vingt-quatrième recommandation, visant à confier à la seule région le pilotage des acteurs de l’emploi, Pôle emploi compris, nous nous rejoignons sur plusieurs propositions. La mise en œuvre de certaines est d’ailleurs déjà effective, mais doit être confortée. D’autres sont en cours de déploiement. Enfin, certaines relèvent du plan de relance que nous proposerons prochainement.

S’agissant de votre recommandation n° 8 de prévoir a minima une journée de découverte de métiers, je rappelle que, en complément des dispositifs mis en place par l’éducation nationale, les régions et les centres de formation d’apprentis, notamment depuis la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui a renforcé la mission des régions en matière d’orientation, nous avons créé la prépa apprentissage, une mesure qui rejoint également votre recommandation n° 9, relative aux mises en situation professionnelle.

Par ailleurs, comme vous le préconisez dans votre recommandation n° 19, nous avons renforcé les démarches proactives des conseillers de Pôle emploi en direction des employeurs sur le terrain ; c’est le sens de la convention tripartite 2019-2022.

Les mesures en cours de déploiement recouvrent les recommandations n° 1 à 6, relatives à l’orientation des jeunes. Le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, et les régions collaborent très étroitement sur une démarche de découverte des métiers, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel ayant prévu cinquante-quatre heures de découverte des métiers par an pour tous les élèves, de la quatrième à la première. Encore faut-il la concevoir et l’organiser, ce qui est un très gros chantier.

S’agissant de la recommandation n° 13, sur la nécessité de sensibiliser les PME à l’absence de candidat idéal et aux atouts de la formation professionnelle, sa mise en œuvre se concrétise à travers différents moyens : la convention d’objectifs et de moyens entre l’État et un opérateur de compétences (OPCO), qui fixe les objectifs de celui-ci et le type de soutien aux PME ; la mobilisation de la prestation de conseil en ressources humaines destinée aux petites entreprises ; l’appel à projets du Fonds social européen pour le développement de l’accès à la formation des salariés des entreprises de plus de cinquante salariés, qui renforcera les moyens des OPCO.

Par ailleurs, Pôle emploi propose aux entreprises, depuis le 1er janvier dernier, une offre très proactive de conseil en recrutement ; les premiers résultats de ce dispositif, avant la crise, étaient très encourageants.

La recommandation n° 12 porte sur l’amortissement d’un investissement immatériel, sujet cher au sénateur Martin Lévrier. À cet égard, nous avons réussi, après beaucoup de recherches, car la question est complexe, à trouver une solution : à notre demande, le règlement de l’Autorité des normes comptables permet dorénavant aux entreprises de pratiquer, sur option, l’amortissement des frais de formation liés à l’acquisition d’une immobilisation corporelle ou incorporelle. En d’autres termes, s’agissant de l’accompagnement d’une transformation technologique, par exemple, les dépenses de formation peuvent désormais être amorties.

Nous partageons également votre souhait d’une meilleure rentabilisation de la data en matière d’emploi ; vos trois recommandations en ce sens sont très importantes.

Par ailleurs, je rappelle que, dès cet été, l’intégration de Pôle emploi au dispositif « Mon compte formation » permettra des abonnements complémentaires.

Dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et du plan de relance, plusieurs mesures seront prévues pour sécuriser le parcours des apprentis ; nous y reviendrons, je pense, lors des questions-réponses.

Dans ce domaine, nous venons de prendre des mesures massives de simplification et de soutien financier, la première année d’apprentissage étant prise en charge financièrement par l’État. Pour que, même dans le contexte de la crise, aucun jeune ne soit laissé de côté, nous devons investir sur l’apprentissage, qui est une voie de réussite pour nos jeunes. D’ailleurs, monsieur Canevet, je serai à Brest mardi prochain, pour un speed dating entre 150 chefs d’entreprise et 500 jeunes. Le combat pour l’apprentissage continue : il faut le gagner tous ensemble !

Enfin, s’agissant du pacte productif, nous allons travailler sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, l’activité partielle de longue durée, le plan de soutien aux jeunes ou encore la dynamique des formations. Vous savez que, à la demande du Président de la République, je mène sur ces sujets des concertations très approfondies avec les partenaires sociaux.

J’ai conscience d’avoir été trop longue, monsieur le président ; nous allons poursuivre le débat au travers de la séquence de questions-réponses. En tout cas, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons une boussole commune : c’est aussi par l’emploi et les compétences que nous sortirons de cette crise économique !

Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Joël Labbé.

Je remercie la délégation sénatoriale aux entreprises d’avoir proposé ce débat sur une thématique importante. Le rapport d’information de nos collègues Michel Canevet et Guy-Dominique Kennel présente de nombreux axes de travail, s’agissant notamment du soutien à la formation et à l’apprentissage, du rôle de Pôle emploi et de la transmission des savoirs des seniors.

Nos collègues s’interrogent à juste titre sur l’insertion des jeunes diplômés. Si les solutions proposées sont là aussi intéressantes, je voudrais souligner une difficulté émergente, qui, selon moi, va s’accentuer fortement : le refus croissant des jeunes diplômés de travailler pour des entreprises ne correspondant pas à leurs valeurs en termes environnementaux et sociaux.

Voilà un an, des jeunes issus de grandes écoles, réunis au sein du collectif « Pour un réveil écologique », ont lancé un manifeste, signé par plus de 32 000 étudiants de grandes écoles s’engageant à refuser de rejoindre des entreprises polluantes. Cette initiative est révélatrice d’une tendance de fond : selon une étude de la Confédération des grandes écoles, 72 % des jeunes considèrent l’adéquation entre travail et valeurs comme un critère primordial de choix de leur métier.

Ce constat est partagé par les entreprises, qui font état, notamment dans l’industrie, l’agroalimentaire ou la chimie, de difficultés de recrutement liées à un déficit d’attractivité pour les jeunes diplômés en quête de sens dans leur travail.

Certes, il est pertinent d’adapter les compétences de la population aux entreprises, mais ne doit-on pas également inverser la logique, ou plutôt rétablir l’ordre des choses ? C’est aussi, voire surtout, aux entreprises de répondre aux aspirations sociétales et aux enjeux environnementaux. Ne convient-il pas de les accompagner et, comme les incitations ne suffisent pas, de les contraindre pour qu’elles prennent en compte les enjeux sociaux et environnementaux ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, la jeunesse a toujours contribué à faire bouger le monde et à accélérer les évolutions.

Il est vrai que, depuis plusieurs années, on constate chez les jeunes diplômés non pas un refus de la valeur travail, mais au contraire un investissement fort dans cette valeur, associé à une quête de sens et à une exigence, notamment en matière de cohérence sociale et environnementale.

Depuis que nous avons mis en place et rendu public l’index pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, certains jeunes se détournent des sociétés où cette égalité n’est pas assurée. De même, de nombreux jeunes examinent la feuille de route environnementale d’une entreprise et sa cohérence avant de se porter candidats.

Certes, dans le contexte actuel de crise de l’emploi, ce phénomène sera peut-être atténué, provisoirement et en surface, mais je crois qu’il s’agit d’un fait de société. Il faut le prendre comme une chance. Dans cet esprit, à la demande du Président de la République, nous avons incité des entreprises inclusives et prêtes à s’engager à se réunir en clubs, partout sur le territoire, pour offrir d’autres perspectives en termes de valeurs. Depuis un an, plus de 6 000 entreprises, parmi lesquelles de nombreuses PME, ont rejoint cette démarche, « La France, une chance : les entreprises s’engagent ! » J’ai rencontré nombre de ces clubs : tous s’attachent à promouvoir des valeurs et, au-delà d’un job et d’une rémunération, un sens au travail proposé.

Certes, cela bouscule les entreprises, mais nous n’avons pas le choix, car évoluer vers un modèle d’entreprise à la fois économique, écologique et solidaire a du sens dans la société. D’ailleurs, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, on constate un afflux de candidats vers les métiers porteurs de sens. Ainsi, en agriculture, de nombreux apprentis se tournent vers la filière bio. Cette tendance gagne peu à peu tous les secteurs. Le dispositif « Mon compte formation » fait apparaître la même appétence.

Oui, monsieur le sénateur, prenons le risque de la jeunesse : cela nous fera progresser !

La parole est à M. Joël Labbé, pour la réplique.

En effet, madame la ministre, cette évolution est une chance. Malheureusement, les signaux envoyés ces derniers mois au travers des textes budgétaires rectificatifs et des plans d’aide décidés dans le cadre de la relance ne sont pas véritablement suffisants en termes de conditionnalité sociale et environnementale.

Nombreux sont celles et ceux, notamment dans les jeunes générations, qui veulent bâtir un « monde d’après » écologique et solidaire. Dans ce contexte, il y a une vraie opportunité à conditionner les aides à des engagements ambitieux et à amorcer des politiques de formation anticipant les transitions de nos sociétés. C’est ainsi que nous ferons face aux menaces liées au réchauffement climatique et à l’effondrement de la biodiversité !

La parole est à M. Julien Bargeton.

Je remercie nos collègues pour ce rapport d’information, qui souligne un problème de taille de notre pays : l’étrange concomitance entre un chômage élevé et des difficultés de recrutement croissantes.

Une des solutions proposées dans le rapport d’information consiste à développer le télétravail. Cette pratique s’est largement développée ces dernières années dans notre pays, sous l’effet notamment de l’arrivée sur le marché du travail d’une nouvelle génération, totalement connectée à l’outil numérique.

Aujourd’hui, les jeunes sont unanimes : ils ne veulent pas d’un bureau classique et indiquent souvent qu’ils choisiront une entreprise qui leur permettra de télétravailler. Cette génération demande une meilleure prise en considération de ses conditions de travail, en particulier un équilibre plus juste entre vie professionnelle et vie personnelle.

L’enjeu de la mobilité est également de taille. À cet égard, l’Île-de-France est un très bon exemple : 28, 8 millions d’actifs salariés parcourent en moyenne 26 kilomètres pour se rendre sur leur lieu de travail et en revenir, consacrant chaque jour environ une heure à ces trajets ; sur une année, ce sont plus de 6 milliards d’heures de déplacement.

Pendant la crise sanitaire que nous venons de vivre, le recours au télétravail a été massif. Aucun chiffre précis n’est encore disponible, mais les sondages font état d’une moyenne de 40 % de salariés en télétravail. Le Républicain lorrain s’en fait l’écho aujourd’hui, en titrant « Télétravail : un essai à transformer ». En réalité, cette crise sanitaire va très certainement changer nos rapports au travail et à l’entreprise : en bref, plus de télétravail et des Français plus désireux d’y recourir.

Il importe d’encourager cette tendance, qui permet d’agir directement sur la qualité de vie au travail des salariés, tout en l’encadrant et en l’accompagnant par de bonnes pratiques managériales, afin d’éviter un isolement trop important des travailleurs, notamment des juniors.

Madame la ministre, je vous sais mobilisée sur cette question : les ordonnances prises dès votre arrivée, en 2017, ont permis le développement et la sécurisation du télétravail. Pouvez-vous nous éclairer sur la stratégie du Gouvernement en la matière ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Julien Bargeton, inspirée par mon expérience en entreprise, j’ai introduit dans les ordonnances de 2017 le droit au télétravail. À l’époque, cela est passé inaperçu ; je ne pensais pas que ce droit aller autant servir, dans un contexte inimaginable à ce moment-là…

Certes, à la suite des ordonnances, 2 000 accords d’entreprise sur le télétravail avaient été signés : on constatait déjà une appétence assez forte des salariés, surtout parmi les jeunes générations, mais pas uniquement. L’évolution se faisait toutefois à bas bruit, avec un jour ou deux de télétravail dans la semaine, et seulement pour une partie des salariés.

Puis la crise du Covid-19 est arrivée. Dans cette situation inédite, nous avons immédiatement recommandé que tous les salariés qui le pouvaient télétravaillent, afin d’éviter les regroupements dans les entreprises et les transports favorisant la dissémination du virus.

Grâce aux travaux de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), nous disposons maintenant d’une évaluation assez sérieuse : 5 millions de Français ont télétravaillé ces trois derniers mois. Pour la grande majorité d’entre eux comme pour la grande majorité des entreprises, l’expérience était nouvelle. C’est pourquoi nous avons immédiatement publié un guide des bonnes pratiques en la matière.

Bien que cette première expérience du télétravail ait été parfois vécue dans des conditions difficiles, par exemple en faisant l’école à la maison en même temps, les deux tiers des salariés souhaitent continuer, pas forcément à temps plein – le travail, c’est aussi un lien social et humain –, mais en alternant travail présentiel et télétravail.

Il s’agit d’une voie d’avenir, qui requiert aussi un management plus moderne, moins classique en termes de contrôle et plus responsabilisant. La période que nous venons de traverser a fait bouger les entreprises : l’association des DRH a publié, voilà deux jours, une étude montrant que 85 % des entreprises pensent qu’il faut permettre le télétravail de manière pérenne et le développer, parce qu’il permet des gains de productivité et correspond à des attentes. Certaines estiment même que l’on n’y échappera pas, car, désormais, une partie importante de salariés veut travailler autrement.

Bien sûr, le télétravail doit être encadré et s’équilibrer avec le travail présentiel, mais, en bousculant les formes actuelles de management et d’organisation du travail, il fera partie des facteurs d’accélération positive issus de la crise.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Il peut paraître anachronique de parler aujourd’hui de difficultés à recruter, quand près de 900 000 emplois sont menacés de disparition dans notre pays. Mais les gâchis pointés par le rapport d’information sont dus en particulier à l’absence de politique industrielle depuis trop longtemps en France : la crise sanitaire a aussi mis en évidence les conséquences de cet état de fait.

Mener une politique industrielle commande de développer notre offre de formation, comme le soulignent les auteurs du rapport d’information. De ce point de vue, le sort réservé aux lycées et à l’enseignement professionnels est inquiétant : moins d’heures d’enseignement général, moins d’enseignements professionnels, des programmes tirés vers le bas, autant d’éléments laissant présager une dégradation de cette voie de formation. Voilà de quoi renforcer la critique, un brin orientée, selon laquelle l’éducation nationale ignorerait tout du monde de l’entreprise…

La réforme de l’apprentissage que vous avez engagée, madame la ministre, renforce ces craintes. En effet, confier cette voie aux seules branches professionnelles laisse place à une vision court-termiste en matière de formation, alors qu’il faut préparer nos jeunes à évoluer tout au long de leur carrière.

Nous nous inquiétons aussi pour le maillage territorial des centres de formation d’apprentis, jusqu’ici assuré par les régions : il va inévitablement se rabougrir, écartant un certain nombre de jeunes de ces formations. D’ores et déjà, des entreprises alertent à cet égard.

Nous avons besoin de tout l’engagement de la puissance publique, d’un État stratège capable d’identifier les secteurs d’avenir et de développer les formations adéquates.

Enfin, il est très intéressant que les auteurs du rapport d’information soulignent que la multiplication des CDD conduit à une dépréciation des compétences. Ce phénomène touche particulièrement les jeunes, qui commencent souvent leur carrière par des contrats courts. Il me paraît donc opportun d’inciter, voire de contraindre, les entreprises à embaucher en CDI : qu’envisagez-vous en ce sens, en particulier dans le contexte actuel, où l’État apporte un soutien financier à un certain nombre de secteurs et d’entreprises ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice Céline Brulin, nous n’opposons en rien les voies de formation les unes aux autres. Au contraire, le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, et moi-même travaillons main dans la main depuis trois ans pour donner plus de force à la voie de l’apprentissage comme à celle du lycée professionnel. Longtemps méprisées dans notre pays, toutes deux doivent devenir des voies d’excellence, des tremplins pour les jeunes.

Loin de les opposer, nous pensons qu’elles peuvent se combiner : certains jeunes peuvent commencer leur parcours en lycée professionnel, sous statut d’élève, puis, quand ils sont mûrs et veulent plus d’action, rejoindre une entreprise comme apprentis. Nous développons les passerelles, en liaison avec la ministre de l’enseignement supérieur, Frédérique Vidal, dans des campus que nous organisons avec l’ensemble des partenaires, y compris les régions et les branches.

Je vous invite à venir sur le terrain avec moi.

N’inversez pas les rôles !

J’ai déjà visité soixante CFA, probablement plus que beaucoup de ministres du travail avant moi : la réforme, je la mène aussi sur le terrain ! Je constate que plus de 500 créations de CFA sont projetées, que l’engouement pour l’apprentissage est fort, dans les petites entreprises comme dans les grandes, et que les jeunes sont extrêmement fiers de s’être engagés dans cette voie.

Vous avez raison : le court-termisme n’a aucun intérêt. C’est pourquoi nous permettons que l’on puisse s’engager dans la voie de l’apprentissage jusqu’à 30 ans. Nous avons aujourd’hui de vrais cursus, avec des jeunes titulaires de CAP qui deviennent ingénieurs : c’est une voie durable de promotion sociale et de développement professionnel.

Tous les grands pays qui ont développé des voies d’apprentissage et de formation professionnelle fortes, comme la Suisse et l’Allemagne, connaissent un chômage des jeunes bien moindre que le nôtre ; la corrélation est directe. Permettons donc à nos jeunes de s’élever et de s’émanciper par le travail et la formation. C’est l’esprit dans lequel la réforme a été conçue.

S’agissant de la question très différente du recours à des CDD, la réforme de l’assurance chômage vise notamment à lutter contre la précarisation.

Il faut oser…

La parole est à M. Jérôme Bignon.

La crise économique a donné un coup d’arrêt brutal à la dynamique de réduction du chômage engagée en 2017. Les réformes commençaient à porter leurs fruits, et l’objectif d’un taux de chômage ramené à 7 % à la fin du quinquennat paraissait, voilà quelques mois encore, réaliste.

Nous aurions tort de baisser les bras : la France ne doit jamais se résigner au chômage de masse, souvent perçu comme une fatalité nationale. Nous devons reprendre la route vers le plein-emploi, sur laquelle nous nous étions engagés.

Nous aurions tort également de ne pas profiter de ce moment de crise pour reconsidérer notre itinéraire. Compte tenu de la double urgence économique et climatique, il ne fait pas de doute que la relance devra être écologique. La lutte contre le chômage doit devenir « verte », et l’écologie devenir la solution aux problèmes de recrutement des entreprises !

Il s’agit de mettre fin à ce paradoxe aberrant, malheureusement propre à la France : des demandeurs d’emploi ne trouvent pas de travail et des entreprises ne trouvent pas d’employés…

Une relance verte implique une évolution importante du marché de l’emploi. En effet, les entreprises devront décarboner leur modèle économique, nous devrons amplifier la rénovation énergétique du parc immobilier, nos mobilités seront progressivement bouleversées et nous aurons besoin de développer de nouvelles compétences, adaptées à de nouveaux métiers.

Tout cela est évident, mais se prépare. C’est pourquoi nous devons redoubler d’ambition pour la formation professionnelle, qui ne devra pas viser seulement à fluidifier le marché du travail, comme l’on dit, mais aussi à accélérer la transition écologique.

Madame la ministre, comment le Gouvernement compte-t-il articuler lutte contre le chômage et lutte contre le changement climatique ? Quel est son plan d’action pour mener ces deux combats de front, étant entendu que nous ne pouvons renoncer ni à l’un ni à l’autre ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Jérôme Bignon, je partage votre conviction : il faut faire de deux problèmes une solution, l’un pouvant être l’opportunité de résoudre l’autre.

Le plan de relance ne saurait viser seulement à réparer ce qui a été abîmé par la crise du Covid : il doit aussi être un accélérateur des grandes transformations, dont la transition écologique.

Comme le Président de la République l’a annoncé aux partenaires sociaux hier, le plan de relance comprendra un volet important relatif aux compétences et à la formation, afin d’accompagner ces évolutions : c’est aussi un investissement stratégique de la Nation !

La transition écologique va à la fois détruire et créer des emplois. Par exemple, quand on ferme les centrales à charbon, il faut donner des chances de reconversion à tous les salariés concernés. L’économie circulaire crée énormément d’emplois de proximité, sur tous les territoires, y compris au titre de l’insertion par l’activité économique : ressourceries et recycleries se développent beaucoup, avec le soutien financier de mon ministère.

Relier l’évolution des compétences et la transition écologique peut être complexe, parce que les territoires concernés, les horizons temporels ne sont pas toujours les mêmes. C’est pourquoi nous devons travailler encore plus ensemble, sur tous les territoires, pour trouver des solutions. L’État sera au rendez-vous pour investir dans les compétences, comme les régions ; dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, que nous mettons en œuvre avec elles, l’accent est mis sur les compétences liées à la transition écologique et à la transition numérique.

Le plan de relance doit aussi permettre d’accélérer les changements nécessaires pour notre pays : c’est ainsi que nous donnerons à nos jeunes une inspiration et l’envie de construire le monde de demain !

La parole est à M. Jérôme Bignon, pour la réplique.

J’aime votre formule, madame la ministre : de deux problèmes, faisons une solution ! J’aime aussi l’idée d’accélérer la transition. Par ailleurs, considérer les mesures à prendre comme des investissements stratégiques de la Nation modifie la vision que nous pouvions traditionnellement avoir de ces derniers, souvent liée à la défense nationale ou à l’énergie : la notion d’investissement stratégique doit prendre une dimension différente.

La parole est à M. Michel Canevet.

Développer l’apprentissage est essentiel pour préparer les jeunes aux métiers de demain. Or, madame la ministre, le plan de relance ne comprend pas de dispositions législatives ou réglementaires en la matière, alors que nous sommes à l’orée de la préparation de la prochaine rentrée. Qu’en est-il ?

S’agissant du maintien en CFA pendant trois à six mois des jeunes ne trouvant pas de maître de stage, quelles sont les modalités de financement ?

Quant à la mallette des apprentis à 500 euros, le coût du premier équipement peut excéder largement ce montant, par exemple dans les filières coiffure et cuisine, surtout si l’on prend en compte le matériel informatique. Des adaptations sont donc nécessaires.

Enfin, les CFA demandent que leurs moyens soient garantis au-delà de deux années. Compte tenu de la période difficile que nous traversons, il conviendrait qu’une année supplémentaire de garantie leur soit accordée par les OPCO, afin qu’ils puissent travailler à long terme. Imaginez les moyens qu’il faut mobiliser aujourd’hui pour préparer la prochaine rentrée ! Au CFA de Quimper, par exemple, on ne compte que trois jeunes dans la filière couverture, pour dix-sept offres reçues des entreprises : c’est dire le chemin à parcourir pour mobiliser l’ensemble des jeunes et des entreprises !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Canevet, vous connaissez mon engagement pour l’apprentissage.

Dans le cadre du plan de relance, le soutien à l’apprentissage est la seule mesure qui ait été annoncée à l’avance. Le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avions conscience de l’urgence, liée à la saisonnalité dans la conclusion des contrats : il ne fallait pas manquer l’échéance de juin.

Les mesures annoncées voilà trois semaines sont très importantes, inédites même.

D’abord, l’État prendra en charge la quasi-totalité des coûts salariaux de la première année d’apprentissage, soit 5 000 euros pour un mineur et 8 000 euros pour un majeur. C’est son rôle d’aider les entreprises dans la crise, mais nous leur demandons de nous aider à aider les jeunes. Une nation qui n’investit pas dans sa jeunesse n’investit pas dans son avenir ! Nous savons la situation difficile de nombreuses entreprises, mais nous les incitons à continuer à former des jeunes en prenant en charge l’intégralité des coûts de la première année.

Dans le même esprit, nous avons prolongé la possibilité, pour les CFA, d’accueillir pendant trois à six mois des jeunes n’ayant pas encore de contrat d’apprentissage. L’ajustement de l’offre et de la demande est un défi en matière d’apprentissage aussi.

Une aide forfaitaire systématique sera versée aux CFA pour les jeunes qui n’arrivent pas à trouver un contrat d’apprentissage ; les centres de formation d’apprentis ont besoin d’une assurance sur ce plan.

Pendant le confinement, j’ai demandé que tous les CFA de France reçoivent l’intégralité du « coût contrat », alors même qu’ils étaient fermés. Cela leur a permis de développer la formation à distance et il n’y a pas eu de chômage partiel dans les CFA. Évidemment, le « coût contrat » sera adapté en fonction des circonstances ; il a d’ailleurs été conçu ainsi.

Nous devons tous nous mobiliser pour trouver des offres d’apprentissage, parce que les jeunes sont là. Sur Parcoursup et Affelnet, la demande est considérable. Nos jeunes ont bien compris le sens de la réforme et voient dans l’apprentissage une voie d’excellence et d’avenir : il ne faut pas les décevoir. Efforçons-nous d’améliorer le lien entre eux et les entreprises pour réussir la prochaine rentrée !

La parole est à M. Michel Canevet, pour la réplique.

De nombreux CFA vont organiser des journées portes ouvertes, dès le week-end prochain, parce que les vacances scolaires arrivent. Ils doivent pouvoir renseigner les familles sur le reste à charge, notamment, et leur garantir que les entreprises pourront accueillir les apprentis.

Par ailleurs, l’Union des apprentis de France nous a signalé qu’il faut faire attention aux effets d’aubaine, des entreprises n’ayant pas bénéficié de l’aide pouvant être amenées à licencier des apprentis afin de pouvoir y prétendre.

Nous devons être efficients, pour qu’il y ait plus de 500 000 apprentis l’année prochaine, et veiller à ce que l’apprentissage reste une voie d’excellence !

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Les rapporteurs ont souligné le rôle primordial de la formation pour une meilleure adéquation des compétences avec les emplois recherchés.

Or c’est à l’échelle locale qu’offre et demande peuvent être mises en relation le plus efficacement, d’où la recommandation n° 24 : confier aux régions le pilotage des politiques de l’emploi.

Les initiatives menées par les régions sont nombreuses. La région Pays de la Loire s’est impliquée fortement dans cette voie, dès 2015 : les assises de l’apprentissage ont contribué aux excellents résultats de notre région en la matière ; de même, les formations courtes d’adaptation à l’emploi ont concouru à faciliter la reconversion.

Grâce à leurs compétences économiques et à leur connaissance du tissu entrepreneurial, les régions ont pu agir positivement. Pourtant, les dernières tentatives de décentralisation se sont montrées inefficaces, parce qu’elles n’ont été que partielles. Ainsi, la non-concrétisation de l’expérimentation annoncée du transfert de Pôle emploi vers les régions du pilotage de l’achat des formations pour demandeurs d’emploi empêche aujourd’hui d’envisager toutes les formations à l’aune des besoins en compétences locaux. Combien de temps encore maintiendra-t-on cette multiplicité des commandes de formations à destination des demandeurs d’emploi, émanant de Pôle emploi, des OPCO, des régions, de l’Agefiph ?

De même, la compétence des régions en matière d’orientation des jeunes se limite à l’information sur les métiers, alors qu’elles devraient pouvoir piloter l’organisation des événements au sein des établissements, la sensibilisation des enseignants et la formation des personnels d’orientation.

Sur le terrain, la multiplicité des opérateurs crée des redondances : il faut donc un pilotage unique des différents acteurs publics de l’emploi, Pôle emploi inclus. Quel est votre point de vue sur ce sujet, madame la ministre ? J’ai cru comprendre que notre recommandation n° 24 ne vous enthousiasmait pas…

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice Catherine Deroche, je n’ai jamais d’a priori, et l’intérêt général doit nous conduire à aller vers ce qui est le plus efficace.

Nous avons ainsi jugé qu’un élément clé de la réforme de l’apprentissage était de faire des régions l’acteur majeur de l’orientation des jeunes de la quatrième à la première, afin de favoriser leur orientation vers les filières d’avenir. C’est donc sous la houlette des régions et dans le cadre de la compétence économique qu’est réalisé ce travail d’orientation, en liaison bien sûr avec l’éducation nationale.

En ce qui concerne Pôle emploi, j’ai accepté que l’on engage une expérimentation de coopération plus renforcée. En effet, comme Pôle emploi, les régions prescrivent des formations. Il y a donc tout intérêt à ce qu’elles travaillent de façon plus étroite avec l’agence.

La décentralisation est une autre étape. Il reste que la crise récente nous a poussés à changer tous les systèmes et toutes les règles rapidement, afin d’augmenter très vite le nombre de personnes protégées. Nous avons pu indemniser les demandeurs d’emploi en quelques jours, et cela malgré le confinement et la fermeture des agences.

Par ailleurs, ce sont toujours les gouvernements – d’autres hier, nous aujourd’hui et peut-être nous encore demain –, qui sont comptables des politiques de l’emploi. Le mandat que la Nation donne à un Président de la République comprend toujours l’emploi.

C’est la raison pour laquelle aucun État, même fédéral, n’a décentralisé l’équivalent de l’agence pour l’emploi. En Allemagne, par exemple, il s’agit bien d’une agence fédérale. Dans tous les pays d’Europe, il s’agit d’une prérogative nationale. Je vous rejoins toutefois sur un point : une prérogative nationale n’est pas une prérogative parisienne.

C’est pourquoi je pense qu’il faut encourager la déconcentration et le travail des acteurs locaux à la maille la plus fine du terrain, pour rapprocher l’offre et la demande. J’observe d’ailleurs des initiatives remarquables, où tout le monde travaille ensemble, dans des bassins d’emploi.

Je suis favorable à une déconcentration responsabilisante pour tous et à plus de coopération, car je crois que c’est ainsi que l’on permettra à plus de chômeurs de retrouver un emploi et à plus d’entreprises de trouver les compétences dont elles ont besoin.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Je m’attendais à votre réponse, madame la ministre, car vous aviez déjà développé ces arguments lors d’un déplacement au CFA d’Angers.

Nous divergeons sur la question de l’articulation entre la région et l’État. Ce dernier a certes fait preuve de réactivité en matière de travail pendant la crise, mais c’est aussi le cas des collectivités locales, régions comprises, qui ont parfois pallié les déficiences de l’État.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Madame la ministre, ce débat pourrait apparaître décalé, car l’Unedic annonce la destruction de 900 000 emplois en 2020. L’urgent défi serait plutôt d’en juguler les conséquences sociales, donc de renoncer d’abord aux ordonnances inhumaines sur le chômage.

Pour autant, l’adéquation entre offre et demande d’emploi reste une question récurrente, non pas tant du point de vue des statistiques, qui ne varieraient pas beaucoup, que de celui du dynamisme des entreprises. Citons quelques obstacles semés sur la route des recruteurs : une trop grande exigence de technicité par rapport au vivier des candidatures, des horaires de travail décalés et des conditions difficiles, des rémunérations insuffisantes.

Dans la restauration, par exemple, la baisse de TVA de 2009 n’a pas entraîné, comme cela avait été promis, une augmentation des salaires à hauteur du tiers de l’augmentation de chiffre d’affaires qu’elle a générée. La mission El Khomri montre un déficit en candidatures de personnels de santé lié aux rémunérations trop basses. Les difficultés d’accès au lieu de travail et les temps partiels ou saisonniers sont également très dissuasifs. Notons également que, depuis 2015, l’offre de CDI augmente régulièrement et allonge le temps de recrutement.

En conséquence, madame la ministre, un certain nombre de pistes peuvent être dégagées : inciter à une meilleure formation théorique et intellectuelle pour plus d’adaptabilité ; éviter les offres de CDD trop courts, donc développer les temps complets par des groupements d’employeurs et la création – pourquoi pas ? – d’agences publiques, pour multiplier les CDI d’intérim ; encourager dans les négociations de branche une attitude bienveillante et accompagnante dans les entreprises pour une adaptation au poste de travail ; enfin, mobiliser des dynamiques de bassin entre villes et campagnes pour créer les outils de prévision des besoins à venir, tant du privé ou du public que des associations, et ainsi engager les formations utiles.

Les spécificités locales, particulièrement marquées dans le domaine de l’économie, donc de l’emploi, exigent une nouvelle phase de décentralisation, une véritable décentralisation pour une nouvelle vitalité des territoires.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Jean-Louis Tourenne, vous posez la question centrale du rapport : comment réduire cet écart insupportable entre la demande et l’offre d’emploi ? En effet, c’est un manque à gagner pour l’économie et un drame pour les demandeurs d’emploi qui ne trouvent pas. Chaque année, entre 300 000 et 400 000 emplois sont perdus, car ils ne trouvent pas preneur, alors même que notre pays connaît un chômage important.

Premièrement, nous devons revoir les méthodes de recrutement. Dans le cadre des travaux que nous menons depuis deux ans, Pôle Emploi s’est engagé dans une réforme importante, qui, depuis le 1er janvier, est inscrite dans la convention tripartite. Cette réforme va se déployer tout au long de l’année.

Au bout de trente jours, toute entreprise ayant déposé une nouvelle offre qui n’a pas trouvé preneur est contactée de manière proactive pas Pôle emploi pour en comprendre la raison : le manque de mobilisation pour trouver des candidats, le manque de connaissance ou de reconnaissance du métier, un problème de conditions de travail, un salaire qui n’est pas au marché, des exigences qui ne correspondent pas à une réalité ou qui sont mal exprimées… En clair, Pôle emploi fournit un service de conseil.

Les résultats de l’expérimentation sont excellents. Ils montrent qu’une grande partie des offres qui ne trouve pas preneur est mal formulée.

Deuxièmement, certains métiers sont en tension, y compris dans les moments difficiles. En plein confinement, certains métiers du transport, de la santé ou de l’agriculture étaient en tension. Nous devons y travailler, car parfois le métier n’est simplement pas connu, et nous pouvons y remédier par des actions en lien avec les acteurs économiques. Dans d’autres cas, ce sont les conditions de travail qui sont en cause.

Je suis tout à fait favorable aux groupements d’employeurs : mon ministère les soutient. Nous avons aussi consacré dans les ordonnances le CDI intérimaire. Avant le confinement, nous avons célébré le quarante et un millième contrat de ce type. Nous devons développer toutes les formules qui permettent ce que j’appelle la flexisécurité – peut-être ne l’appelez-vous pas ainsi –, car elle permet de fournir un contrat en CDI pour le salarié, tout en ménageant une souplesse pour l’entreprise.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour la réplique.

Ma question s’intitulait : « Comment adapter la population des demandeurs d’emploi aux changements de métiers ? ».

Dans ce cadre, je crois profondément à la nécessité de développer une formation intellectuelle la plus élevée possible si nous voulons préserver l’avenir. En effet, la tentation est grande de ne voir que le court terme et de privilégier, dans l’apprentissage, la formation pratique, manuelle et technique.

Je suis également très attaché à la dynamique des territoires, car je crois que c’est de cette façon que des emplois peuvent être créés. Seule la mobilisation de l’ensemble de la population nous permettra de garder des entreprises et de développer nos territoires et leur attractivité.

La parole est à M. Michel Canevet.

Si la question de l’acquisition des compétences par la formation, qu’elle soit initiale ou continue, est absolument cruciale pour apporter une réponse aux besoins évolutifs de l’entreprise de demain, celle de l’accompagnement l’est tout autant.

Nous apprécions qu’une démarche proactive soit effectuée auprès des entreprises, mais nous pensons qu’elle doit être quasi systématique et s’adresser à toutes les entreprises. En effet, certaines offres « cachées » ne se révèlent qu’à l’occasion de contacts avec les conseillers de Pôle emploi.

Or le recours aux services que propose Pôle emploi est limité du fait de leur méconnaissance par un certain nombre d’entreprises. C’est pourquoi il me semble important de rendre cet accompagnement systématique.

Je souhaite également plaider pour la régionalisation des services de l’emploi. En effet, une pluralité d’acteurs intervient sur le terrain – les missions locales, les maisons pour l’emploi, les Cap emploi, Pôle emploi… Or l’action qu’ils mènent manque souvent de coordination et de cohérence.

La région détient la compétence économique et la compétence de l’orientation, même s’il faut encore qu’elle ait les moyens d’exercer cette dernière. Dans une France décentralisée et que l’on veut décentraliser et déconcentrer davantage, la région est l’échelon pertinent pour répondre aux besoins spécifiques des entreprises selon les territoires.

Si nous maintenons cette approche nationale, nous passerons à côté de la réponse à un certain nombre de besoins territoriaux. Il est donc vital de favoriser la coordination régionale.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, la transformation en cours de Pôle emploi tient compte de la nécessité d’une différenciation territoriale. Il est donc possible de faire de la différenciation, y compris au sein d’une agence publique nationale.

Avant la crise que nous connaissons, dans vingt-quatre départements le taux de chômage était déjà au-dessous de 7 %, et dans certains il s’élevait même à 5, 5 % ou 6 %, c’est-à-dire quasiment à un niveau de plein-emploi.

Dans une telle situation, qui se présente notamment dans l’ouest de la France, la question se pose en des termes tout à fait différents. On travaille certes avec les mêmes outils, mais on ne met pas l’accent sur les mêmes sujets dans un département comme les Pyrénées-Orientales, par exemple à Perpignan, où le taux de chômage est de 18 %

La différenciation est donc nécessaire dans tous les cas. J’ai d’ailleurs accepté qu’une expérimentation soit menée dans une dizaine de régions. Nous pourrons ainsi évaluer si elles peuvent assumer un pilotage plus important avec le préfet et Pôle emploi, afin de créer des dynamiques d’offre et de demande.

Toutefois, comme vous l’avez dit, il faut aussi mettre des compétences en face. Pôle emploi compte maintenant 4 000 conseillers entreprises. Nous en avons recruté 1 000 dans le cadre de la réforme, car il faut conseiller les entreprises concrètement sur le terrain. Je crois comme vous que tout se joue sur le terrain, notamment au travers du Pass-emploi.

Je constate aussi que les choses se passent bien lorsqu’il y a des dynamiques territoriales et que l’on décide de coopérer, plutôt que de se demander qui peut manger l’autre.

Il était par exemple question de fusionner Cap emploi avec Pôle emploi. Nous avons préféré les faire travailler ensemble. Cela se passe remarquablement, si bien que le taux d’accès à l’emploi des personnes en situation de handicap augmente. Nous avons préféré la coopération qui, dans un cadre défini, permet à tous de progresser, plutôt que l’absorption.

Je crois donc qu’il faut encourager encore la coopération des acteurs. Il y a toujours des arguments et des revers aux arguments, mais, aujourd’hui, l’heure est à la mobilisation nationale sur le terrain en faveur de l’emploi.

La parole est à M. Michel Canevet, pour la réplique.

Je partage vos propos sur la nécessité de la mobilisation, madame la ministre. Nous avons pu constater qu’une mobilisation extrêmement forte sur le terrain produit des résultats.

C’est par exemple le cas dans les Hauts-de-France, où l’expérience Proch’emploi est menée en complémentarité de Pôle emploi. Les choses se passent bien mieux lorsque les régions sont impliquées, même si, dans les Hauts-de-France, le taux de chômage reste élevé et le chemin sera long.

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la délégation, mes chers collègues, je félicite Michel Canevet et Guy-Dominique Kennel de la qualité de leur rapport et je les remercie d’avoir abordé la question de la numérisation de notre économie et des difficultés de recrutement qui en découlent.

Notre pays accuse un retard dans ce domaine. Avec 191 000 postes à pourvoir d’ici à 2022, la France connaît une réelle pénurie de compétences en matière numérique.

Plus grave encore : l’illectronisme touche près de 20 % de nos concitoyens. Ce constat appelle des mesures fortes. La première urgence est de renforcer l’information du grand public en inscrivant le numérique dans la logique du système éducatif, sur le modèle des pays nordiques. L’apprentissage des usages du numérique doit aller de pair avec celui de la lecture.

D’autres pistes doivent être explorées, comme la systématisation de l’évaluation numérique de tous les enseignants et élèves, ou encore la création d’un baccalauréat professionnel « services numériques ».

On retrouve bien sûr ce manque de compétences numériques au sein de l’entreprise. Beaucoup de dirigeants de PME n’ont pas conscience de la nécessité de se former eux-mêmes ou de former leurs salariés, d’où l’importance d’insuffler une vraie culture de formation numérique des salariés pour garantir leur employabilité.

L’incitation financière pourrait à ce titre constituer un premier socle pour changer les comportements, par exemple par la création d’un suramortissement des investissements réalisés en vue d’améliorer les compétences, d’un crédit d’impôt spécifique ou d’une réduction du montant de la taxe d’apprentissage pour les entreprises qui font l’effort de former leurs salariés.

La reconversion numérique des chômeurs est aussi un moyen de pallier la pénurie de main-d’œuvre. Le numérique et internet rassemblent en effet le premier contingent d’offres de recrutement, devant la santé et l’action sociale.

Ma question est donc simple : quelles initiatives le Gouvernement entend-il prendre pour diffuser partout et pour tous une véritable culture du numérique, et ainsi faire entrer la France dans la quatrième révolution industrielle ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice Pascale Gruny, vous avez raison, le numérique est non pas une option, mais une nécessité. La clé est donc l’appropriation par tous du numérique. Quelles sont les actions que menons ?

Tout d’abord, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences et de la grande école du numérique financée par l’État, nous avons lancé un grand appel à projets pour mettre en place 10 000 formations numériques à tous niveaux. Cet appel à projets a connu un grand succès puisque 18 000 formations ont été dispensées en 2019.

Un grand nombre d’entre elles ont permis des reconversions. J’ai notamment rencontré une boulangère qui est devenue codeuse, et un jeune qui, bien qu’il fût en échec scolaire, est entré dans une grande entreprise dans le secteur de l’intelligence artificielle. Ces formations offrent parfois une deuxième chance, car il n’est pas nécessaire d’avoir fait dix ans d’études classiques pour réussir ; il faut simplement s’investir à fond.

Au travers des pactes régionaux du plan d’investissement dans les compétences que nous cofinançons, l’État apporte 6 milliards d’euros aux régions sur cinq ans, en plus des financements que celles-ci se voient attribuer au titre de la compétence décentralisée.

Nous sommes convenus avec toutes les régions de faire du numérique l’une des voies prioritaires. Nous sommes totalement alignés sur ce point – cela n’a même pas fait l’objet d’un débat.

Les formations liées au numérique et à l’informatique sont les plus demandées dans l’application « Mon compte formation », car tout le monde est conscient de l’importance de ces domaines de connaissances, et je m’en félicite.

Il nous faut encore accélérer dans le cadre du plan de relance. Il faut notamment permettre que toutes les TPE dans tous les territoires aient cet accès à ces formations, car le risque est celui du décrochage.

Nous avons réussi à former à distance 90 % de nos jeunes – lycéens et apprentis. Notre objectif est d’arriver à 100 %. Pour cela, tous les jeunes doivent avoir accès aux équipements et aux formations nécessaires. Il ne faut plus qu’il y ait d’illectronisme en France

Nous avons investi dans la formation continue des personnels et le ministre de l’éducation dans la formation initiale. Le monde de demain sera numérique. Nous devons donc encore accélérer, pour que chacun acquière ces compétences.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Je suis satisfaite de constater que vous êtes mobilisée sur ce sujet essentiel pour la France, madame la ministre.

J’attire votre attention sur un dernier point : lors des déplacements de la délégation, nous avons observé qu’il existe une concurrence pour les talents au sein de l’Union européenne. D’autres pays, notamment le Danemark, ont des besoins énormes.

Je sais !

Mme Pascale Gruny. Il ne faudrait pas que nos jeunes soient formés en France et partent ensuite à l’étranger. Nous devons donc accompagner les entreprises, afin qu’elles soient en mesure de leur offrir des postes à leur niveau.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Madame la ministre, mon interpellation concerne la recommandation n° 24 du rapport réalisé au nom de la délégation sénatoriale aux entreprises – j’en remercie d’ailleurs les rapporteurs. Elle rejoint la résolution pour une nouvelle ère de la décentralisation proposée par le groupe socialiste et républicain et adoptée ce matin par le Sénat.

Nous sommes à la veille d’une forte augmentation du chômage et, en même temps, certaines entreprises ne trouvent pas à recruter. Il nous faut donc trouver les moyens de mobiliser les personnes qui vont se retrouver sans emploi pour répondre aux besoins d’autres entreprises.

Comment peut-on penser qu’un État central est en capacité de le faire ? C’est précisément parce que les régions ont la compétence de promouvoir le développement économique qu’il faut leur donner la compétence de l’organisation de l’emploi, mais également celle de l’orientation professionnelle tout au long de la vie, c’est-à-dire à la fois dans le cadre scolaire et au-delà.

Les jeunes prendront ainsi l’habitude de penser l’orientation comme un processus qui se poursuivra tout au long de leur vie. En effet, l’évolution du monde fait qu’ils ne sont plus certains, comme l’étaient leurs aînés, d’exercer pendant quarante années de vie professionnelle, voire davantage, le métier qu’ils décrocheront à 18 ans. Nous devons le faire régionalement, car l’État ne sera pas capable de le faire.

Vous faites référence à la situation de l’Allemagne, madame la ministre, mais ce pays se caractérise par un tissu de PME – en général de plus de 1 000 salariés –, qui sont organisées sur leur territoire et qui défendent leurs intérêts. Le rapporteur Guy-Dominique Kennel connaît comme moi le sujet.

En France, les très grosses entreprises comme les très petites sont accompagnées par une organisation étatique. Or les très petites entreprises, dont la situation doit nous interpeller, ne peuvent être accompagnées que territorialement.

Répondez donc à notre recommandation n° 24, madame la ministre !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Jacques Bigot, depuis trois ans, je constate sur le terrain que l’on progresse lorsqu’il y a un partenariat élevé, que ce soit avec les présidents de région, comme c’est le cas dans les Hauts-de-France avec le dispositif Proch’emploi, dont Pôle emploi est un acteur majeur, avec des communes et des intercommunalités, par exemple dans le cadre de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », ou avec des départements, sur le travail de formation et d’insertion des bénéficiaires du revenu de solidarité active, le RSA, qui demande un partenariat très étroit entre Pôle emploi et les travailleurs sociaux.

En matière de formation, d’emploi et de compétences, aucune institution ne peut considérer qu’elle est la seule réponse. Nous avons besoin à la fois de l’État, de l’ensemble des collectivités territoriales, des entreprises et des clubs d’entreprises, des organisations professionnelles et même des partenaires sociaux.

Le sujet est donc plutôt de trouver l’ingénierie politique et administrative qui nous permet d’être les plus efficaces au service de l’emploi et des formations les plus qualifiantes, en particulier pour les bénéficiaires du RSA et les jeunes décrocheurs.

Nous ne gagnerons pas en opposant l’État et les collectivités, mais en nous mobilisant ensemble, sous des formes qui seront peut-être différentes en fonction des territoires et des publics visés. Si nous parvenons à être efficaces, à obtenir un meilleur rapport entre l’offre et la demande de manière à réduire le nombre d’offres non pourvues et à ne plus laisser personne sur le bord du chemin, nous ferons œuvre utile.

C’est dans cet état d’esprit que je veux multiplier les expérimentations, les initiatives, les partenariats. Nous devons inventer, car il ne faut jamais penser que ce qu’on a déjà fait suffit.

Le contexte de la crise nous appelle à ce niveau d’intérêt général, à cette mobilisation, et je suis prête à aller plus loin dans les mois qui viennent avec toutes les collectivités territoriales, pour améliorer ensemble la mobilisation des acteurs locaux. Je crois que nombre de collectivités y sont prêtes également.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour la réplique.

Madame la ministre, vous ne semblez pas comprendre que ce sont les élus qui sont à la tête des grandes régions, des collectivités locales et des intercommunalités qu’il faut mobiliser.

Votre unique intention est de mobiliser la technocratie d’un niveau à l’autre…

Non !

… et de faire en sorte que cette technocratie commande, exactement comme cela s’est passé durant la crise du Covid-19. Les préfets relayaient aux maires les décisions de l’État, par exemple la fermeture des marchés, et cela en dépit des enjeux économiques qu’une telle décision entraînait, et alors même que les maires étaient capables de s’organiser localement pour les ouvrir.

Nous avons vécu cela pendant trois mois. Je veux bien croire que vous n’avez certainement pas vécu la même chose, mais je vous assure que, sur le terrain, les élus locaux ont besoin qu’on leur redonne des compétences.

Il faut conclure, mon cher collègue.

C’est cela, le sens de la décentralisation.

La parole est à Mme Laure Darcos.

Madame la ministre, madame la présidente de la délégation aux entreprises, chère Élisabeth Lamure, messieurs les rapporteurs, chers Guy-Dominique Kennel et Michel Canevet, mes chers collègues, le Président de la République a récemment plaidé pour la reconquête de la souveraineté économique de la France et la relocalisation d’activités stratégiques sur le territoire national.

Cette volonté politique s’inscrit dans le cadre d’une réflexion plus large sur la réindustrialisation de notre pays et la relocalisation des emplois. La France a perdu une partie importante de ses capacités de production industrielle, de ses emplois, de ses compétences et de ses savoir-faire – nous le constatons et le déplorons tous dans nos territoires respectifs.

Dans ce contexte, n’est-ce pas une gageure que de vouloir réindustrialiser à tout prix, avec la fausse bonne idée que cette politique permettra de traiter la question du chômage, notamment celui des jeunes, et celle du retour à la prospérité économique ? Ce serait méconnaître que, à 80 %, la perte d’emplois industriels est liée au progrès technique, et que les délocalisations ont répondu à une logique économique.

Ce serait également méconnaître que le faible poids de l’industrie dans notre pays est la conséquence du manque de compétences industrielles. Nos entreprises peinent à se développer parce qu’elles ne trouvent pas les compétences et les capacités dont elles ont besoin dans un certain nombre de spécialités. Nous formons par exemple deux fois et demie moins d’ingénieurs en France qu’en Allemagne.

L’industrie de demain sera celle des robots d’intelligence artificielle. La question de la formation est donc majeure. Florent Menegaux, président de Michelin, a rappelé récemment que nous formons nos élites à des technologies et à un environnement économique du passé, et qu’un travail très important doit être réalisé dans ce domaine.

Madame la ministre, je vous poserai donc trois questions.

Tout d’abord, aussi louable que soit l’ambition de réindustrialiser notre pays, comment comptez-vous procéder pour adapter le système éducatif, aujourd’hui à la peine, au besoin des entreprises industrielles de demain ?

Ensuite, envisagez-vous d’encourager puissamment les formations scientifiques et d’ingénieur, susceptibles d’offrir à ces entreprises les profils et les compétences recherchées ?

Enfin, comment favoriser une plus grande interaction avec le monde de l’entreprise, où, comme le dit fort justement le président de Michelin, l’on doit marier la théorie à l’expérience en la confrontant à la pratique ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice Laure Darcos, pourquoi faut-il nous efforcer de réindustrialiser ? Parce qu’un emploi industriel crée quatre emplois. L’une des raisons du fort taux de chômage de la France est que l’on a beaucoup désindustrialisé depuis dix ou quinze ans.

Ce n’est pas une fatalité. Nos voisins et amis allemands, italiens ou des pays nordiques ont moins désindustrialisé, alors qu’ils étaient confrontés aux mêmes difficultés de compétitivité-coût et de délocalisations.

C’est l’un des sujets du pacte productif que j’ai commencé à élaborer avec Bruno Lemaire, pacte qui trouvera sa place dans le plan de relance.

Je vous rejoins sur un point : il y a un paradoxe de la poule et de l’œuf entre les compétences et le développement industriel. Nous avons réformé la formation et l’apprentissage, afin de permettre aux branches et aux entreprises de construire des compétences qu’elles ne trouvent pas. Désormais, elles n’ont plus d’autorisation administrative à demander. Le secteur de l’industrie, qui a été le premier à s’engager dans cette réforme de l’apprentissage, n’est ainsi plus limité.

Tous les grands groupes industriels, ou quasiment, sont en train de développer l’apprentissage, ce qu’ils n’arrivaient pas à faire auparavant, parce qu’ils veulent créer les compétences de demain.

Contrairement à ce que disait M. Tourenne, l’apprentissage n’est pas une formation au rabais. Il permet d’obtenir le même diplôme d’ingénieur, au même niveau intellectuel qu’une formation initiale. Nous faisons le pari de l’investissement dans le capital humain.

Je crois beaucoup à ces universités et ces campus qui mêleront demain – certains le font déjà – des étudiants, des ingénieurs, des apprentis, des élèves, des demandeurs d’emploi et des salariés en formation. Ces campus d’excellence bénéficient du soutien de l’État, mais ils sont souvent d’initiative régionale.

Nous devons aller plus loin dans ce sens, mais cela suppose que nous fassions le pari de l’investissement humain dans les plans d’investissement dans les compétences ; je regrette d’ailleurs que deux régions sur dix-huit n’aient pas souhaité s’associer à cette initiative.

L’apprentissage est une voie formidable. Alors que nous étions depuis toujours à un niveau très bas en la matière, nous sommes en train de regagner du terrain, et je m’en félicite, car l’apprentissage peut contribuer à la fabrication des compétences et assurer un avenir à nos jeunes.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite évoquer l’adaptation du contenu des différentes formations théoriques et technologiques aux réalités quotidiennes du terrain.

Pendant la crise du Covid-19, les entreprises qui avaient innové ont pu réagir. Les Gafam ont réalisé beaucoup de bénéfices, parce que nous avons travaillé par visioconférence et que les livraisons se sont multipliées. Certaines entreprises se sont mieux tirées d’affaire que d’autres.

Il est nécessaire d’inverser la tendance. Nous devons – c’est une suggestion – partir de l’entreprise, de ses besoins, de ses équipements, de ses objectifs pour ses clients et de ses moyens, pour répondre au mieux aux besoins de formation spécifiques.

Les formations que proposent les lycées professionnels et les universités doivent désormais s’inscrire dans une logique territoriale, et non plus uniquement sur la base des vœux des étudiants, qui sont parfois en décalage avec la réalité des possibilités d’intégration et d’insertion professionnelle sur leur territoire.

Dans mon territoire, qui connaît un fort taux de chômage, le départ des jeunes pour des formations a pour effet d’accentuer le vieillissement de la population. De plus, certaines entreprises ne trouvent pas de salariés du fait du décalage entre leurs besoins, et les demandes des jeunes qui reviennent.

Nous peinons aussi à valoriser l’agriculture. Alors que nous sommes un pays à vocation agricole, les jeunes n’ont pas forcément accès aux informations qui les inciteraient à s’orienter vers les filières agricoles et de l’agrotransformation.

Le dernier exemple en date est celui d’une centrale électrique qui, en ce moment même, se tourne vers les énergies propres : c’est très bien pour la transition énergétique ; en revanche, il y a quarante emplois en jeu, parce que la démarche, qui implique une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, n’a pas été suivie d’effets : cette entreprise n’a pas su former à temps son personnel.

Quarante emplois sont donc menacés en ce moment même en Guadeloupe. Il faudrait une nouvelle approche.

Il faut conclure, ma chère collègue !

Madame la ministre, compte tenu de vos liens avec les différentes chambres consulaires, je souhaiterais vraiment que vous engagiez une réflexion qui conduise à une révision de l’approche entre les entreprises, les salariés et vos différents services.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice Victoire Jasmin, l’enjeu en matière de compétences est important partout sur le territoire. Cela étant, dans les outre-mer, il est vrai qu’il est peut-être encore plus important qu’ailleurs, compte tenu des conditions de mobilité.

Il faut que les jeunes puissent se former et, pour ce faire, aller en métropole ou ailleurs s’ils le souhaitent, mais il ne faut pas qu’ils soient obligés de se déplacer pour se former. Surtout, ils doivent pouvoir réutiliser leur formation pour le développement économique des territoires.

C’est dans cet esprit que, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, nous investirons durant le quinquennat un demi-milliard d’euros pour la formation des jeunes et des demandeurs d’emploi dans les outre-mer. Cet effort correspond à 8, 8 % de l’enveloppe nationale pour une population qui représente une moindre proportion de la population française, un peu plus de 3 %. Il s’agit donc d’un surinvestissement, mais que je crois nécessaire.

Dans cette perspective, il faut évidemment former aux formations immédiatement nécessaires. Vous avez cité l’agriculture, secteur dont les apprentis ont un taux d’embauche exceptionnel, qui s’élève à 80 % ou 90 % à la sortie de leur cursus. Mais encore faut-il attirer les jeunes, et pas seulement des fils et des filles d’agriculteurs. Les filières qui fonctionnent le mieux attirent des jeunes intéressés par le vivant et la nature, qui ont envie d’aller vers ce type de métiers.

Encore faut-il leur offrir cette chance. Cette préoccupation rejoint le sujet de l’orientation, qui doit s’organiser partout sur le territoire. Il faut se montrer résolu, comme nous le faisons actuellement dans le cadre du plan de mobilisation pour l’emploi, que le Président de la République m’a demandé d’animer avec les partenaires sociaux. Nous cherchons à investir d’abord et en priorité dans la jeunesse.

Partout en France, on observe aujourd’hui un afflux de travailleurs détachés. C’est très bien en soi, mais c’est souvent parce que l’on n’a même pas essayé de former nos jeunes. Le travail détaché est un bon complément, une bonne solution de dernier recours quand on n’a pas trouvé les compétences nécessaires.

Toutefois, quand, dix ans de suite, on fait fi des jeunes, en ne leur donnant pas la chance de suivre telle ou telle formation ou d’aller dans telle ou telle filière et que l’on embauche des travailleurs détachés au lieu de prendre des apprentis, on finit par laisser ces jeunes sur le carreau : pour ma part, cela ne me convient pas, et cela fait partie des sujets sur lesquels nous sommes en train de travailler.

Il faut privilégier tout ce qui touche à notre jeunesse, tout ce qui aide les demandeurs d’emploi et nos territoires. En matière de formation, c’est sur ces différents objectifs que l’on doit se concentrer. Le reste est secondaire : on s’en occupera, mais cela vient en plus.

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

Le confinement lié à la crise sanitaire a mis en lumière les importants besoins en matière numérique et le rôle de ce dernier comme promoteur du télétravail et de l’enseignement à distance.

Par ailleurs, on assiste à une prise de conscience généralisée, en particulier de la jeunesse, sur la nécessité d’une transition écologique pour réduire l’impact de l’activité humaine sur notre environnement. N’en doutons pas, ces deux transitions sont en cours et auront des répercussions, tant sur les métiers que sur les formations.

Je partage dès lors l’analyse de nos collègues rapporteurs, selon laquelle le recrutement, notamment des jeunes, doit être au cœur de nos préoccupations. Le contexte actuel rend d’autant plus insupportable le constat, qui est dressé dans ce rapport, de difficultés de recrutement liées à une inadéquation entre le profil des candidats et le poste. Qui mieux que les acteurs locaux peut pallier une telle difficulté ?

Nos collègues rapporteurs Michel Canevet et Guy-Dominique Kennel répondent précisément à cette question au travers de l’une de leurs recommandations : celle d’une politique de l’emploi qui se ferait au plus près des territoires et qui serait recentrée autour de la région.

De la même manière, il me semble opportun d’encourager la coconstruction par les établissements d’enseignement supérieur, dont on parle peu, et les acteurs locaux d’une offre de formation qui corresponde exactement aux besoins spécifiques du territoire.

À ce titre, les campus des métiers et des qualifications sont des dispositifs qui méritent, me semble-t-il, d’être renforcés. Ce label permet d’identifier, sur un territoire donné, tout un réseau d’acteurs qui interviennent en partenariat pour développer une large gamme de formations professionnelles, technologiques et générales, centrées sur des filières spécifiques et sur un secteur d’activité correspondant à un enjeu économique régional.

Dans un contexte où tant l’enseignement supérieur que le marché du travail vont connaître d’importantes mutations, mettre tous ces acteurs autour de la table me semble pertinent. Les universités, en particulier, sont en mesure d’être les partenaires essentiels des projets de territoire et gagneraient à se rapprocher des acteurs économiques et de l’emploi.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les futures orientations du Gouvernement dans ce domaine ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Stéphane Piednoir, sans vouloir être provocante, je vous poserai cette question : mais qu’est-ce qui empêche de faire aujourd’hui tout ce que vous décrivez ? Les régions disposent déjà d’une compétence décentralisée en matière de formation des demandeurs d’emploi. Elles disposent déjà de la compétence sur les lycées et de la compétence économique.

Orienter les dispositifs majeurs de formation en fonction des priorités économiques est donc au cœur de leurs missions et de leurs compétences. Rien n’empêche d’engager le mouvement que vous proposez : les régions peuvent d’ores et déjà utiliser ces leviers.

Lorsque l’État intervient, il le fait en tant que partenaire, pour aller plus loin. Dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, l’État n’apporte des moyens supplémentaires qu’en plus de ce que font les régions, parce qu’il faut accélérer la cadence, tant le nombre de jeunes et de demandeurs d’emploi en déshérence est important.

L’État vient en soutien et, comme je l’ai déjà dit, je regrette que certaines régions – deux seulement pour être exacte – n’aient pas voulu s’associer à cette démarche. Dans ces deux régions, nous nous sommes tournés vers Pôle emploi, qui a d’ailleurs très bien fait le travail et obtenu de bons résultats en termes d’insertion professionnelle.

Aujourd’hui, les leviers et les compétences existent. La question est de savoir comment on s’en empare. Certaines régions sont très innovantes dans ce domaine et mènent de nombreuses actions. Le bilan est bien sûr très inégal sur le territoire national, mais les territoires sont différents – c’est justement l’un des avantages de la décentralisation, me direz-vous, que de les différencier nettement.

Aujourd’hui, c’est un peu comme si vous réclamiez une compétence que les régions ont déjà. Personnellement, je suis toujours partante pour que l’on travaille ensemble. Certains présidents de région réunissent d’ailleurs les acteurs économiques et choisissent les filières qu’ils veulent développer : ils ont aujourd’hui les moyens financiers et les compétences pour le faire. Alors, oui, banco, chiche : travaillons ensemble ! Mais, je le répète, la décentralisation existe déjà…

La parole est à M. Marc Laménie.

Je salue les rapporteurs de la délégation aux entreprises, car ils ont bien travaillé. C’est un rapport d’importance, puisque cela fait déjà de nombreuses années que l’on demande à donner la priorité au développement et au monde économique, aux entreprises. On dit souvent que le mérite revient à l’ensemble des chefs d’entreprise, quelle que soit la taille de celles-ci.

Le rapport comporte vingt-quatre recommandations : beaucoup de problèmes que l’on rencontre au quotidien dans les réunions et dans nos départements respectifs ont été abordés. Je prendrai l’exemple des compagnies consulaires où l’on traite souvent de ces sujets, notamment celui des emplois qui ne sont pas forcément toujours attractifs ou difficiles. Cependant, on l’a vu récemment lors de la crise sanitaire, il y a aussi des jeunes qui se sont investis et dévoués.

On sait que la tâche reste immense et que les problèmes existent de longue date. Certains secteurs rencontrent beaucoup de difficultés à recruter, comme le secteur du bâtiment, des travaux publics, des métiers manuels et difficiles alors que, dans le fond, il existe un lien fort, vous l’avez rappelé, entre les régions, les collectivités territoriales et l’État pour mener ces missions, ainsi que tous les partenaires que sont Pôle emploi ou les missions locales. On sait que les acteurs sont très nombreux et que, pour s’y retrouver, ce n’est pas simple.

On peut regretter les lourdeurs juridiques : certains hésitent à recruter à cause de la complexité du code du travail. Je voudrais savoir, madame la ministre, si vous envisagez des avancées ou une simplification de ce code ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Marc Laménie, vous avez soulevé plusieurs questions importantes. Je répondrais à toutes les interrogations auxquelles je peux répondre.

Vous avez donné à juste titre l’exemple du bâtiment : c’est un secteur intéressant, parce que l’on y observe un problème de recrutement, mais aussi un problème de cible de recrutement. C’est l’un des trois secteurs économiques qui aujourd’hui utilisent le plus le travail détaché.

Aujourd’hui, nous avons fait de gros progrès avec la directive sur les travailleurs détachés. La France était en pointe sur ce sujet : nous avons obtenu cette directive, et cela constitue vraiment une victoire de l’Europe et de la France, car, à partir du mois de juillet prochain, on appliquera le principe : « À travail égal, salaire égal » en France. On ne sera pas encore « à coût égal », car les cotisations ne sont pas les mêmes : c’est notre prochain combat au niveau européen, parce que le dumping social se développe là où les coûts diffèrent.

C’est pourquoi les clauses retenues dans le cadre des travaux de rénovation et de construction prévus pour les prochains jeux Olympiques sont importantes pour moi : elles imposent qu’une partie des heures travaillées soient réservées à l’insertion des personnes en difficulté et aux TPE et PME françaises. Ces dispositions sont très importantes : à un moment donné, il faut être cohérent et investir dans nos propres ressources.

L’opération « 15 000 bâtisseurs », conduite avec la Fédération française du bâtiment, qui en était d’ailleurs à l’origine, a montré que l’on pouvait renverser l’image que renvoient les métiers du bâtiment. Ces métiers attirent plus ou moins, mais cette opération a attiré 20 000 jeunes : il y a eu 20 000 recrutements !

Il faut aussi parler des métiers autrement : ce ne sont pas des tâches, ce sont des activités, qui doivent permettre de se réaliser. Cette réflexion rejoint la discussion que l’on avait tout à l’heure sur l’écologie : les jeunes veulent un métier qui ait du sens et dont ils puissent être fiers. Je crois qu’il faut parler des métiers différemment.

S’agissant du code du travail, il ne vous a pas échappé que vous avez déjà voté une loi d’habilitation, puis une loi de ratification en 2017, qui ont simplifié et allégé ce code – certains nous l’ont reproché, d’autres l’ont salué. Cela étant, le vrai sujet est celui du chef d’entreprise, de la TPE ou de la PME : même si le code du travail a été allégé, celui-ci ne passe pas ses journées à le lire, et je le comprends.

L’année dernière, après un an de travail, les services du ministère ont lancé le code du travail numérique. Si vous consultez ce site, vous verrez que l’on n’y trouve pas la copie du texte du code, mais que l’on peut y poser une question. Par exemple, si vous travaillez dans le bâtiment et que vous voulez savoir quel est le nombre d’heures que vous pouvez faire, vous obtenez directement la loi, le décret ou la convention collective qui vous apporte la réponse à votre question.

Ce code s’est enrichi au fur et à mesure des questions. Il faut simplifier le droit, mais surtout le rendre accessible aux citoyens.

La parole est à M. Marc Laménie, pour la réplique.

Madame la ministre, même si je confesse modestement ne pas être du tout un spécialiste du numérique, je respecte tout à fait cette initiative. Un certain nombre de collègues ont abordé ce sujet : auparavant, les codes étaient des documents papier, mais il est vrai que, à un moment donné, il faut simplifier les choses.

Les parcours de nos chefs d’entreprise sont semés de beaucoup d’embûches.

C’est vrai !

Tout le travail et l’engagement de la délégation, ainsi que les recommandations des rapporteurs, ont permis d’éclairer les débats, mais on sait qu’il reste encore beaucoup à faire.

La parole est à M. Vincent Segouin.

Madame la ministre, je viens d’un département, l’Orne, qui abrite des pépites de métiers et d’entreprises de toutes tailles, reconnus parfois mondialement pour leur savoir-faire ou leur intelligence. Pourtant, qui, à part, les dirigeants et les salariés, le sait ?

Les entreprises de ce département ont besoin de main-d’œuvre pour exercer tous les métiers, du plus simple au plus spécialisé. Pourtant, même les enfants de nos territoires ignorent ce qu’il s’y passe vraiment. En même temps, je les pardonne : ils n’y sont pour rien ; c’est simplement parce que leur cursus scolaire ne le permet pas.

Je pense que l’orientation est la solution à condition qu’elle se fasse en partenariat avec les entreprises. Dès la troisième, les collégiens devraient découvrir les métiers qui leur sont offerts sur leur territoire, et à plusieurs reprises.

L’éducation nationale ne doit dorénavant plus ignorer la vie économique d’un territoire, et le monde économique doit aussi saisir cette chance. C’était le premier point de mon intervention.

Par ailleurs, je suis chef d’entreprise. Comme mes collègues, nous avons négligé l’accueil des jeunes et la formation à cause des contraintes imposées par l’inspection du travail à une époque, il faut le rappeler. Mais nous sommes conscients qu’une entreprise n’a pas d’avenir si elle ne forme pas. L’alternance et l’apprentissage à tous les niveaux sont donc d’excellentes choses que nous devons encourager.

Pour accélérer ce processus, ne serait-il pas opportun d’appliquer une réduction sur la taxe sur les salaires pour ceux qui forment et qui forment bien, et, inversement, d’appliquer une majoration pour ceux qui ne forment pas ou mal ?

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le sénateur, j’ai habité en Normandie : je suis donc sensible aux charmes de l’Orne.

Ce n’était pas dans votre question, mais j’ai envie de le dire à cette occasion : avec ce que l’on vient de vivre depuis trois mois, je pense qu’il va se passer des choses en matière d’aménagement du territoire, non pas parce que nous le décidons, mais parce qu’un certain nombre de gens ont décidé qu’ils veulent vivre autrement.

L’expérience du télétravail a créé un quasi-raz-de-marée dans les entreprises. On sait que les deux tiers de leurs salariés ont travaillé en télétravail et que certains voudront en partie continuer de le faire à l’avenir, afin de pouvoir habiter dans une autre région et de ne venir qu’un ou deux jours par semaine à Paris, à Lyon ou à Marseille au siège de l’entreprise. Je le dis, parce qu’il va falloir imaginer des conditions d’accueil innovantes partout sur le territoire, en pensant peut-être à « démétropoliser » le pays, car nous souffrons d’un problème en la matière.

En ce qui concerne l’orientation, je suis pleinement d’accord avec vous. C’est la raison pour laquelle, dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, nous avons donné les clés de l’orientation aux régions. Ainsi, elles doivent pouvoir, avec les entreprises, les branches professionnelles et l’éducation nationale, faire découvrir les métiers.

Effectivement, ce sont 100 % des jeunes de la quatrième à la première, et pas simplement ceux qui veulent s’orienter vers la voie professionnelle, qui bénéficieront chaque année de deux semaines de découverte des métiers.

Il faut être imaginatif : cela peut prendre la forme d’un speed dating ou d’un concours ; cela peut être un apprenti plus âgé qui vient se présenter ; on peut proposer d’aller dans une entreprise. On peut imaginer bien des choses, et certaines régions ont déjà commencé à y réfléchir. Je pense que l’on verra fleurir de nombreux projets intéressants dans les années qui viennent.

Aujourd’hui, les entreprises de plus de 250 salariés qui ne forment pas et ne respectent pas le quota de 5 % de salariés en alternance doivent payer une taxe. Personnellement, je préférerais qu’elles ne payent pas de taxe, mais qu’elles forment. C’est un appel que l’on doit tous lancer aux entreprises : aujourd’hui, le plus utile à faire, c’est d’investir dans la jeunesse. En effet, vous l’avez dit, une entreprise n’a pas d’avenir si elle ne forme pas.

Je suis frappée de constater à quel point la réforme de la formation professionnelle est en train de prendre, et pas seulement dans les grands groupes. Je vois de nombreuses PME s’engager dans cette voie. J’ai visité des PME ayant créé leur propre filière d’apprentissage : certes, cela concerne peut-être douze jeunes, peut-être pour cinq ans, mais ces entreprises créent une solution là où elles ne trouvaient pas de réponse. Parfois, on voit même plusieurs entreprises s’associer dans un bassin d’emploi.

Cette dynamique qui vient du terrain – nous avons juste créé le cadre permettant qu’elle s’enclenche – me donne de l’espoir, parce que c’est aussi de cette manière que l’on apportera des réponses au plus près des besoins et des compétences.

De plus, vous le savez, l’entreprise qui s’est impliquée dans la formation de jeunes a envie de les embaucher par la suite : cette démarche favorise aussi un rapprochement entre l’offre et la demande, ce qui est le but de votre rapport. Cela me permet de remercier à nouveau les rapporteurs pour la qualité de leur travail.

La parole est à M. Vincent Segouin, pour la réplique.

J’entends bien qu’il y a un changement des habitudes avec le télétravail. Vous avez raison de soulever ce point : les territoires doivent aussi penser à l’avenir et aménager en fonction de cette nouvelle réalité.

Ma question sur l’orientation concernait votre collègue ministre de l’éducation nationale. Je voudrais savoir si celui-ci partage avec vous cet objectif.

Tout à fait !

Dorénavant, l’orientation fera-t-elle l’objet de cours spécifiques à partir du collège ? Les collèges s’organiseront-ils pour faire visiter des entreprises et faire voir les différents métiers ? On parle des entreprises, mais ce sont tous les métiers qui intéressent.

Enfin, je vous ai bien écoutée sur la taxe pour les entreprises de plus de 250 salariés. Je regrette juste que l’on applique toujours des boni aux entreprises de plus de 250 salariés, alors que, en moyenne, une entreprise en France n’a que six salariés. Ce serait une bonne chose que de penser à ces entreprises dorénavant.

En conclusion de ce débat, la parole est à M. le rapporteur.

M. Guy-Dominique Kennel, rapporteur de la délégation sénatoriale aux entreprises. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la délégation, mon cher collègue rapporteur, mes chers collègues, il est assez frustrant de n’avoir que cinq minutes pour conclure le travail d’une année et j’espère que le président fera preuve de générosité chronométrique !

Pour moi, cette intervention est non pas une conclusion, mais une ouverture, un espoir aussi, madame la ministre, celui que nos propositions puissent trouver une traduction au bénéfice des entreprises et, bien sûr, de l’ensemble de notre jeunesse.

Madame la ministre, la clé de nos propositions repose sur la logique de notre action : partir tout simplement du terrain, comme l’ont souligné tous les collègues qui se sont exprimés. Nous sommes partis d’une expérience de terrain ; nous avons observé ce qui fonctionne, pour l’encourager ; nous avons observé ce qui ne va pas ou, en tous les cas, ce qui devrait exister, et nous avons fait des propositions concrètes.

C’est ce que nous essayons de faire au travers des vingt-quatre propositions que vous avez sous les yeux. J’ai compris qu’elles avaient été lues : j’espère qu’elles seront pour certaines entendues, voire traduites dans les faits.

Je voudrais vous donner deux ou trois exemples. Tout d’abord, la délégation est exemplaire, parce qu’elle intègre elle-même un apprenti dans son équipe. Nous avons fait la démonstration que l’apprentissage peut fonctionner. À titre personnel, ayant été directeur d’un centre de formation d’apprentis et inspecteur en charge de l’apprentissage plus généralement, je dois vous dire que je suis heureux que l’on découvre enfin les vertus de l’apprentissage.

J’ajoute que les propositions qui ont été faites ici, dans cet hémicycle, comme la loi sur l’apprentissage de 2016, étaient vraiment concrètes ; certaines ont été reprises par le Gouvernement, ce dont nous nous réjouissons. Comme quoi, le Sénat peut offrir des propositions intéressantes.

Madame la ministre, vous avez dit qu’un certain nombre d’outils existent déjà.

Je vais parler de l’orientation : j’en suis désolé, mais l’orientation n’existe pas en tant que telle : les 54 heures annuelles d’accompagnement à l’orientation ne sont pas incluses dans l’emploi du temps des élèves, elles sont en plus. Aujourd’hui, à l’évidence, l’orientation est déficiente dans notre pays. Si j’étais immodeste, je vous conseillerais tout simplement de lire le rapport que j’ai fait sur l’orientation en 2016 : il comportait un certain nombre de propositions tout à fait concrètes et réalisables.

Vous évoquez également l’amortissement de l’investissement dans la formation, un thème cher à Pascale Gruny. Nous souhaitons que cet amortissement soit pérenne, d’une part, et soit élargi à d’autres secteurs que ceux qui existent aujourd’hui, d’autre part. Vous le voyez, là encore, les instruments existent, mais ils sont perfectibles, j’en suis intimement convaincu.

Sur ces travées, nous avons tous le souci de la réussite, celle des entreprises, évidemment, celle de nos territoires, mais aussi la réussite de l’ensemble de notre jeunesse. Et si nous proposons, par exemple, que la région prenne la main, ce n’est pas pour que celle-ci devienne le seul opérateur dans ce domaine. Nous souhaitons tout simplement qu’il y ait un pilote dans l’avion pour l’ensemble des opérations, et nous pensons que la région serait probablement l’acteur idoine.

En matière d’orientation, elle dispose déjà d’un certain nombre de compétences, mais elle n’a aucun pouvoir, notamment sur le personnel de l’éducation nationale. Là encore le dispositif existant est largement perfectible. Si nous pouvions donner un peu plus d’espoir à nos jeunes, ce serait une bonne chose.

En conclusion, madame la ministre, je dirai tout simplement : gagnons du temps ! Vous avez sous les yeux vingt-quatre propositions, certes perfectibles, mais faites-en les vôtres, faites en sorte qu’elles se réalisent sur le terrain le plus rapidement possible. Nous nous en réjouirons tous !

Nous en avons terminé avec le débat sur les conclusions du rapport d’information Comment faire face aux difficultés de recrutement des entreprises dans le contexte de forte évolution des métiers.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée lundi 29 juin 2020 :

À seize heures et le soir :

Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer (texte de la commission n° 550, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.