Il nous revient de procéder à la désignation d'un rapporteur sur la proposition de résolution européenne portant avis motivé n° 255 (2011-2012), présentée par M. Joël Guerriau au nom de la commission des affaires européennes en application de l'article 73 octies du Règlement, sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à l'établissement de règles et procédures concernant l'introduction de restrictions d'exploitation liées au bruit dans les aéroports de l'Union, dans le cadre d'une approche équilibrée, et abrogeant la directive 2002/30/CE du Parlement européen et du Conseil (E 6916).

Compte tenu du délai global de huit semaines laissé au Sénat pour se prononcer sur le respect du principe de subsidiarité, je vous propose d'examiner le rapport sur cet avis motivé mardi 31 janvier, et de fixer au 27 janvier le dépôt limite des éventuels amendements.

Pour rapporter sur cet avis motivé, j'ai reçu la candidature de M. Philippe Esnol.

M. Philippe Esnol est nommé rapporteur sur la position de résolution européenne portant avis motivé n° 255 (2011-2012), présentée par M. Joël Guerriau au nom de la commission des affaires européennes en application de l'article 73 octies du Règlement, sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à l'établissement de règles et procédures concernant l'introduction de restrictions d'exploitation liées au bruit dans les aéroports de l'Union, dans le cadre d'une approche équilibrée, et abrogeant la directive 2002/30/CE du Parlement européen et du Conseil (E 6916).

Au préalable, je vous indique que nous avons reçu l'avis de l'Assemblée de la Polynésie française, qui est favorable.

Cette proposition de loi a été adoptée et amendée en commission, le débat a eu lieu. Je vous propose en conséquence d'émettre un avis défavorable aux amendements de Jean-Claude Lenoir, qui suppriment successivement tous les articles de la proposition de loi.

Pouvez-vous rappeler brièvement l'objet des différents articles du texte ?

L'article 1er prévoit la rétrocession des atolls de Moruroa et de Fangataufa à la Polynésie française. L'article 2 répond à certaines inquiétudes concernant la rétrocession. L'article 3 prévoit une meilleure coopération entre l'État et les collectivités concernées.

La coopération de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire est également bienvenue.

L'article 4 porte sur l'intégration des risques environnementaux dans les plans de prévention des risques majeurs. L'article 5 crée une commission nationale de suivi des essais nucléaires auprès du Premier ministre. L'article 6 en définit les missions. Enfin, l'article 7 concerne le gage. Je réitère ma proposition d'avis défavorable à tous les amendements de suppression déposés par M. Lenoir.

Je voudrais connaître la raison des ces amendements de suppression. Le rapporteur et les auteurs de la proposition de loi ont bien montré les enjeux de ce texte, qui vise à protéger la nature et les populations locales. Pourquoi le supprimer ? Est-ce uniquement parce que le ministre de la Défense s'inquiète de la rétrocession des atolls ? Il n'y a pas lieu de suspecter a priori le gouvernement polynésien d'être plus irresponsable que le gouvernement français !

L'auteur des amendements n'est pas là pour les défendre...

Je pose la même question : pourquoi ces amendements ? Cela ressemble fort à une obstruction systématique. Sur un projet de cette importance, c'est regrettable.

Je remercie notre rapporteur pour son excellent travail, auquel le Monde d'aujourd'hui consacre à juste titre deux tiers de page. La responsabilité française est engagée. Alors que l'atoll de Moruroa menace de s'effondrer, l'on se cacherait derrière le secret-défense ? Si la France veut donner des leçons au niveau international, qu'elle commence donc par prendre ses responsabilités !

En effet. Les essais nucléaires ont été conduits par des gouvernements de droite comme de gauche : la responsabilité à assumer est partagée.

Je félicite à mon tour le rapporteur. Personne ne peut se désintéresser de ce très important sujet. Il convient de mesurer les conséquences de ce qui a été fait sous différents gouvernements, pour savoir quels travaux entreprendre. La séance publique sera l'occasion d'entendre les explications de l'auteur des amendements et les réponses que lui apportera le Gouvernement.

J'avoue ma surprise, Jean-Claude Lenoir n'est pas en commission pour défendre des amendements qui reviennent tout bonnement à supprimer la proposition de loi. J'espère qu'il a une raison valable. C'est anormal, et je le lui dirai.

Jean-Claude Lenoir s'était exprimé lors de la première réunion de la commission sur ce texte.

Aucune règle n'oblige les parlementaires à venir défendre leurs amendements en commission. Pour ma part, j'attends des explications de notre collègue en séance publique, et ne prendrai pas part au vote aujourd'hui.

De l'obstruction, Joël Labbé ? En quinze ans de vie politique, j'ai pu observer une certaine symétrie des formes...

Il est vrai que nous aussi, nous savions faire !

Tout en saluant la qualité du rapport de Roland Courteau, nos collègues annoncent que la séance publique sera l'occasion d'une confrontation entre le gouvernement et une partie du groupe UMP... C'est un peu réducteur - au point que l'on peut soupçonner quelques arrière-pensées !

Jean-Jacques Mirassou ne m'a manifestement pas compris. Je répète que le problème est grave, et justifie que l'on y réfléchisse ensemble, car la France a des devoirs. J'ai dit que la séance publique serait l'occasion d'entendre les explications de l'auteur des amendements et du Gouvernement. C'est la règle démocratique.

Soit.

Il serait regrettable que le débat traîne en longueur dans l'hémicycle, au point que la séance doive être levée avant que le Sénat ait pu se prononcer sur l'ensemble du texte.

Ce serait scandaleux.

Personne ne dit le contraire ! Dois-je répéter mon propos une troisième fois ?

Nous pouvons nous féliciter d'avoir choisi comme rapporteur Roland Courteau, dont la compétence sur ces sujets n'est plus à prouver.

Je remercie la commission de ses encouragements et de sa confiance, et j'espère que ce texte recueillera une très large majorité en séance.

Il nous faut voter sur les sept amendements.

Nous nous abstiendrons.

Après avoir participé aux débats sur la réforme portuaire de 2008 et m'être investie l'année dernière dans le groupe de travail présidé par Charles Revet qui tirait le bilan de cette réforme, j'ai apprécié de travailler sur le projet de loi l'appliquant dans les outre-mer. Je remercie nos collègues d'outre-mer, notamment Serge Larcher et Jacques Cornano, qui m'ont été d'une aide précieuse.

En fait de projet de loi, nous en avons deux, car le texte se compose de deux parties totalement distinctes : les articles 1 et 2 constituent la réforme des ports d'outre-mer ; les articles 3 à 8, en revanche, n'ont aucun lien avec cette réforme, mais adaptent notre législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports.

Le projet de loi a été adopté par l'Assemblée nationale le 15 décembre dernier. Dans le bref délai qui m'était imparti, j'ai réalisé près d'une vingtaine d'auditions. Nous avons innové en auditionnant par téléphone les directions des ports concernés, les représentants syndicaux ainsi que les principaux usagers de ces ports. Le constat est clair : ce texte est important pour les outre-mer, attendu par les acteurs locaux, et relativement consensuel.

Sont concernés les quatre ports des départements d'outre-mer relevant de l'État : le port autonome de la Guadeloupe, le port de Fort-de-France en Martinique, le port de Dégrad-des-Cannes en Guyane et Port Réunion. Ces ports ont des points communs, mais également des spécificités.

En termes de trafic, Port Réunion est le troisième port français de conteneurs, derrière Le Havre et Marseille. Les ports de Martinique et de Guadeloupe sont les cinquième et sixième ports français. Dégrad-des-Cannes, en revanche, est le plus petit port maritime de commerce de France. L'activité de ces quatre ports a renoué avec la croissance depuis 2010, après un fort recul en 2009 dû tant à la crise économique mondiale qu'à la crise sociale locale. Le chiffre d'affaires varie du simple au triple entre Dégrad-des-Cannes et Port Réunion ; les effectifs sont compris entre 31 pour le port guyanais et plus de 200 pour le port réunionnais. Si les ports de Martinique et de La Réunion sont situés sur le territoire d'une commune, celui de Guyane est réparti sur deux communes, tandis que le port de Guadeloupe comprend cinq sites. Enfin, chacun projette de moderniser ses installations. Avec l'élargissement du canal de Panama et le développement du trafic de conteneurs, les deux ports antillais ont ainsi lancé des projets afin de pouvoir accueillir des porte-conteneurs de plus grande taille.

Le projet de loi est essentiel pour l'avenir de nos outre-mer. Quand plus de 95 % du fret y transite, le port y constitue un « poumon économique ». Son fonctionnement en continu est vital, une paralysie entraînant celle de l'ensemble de l'économie - je l'ai constaté lors de la crise de 2009, quand le port de Fort-de-France a été bloqué plusieurs semaines durant.

Une réforme est aujourd'hui nécessaire.

Le statut de ces quatre ports est varié : celui de Guadeloupe est un port autonome, tandis que les trois autres sont des ports d'intérêt national (PIN) concédés à la chambre de commerce et d'industrie (CCI). En raison de leurs spécificités, ces ports ont été tenus à l'écart de la réforme de 2008, qui a conduit à la création des « grands ports maritimes », autour de trois axes : réforme de la gouvernance, avec mise en place d'un conseil de surveillance associant les collectivités territoriales et l'État, d'un directoire et d'un conseil de développement ; élaboration d'un projet stratégique par chaque port ; cession des outillages de manutention et transfert des personnels conduisant ces outillages.

Je félicite Odette Herviaux pour son rapport.

Nous avions bien travaillé sur la réforme des ports maritimes de 2008 ; notre rapport sans concession, qui dressait l'état des lieux trois ans après, a été adopté à l'unanimité en juillet dernier. Il constate le retard des ports français, encore plus flagrant outre-mer. Il faut mieux associer les collectivités locales et les milieux économiques à la gouvernance des ports, tout en préservant la place de l'État, et surtout donner plus d'autonomie de décision au conseil de surveillance et au président du directoire. Aucune décision ne peut être prise à l'échelon local sans la bénédiction des services de l'État - d'où notre retard ! Nous sommes les seuls en Europe à fonctionner de la sorte ! Il est urgent de corriger cette situation. J'approuve donc les deux premiers articles du texte.

Les autres articles habilitent le gouvernement à transposer par ordonnance des textes européens. Nous sommes tous agacés de voir le Parlement ainsi dessaisi de ses prérogatives. Daniel Fidelin, que je connais bien, a eu raison de dénoncer ces pratiques. Mais nous avons déjà largement dépassé les délais... Attention aux conséquences que notre agacement pourrait entraîner pour la France, d'autant que les élections approchent et que le temps est compté ! Ne pourrait-on prévoir que le Parlement, ou du moins le Sénat, soit informé des projets d'ordonnance ? Il faudrait analyser les conséquences d'une non-transposition avant de refuser l'habilitation. Pourrions-nous disposer d'éléments d'ici l'examen en séance publique ? Le rapporteur à l'Assemblée a donné son feu vert et il est très important d'adopter le texte dans les meilleures conditions, sans que sa deuxième partie amoindrisse la première.

Je tiens à saluer à mon tour le travail que vous avez accompli avec célérité et sérieux. Vos propositions m'agréent ; je les suis. Je partage vos interrogations sur la seconde partie du texte.

Une grande part du personnel transféré appartient aux chambres de commerce, à qui les pouvoirs publics ont confié les ports, les aéroports et d'autres zones d'activité économique. Ayant travaillé, au nom du groupe socialiste, sur la réforme des réseaux consulaires, je sais comment elles ont vécu, à l'instar des collectivités locales, une véritable centralisation, la gestion du personnel relevant désormais des chambres régionales de commerce. Soyons très attentifs à ces craintes légitimes ! Je suis conscient que cette réforme doit se faire très rapidement, pour répondre à la demande de nos collègues d'outre-mer.

Je ne parlerai pas de Gustavia, je me réjouirai plutôt qu'une réforme des ports d'outre-mer nous vienne sous la forme d'un projet de loi. Parlementaires d'outre-mer, nous sommes trop habitués aux textes dont le dernier article laisse au Gouvernement le soin de légiférer pour les outre-mer par ordonnance. Je l'ai toujours dit : il est de l'intérêt même du législateur d'intervenir de façon plus approfondie dans la production des textes qui nous concernent...

Très bien !

Un peu de politique : j'ai constaté le très bon rang de la Guadeloupe. La France a intérêt à se saisir, bien plus qu'elle ne le fait, du rôle des ports des Antilles en particulier, en faveur de son rayonnement à travers le monde : ce sont des bases avancées. Il importe que nos collègues de la Guadeloupe et de la Martinique fassent de leurs ports de véritables hubs, des plateformes, en direction de la Caraïbe, qui s'organise comme un grand marché. Je m'interroge sur la présentation du port de la Guadeloupe : n'y a-t-il pas confusion et comprend-il bien cinq sites ?

La seconde partie du texte transpose en droit français des directives et règlements européens. Or, depuis le 1er janvier 2012, la collectivité de Saint-Barthélemy est devenue un « pays et territoire d'outre-mer ». Cette évolution n'est pas habituelle, dans le cadre de la République française. J'ai eu l'occasion d'en justifier les raisons, en commission comme en séance, et je suis prêt à le faire à nouveau. Il y a lieu d'en tenir compte, dans l'examen des textes qui nous concernent, à l'Assemblée comme au Sénat, notamment pour la transposition de directives et de règlements, entre ce qui relève de la compétence de l'État et ce qui relève de la collectivité de Saint-Barthélemy. Le Gouvernement se réserve le droit d'adapter ces articles 4 et suivants à la situation particulière de Saint-Barthélemy. Je veux bien. Nous discuterons avec l'État, mais nous avons choisi l'autonomie, et il est clair que notre avis sera déterminant.

Je n'ai pas pour habitude de distribuer des bons points, mais votre rapport est excellent. A tout prendre, il faut le prendre ! Cette réforme des ports s'appuie sur l'article 73 de la Constitution, selon lequel le Gouvernement peut adapter les règles de droit pour tenir compte des spécificités de l'outre-mer. Nous souhaitions aller plus loin, en raison du rôle stratégique des ports dans nos îles, où ils sont les uniques points d'entrée et de sortie et structurent l'ensemble de la vie économique. Compte tenu de la situation des Antilles, véritable interface entre l'Europe et l'Amérique latine, nous pouvions aller au-delà de ce qui nous est proposé. L'élargissement du canal de Panama ouvre de nouvelles perspectives d'importance pour nos ports. Mais tel n'est pas le cadre de ce projet de loi. Très souvent, le Gouvernement procède par ordonnance pour l'outre-mer. Cela a été le cas sur le projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche, deux activités économiques majeures de nos départements. Nous avons été traités par ordonnance ! Le Parlement ne peut pas être dépossédé de sa prérogative essentielle, qui est de faire la loi, même s'il y a urgence. Le moment est venu de marquer le coup.

Notre collègue Charles Revet a exprimé ses interrogations et ses inquiétudes sur le retard que prendrait à nouveau la France si nous ne transposions pas ces textes européens. Des sanctions financières seraient appliquées. A-t-on une idée de leur montant ? Peut-on se le permettre aujourd'hui, surtout dans un domaine qui ne concerne pas seulement le transport maritime, mais aussi le routier et l'aérien ?

Je m'associe aux remerciements et aux éloges pour votre travail. Que ceux-là-mêmes qui sont à l'origine des retards en tirent argument pour obtenir le pardon de leurs fautes, en nous demandant de les réparer devient irritant, au-delà de toute référence à la culture judéo-chrétienne ! L'expiation pourrait aussi passer par la démonstration d'une certaine efficacité !

Le rapport souligne l'importance du rôle des ports dans l'aménagement du territoire et le développement économique. On ne peut raisonner sur la gestion du seul port en faisant abstraction de ce rôle essentiel. Estimez-vous que les réponses que nous avons en la matière concourront à améliorer la situation ? Le transfert du personnel des chambres de commerce et d'industrie ne porte-t-il pas à terme le risque d'une coupure ? Il convient d'anticiper, au-delà de votre proposition d'intégrer des représentants des associations de consommateurs et de protection de l'environnement aux conseils de développement.

J'ai eu plaisir à travailler avec vous. Il s'agit de moderniser la gouvernance de nos ports. Il importe de bien montrer la dimension archipélagique du port autonome de la Guadeloupe. Il y a bien plusieurs ports : il faut nommer Basse-Terre, Jarry, Pointe-à-Pitre, Marie-Galante. Des travaux sont en cours à Jarry, Marie-Galante et, bientôt, à Basse-Terre. Prêtons-y attention !

On ajoute aux deux articles relatifs aux ports d'outre-mer des transpositions par ordonnances de directives européennes concernant les transports maritimes, mais aussi routiers et aériens. Est-ce que cela participe à l'objectif d'amélioration affiché ?

Nous pourrons élaguer ensemble. Un vrai bonheur !

Des réticences ont été exprimées sur tous les bancs sur les articles 3 à 8. On nous a demandé de légiférer dans le domaine réglementaire, de débattre pendant des semaines des chiens dangereux, des manèges..., et on nous fait un chantage à l'amende ! Cela a été le cas sous tous les gouvernements. Cependant, nous sommes en première lecture. Nous pouvons envoyer un signal fort à propos de ces transpositions. Il sera ensuite toujours temps de trouver un compromis en commission mixte partiraire. Cela suffit ! Même le rapporteur à l'Assemblée nationale l'a dit.

Nous voterons ?

Article par article.

Les ports de Nouvelle-Calédonie et de Mayotte, qui n'apparaissent pas dans ce texte, sont-ils concernés ?

Charles Revet, vous avez relevé l'importance du travail effectué l'an dernier. Nous nous appuyons dessus et le rapport fait référence à notre réflexion et à vos propositions...

Nos propositions !

notamment sur la nécessité de réfléchir à la gouvernance : avec certains partenaires, nous avons évoqué la possibilité d'une « HHLA » (Hamburger Hafen und Logistik Aktiengesellschaft) à la française. Le monopole n'est pas forcément un gros mot, ainsi les armateurs construisent des bateaux spécifiques pour les ports de Guyane : heureusement qu'ils sont là ! Il est vrai que nous avons souhaité l'autonomie de décision du président au sein du conseil. Mais ce projet porte sur l'adaptation de la loi existante à l'outre-mer, il ne s'agit pas de mettre en place un dispositif totalement différent.

Les articles 3 à 8, qui habilitent le Gouvernement à transposer par ordonnance des règlements et directives européens, vont encore plus loin qu'un simple dessaisissement du Parlement. La rapidité avec laquelle nous sommes invités à donner ce blanc-seing au Gouvernement pose de graves problèmes.

Claude Bérit-Débat, les transferts de personnel, sur lesquels vous avez justement attiré notre attention, concernent environ 400 personnes, relevant majoritairement de chambres de commerce et d'industrie. Il y a dans ces territoires une seule chambre par département. Le rôle du préfigurateur sera de faciliter les négociations entre le personnel et les responsables.

Il est vrai, Michel Magras, que le rôle de l'outre-mer s'étend au-delà de la zone Antilles et Caraïbe. Nous devons réfléchir à nouveau au passage de Panama et à la concurrence avec d'autres ports, où les normes sociales sont différentes. Nous devons tous ensemble prendre la mesure de ce que l'avenir nous réserve.

Le port autonome de la Guadeloupe comprend cinq sites : Jarry à Baie-Mahault, Bas-du-Fort au Gosier, Basse-Terre, Folle-Anse à Marie-Galante et Pointe-à-Pitre.

Je conviens avec Serge Larcher de la nécessité d'aller plus loin sur la gouvernance. Trop souvent, les lois ne sont pas adaptées aux spécificités de l'outre-mer. Certaines de ces ordonnances précipitées vont même à l'encontre des réalités ultra-marines. J'entends néanmoins Elisabeth Lamure, quand elle dit que notre situation financière ne nous permet pas de payer des indemnités de retard. Outre le fait qu'il s'agit d'un chantage, je me souviens des propositions formulées dès 2002 par notre collègue Hubert Haenel, incitant le Gouvernement, périodiquement, chaque trimestre ou chaque semestre, à transposer les règlements et les directives. La seule mise en demeure que nous ayons reçue porte sur l'article 3. Celui-ci fait référence à une directive où la France avait obtenu une avancée déplaisant à la Commission européenne, qui a rappelé deux fois à l'ordre notre pays. A mon avis, il n'y a pas grand risque financier.

Marc Daunis, en effet la loi de 2008 et le rapport Revet de l'an dernier ont souligné le lien nécessaire entre les grands ports maritimes et leur hinterland, par les voies navigables et les chemins de fer notamment, qui en l'occurrence n'existent pas outre-mer, sauf peut-être en Guyane où les fleuves ne sont que partiellement navigables. La complémentarité des deux modèles économiques est au coeur de la mission des ports.

Oui, Jacques Cornano, vous avez raison de souligner le caractère archipélagique des ports de Guadeloupe. Oui, Benoît Huré, ces ordonnances font du texte un fourre-tout, nous sommes sur la même longueur d'ondes. Joël Labbé, le port de Mayotte est déjà décentralisé et ceux de Nouvelle-Calédonie ne dépendent pas de l'État.

Je ne sais si nous sommes sur la même longueur d'ondes, mais les ordonnances sécurisent des activités économiques qui sont ainsi confortées. Je voterai ces articles qui sont utiles. Il importe que ces directives soient rapidement transposées.

L'amendement n° 3 pose la question de la vie chère, qui est très prégnante dans les DOM. Il s'agit de faire siéger des représentants des consommateurs au conseil de développement des ports.

La question du niveau et de la transparence des prix est essentielle. Les coûts de passage portuaire constituent un sujet de débat récurrent, le port étant le point unique d'approvisionnement de ces territoires. Vous souhaitez que le conseil de développement comprenne au moins un représentant des consommateurs. J'y suis très favorable. Les lois réservent trop souvent aux seules associations de protection de l'environnement la représentation des milieux associatifs.

Sachant l'importance des tarifs portuaires dans la formation des prix, et que certains ports bénéficient de trésoreries excédentaires, il n'est pas négligeable que des consommateurs puissent siéger dans ces conseils.

Pour éviter une redondance, il vaudrait mieux écrire « Le conseil de développement comprend au moins un représentant des consommateurs ».

D'accord.

Régulièrement, les associations environnementales participent à de telles instances : c'est une bonne chose. Il est bon de les ouvrir aussi aux associations de consommateurs, chaque fois qu'ils sont concernés.

L'amendement n° 3 rectifié est adopté.

L'amendement n° 8 clarifie des dispositions relatives au Conseil de coordination interportuaire institué entre les grands ports maritimes de la Guadeloupe, de la Guyane et de la Martinique.

L'amendement n° 8 est adopté.

Le sort des amendements examinés par la commission sur l'article 1er est retracé dans le tableau suivant :

L'article premier est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission, et l'article 2 est adopté sans modification.

Plusieurs responsables des ports des départements d'outre-mer que j'ai auditionnés ont estimé qu'il pourrait être utile de mettre en place des « observatoires des coûts de passage portuaire ». Plutôt que de créer un observatoire supplémentaire, dont nous sommes peu friands, j'ai préféré, avec l'amendement n° 18, préciser la compétence des observatoires des prix et des revenus existant outre-mer en matière de coûts du passage portuaire. Ces observatoires publieront annuellement des relevés portant sur le niveau et la structure des coûts de passage portuaire.

L'amendement n° 18 est adopté et devient un article additionnel.

Plus de mille emplois de marins français ont disparu des bateaux sous pavillon français, en raison de l'exclusion du registre international français des secteurs du transport de passagers, de la pêche et de l'assistance portuaire. L'actualité a montré de façon dramatique à quel point les équipages ne peuvent plus communiquer, faute de compétence linguistique et il y a des bateaux où il n'y a plus un seul Français ! Une partie des équipages est communautaire, une autre extra-communautaire. L'amendement n° 2 appelle à débattre de cette question dans le respect des Grenelle de l'environnement et de la mer. S'agissant de la réforme des ports d'outre-mer, nous y sommes tout à fait favorables. J'ai ainsi consulté notre collègue Paul Vergès qui le soutient.

J'ai bien compris le message, mais cet amendement est hors sujet, sur un texte traitant de la gouvernance des ports. C'est un amendement d'appel.

En proposant d'appliquer aux compagnies maritimes communautaires les règles applicables aux compagnies françaises, vous touchez un sujet brûlant, qui me tient à coeur. J'ai été saisie par des organisations professionnelles sur cette question : l'utilisation de pavillons étrangers provoque de graves distorsions de concurrence. Pour autant, cet amendement n'a pas de rapport direct avec la réforme des ports d'outre-mer. Or je vais vous proposer de supprimer les articles 3 à 9 parce qu'ils n'ont aucun lien avec cette réforme. Cet amendement aurait davantage sa place dans une proposition de loi spécifique, permettant d'ouvrir un vrai débat. J'en demande le retrait.

Je le maintiens.

L'amendement n° 2 est rejeté.

Le sort des amendements examinés par la commission tendant à insérer un article additionnel après l'article 2 est retracé dans le tableau suivant :

Je vous propose de supprimer les articles 3 à 8 habilitant le gouvernement à légiférer par voie d'ordonnance afin de mettre en oeuvre plusieurs textes européens qui concernent le secteur des transports. Ces articles n'ont aucun lien avec la réforme des ports d'outre-mer. Le recours systématique aux ordonnances porte atteinte aux droits du Parlement. Le Gouvernement est responsable du caractère urgent de la mise en oeuvre de ces textes.

Les députés ont été très critiques lors de l'examen du texte. Daniel Fidelin, le rapporteur, a scindé l'article unique initial en six articles distincts, pour moduler les délais d'habilitation en fonction du degré d'urgence de chaque texte. Cette solution reste bancale. L'article 8 montre que le recours aux ordonnances constitue une solution de facilité pour le gouvernement. Où est la technicité invoquée ?

La directive mentionnée à l'article 3, que l'amendement n° 9 tend à supprimer, a été publiée en 2002. Elle comprend des prescriptions minimales en matière de temps de travail pour le secteur du transport routier. Elle devait être transposée le 23 mars 2005 pour les salariés, ce qui a été fait dans les temps, et le 23 mars 2009 pour les conducteurs indépendants, dont l'inclusion dans le champ de la directive a été obtenue par la France. Le Parlement européen s'est opposé, par un vote du 16 juin 2010, aux tentatives de la Commission européenne pour les exclure du champ de la directive. La France a été interrogée par la Commission en juillet 2010 et en juin 2011 sur la transposition de cette directive. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas déposé un texte spécifique plus tôt ?

Cet exposé vaut pour l'ensemble des articles 3 à 8. Nous sommes en première lecture. Compte tenu des avis exprimés sur tous les bancs, nous aurons le temps de prendre nos responsabilités. Nous sommes tous conscients, Elisabeth Lamure, de la possibilité, ou plutôt de l'incapacité financière de la France à faire face à une amende.

Soyons pragmatiques ! L'article 3 concerne le temps de travail des travailleurs indépendants. Pouvez-vous nous éclairer davantage ? Seront-ils pénalisés ou pas par la transposition de cette directive ?

La première partie, qui porte sur les salariés, a été transposée. L'article 3 de cette directive définit le temps de travail et le temps de disponibilité. L'article 4 limite à 48 heures la durée hebdomadaire du temps de travail et précise que la durée du travail effectué pour le compte de plus d'un employeur est égale à la somme des durées du travail effectuées chez chacun d'entre eux. La directive dispose que le temps de travail ininterrompu ne peut excéder 6 heures. Un temps de pause d'au moins trente minutes est nécessaire de 6 à 9 heures, et d'au moins 45 minutes au-delà de 9 heures. Enfin, le temps de travail de nuit ne peut dépasser 10 heures pour chaque période de 24 heures.

Toutes ces dispositions protègent les travailleurs indépendants. Pourquoi ne pas les voter ?

Quelle est leur valeur ajoutée par rapport à la gouvernance portuaire ?

J'ai salué le travail qui a été accompli par le rapporteur. Sur la première partie, nous avons suivi les propositions de la rapporteure. Sur cette seconde partie, je suis très réservé. Je regrette que les gouvernements successifs n'aient pas procédé à ces transpositions plus tôt. Mais il m'est difficile de suivre votre proposition de supprimer ces articles. Certes, il nous reste la navette entre l'Assemblée et le Sénat. Pendant le temps, qui nous sépare du passage en séance plénière, nous pourrons recueillir des informations complémentaires.

Nous sommes rarement favorables à la législation par ordonnances. Mais il s'agit de dispositions très techniques, qui vont notamment dans le sens d'une meilleure protection des travailleurs indépendants. Nous devrions faire preuve de davantage de pragmatisme. Il est de notre devoir d'accepter le recours aux ordonnances dans ces matières.

Tel est donc votre choix politique !

Il est dommage que sur un projet relatif aux ports outre-mer, l'on propose de transposer des textes qui n'ont rien à voir. Certains sont même contre-indiqués pour l'outre-mer ! Je maintiens ma proposition de suppression.

Peut-être pouvons-nous mettre à profit le temps de la navette pour travailler sur la seconde partie.

L'amendement n° 9 est adopté et l'article 3 est supprimé.

Le sort de l'amendement examiné par la commission sur l'article 3 est retracé dans le tableau suivant :

Cet article 9, introduit à l'initiative du député Philippe Boënnec, et tendant à ce que les collectivités territoriales prennent en compte les « pollutions marines orphelines », n'a aucun lien avec la réforme des ports d'outre-mer. En outre, son autre volet, insérant le nettoyage des littoraux souillés par des pollutions orphelines dans la liste des affectations possibles de la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles, a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40.

Nous nous abstenons !

L'amendement n° 15 est adopté et l'article 9 est supprimé.

Le sort de l'amendement examiné par la commission sur l'article 9 est retracé dans le tableau suivant :

L'Office d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) ne peut agir de sa propre initiative, mais doit être saisi d'un sujet d'étude soit par le Bureau du Sénat, soit par une commission permanente ou spéciale.

Le nouveau président de l'OPECST, notre collègue Bruno Sido, m'a signalé l'intérêt pour notre commission de saisir l'Office d'une étude sur les perspectives de l'industrie spatiale européenne. Cette suggestion me paraît mériter d'être retenue. Je propose donc que notre commission saisisse l'OPECST d'une demande d'étude des enjeux et des perspectives de la politique spatiale européenne.

D'ici à la fin du mois ou au début février, les douze groupes d'études rattachés à notre commission vont pouvoir être reconstitués. Le Bureau de notre commission a proposé une répartition à la proportionnelle des présidences des groupes d'études rattachés à la commission et une désignation de ces présidents parmi les membres de notre commission. Cette proposition a été approuvée par le Bureau du Sénat lors de sa réunion du 14 décembre 2011.

En conséquence, je vous rappelle la répartition politique des présidences de ces douze groupes d'études ainsi que les noms des présidents choisis par accord au sein de notre Bureau.

Deux groupes d'études seront coprésidés par les groupes socialiste et UMP : Communications électroniques et Poste par MM. Michel Teston et Pierre Hérisson ; Énergie par MM. Roland Courteau et Ladislas Poniatowski.

Six groupes d'études seront présidés par des sénateurs membres de la majorité sénatoriale, cinq par un membre du groupe socialiste et un par un membre du groupe CRC : Économie agricole et alimentaire : Mme Renée Nicoux ; Industrie : M. Martial Bourquin ; Chasse et pêche : M. Jean-Jacques Mirassou ; Littoral et mer : Mme Odette Herviaux ; Développement économique de la montagne : M. Thierry Repentin ; Gestion des déchets : Mme Evelyne Didier.

Quatre groupes d'études seront présidés par des membres de l'opposition sénatoriale, dont un par un sénateur appartenant au groupe UCR : Élevage : M. Gérard Bailly ; Forêt et filière bois : M. Philippe Leroy ; Vigne et vin : M. Gérard César ; Tourisme et loisirs : M. Jean-Jacques Lasserre.

Nous étions bien d'accord sur les règles actées par le Bureau du Sénat, tendant au rattachement des groupes d'études aux commissions. Mais à l'époque, il n'était pas encore décidé de scinder notre commission. La création d'une nouvelle commission nous obligera à revoir cela au regard des compétences de chaque commission.

J'entends bien, mais je ne suis pas sûr qu'en pratique les compétences respectives de nos commissions conduisent à modifier la répartition que je viens d'annoncer. Nous examinerons cela plus en détail après la constitution de la nouvelle commission.

Je constate que selon cette liste, un seul membre du groupe centriste préside un groupe d'études. J'exprime des réserves.

Je comprends votre remarque, mais la composition des bureaux des groupes d'études pourra permettre un rééquilibrage. De surcroît, il y aura des sections reconstituées au sein des groupes, en particulier pour ceux concernant l'activité agricole...

Cela rejoint notre préoccupation.

mais aussi l'industrie : pourquoi pas une section automobile, aéronautique, etc. ?

Les membres des sections doivent-ils appartenir au groupe d'études auquel ces sections sont rattachées ? Ainsi, faudra-t-il adhérer au groupe d'études élevage pour appartenir à la section cheval.

Oui, tout à fait.

Fin 2011, nous avions décidé du principe de la création d'un groupe de travail sur l'économie sociale et solidaire. Je souhaite que la structure de ce groupe de travail soit légère, afin de garantir l'efficacité de son travail pendant l'intersession. Je vous propose donc la semaine prochaine de procéder à la désignation d'un représentant par groupe politique : groupes socialiste, CRC, RDSE, UMP et UCR.

Étant donné l'importance du volet social de ce secteur, j'ai écrit à la présidente de la commission des affaires sociales pour lui proposer de désigner un binôme majorité-opposition qui serait intégré au groupe de travail. J'ai suggéré que le représentant de la majorité soit issu du groupe écologiste. Ainsi tous les groupes politiques de notre Assemblée seront représentés, pour mieux cerner le champ de l'économie sociale et solidaire qui comporte encore des zones d'ombre, notamment en raison d'une approche différente au sens du droit communautaire et du droit national. Il s'agira également d'identifier les obstacles juridiques et financiers au développement de ce secteur.

L'Autorité de la concurrence a rendu un premier avis dans le cadre du programme national « très haut débit » (PNTHD) lancé par le Gouvernement le 17 mars 2010. Notre commission a sollicité votre avis concernant le cadre d'intervention des collectivités territoriales en matière de déploiement des réseaux à très haut débit. Le rapport de notre collègue Hervé Maurey, que nous avons adopté à l'unanimité, avait déploré que les projets dits « intégrés » ne puissent bénéficier de soutien public. Ce point de vue est partagé par l'Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel (Avicca), et par nombre de sénateurs. Quel est votre avis à ce sujet ?

Je me réjouis de cette occasion de dialoguer avec le Sénat ; nous avions déjà eu un débat intéressant avec votre commission sur la crise du lait.

Vous avez demandé à l'Autorité de la concurrence de jouer un rôle d'expert, et de vérifier, en toute indépendance, les contraintes juridiques, nationales et européennes, qui entourent l'intervention des collectivités territoriales dans le déploiement du très haut débit. Nos services d'instruction se sont penchés sur la question, et nous avons largement auditionné : le conseil régional d'Auvergne, l'Avicca, le syndicat mixte Ardèche Drôme numérique, l'Alliance TICS, les opérateurs, ainsi que le Commissariat général à l'investissement. L'avis que je vous présente aujourd'hui, assez copieux et peut-être indigeste, fait la synthèse de l'état du droit et des adaptations possibles.

L'Autorité de la concurrence a déjà été saisie des modalités économiques du déploiement de la fibre optique dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie ; elle a été consultée par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) sur les étapes réglementaire, ainsi que par le gouvernement sur le PNTHD et sur la création du fonds d'aménagement numérique du territoire (FANT) : nous avons donc acquis une certaine expérience. Nous n'entendons pas commenter les choix politiques, ni jouer les régulateurs : nous sommes simplement les garants de la concurrence, afin que tous ceux qui souhaitent investir dans le déploiement de la fibre puissent le faire à armes égales, dans l'intérêt des territoires et des citoyens.

La fibre optique est une infrastructure capitale pour les territoires, pour leurs habitants comme pour leurs entreprises. Nous partageons votre ambition de faire de la France un leader de l'économie numérique, car il y a un avantage compétitif à la clé. Quel est le bon modèle pour éviter la fracture numérique et diffuser les bénéfices de l'économie numérique ? Il n'y a pas une seule voie. À côté de la concurrence par les infrastructures, il faut aussi une concurrence par les services. Nous ne sommes pas obnubilés par le dogme du « tout privé » : les collectivités publiques ont un rôle à jouer aux côtés de l'investissement privé, qui reste essentiel.

Sur une large part du territoire, qui correspond aux zones moins denses définies par l'ARCEP et qui couvre 85 % de la population, la boucle locale en fibre optique constitue un monopole naturel. C'est pourquoi l'Autorité de la concurrence a soutenu le principe d'une forte implication de la puissance publique dans ces zones moins denses : d'abord via la régulation sectorielle, ensuite via les collectivités locales, qui peuvent servir de catalyseur et assurer la couverture la plus large possible de leur territoire.

Pour autant, le secteur des communications électroniques reste un marché concurrentiel, dans lequel l'initiative privée et l'innovation jouent un rôle important. Les collectivités territoriales doivent intervenir dans le respect du bon fonctionnement des marchés et des règles de concurrence. Notre avis examine de manière précise et complète la question du contrôle des aides d'État, sachant que cela relève de la Commission européenne et non des autorités françaises.

L'Autorité de la concurrence est une autorité farouchement indépendante : elle sortirait de son rôle en s'érigeant en juge du PNTHD. Le gouvernement nous a consultés sur ce programme, nous en avons souligné certaines faiblesses, nos remarques ont été prises en compte. La priorité donnée aux opérateurs dans les déploiements, fort contestée, découle d'un choix d'opportunité, devant lequel nous nous inclinons, et non pas d'une contrainte juridique. Enfin, le programme étant en cours d'exécution, il est difficile d'en juger les résultats. Nous préférons encourager que douter ou entraver. Les résultats de l'appel à manifestation d'intentions d'investissement (AMII) sont encourageants : les opérateurs s'engageraient à couvrir 60% de la population.

Dans son avis, l'Autorité se limite à regretter le manque de caractère incitatif du PNTHD : trop de déclarations d'intention, pas assez d'engagements contraignants, dont le non-respect serait sanctionné. Comment dès lors vérifier que les déclarations d'intention seront suivies d'effet sur le terrain ? Il n'est pas dans l'intérêt naturel de France Télécom de déployer une infrastructure concurrente à sa propre boucle locale en cuivre. Evitons de lui signer un chèque en blanc sur la base de simples promesses. Il faut exiger davantage de transparence sur ses intentions d'investissement, sur le calendrier comme sur le plan technique. La proposition de loi de MM. Hervé Maurey et Philippe Leroy a le mérite de maintenir un caractère incitatif, en prévoyant des sanctions.

L'avis de l'Autorité fait le point sur les textes applicables et la jurisprudence européenne sur les aides d'État. Il en ressort que l'intervention des collectivités territoriales dans la fibre optique s'inscrit dans la grille d'analyse traditionnelle du régime des aides d'État : dans les zones rentables, les collectivités se comportent en investisseurs avisés ; lorsqu'elles interviennent sous l'égide d'un service d'intérêt économique général (SIEG), elles obéissent à des règles spécifiques, définies par l'arrêt Altmark.

En tant que citoyen, je suis partisan d'un développement volontariste de la fibre, mais je reste attaché à l'équilibre public-privé et à la bonne utilisation des deniers publics. Si l'on réserve les zones rentables à l'investissement privé et les zones non rentables aux collectivités publiques, celles-ci financeront les infrastructures à fonds perdus ! Cette question nous interpelle. Les règles européennes en matière d'aides d'État ne laissent pas beaucoup de marge. Notre avis indique les arguments qui pourraient justifier la légalité des projets intégrés et leur compatibilité avec le régime des aides d'État, en mettant en avant deux spécificités : la règle du co-investissement, qui crée une situation dont il faut tenir compte, et la possibilité d'intervenir sous l'égide du SIEG, dans le cadre de la jurisprudence Altmark.

Vous n'aviez pas souligné deux points importants : les réseaux d'initiative publique (RIP) et les appels d'offre lancés par les collectivités publiques, qui font preuve de beaucoup d'imagination - au risque de distorsions de concurrence. Nous avons voulu profiter de cette demande d'avis pour alerter les pouvoirs publics. Les principaux risques concurrentiels proviennent des situations d'intégration verticale : dans certains appels d'offre, les opérateurs de services intégrés, comme France Télécom ou SFR, peuvent être indument avantagés par rapport aux pure players. Nous faisons des propositions concrètes pour éviter ces distorsions de concurrence qui pourraient donner lieu à contentieux.

Vous nous aviez demandé un avis d'experts. J'espère que ma présentation n'a pas été trop longue et trop austère...

Les opérateurs s'engagent à couvrir 60 % de la population, certes, mais quel pourcentage du territoire ?

Les manifestations d'intérêt me laissent sceptique : n'est-ce pas une manière pour les opérateurs de marquer leur territoire et délimiter leur champ ?

Bien sûr !

Je remercie M. Lasserre pour cet avis de grande qualité, très facile d'accès. Il va dans le sens du rapport de notre commission, notamment quand il rappelle que France Télécom a peu d'intérêt à voir se déployer une nouvelle boucle locale en fibre optique qui remettrait en cause sa rente de situation.

Je me réjouis que vous invitiez les pouvoirs publics à exiger des opérateurs la plus grande précision dans leurs intentions de déploiement et prôniez des engagements contraignants, dont le non-respect serait sanctionné, comme le prévoit notre proposition de loi. Je me félicite également que l'avis appelle le gouvernement à revoir la logique du PNTHD dans le cas où les projets d'investissement s'éloigneraient de la trajectoire initialement prévue.

Merci d'avoir également abordé les appels à candidature passés par les collectivités : il faudra intégrer vos propositions dans notre proposition de loi. Il y a en effet distorsion de concurrence entre opérateurs selon qu'ils sont ou non fournisseurs d'accès.

Surtout, vous dites clairement que le PNTHD est un choix d'opportunité : on aurait pu en faire un autre ! Il n'est pas contraint par la législation européenne, contrairement à ce que le gouvernement aurait voulu nous faire croire. Cet avis montre clairement que les collectivités peuvent déployer le très haut débit sur l'ensemble de leur territoire, y compris en zone rentable, dans un souci de péréquation, à condition de passer par un SIEG, comme cela a déjà été fait, deux fois en France et une en Estonie.

Nous sommes toujours très attentifs aux avis de l'Autorité de la concurrence, dont nous savons la farouche indépendance et la vision en matière de télécommunications - domaine que M. Lasserre connaît bien.

Deux remarques sur les principes, trois sur les modalités.

L'avis propose une bonne synthèse de ce qui est juridiquement possible. La doctrine du SIEG autorise tout à fait les collectivités à mutualiser zones rentables et zones non rentables. Pour preuve, le département des Hauts-de-Seine - zone tout sauf non rentable - a ainsi choisi un plan départemental sur le FTTH qui a été validé par la doctrine européenne : les moyens juridiques, certes contraints, existent.

Sur le plan économique, il faut sortir du face à face destructeur entre les collectivités et les opérateurs. À l'État de jouer son rôle d'arbitre. Les collectivités ne pourront pas tout faire, car elles n'ont pas de « trésor caché » : sans coopération, sans complémentarité entre initiatives publiques et privées, on va dans le mur ! L'accord de co-investissement qui vient d'être conclu avec l'ensemble des opérateurs est bienvenu.

J'en viens aux modalités. Si l'on veut éviter tout risque de doublon, il est impératif que les collectivités disposent d'une information exhaustive sur les réseaux existants. Le décret qui contraint l'opérateur historique à fournir cette information n'est toujours pas paru... Il est important de continuer à avancer en la matière.

L'un des mérites de la proposition de loi Maurey-Leroy est de rendre obligatoire les schémas directeurs d'aménagement numérique des territoires (SDANT), et d'assortir de sanctions les appels à manifestation d'intérêt. Le pilotage et le suivi pourraient être confiés à l'ARCEP. N'oublions pas pour autant que les opérateurs sont des entreprises privées : il faudra distinguer entre cas de force majeure et simple mauvaise volonté !

Les collectivités doivent aussi se méfier de la « fibre noire », passive : le risque existe qu'aucun opérateur ne s'engage ! Dans les RIP de première génération sur le haut débit, certaines collectivités se sont retrouvées en grand danger.

Nous avons besoin d'un mécanisme de suivi des manifestations d'intérêt, afin que la concurrence joue pleinement dans les appels d'offre. Enfin, il faut progresser dans la complémentarité entre public et privé, si l'on veut déployer le FTTH sur le territoire.

Il faudrait en effet un plan d'occupation du sous-sol pour les réseaux, si l'on veut éviter les doublons ! Quant aux manifestations d'intérêt, ce ne sont pas des engagements contractuels : la proposition de loi devra les assortir de contraintes.

Je me retrouve tout à fait dans les propos de mes collègues. En prenant le sujet à bras le corps, les collectivités ont nourri une saine émulation et réussi à faire bouger les mastodontes que sont les gros opérateurs. Nous ne pouvons nous contenter d'une promesse de couverture de 60 % : ce qui compte, c'est la réalité sur le terrain !

Bruno Retailleau a raison de dire qu'on ne pourra continuer à opposer public et privé, mais reconnaissons que l'activisme des collectivités, fédérées dans le cadre de l'Avicca, a eu du bon. Le fameux fonds a été créé, mais n'est pas abondé... La proposition de loi devra servir de levier pour faire bouger l'État et mettre fin à cette discrimination territoriale, sociale et humaine.

Sur la fibre noire, je serais moins sévère que Bruno Retailleau. Dans mon département, 80 % du territoire est très peu peuplé : sans les RIP, personne n'ira ! Il faut pourtant apporter le très haut débit aux petits commerçants, aux petites entreprises qui font vivre ce territoire.

La prochaine campagne présidentielle devra aborder ce sujet essentiel pour l'avenir de nos territoires. L'accès à l'économie, au savoir, à l'information passera par l'accès au très haut débit. Nos prédécesseurs ont construit les routes, à nous de bâtir les autoroutes de l'information et de la communication.

Vous l'avez rappelé, le PNTHD est un pur choix d'opportunité de la part du gouvernement. Le 30 novembre 2011, le président de l'ARCEP nous disait : « Les collectivités territoriales, qui ont la qualité d'opérateurs, peuvent donc réaliser les réseaux de communications électroniques qu'elles veulent, là où elles le veulent. Tous ceux qui disent le contraire se trompent. Dans des zones rentables, d'abord, mais en investisseurs avisés, sans subvention. Dans les zones non rentables, ensuite, ce qui implique une subvention ». Et d'ajouter qu'il ne fallait pas confondre la réglementation du déploiement telle qu'elle est fixée par la loi et précisée par l'ARCEP, et les critères du guichet de financement mis en place par le Gouvernement.

J'en viens aux projets intégrés. La jurisprudence de la Cour de justice européenne sur les aides d'État n'interdit pas l'intervention des collectivités locales, dites-vous, mais impose de fortes contraintes. Vous suggérez des pistes pour donner une base légale à ces interventions ou la conforter. Il faut une meilleure harmonisation entre public et privé. L'État se désintéresse complètement de l'aménagement numérique du territoire : là où il faudrait 40 milliards d'euros pour le très haut débit, le grand emprunt en prévoit 4,5... L'État doit se mobiliser, les collectivités locales doivent pouvoir intervenir. Je souhaite que les opérateurs participent à l'investissement dans les zones peu denses, au fur et à mesure qu'ils feront des profits dans les zones denses, afin qu'il y ait une réelle péréquation.

L'Autorité de la concurrence n'émet pas d'objection fondamentale sur notre proposition de loi : il était important d'avoir son aval.

Personne ne souhaite des SDANT contractuels et opposables : quelle serait la nature des obligations que l'on proposera aux opérateurs privés ? Le débat qui s'ouvre aujourd'hui va se poursuivre, et n'aboutira pas avant un an. Nous traitons d'un système juridique mal connu. Que recouvre l'appel à manifestation d'intérêt, cet objet juridique non identifié ? Quelle est la nature du schéma local d'aménagement numérique ? Notre proposition de loi vise à donner du contenu aux zones identifiées. J'espère qu'elle fera consensus, mais nous ne sommes pas au bout de nos peines ! Nous sommes dans le vide juridique : au Parlement de tenter de le combler. Nous rendons à l'État un rôle qu'il avait abandonné aux opérateurs et à l'ARCEP. Je ne doute pas que le débat sera passionnant.

Je suis, comme souvent, d'accord avec Bruno Retailleau.

Attention à ne pas opposer très haut débit et haut débit : les deux sont complémentaires. C'est grâce au haut débit et à la montée en débit qu'est couverte une large partie du territoire. Il faudra des milliards pour atteindre l'objectif de 100 % de très haut débit en 2025 ; n'occultons pas en attendant les autres solutions, dont le satellite, qui sont plus que de simples palliatifs, et grâce auxquelles on peut couvrir des zones à très faible densité de population.

En l'état actuel de la loi, les collectivités locales ne peuvent avoir d'autres clients que les opérateurs. Souvenez-vous du câble ! Je vous mets en garde, la fibre noire ne peut rester inactivée ! L'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales suffit-il encore ? Il faudra y revenir dans le débat.

Vous avez raison d'évoquer la montée en débit sur la paire de cuivre et l'investissement sur les technologies autres que la fibre. Qui a droit au très haut débit ? Je rappelle que c'est le Sénat qui a fait évoluer l'article L. 1425-1 pour autoriser l'intervention des collectivités territoriales en cas de carence.

Dans mon département rural, dont le chef-lieu concentre 70 % de l'activité économique et industrielle, nous avions, naïvement, prévu, avec le conseil général, de nous associer dans un établissement public pour mettre en place une solution adaptée à la typologie des utilisateurs. J'apprends d'abord que France Telecom est désignée pour résoudre le problème. Puis, quelques semaines plus tard, SFR m'écrit son accord pour contribuer à la mise en place de notre réseau. Est-ce un vrai cadeau ? Une vraie concurrence des opérateurs ne nous aurait-elle pas permis de choisir le meilleur ? J'accepte mal ce fléchage, presqu'un diktat. France Telecom était prête à mettre la fibre optique dans les zones industrielles, jusqu'à ce qu'il se rabatte sur le cuivre. Or, dans dix ans, 20 % des emplois seront liés au télétravail. Je ne sais plus à quel saint me vouer. France Télécom a le droit de faire n'importe quoi mais j'ai envie de sortir de cette situation inconfortable.

Je me réjouis de nos convergences sur un dossier majeur pour la compétitivité de notre pays. Nous sommes d'accord sur les objectifs, mais pas forcément sur les moyens de les mettre en oeuvre. Le risque d'une fracture territoriale vient d'être évoqué. Dans le département du Lot-et-Garonne, 330 000 habitants, l'agglomération d'Agen, de 50 000 habitants, bénéficie de l'investissement privé, mais si les collectivités n'interviennent pas, il n'y aura pas de déploiement ailleurs. Même s'il est aidé, il sera compliqué pour le département d'assumer les investissements nécessaires. Même au sein d'un département urbain, des zones rurales sont laissées de côté. C'est la question de la solidarité territoriale qui est posée, les moyens nécessaires excédant ceux dont peut disposer un simple territoire. Pour y répondre, il faut une véritable organisation, une volonté forte au niveau national, doublée d'un engagement financier.

Je ne suis pas contre une montée en débit, mais il ne faut pas retarder le déploiement de la fibre : il faut intervenir là où l'on sait que l'on ne fera pas la fibre. Il y a des quantités de territoires, dans l'Eure, par exemple, où l'on espère encore parvenir à 512 kilobits par seconde : le haut débit est encore loin de couvrir l'ensemble de notre territoire.

Je suis frappé par vos interventions concordantes et convaincantes. On prétend parfois que les autorités de la concurrence sont dogmatiques et non pas réalistes. Que vous associiez la concurrence au pragmatisme et au bon sens me fait plaisir, j'en suis impressionné ! Lorsque j'étais, il y a vingt ans, à la direction générale des postes et télécommunications, j'ai préparé la première loi, en 1990, de réglementation des télécommunications, puis celle de 1996 modifiant le statut des opérateurs, qui a ouvert le secteur à la concurrence et créé un régulateur indépendant. A l'époque, nous interrogeant sur le dialogue avec le Parlement sur ce sujet difficile, nous avions créé un lexique, recourant aux termes du chemin de fer : pour décrire une technologie du XXe siècle, nous employions les mots du XIXe siècle ! Je suis fasciné par le changement dont vous faites preuve aujourd'hui. Pour vous écouter, c'est moi qui aurais besoin d'un lexique aujourd'hui !

Je reviens sur quatre mots-clés, que j'ai entendus et avec lesquels je manifeste mon accord. Complémentarité, d'abord, car entre le tout public qui serait inefficace et ruineux et le tout privé, qui peut créer une fracture, contre laquelle nous devons lutter, il y a place pour un modèle équilibré.

Stimulation ensuite : oui, M. Maurey, dans une économie de marché, chacun stimule l'autre. Je partage votre point de vue, monsieur le Président. Si un appel à manifestation d'intérêt aboutit à geler un territoire, à le préempter pour en exclure d'autres acteurs, peut-on parler de ressort de l'économie de marché ? Dans une telle économie, la compétition évolue sous la menace d'une intervention au cas où le rythme et les conditions prévus ne sont pas respectés. Vos collectivités locales peuvent être ces stimulants, comme d'autres intervenants. Nous devons préciser ce qu'est une manifestation d'intérêt. Si la concurrence est gelée sans contrepartie sur une zone donnée, nous ne sommes pas dans une économie concurrentielle, où la compétition doit concourir au déploiement le plus efficace possible.

Egalité des chances, encore. M. Guillaume, je crois que nous ne nous sommes pas bien compris. Nous n'avons aucune réticence à l'égard des RIP, nous le disons dans notre avis : ils sont nécessaires là où ils ont été lancés. Nous soulevons la question de l'égalité des chances entre les candidats aux appels d'offres, entre les opérateurs verticalement intégrés et les opérateurs pure players, comme les groupes de BTP, qui se contentent de construire des réseaux. Il y a là une série de sujets, sur la normalisation, le catalogue et la modulation tarifaires, sur lesquels nous avons des préconisations qui n'expriment nulle réserve de principe sur l'intervention publique dans ces RIP.

Transparence, enfin : vous avez raison, il faut que l'information soit la plus complète possible, pour que les parties prenantes annoncent clairement la couleur et que les élus le sachent.

Je reviens sur la question posée par M. Mayet, qui est au fond celle de l'entente entre France Télécom et SFR, pour se répartir les investissements dans certaines zones où tous deux ont manifesté leur intérêt de déployer la fibre. L'Autorité de la concurrence s'est penchée sur cette question. M. Ricol, commissaire général à l'investissement, m'a consulté sur la compatibilité de cette coordination avec les règles de la concurrence. Nous n'avons pas d'opposition de principe à la coordination entre opérateurs sur la construction des infrastructures, dès lors que se maintient une concurrence suffisante sur l'offre de services. Partager l'investissement peut être pro-concurrentiel si cela conduit à déployer plus largement et plus vite. Nous avons néanmoins posé quatre conditions.

Nous avons demandé que les équipes qui négocient entre Orange et SFR soient distinctes des équipes commerciales. Nous avons prescrit que cette coordination se fonde sur un mieux-disant territorial, afin que les territoires soient gagnants ; dans chaque zone, c'est celui qui s'est engagé à aller le plus vite et le plus fort qui déploiera, et non celui qui avait fait la proposition la plus faible. Nous avons exigé que chacun loue le réseau de l'autre, pour qu'il y ait la concurrence la plus vive possible, en aval, sur le marché de détail. Nous avons souhaité que chacun s'aligne sur les conditions les plus favorables aux opérateurs de services en termes de conditions d'accès. Enfin, nous avons demandé qu'aucun autre opérateur qui souhaiterait joindre son initiative à ce schéma n'en soit exclu. Je vous engage, si vous avez le sentiment que ces conditions ne sont pas respectées, à nous alerter pour que nous puissions le vérifier.

Comment analysez-vous le fait que les « quatre mousquetaires » auraient passé un accord de co-investissement pour le déploiement de la fibre ?

Ce ne sont pas tout à fait les mêmes accords. Celui qui lie Orange à SFR est un accord de coordination de leurs efforts de déploiement partout où ils ont répondu à l'appel à manifestations d'intérêt dans le cadre du plan national. Le récent accord entre Free et Bouygues Telecom est beaucoup moins ambitieux : c'est un accord de co-investissement.

Le droit de la concurrence n'interdit pas que l'on construise en amont une infrastructure, que l'on se partage ensuite, pour se faire concurrence en aval. C'est le cas pour les câbles sous-marins, par exemple. Le droit d'usage sera proportionné au capital qui a été dépensé pour construire l'infrastructure. Si EDF et GDF construisaient ensemble une centrale, puis se faisaient concurrence sur l'usage des capacités de cette centrale, ce serait plutôt positif pour la concurrence, puisque cela autoriserait à GDF à concurrencer plus vivement EDF sur le marché de détail.

Sur l'entente, vous parlez à un orfèvre, puisqu'en 2005 nous avions condamné les trois opérateurs mobiles à une amende de 534 millions d'euros pour une entente sur les parts de marché et des échanges d'informations stratégiques faisant obstacle à la concurrence. Nous veillons à ce que nous ne soyons pas dans une économie de collusion, mais dans une économie de concurrence. Celle-ci n'interdit pas un partage des investissements, à condition que s'exerce une concurrence plus vive en aval, c'est ce que j'ai rappelé dans mon courrier au commissaire général à l'investissement.

Merci d'avoir accepté d'être entendu par notre commission en amont de cette proposition de loi.