Notre ordre du jour appelle l'audition des représentants du Comité national des pêches maritimes et des élevages marins, à savoir M. Hubert Carré, son directeur général, Mme Émilie Gélard, juriste, également chargée des relations publiques et de la communication, et M. Thierry Missonnier, directeur du Fonds régional d'organisation du marché du poisson « FROM Nord » et du Pôle Aquimer.

Le président Jean-Claude Lenoir, l'ensemble de nos collègues et moi-même sommes heureux de pouvoir échanger avec vous aujourd'hui à l'heure où le Brexit provoque des inquiétudes très fortes quant à ses conséquences sur le secteur de la pêche.

Au Sénat, nous suivons le processus de retrait du Royaume-Uni avec une grande vigilance. À la demande du président Larcher, nous avons mis en place un groupe de travail commun à la commission des affaires étrangères et à la commission des affaires européennes, que nous présidons avec Jean-Pierre Raffarin. Ce groupe a rendu un rapport d'étape mi-février. Ce rapport fait état de convictions fortes. Nous estimons notamment qu'un échec des négociations du Brexit est possible, que celui-ci peut avoir un effet déconstructeur pour l'Union européenne et que le projet européen ne doit pas être pris en otage par le Brexit.

Le rapport fixe des lignes rouges pour la négociation : préserver l'unité et la cohésion des 27 États membres ; informer et consulter les parlements nationaux, qui devront ratifier le futur accord entre le Royaume-Uni et l'Union ; un État ne peut prétendre obtenir plus d'avantages en étant en dehors de l'Union européenne qu'à l'intérieur ; les quatre libertés sont indissociables et constituent la contrepartie de l'accès au marché intérieur.

Votre audition va nous permettre de bien évaluer les risques spécifiques pour le secteur de la pêche, notamment en raison des liens d'interdépendance qui se sont établis et qui sont a priori difficiles à dénouer.

Nous mesurons les préoccupations que peut inspirer la crainte d'un comportement non coopératif de la part du Royaume-Uni. La question des quotas de pêche, clé de voûte de la politique commune, est une source d'inquiétude légitime.

Je veux souligner la part importante que prend la commission des affaires économiques dans l'examen de ces questions.

Dans quelques jours, nous serons à la criée de Lorient, à l'invitation de notre collègue Michel Le Scouarnec, sénateur du Morbihan.

La sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne soulève bien des questions. Les pêcheurs français prélèvent 100 000 tonnes de poissons par an dans la zone économique exclusive, ou ZEE, du Royaume-Uni, et des volumes importants de poisson britannique sont débarqués et transformés dans les ports français.

La remise en cause de l'accès aux eaux britanniques serait donc lourde de menaces pour la pêche française, en particulier celle du nord de la France. Même si le droit de la mer oblige à reconnaître des droits historiques et ne permet vraisemblablement pas une fermeture totale de la ZEE britannique aux navires de pêche français, des restrictions fortes pourraient pénaliser fortement nos professionnels.

Par ailleurs, des niveaux maximaux de capture par espèce de poisson, qu'on appelle « totaux admissibles de capture », ou TAC, sont décidés à l'échelle de l'Union européenne. Ils sont ensuite répartis entre les États membres par quotas, selon une clef de répartition stable dans le temps, reflétant les équilibres historiques.

Or ces clefs de répartition ne sont pas forcément favorables au Royaume-Uni pour les espèces pourtant pêchées dans ses eaux : ainsi, s'agissant du lieu noir de mer du Nord, le quota attribué à la France est de 24 % et celui qui est réservé aux Britanniques n'est que de 8 %.

Le Royaume-Uni pourrait donc demander à sortir de ce système.

Dans l'autre sens, la sortie du Royaume-Uni de la politique commune de la pêche pourrait lui fermer des marchés à l'exportation et l'obliger à négocier de nouveaux accords avec la Norvège ou l'Islande.

Nous souhaitons par conséquent vous poser quelques questions.

Le CNPMEM a-t-il affiné le chiffrage des conséquences économiques du Brexit ?

Une restriction de l'accès des produits de pêche anglais sur le territoire européen vous paraît-elle envisageable ?

Quels sont les contacts pris avec l'équipe de négociation du Brexit conduite par Michel Barnier ?

Je vous remercie de nous accueillir. Effectivement, le Brexit est un sujet de préoccupation, et même un séisme.

Au préalable, je vous prie d'excuser l'absence du président Gérard Romiti, retenu par d'autres obligations, notamment environnementales, autre sujet majeur de préoccupation.

Avec Thierry Missonnier et Émilie Gélard, nous ferons un point exhaustif sur l'enjeu que représente le Brexit.

Le CNPMEM, dont je suis le directeur général, représente et défend les intérêts des pêcheurs - du pêcheur à pied professionnel qui ramasse des coquillages sur l'estran jusqu'à l'armateur qui arme des thoniers pour pêcher dans l'océan Indien. L'éventail est donc assez large.

La problématique qui nous intéresse actuellement, c'est celle du Brexit. On dit toujours que les pêcheurs sont un peu paranoïaques et qu'ils imaginent le pire. Non, nous essayons de l'anticiper pour mieux nous y préparer. Avant même les résultats du référendum britannique, nous avions de sérieuses raisons de penser que les électeurs britanniques se prononceraient en faveur du Brexit. Il n'y avait qu'à lire la presse britannique, qui relayait les revendications très fortes des pêcheurs sur leurs zones de pêche et leurs poissons.

À une époque, Margaret Thatcher disait : « I want my money back ! » Les pêcheurs disent plutôt : « I want my fish back ! » Cette revendication repose sur une erreur ou un oubli historique : les pêcheurs britanniques sont persuadés que le déclin de leur filière, de leurs ports et la disparition de leur flottille résultent de la politique commune de la pêche qui aurait été trop dure à leur encontre, et, surtout, qu'ils auraient été les victimes d'un pillage éhonté de la part des flottilles européennes. Ce n'est pas tout à fait vrai. Il faut se replacer dans le contexte des années 1950, bien avant la politique commune de la pêche, qui date de 1983 : celui de la fameuse guerre de la morue. Après la guerre, les pays avaient décidé unilatéralement d'accroître leurs eaux territoriales en passant de 12 à 24, puis 50 nautiques. L'Islande a décidé, dans les années 1950, de porter sa zone économique à 50 nautiques, puis a surfé sur le mouvement général entériné par l'Organisation maritime internationale en 1983 avec la convention de Montego Bay étendant les zones économiques à 200 nautiques.

Vous imaginez bien que porter la zone de pêche des Islandais à 200 nautiques empiétait sur celles des Britanniques, qui ont été de fait exclu de leurs propres zones de pêche, entraînant la disparition d'une bonne partie de leur filière.

Dans le discours des représentants des pêcheurs britanniques et d'un certain nombre de pro-Brexit, cet événement est occulté pour braquer les feux sur la politique commune de la pêche et sur l'Union européenne. Il ne faut pas qu'ils se trompent de cible et il ne faut pas, dans le cadre des négociations à venir, que les pêcheurs français subissent une double peine.

Cette extension des zones économiques à 200 nautiques explique la décision des États européens de mettre en commun leurs propres zones.

En ce moment, on entend beaucoup parler de l'Espagne avec Gibraltar ; la même question se pose avec les îles anglo-normandes : les Britanniques pensent qu'ils peuvent pêcher jusqu'à l'intérieur de la baie du Mont-Saint-Michel, ce qui n'est pas le cas en vertu d'un accord international.

Le CNPMEM a-t-il pu chiffrer l'incidence du Brexit ? La direction des pêches maritimes et de l'aquaculture du ministère et FranceAgriMer l'ont fait et nous ont fourni un certain nombre de données.

Je veux citer quelques chiffres.

La filière française de la pêche représente en France 48 000 emplois. Notons 18 000 pêcheurs, 4 500 navires en France métropolitaine, 60 ports de pêche, 600 entreprises de mareyage et de transformation, 2926 poissonneries, 12 organisations de producteurs.

Les régions Hauts-de-France, Normandie et Bretagne ne seront pas seules affectées ; toute la façade atlantique le sera. Si toute l'activité est concentrée dans les eaux britanniques, beaucoup de leurs camions circulent sur le territoire français et font vivre les entreprises de transformation françaises.

De même, si les navires français n'ont plus la possibilité de se rendre dans les eaux britanniques, ils ne disparaîtront pas pour autant : ils se reporteront vers d'autres zones, jusqu'à présent fréquentées uniquement par des Français. Si les Normands osent aller jusqu'à Saint-Jean-de-Luz, dans le golfe de Gascogne, cela pourrait créer quelques difficultés !

Plus sérieusement, ce problème de report est d'autant plus compliqué que, avec la politique commune de la pêche, on a un système d'antériorité de droits encadré par des licences. Par analogie, un chauffeur de taxi de Lille ne peut pas aller exercer son activité à Marseille.

La France est le troisième pays européen dans le secteur des produits de la pêche et de l'aquaculture, avec 12 % de la production européenne, soit, en 2015, 208 000 tonnes, pour une valeur de 695 millions d'euros. Le marché des produits de la mer, en termes de consommation, pèse 7 milliards d'euros.

En excluant la crevette et le saumon, les produits issus de la pêche française sont à égalité avec les produits importés dans la consommation des Français. Si l'on y ajoute la crevette et le saumon, la part des produits importés dans la consommation monte à 85 %. Or on n'a jamais mangé autant de produits de la mer en France depuis une quinzaine d'années, soit 34 kilogrammes par an et par habitant.

L'aquaculture, ce sont 15 fermes aquacoles, d'à peu près 15 hectares en moyenne - à Madagascar, ces fermes peuvent atteindre 1 000 hectares -, pour une production d'environ 5 000 tonnes.

Le Royaume-Uni représente 23,6 % du tonnage global européen, soit 613 000 tonnes pour un total de 2,6 millions de tonnes. Il pêche à 80 % dans ses eaux, c'est-à-dire qu'il est quasi indépendant des autres États membres, sauf pour la plie, les pêcheurs britanniques ayant l'habitude de s'approvisionner sur les côtes françaises, belges et hollandaises.

Le reste de la flotte européenne dépend des eaux britanniques à hauteur de 33 % en volume et de 25,4 % en valeur. La flotte des 27 États membres capture environ 676 000 tonnes de poissons dans les eaux du Royaume-Uni pour une valeur de 604 millions d'euros. C'est effectivement ce calcul économique et financier que font les pêcheurs britanniques en expliquant que si l'on interdit les eaux britanniques aux flottilles européennes, cette richesse leur reviendra. C'est un pari sur l'avenir et c'est une donnée importante dans le cadre de la future négociation sur le Brexit, d'autant que la capacité de production de la France dépend du Royaume-Uni à hauteur de 24 % - cette dépendance est de 39 % pour le Danemark, 40 % pour les Pays-Bas, 37 % pour l'Irlande, 45 % pour la Belgique et 30 % pour l'Allemagne.

Tout à l'heure, Émilie Gélard vous dira un mot de la coalition mise en place au niveau européen.

Si les Britanniques, du jour au lendemain, devaient fermer leurs eaux, la perte de revenus pour la flottille européenne serait de l'ordre de 50 %. Comme la rémunération des équipages se fait en fonction du niveau des prises, l'incidence sur les salaires serait de l'ordre de 15 %. Au séisme économique et financier s'ajouterait un séisme social. C'est pourquoi il faut dès à présent alerter tous les représentants français et européens sur les conséquences qu'aurait un Brexit mal négocié.

Lorsque nous avons pressenti que le Brexit avait des chances de passer, nous avons écrit une lettre au Premier ministre pour l'alerter et lui expliquer que l'un des seuls enjeux géographiques du Brexit, hormis celui de l'espace aérien, qui obéit à d'autres contraintes, c'était celui de l'espace maritime, qui serait alors un enjeu majeur, et que nous ne voulions pas que la pêche soit une variable d'ajustement.

Encore un point d'histoire : la pêche a toujours été le grain de sable qui a empêché certains pays d'adhérer à l'Union européenne - la Norvège, l'Islande. Quand les Islandais, voilà sept ou huit ans, sont venus nous voir pour nous dire qu'ils voulaient adhérer à l'Union européenne, nous leur avons dit que nous étions d'accord à la condition que nous puissions aller pêcher dans leurs eaux, ce à quoi ils étaient tout à fait opposés. Idem pour le Groenland, qui a quitté l'Union européenne pour des raisons liées à la pêche.

Nous ne voulons pas que les négociateurs du Brexit, considérant que les questions liées à la pêche sont très compliquées et source de tensions, les mettent de côté et les réservent à un accord particulier. Il n'y aurait là rien de plus dangereux. Dans ce cas, la filière française sera perdante. Pour reprendre les mots d'Angela Merkel, nous ne voulons pas d'un Brexit « à la découpe » qui segmenterait les questions des plus simples aux plus compliquées - en l'occurrence, celle de la pêche, notamment -, pour les renvoyer à un autre accord. Ce sont les principaux bénéficiaires qui en feraient les frais.

Nous voulons que la pêche soit mise au-devant des négociations et puisse être non pas une variable d'ajustement, mais un enjeu majeur de la négociation sur le Brexit.

Avant de laisser la parole à Thierry Missonnier, je signale que le pêcheur boulonnais entre dans les eaux britanniques 30 minutes après avoir quitté le port de Boulogne-sur-Mer.

FROM Nord, que je dirige, est la plus importante organisation de producteurs française en tonnage puisque nos adhérents débarquent 100 000 tonnes sur différentes zones. Elle regroupe de grandes flottilles de la région, mais aussi la Compagnie des pêches de Saint-Malo, donc des armements de pêche hauturière, ainsi que des navires de pêche artisanale, pour un total d'environ 200 navires.

Nous avons établi une cartographie reconstituant ce que devrait être la zone économique exclusive britannique et les lieux de pêche de nos navires, puisque nous enregistrons leurs captures jour par jour tout au long de l'année. Les résultats sont catastrophiques, car, sur les 100 000 tonnes de quotas que nous pêchons toutes espèces confondues, 64 % de nos captures se font dans la zone exclusive économique britannique.

Cela concerne évidemment les armements de pêche hauturière - 90 % des captures de lieu noir se font dans ce qui serait la ZEE britannique ; cela concerne aussi d'autres espèces, comme les espèces pélagiques, mais aussi les navires artisans. Comme l'a souligné le directeur général du Comité national, les navires qui quittent les ports de Boulogne-sur-Mer, de Calais ou de Dunkerque, après quelques minutes de navigation, traversent le rail - où l'on ne peut pas pêcher pour des raisons de sécurité - et entrent immédiatement après en zone britannique.

S'agissant des possibilités de report vers les zones qui resteraient européennes, non seulement les ressources de celles-ci ne sont pas forcément exploitables sur une échelle plus importante, mais encore certaines espèces ne se trouvent qu'en mer du Nord, à proximité des côtes écossaises ou anglaises. Un tel report n'est donc pas souhaitable, si tant est qu'il soit possible.

Par ailleurs, une partie de nos armements de pêche hauturière débarquent aujourd'hui près de leur zone de pêche en Écosse dans ce qu'on appelle des bases avancées. Tant que le Royaume-Uni est membre de l'Union européenne, cette production, rapportée dans le port de Boulogne-sur-Mer, est considérée, lors de sa mise en vente, comme une première vente. Si le Royaume-Uni venait à sortir de l'Union européenne, je ne sais pas ce qu'il adviendrait juridiquement, économiquement, fiscalement de ces débarquements en base avancée qui représentent 20 000 tonnes pour les navires de notre organisation de producteurs.

Cette situation est extrêmement compliquée et nous ne sommes pas en position de force. Avant l'entrée du Royaume-Uni dans la Communauté européenne, il existait des conventions ; il va falloir engager des consultations juridiques pour savoir si ces accords antérieurs seront applicables. Les juristes, à ce jour, sont incapables de le dire. Je pense notamment aux droits historiques. Nous plaçons beaucoup d'espoirs dans le mouvement d'humeur des Écossais - ce n'est pas celui des pêcheurs écossais -, qui eux sont massivement favorables au Brexit, même s'ils sont apparemment minoritaires en Écosse. C'est peut-être là une solution possible, et il faudra suivre cela avec attention.

Je suis tout à fait d'accord : il ne faut pas qu'il y ait un accord séparé sur la pêche une fois que les autres gros problèmes auront été réglés ; auquel cas nous serions forcément perdants.

S'agissant des aspects commerciaux, en ne considérant que le port de Boulogne-sur-Mer, première plate-forme de transformation de produits de la mer en France, au coude à coude avec celui de Lorient - 35 000 tonnes de pêche locale débarquée, sur un total de 200 000 tonnes -, l'idée quelquefois émise de taxer les produits provenant notamment du Royaume-Uni n'est pas forcément très judicieuse pour l'ensemble de la filière française. Les mareyeurs et les entreprises de transformation, certes, travaillent nos productions, mais travaillent également des produits importés. Renchérir les produits d'importation ne serait pas forcément très bénéfique pour cette industrie de la transformation, par ailleurs performante sur des marchés très demandeurs.

La solution ne passe pas par l'imposition de taxes sur des produits que nous devrons de toute façon importer, car, comme l'a souligné Hubert Carré, la production de pêche française couvre en moyenne 20 % de la consommation des Français.

Autant de problèmes pour lesquels nous n'avons pas à ce jour de solution. Tout dépendra de la façon dont les négociations seront menées.

Hypothèse d'école, monsieur le directeur : en l'absence d'accord, le Royaume-Uni serait un pays tiers au même titre que les autres membres de l'Organisation mondiale du commerce ? Avez-vous fait un calcul pour la filière pêche ?

Je ne crois pas que le calcul ait été complètement fait. Il existe aujourd'hui une référence facilement exploitable, à savoir les accords en vigueur entre l'Union européenne - et donc le Royaume-Uni - et la Norvège et l'Islande, qui définissent des zones de pêche communes, avec un droit d'accès accordé aux navires norvégiens et islandais dans les eaux communautaires, et vice versa pour les navires communautaires. Ce sont des négociations extrêmement difficiles, dans lesquelles l'Union européenne n'est pas en position de force - d'ailleurs, nos droits diminuent d'année en année. En effet, elle représente des intérêts peu homogènes, face à des Norvégiens qui sont structurés et qui arrivent aux négociations avec non seulement les représentants de l'État, mais aussi les représentants de la transformation, des industriels, qui adoptent des positions dures.

Si le Royaume-Uni sortait, des accords devraient être conclus entre les Britanniques et l'Union européenne, la Norvège et l'Islande. Ce jeu tripartite sera sans doute encore plus compliqué à mener sachant qu'il existe des intérêts croisés - plus forts encore depuis quelques années - entre les producteurs norvégiens et les transformateurs britanniques.

Quid de la réglementation communautaire des quotas, dont a dit un mot Hubert Carré ? Qu'en feront les Britanniques ? Ces règles sont critiquables, mais elles permettent de gérer la ressource. Que se passera-t-il si les Britanniques décident que ces règles ne leur sont plus applicables ? Quelles seront les conséquences sur les autres États membres, qui ont déjà du mal parfois à accepter dans toute sa rigueur la réglementation communautaire ?

On mesure parfaitement les conséquences du Brexit, mais on ne voit pas très bien comment les choses se dérouleront. La négociation sera très compliquée.

L'Islande, en 2008, a frôlé la cessation de paiements et c'est le poisson qui l'a sauvée ! Dans cette zone de migration, alternativement le poisson est britannique, européen, français, belge. Avec le réchauffement climatique, il remonte de plus en plus. En 2008, les Islandais ont pu massivement pêcher du hareng et du maquereau, lesquels ont fait l'objet d'une gestion plutôt rigoureuse ces vingt dernières années grâce à la politique commune de la pêche.

Notre grande inquiétude, c'est aussi que les Britanniques s'affranchissent de toute bonne règle de gestion, tapent dans les quotas, appauvrissent les stocks. Cela prendra dix ans, certes, mais au bout du compte, la facture sera européenne et non pas seulement britannique et les flottilles européennes verront une diminution très nette de leurs captures.

Daniel Lefèvre a eu cette boutade sur le Brexit, en disant que si Dieu a mis les Anglais sur une île, c'est qu'il avait de bonnes raisons. Nous travaillons actuellement avec les Britanniques sur la coquille Saint-Jacques, afin qu'ils agrandissent le maillage des dragues pour éviter de pêcher de petites coquilles, et nous n'y arrivons pas.

Dans le cadre d'un gentlemen's agreement !

Oui ! Comme nous leur demandons depuis cinq ans d'arrêter de capturer des tourteaux de manière inappropriée pour alimenter à bas prix le marché français. Mais ils n'en démordent pas !

Le scénario du Brexit pourrait donc être le suivant : on pêche tout ce qu'on peut pêcher pour l'exporter vers l'Union européenne, quitte à brader les prix. En retour, les Français n'auraient plus accès aux eaux britanniques et, avec une livre dévaluée, seraient concurrencés par des produits britanniques proposés à des prix très bas sur le marché.

Le concept de développement durable, de gestion de la ressource, n'effleure pas la réflexion des professionnels britanniques ?

Récemment, j'entendais Daniel Pauly, scientifique franco-canadien, qui fait partie des grands ayatollahs imprégnant toutes les démarches environnementales depuis une bonne trentaine d'années, en particulier depuis dix ans. Celui-ci a élaboré des modèles mathématiques selon lesquels on ne trouvera plus de poissons en 2048 puisque les pêcheurs auront tout pêché. Selon lui, les Britanniques pensent pouvoir s'affranchir de la politique commune de la pêche, mais, au contraire, il faudrait qu'il n'y ait plus de pêcheurs au Royaume-Uni pour que les stocks se reconstituent.

Auparavant, les pêcheurs britanniques pensaient être les victimes de la politique commune de la pêche ; en réalité, ils seront victimes de courants environnementaux très présents au Royaume-Uni et ils ne pourront pas pêcher tout ce qu'ils veulent.

C'est là où l'on voit que certaines associations environnementalistes ont du bon !

Dans le cadre de l'activation de l'article 50, la Commission européenne a annoncé qu'elle négocierait d'abord le retrait avant de négocier tout accord. Quelles peuvent être les conséquences pour vous et comment appréhendez-vous cette difficulté supplémentaire ?

Émilie Gélard va vous en parler plus précisément. Il faut d'abord conclure un bon accord de retrait pour clarifier cette période intermédiaire de deux ans. Ces négociations s'inscrivent dans le cadre de l'Union européenne et sont menées avec la Commission. D'ailleurs, les Britanniques ont commencé à titiller chaque État membre pour essayer d'arracher des accords bilatéraux, ce qui n'est pas possible. Le système à deux temps nous convient plutôt, même s'il faut rester très vigilant.

Effectivement, l'enjeu pour les pêcheurs c'est celui de la prévisibilité. Si, au bout de ces deux années, il n'y a qu'un accord de divorce et que l'accord de pêche est renvoyé, ce sera très problématique. C'est aussi pourquoi, dans le cadre de la coalition que nous formons avec nos collègues européens, nous demandons que, en cas d'échec dans la fixation de règles de pêche au terme de cette période, le droit en vigueur continue de s'appliquer, le temps que la question soit tranchée, afin d'éviter que personne n'ignore ce qu'il pourra pêcher en 2019, faute d'accord avec les Britanniques sur la fixation des quotas, sans parler de l'accès aux eaux.

Je reviens à la question des démarches entreprises par les professionnels français. Nous travaillons main dans la main avec la direction des pêches maritimes et de l'aquaculture et FranceAgriMer, notamment pour affiner les estimations chiffrées. La présentation qu'a faite M. Vidalies le 22 mars est celle d'un impact a minima. À ce jour, il est facile d'identifier les navires qui fréquenteront les zones de pêche, mais on a encore du mal à chiffrer l'effet de la négociation future sur le partage des quotas avec les Britanniques.

Nous essayons de modéliser différents scénarios pour imaginer à la fois l'incidence d'un Brexit très dur - par exemple, les navires seraient interdits de fréquentation des eaux britanniques - et d'un Brexit moins dur - un partage des eaux et une répartition des quotas identiques à ce qu'ils sont aujourd'hui.

Nous faisons ce travail à l'échelle européenne puisque depuis le mois de novembre, les pêcheurs français se sont associés aux pêcheurs espagnols, belges, allemands, danois, hollandais, suédois, polonais et irlandais.

Cette démarche exceptionnelle a différents buts.

Premièrement, montrer que le secteur est fort, défend les métiers, et se poser en interlocuteur unique notamment vis-à-vis de la Commission européenne en lui fournissant des compléments d'information en particulier sur les impacts socioéconomiques. Cette démarche a été saluée par l'équipe de Michel Barnier, qui a accepté de nous rencontrer avant le déclenchement de la procédure prévue à l'article 50. Celui-ci nous a signifié qu'il avait parfaitement perçu les enjeux auxquels la filière est confrontée et nous a rappelé l'importance de l'unité des pêcheurs au sein de l'Union européenne dans le cadre de cette négociation.

Nous travaillons également avec la direction générale Affaires maritimes et pêche, dont nous avons rencontré le directeur général, M. Machado, sur l'affinage et la vérification des chiffres.

Deuxièmement : porter un message commun sur nos revendications tout au long de cette négociation.

Par ailleurs, nous travaillons avec le Parlement européen pour sensibiliser et expliquer les grands enjeux de cette négociation. Nous avons été entendus par la commission de la pêche du Parlement européen, également le 22 mars. Nous travaillons aussi de manière très étroite avec M. Verhofstadt.

L'idée, c'est de bien signifier que ces revendications doivent être portées collectivement et d'éviter les démarches bilatérales qui pourraient être entreprises par les pêcheurs de chaque État membre. À cet égard, le ministre a appelé l'attention des professionnels français en leur demandant d'éviter des démarches purement régionales, qui pourraient nuire à la diffusion de messages globaux et concertés.

Sur le plan juridique, la coordination communautaire a mandaté un professeur d'un institut de droit international de la mer pour travailler sur les questions qui se posent. La fameuse convention de Londres de 1964 est-elle toujours applicable ? Quelles pourraient être les conséquences de sa dénonciation par les Britanniques ? Le droit applicable, une fois la politique commune de la pêche dénoncée par le Royaume-Uni, est-il le droit commun de la convention de Montego Bay ? Existe-t-il des jurisprudences que nous pourrions utiliser pour revendiquer les droits historiques ? Je pense à la jurisprudence des affaires dites « des pêcheries » dans les années 1950 et 1970. On peut également travailler sur l'analyse de la sentence arbitrale relative à la mer de Chine, même si le sujet diffère quelque peu. Ces questions territoriales font donc actuellement l'objet d'une expertise pour voir si l'argument juridique peut être un support dans cette négociation ou s'il faut utiliser d'autres arguments pour défendre les intérêts des professionnels.

Vos interventions nous ont permis d'appréhender l'enjeu particulier pour la France de la question de la pêche. Comme madame, j'ai l'impression que, faute d'une négociation globale, il sera impossible de s'y retrouver. Les industriels veulent impérativement un accord et craignent un Brexit dur. Il faut donc que la négociation sur la pêche se fasse avec l'industrie. Et là, le Royaume-Uni a tout intérêt à parvenir à un accord. Le danger, ce sont les négociations sectorielles et les négociations bilatérales. Ce qui pourrait arriver de pire, c'est un Brexit dur et un Royaume-Uni qui, s'estimant victime, se vengerait dans des secteurs comme la pêche.

En cas d'échec de l'accord, ce sont normalement les règles de l'OMC qui s'appliqueront. Qu'est-ce que cela signifie en termes de droits de douane ? Quel en serait l'effet ?

Martial Bourquin vient de rappeler une évidence : les négociations sur le Brexit ne peuvent pas être à géométrie variable ou se faire à la découpe.

Le Royaume-Uni pêche à 80 % dans ses eaux, tandis que le reste de la flotte européenne dépend des eaux britanniques à hauteur de 33 % en volume et de 25,4 % en valeur. Les Britanniques ont donc tout intérêt à ce qu'il n'y ait pas d'accord global. C'est là le coeur des négociations. Même si celles-ci avancent dans le temps, il serait bien qu'elles progressent parallèlement dans l'ensemble des domaines. Le risque serait qu'un pays, considérant qu'il a abouti par exemple en matière de pêche, s'intéresse peu aux secteurs dans lesquels il a peu d'intérêts. La bataille sera donc difficile et longue, Michel Barnier en est tout à fait conscient.

Il faut permettre à la solidarité européenne de continuer à se construire. Dès lors que la France ne s'y retrouverait pas - ou insuffisamment - dans un secteur en particulier, celui de la pêche par exemple, si les pêcheurs de Boulogne-sur-Mer étaient contraints d'aller pêcher dans le golfe de Gascogne, avec les conséquences financières dramatiques qui en résulteraient, les aides seraient-elles octroyées par le pays concerné ou par l'Europe ? Je souhaite qu'elles le soient plutôt par cette dernière, de manière à ce que cette solidarité se manifeste du début à la fin.

Comment cela se passait-il dans le secteur de la pêche avant que le Royaume-Uni n'adhère à l'Union européenne ?

Lorsque nous nous sommes rencontrés au moment de la discussion du budget, j'avais le moral en vous écoutant. Aujourd'hui, j'ai peur pour l'avenir, je ne vois pas comment on va s'en sortir. Quelles forces rassembler, quelle solidarité bâtir ? Vous nous aviez dit que la construction était repartie, c'était bon pour le moral ! Peut-être des démarches régionales seront-elles malgré tout nécessaires. Les risques pour la pêche française sont nombreux : seulement 20 % du poisson consommé en France provient de la production nationale. Nous autres députés et sénateurs devons nous intéresser de très près à cette question. La Commission européenne n'y arrivera peut-être pas toute seule ; elle a besoin d'avoir à ses côtés les pêcheurs, la population, les élus. Je m'inquiète pour la pêche et la construction navale.

Comme vient de le dire Didier Marie, pendant les deux prochaines années, la négociation portera sur les conditions du retrait, pas sur l'accord fixant les relations futures avec le Royaume-Uni.

Vous avez écarté assez rapidement l'idée d'une taxe. C'est la pêche hauturière qui est menacée, non pas la pêche côtière, et cette pêche hauturière représente 15 % de la flotte. Si l'on mène une négociation uniquement sur la pêche, la pêche française est fichue ! Il faut bien sûr inclure tous les enjeux économiques. Les Britanniques ont besoin du reste de l'Europe sur plein d'autres marchés. Si vous partez isolément dans une négociation portant uniquement sur la pêche, c'est perdu d'avance !

Les Britanniques, qui ont toujours été des commerçants, peuvent comprendre les enjeux économiques. Vous nous avez éclairés sur leur stratégie, qui a consisté à essayer de mener une négociation pays par pays, ce qui est malin de leur part. Vous avez eu raison de refuser : cette négociation doit être menée par les Vingt-sept, ensemble. Cela étant, il faut négocier non pas seulement sur la pêche, mais sur tout. Sinon, nous sommes perdus !

Vous dites fort justement qu'il faut refuser les taxes. Pourtant, cette question commence à faire débat puisqu'on parle d'une taxe de 24 % sur l'ensemble des produits de pêche importés. Il ne faut pas tomber dans ce piège-là.

Ne partez pas seuls au combat. Michel Barnier défendra bien sûr l'ensemble des pays européens, mais il ne faut pas raisonner uniquement sur la pêche : ce serait une mauvaise stratégie, un mauvais combat.

Nous ne voulons pas d'un Brexit à la découpe et que la pêche soit traitée séparément des autres activités économiques ; nous voulons absolument un paquet commun. Comme je vous le disais, la pêche a toujours été le grain de sable qui a fait capoter certaines adhésions et c'est bien pour cela que nous ne voudrions pas que les négociateurs nous mettent de côté.

La taxe est à la fois une bonne et une mauvaise idée. Il ne faudrait pas que les Britanniques dévaluent la livre comme ils l'ont fait en 1993-1994, ce qui a conduit à une crise majeure dans la pêche, le poisson britannique vendu à Rungis étant moins cher que le poisson français vendu en criées. En outre, surtaxer les produits d'importation d'origine britannique pénaliserait la filière française de transformation puisque les Français n'ont jamais autant consommé de produits de la mer - de moins en moins sous forme de poissons entiers et de plus en plus sous forme de poisson transformé.

Les Britanniques sont pragmatiques et pour eux, ce sera du donnant-donnant : ils nous donneront accès à leurs eaux si nous leur donnons accès à notre marché, sachant que le premier marché mondial des produits de la mer, c'est l'Union européenne, notamment la France. C'est bien pour cette raison qu'ils réclament en accord équilibré.

L'accès au marché ne sera possible que si les quatre libertés sont respectées. Nos amis britanniques n'accepteront pas cela pas plus qu'ils ne veulent reconnaître l'autorité de la Cour de justice de l'Union européenne. Ou il y aura un accord spécifique, ou il n'y aura pas d'accord du tout. S'appliqueront alors les règles générales fixées par l'OMC.

C'est pour cette raison qu'un travail parallèle est mené pour identifier ce qu'on appelle les règles accessoires d'accès au marché. Par exemple, pour lutter contre la pêche illicite, non déclarée et non réglementée, ou pêche INN, on exige des certificats prouvant que les prises ne proviennent pas d'une telle pêche. Des délais sont prévus pour la production de ces certificats. Pour faciliter l'accès au marché de la Norvège, un délai dérogatoire a été négocié avec ce pays. Ces règles accessoires peuvent être autant d'éléments dans la négociation portant sur l'accès aux marchés, dans le respect des règles fixées par l'OMC.

Tout à l'heure, je vous ai donné des chiffres pour vous faire comprendre quelle était notre vision des choses, laquelle diffère de celle des Britanniques. L'instauration de la politique commune de la pêche, en 1983, a conduit à une mise en commun des eaux et, ensuite, à un partage des stocks à partir des flottilles réellement en activité à cette date. Ce principe dit de « stabilité relative » n'a jamais été remis en question d'une politique commune de la pêche à une autre, laquelle change tous les dix ans. Les Britanniques considèrent qu'ils ont été désavantagés dans ce partage et qu'ils ont droit à bien plus que ce que leur attribue l'Union européenne - 20 % des totaux admissibles de captures actuellement. L'expertise scientifique sera de fait un vrai enjeu. Or les poissons ne connaissent pas les frontières et, compte tenu du changement climatique, migrent vers le Nord - les Norvégiens en bénéficient particulièrement avec la morue. On va donc assister à une bataille d'experts. Or on connaît très mal les ressources qui se cachent au fond des océans.

Vous nous avez interrogés sur les possibles compensations. À ce jour, nous ne souhaitons pas de compensation parce que nous désirons un accord permettant à chacun de continuer à pêcher et à vendre intelligemment le poisson. Si un désaccord devait survenir, des flottilles se verraient alors interdites. Je rappelle que 80 % de la flotte européenne est constituée de bateaux mesurant entre 10 et 12 mètres, des bateaux destinés à la pêche côtière. Un bateau de 50 mètres n'aura aucune difficulté à rejoindre le golfe de Gascogne pour pêcher du chinchard ou d'autres espèces, ce que ne pourra pas faire un bateau de 10 mètres. Cette fin d'activité ne pourra faire l'objet que d'une compensation financière, qu'elle provienne de l'État ou de l'Union européenne.

Les navires de pêche hauturière ne sont pas très nombreux. Ce sont les petits navires et la pêche artisanale, surtout dans notre région, qui seront directement touchés par le Brexit. Les stocks et les quotas sont actuellement partagés avec le Royaume-Uni ; s'ils ne l'étaient plus, il leur faudrait fréquenter d'autres zones.

Comme le soulignait Hubert Carré, l'entrée du Royaume-Uni dans la Communauté européenne puis dans l'Europe bleue, quand les droits historiques ont été cristallisés, est la période à laquelle la flotte de pêche du Royaume-Uni était la plus faible de son histoire ; c'est à cette époque qu'a fermé le port de Grimsby et que la grande pêche a cessé ses activités. Et c'est l'époque à laquelle notre pêche était la plus puissante.

La pêche française enregistre un regain d'activité en ce moment, avec des investissements un peu partout sur le littoral. Les patrons pêcheurs qui ont des projets nous disent que, avec le Brexit, ils hésitent à construire un chalutier de 20 mètres de 3 millions d'euros sans savoir où ils pourront travailler. En effet, la valeur d'un bateau dépend essentiellement des droits de pêche. De fait, des projets d'investissement sont gelés dans l'attente de l'issue de ces négociations.

Le président de la région Normandie a annoncé la semaine dernière que celle-ci aiderait à l'investissement dans la rénovation ou l'acquisition de nouveaux bateaux. Pêche côtière ou pêche hauturière ?

Effectivement, Hervé Morin a annoncé un plan d'aide à la construction et la modernisation de navires, ce qui est une nécessité. Cela concerne les navires de 7 mètres à 24 ou 25 mètres. Au-delà de 16 mètres, ce sont plutôt des chalutiers et en deçà, des fileyeurs qui pêchent le long des côtes. Un bateau de 25 mètres parti de Dieppe va pêcher en mer du Nord, entre la Belgique, les Pays-Bas et le Royaume-Uni. L'aire d'action de ces bateaux est relativement étendue.

Pour avoir négocié avec les Britanniques dans un autre domaine, je peux vous dire que les négociations avec eux, comme avec les Canadiens et les Norvégiens, ne sont pas faciles. Très vite, ils s'inscrivent dans une stratégie de la rupture. J'imagine très bien les Britanniques dire qu'ils veulent un accord global et, subitement, changer de pied, les marins pêcheurs britanniques montant au créneau en menant des actions très dures, avec la complicité bienveillante du Gouvernement.

Bien sûr, il faut mener une négociation globale englobant tous les pays européens, mais ne laissons pas de côté nos partenaires de l'Espace économique européen que sont les Islandais et les Norvégiens, sans oublier le Groenland. En tant que président du groupe d'amitié France-Europe du Nord, je connais bien ces gens, et ils ne sont pas très bien considérés par l'Union européenne. Nous, Français, devrions établir des relations bilatérales avec l'Islande, par exemple, qui vient de nommer l'un de ses plus brillants diplomates, Gunnar Snorri Gunnarsson, francophile, pour conduire les négociations sur le Brexit. Celui-ci s'inquiète de ses conséquences, sachant que le Royaume-Uni est le deuxième client de l'Islande - 12 % de ses exportations, essentiellement du poisson. Les Britanniques, puissance occupante durant la Seconde Guerre mondiale, après les Américains, considéraient ce pays comme leur « bac à poisson ».

Les Islandais ont la chance de connaître une phase de plein développement économique. Les pêcheries, auparavant leur première industrie, viennent tout juste d'être dépassées par le tourisme, qui connaît une forte expansion. Au sein de la société islandaise, on assiste à un phénomène de contestation à la fois des pêcheurs, des pêcheries et à des prélèvements exagérés. Les élections d'octobre dernier ont été assez tendues et ont beaucoup porté sur la surexploitation de la ressource marine.

La Commission européenne a toujours très mal mené les négociations sur la pêche avec la Norvège et l'Islande, d'autant que ces pays devraient être complètement intégrés à l'Union européenne. Kim Kielsen, le Premier ministre du Groenland, ancien marin pêcheur, me disait que les calculs de la ressource et des quotas réalisés par l'Union européenne étaient nuls, à tel point que le Groenland a passé des accords avec les Allemands pour fixer leurs propres quotas et disposer d'une contre-expertise. La France aurait donc intérêt à regarder du côté de la Norvège, de l'Islande et du Groenland, qui sont tout à fait demandeurs. Sur cette question de la pêche, on ne peut pas les renvoyer à la rigueur technocratique bruxelloise et leur dire que c'est à prendre ou à laisser. C'est tout de même l'une de leurs premières activités économiques !

Ces pays, qui nous sont associés à travers l'Espace économique européen, nous disent que l'on négocie des traités avec la Corée du Sud, les États-Unis et le Canada et ont le sentiment d'être la cinquième roue du carrosse et de devoir accepter toutes nos conditions sans être associés.

Au moment de la sortie de l'Union européenne, les Britanniques sont susceptibles de mieux négocier avec l'Islande et la Norvège que l'Union européenne.

La couronne norvégienne connaît des fluctuations, en lien avec la méforme du marché des hydrocarbures. À l'inverse, la couronne islandaise flambe en raison de la bonne santé de l'économie islandaise. Le ministre islandais de l'économie, Benedikt Jóhannesson, déclarait hier qu'il fallait arrimer la couronne islandaise à une monnaie forte : soit l'euro, soit la livre. Faisons-leur donc une proposition intelligente immédiatement, pour qu'ils ne s'arriment pas à la livre.

C'est la première fois qu'un pays quitte l'Union européenne. Par conséquent, les négociations ne peuvent pas être menées comme elles l'étaient traditionnellement en considérant que c'est la concurrence libre et non faussée qui doit tout déterminer. À partir du moment où la solidarité devra s'exercer dans le domaine de la pêche, dans le domaine industriel, dans le domaine des finances, un principe devrait être intangible pour peser dans les négociations : que le budget européen pallie les conséquences dans tel ou tel domaine d'un accord avec les Britanniques. Si l'on admet que cette aide puisse venir individuellement de chaque État membre, alors chacun va négocier dans son coin.

Nous vous remercions de votre accueil et de votre écoute. Nous allons tous suivre l'évolution de ce dossier. Le Brexit est une source d'inquiétude et peut être un séisme pour l'ensemble de la filière française et même européenne. Quelque part, il peut aussi être une chance en faisant bouger les lignes et en faisant comprendre à la Commission européenne qu'on a peut-être mal négocié avec l'Islande, le Groenland et la Norvège - les négociations avec la Mauritanie ou le Maroc ont été une catastrophe, si bien que les armements français ne se rendent plus dans cette zone.

Notre souhait, c'est de faire aussi bouger les lignes en interne. La Commission européenne continue comme si le Brexit n'avait pas eu lieu et impose de nouvelles contraintes aux pêcheurs français, lesquelles pourraient avoir pour les armements des conséquences plus dures que le Brexit.

Si les pêcheurs britanniques ont voté à 99 % en faveur de la sortie de l'Union européenne, c'est qu'il y a bien un problème quelque part. Si certains pêcheurs français sont malheureusement tentés par les discours en faveur du Frexit, il faut aussi alléger la pression de la politique commune de la pêche sur les économies nationales et sur les pêcheurs français en particulier.

Il faudra travailler par la suite avec le Royaume-Uni, mais il ne faut pas oublier l'Islande et la Norvège. La France fait partie d'un ensemble qui est le premier marché mondial des produits de la mer. Cela m'étonnerait que les Britanniques aillent vendre leur poisson en Extrême-Orient, comme ils l'ont prétendu dans un premier temps.

Ce dernier message s'adressait plus particulièrement à notre collègue Michel Le Scouarnec...

Il serait intéressant que nous maintenions le contact. Même si, pendant deux ans, aucune négociation officielle n'est menée sur le cadre des relations futures avec le Royaume-Uni, il faudrait toutefois que vous nous fassiez part de l'état de vos réflexions. Il faudra un accord des parlements des différents États membres sur le cadre des relations futures. Le seul négociateur en chef, Michel Barnier, est un ancien de cette maison et nous pourrons lui faire passer des messages.

Le groupe de suivi que Jean-Pierre Raffarin et moi-même conduisons avec l'appui des commissions saisies au fond restera vigilant au cours des prochaines années. Nous assistons à une première : aucun État membre n'a jamais quitté l'Union et peut-être cet essai ne sera-t-il jamais transformé, les Britanniques décidant de ne pas aller jusqu'au bout une fois qu'on leur aura dit la vérité - pour le moment, on leur a menti. Restons positifs !

On ne peut pas parler de pêche si l'on n'intègre pas la question de la gestion de la ressource. On peut faire passer des messages en diffusant des informations sur les États membres qui ne joueraient pas le jeu de la gestion des ressources. En Normandie, plus particulièrement dans la baie du Mont-Saint-Michel, nous avons sauvé la coquille Saint-Jacques. C'est parce que la profession elle-même a bien compris que si elle ne gérait pas cette ressource, elle n'en pêcherait plus demain. À défaut d'une ressource pérenne, la pêche n'a plus aucun intérêt.

Je vous remercie.

La réunion est close à 15 h 55.