Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui l'ancienne présidente de notre délégation. Ceux d'entre vous qui appartenaient à la délégation pendant son mandat se souviennent de son implication très forte. En ce qui me concerne, le fait que nous appartenions au même groupe politique m'a permis de bénéficier d'un véritable passage de témoin dont je lui suis reconnaissant. Nous avons réalisé, au fur et à mesure de la publication des décrets d'attribution, que notre interlocuteur ne serait pas seulement Jacques Mézard - ancien membre de la délégation, lui aussi, que nous avons reçu avant la Conférence nationale des Territoires et dont nous avons apprécié le franc-parler, l'implication et la connaissance détaillée des dossiers -, mais aussi la ministre Jacqueline Gourault, qui travaille aux côtés de Gérard Collomb et qui fait de la fonction d'interlocuteur et de partenaire des collectivités territoriales une priorité du ministère de l'Intérieur. Le ministre Gérard Collomb connaît bien les territoires, de par son ancien mandat de maire et son activité de président du Grand Lyon. Il s'investit beaucoup dans sa mission régalienne, comme l'atteste le texte qu'il vient de défendre au Parlement. Il est certain que la délégation possède en Jacqueline Gourault un interlocuteur de qualité.

Lors du discours qu'il a tenu devant le Président de la République, le président Gérard Larcher a décrit avec insistance le rôle qu'il entend faire jouer à notre délégation. Celle-ci sera chargée du suivi mais aussi d'assurer l'interface avec plusieurs associations d'élus. C'est pourquoi un nouveau rendez-vous sera planifié en décembre, au terme d'un semestre qui s'annonce chargé. Comme je vous l'ai indiqué dans mon dernier courrier, je vous propose de nous retrouver pour un déjeuner de travail le 1er août prochain, avant la séance de questions, afin d'évoquer notre mission. J'ai rencontré hier le président du Sénat pour discuter des principales thématiques que nous entendons développer, dont la simplification normative, la dimension « habitat et logement », et la dimension « contractualisation ». Cette tâche s'ajoutera à nos missions habituelles, qui sont passionnantes, comme nous l'avons constaté ce matin encore lors de la présentation aux entreprises de notre travail sur les commerces dans les bourgs-centres et les villes-centres.

Mon intervention ne sera pas plus longue, puisque vous êtes venus avant tout pour écouter madame la ministre, dont la présentation portera en priorité sur des sujets qui nous sont chers. Après la présentation, un moment d'échange aura lieu. Madame la ministre, vous avez la parole.

Bonjour à tous. Comme vous l'imaginez, je suis ravie de me trouver devant vous, au Sénat, et en particulier devant la délégation aux collectivités territoriales - ces deux entités m'étant très chères. Il vient d'être précisé que je suis ministre auprès du ministre d'État et de l'Intérieur Gérard Collomb. Selon la volonté du Président de la République et du Premier ministre, je ne suis pas en charge d'un domaine particulier mais travaille sur tous les champs de compétences du ministère de l'Intérieur. Comme vous ne l'ignorez pas, la vie politique impose de toujours connaître sa juste place : je suis le numéro deux du ministère, ce qui signifie qu'il existe un numéro un, Gérard Collomb. Lorsque j'ai été nommée à ce poste, nombreux sont ceux qui ont pensé que j'allais m'occuper spécifiquement des collectivités territoriales, car cette mission correspond à mon image. J'ai bien entendu l'intention de m'atteler avec intérêt à ce domaine que je connais et qui me passionne. Les champs de compétences du ministère de l'Intérieur sont vastes, et deux ministres ne sont pas de trop pour les développer. Les problèmes régaliens de sécurité ou d'immigration occupent une place importante dans ce ministère, mais le sujet d'aujourd'hui porte sur la Conférence des Territoires et les collectivités territoriales.

Ainsi que l'a annoncé le Président de la République, aucune « remise à plat » des territoires modifiant le fonctionnement actuel des collectivités territoriales n'est prévue. Toutefois, des adaptations à la marge peuvent s'envisager, notamment en termes de compétences. Certaines dispositions doivent être précisées et réformées. Je prendrai un exemple sur lequel tout le monde est d'accord : la compétence Gémapi, qui a été créée par voie d'amendement parlementaire au sein de la loi Mapam à la suite des inondations survenues dans le Sud-Est, est difficile à appliquer et nécessite des ajustements. En outre, le Président de la République a insisté sur la liberté laissée aux collectivités territoriales de poursuivre certaines politiques dans le cadre de la loi actuelle. Je songe par exemple à la politique des communes nouvelles, laquelle a été lancée par la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, et améliorée par la suite grâce à la volonté de plusieurs parlementaires, dont Jacques Pélissard, alors président de l'Association des maires de France ; ou à la fusion de départements entre eux, ou de départements avec des métropoles. Il n'est pas interdit d'améliorer les législations actuelles. Vous avez certainement remarqué que le Président de la République réserve une place particulière à la métropole parisienne.

Le troisième point développé par celui-ci est celui de la fracture territoriale, terme qui regroupe les questions du numérique, de la démographie médicale, de la disparition des commerces en milieu local. La transition sur les plans numérique et écologique a également été mise en exergue par le Président de la République.

Comme l'a remarqué Jean-Marie Bockel tout à l'heure, certains sujets relèvent à la fois, au niveau organisationnel, du ministère de la Cohésion des territoires et du ministère de l'Intérieur - lequel s'occupe traditionnellement des collectivités locales via la Direction générale des collectivités locales. En résumé, les institutions et les compétences relèvent du ministère de l'Intérieur ; le ministère de Jacques Mézard se charge de la cohésion des territoires. Bien sûr, ces deux ministères collaborent. Enfin, un partenariat automatique doit être entretenu entre le ministre Gérald Darmanin, qui s'occupe du pacte financier, et le ministère de l'Intérieur, ce dernier s'intéressant particulièrement au financement des collectivités territoriales.

Merci beaucoup, Madame la ministre. Je donne d'abord la parole à Françoise Gatel.

Merci, Monsieur le président. Je suis ravie, Madame la ministre, de vous retrouver au Sénat, qui reste votre maison. Nous sommes heureux que votre compétence et votre intérêt pour les collectivités locales se trouvent au service de ce poste. J'aimerais savoir si une réflexion est menée sur l'incitation à la création de communes nouvelles, qui ont le mérite de répondre à la volonté des élus et d'être construites dans le cadre d'un projet de territoires. La fin de la période transitoire et le renouvellement des conseils municipaux en 2020 ne vont pas sans poser un certain nombre de problèmes. Je vous donnerais l'exemple d'une commune nouvelle qui se compose de vingt communes déléguées et qui compte 212 conseillers municipaux, l'ensemble de ceux-ci ayant été conservés. En 2020, cette commune ne devra plus compter que 33 conseillers municipaux. Je ne souscris certes pas à l'inflation des élus locaux, mais il convient de faciliter l'action des communes nouvelles, qui permettent aux territoires de progresser et à la ruralité de se consolider. Ne peut-on réfléchir à des processus transitoires permettant de tolérer davantage de conseillers municipaux jusqu'en 2026, ce qui assurerait une juste représentation des communes déléguées ?

Je passe la parole à René Vandierendonck.

Comme tous mes collègues, je me réjouis de voir Mme Gourault placée à un poste aussi stratégique et transversal. Cette nomination jouera un rôle important dans la mise en oeuvre de ce qui a été une revendication importante du Sénat, toutes tendances confondues, à savoir le souhait de redevenir le creuset de la concertation entre l'État et les collectivités locales. La Conférence des Territoires a constitué une étape importante en ce sens. Le président Jean-Marie Bockel et la présidente de la commission des Affaires économiques ont confirmé l'intérêt porté par le Sénat à des sujets comme celui de la dévitalisation des bourgs et des villes moyennes. La DGCL se situe-t-elle toujours « à cheval » entre deux ministères ou dépend-elle uniquement du ministère de l'Intérieur ?

Elle ne dépend que du ministère de l'Intérieur.

Cette réponse est importante. Je souscris à la contractualisation et à l'adaptation, mais pouvez-vous nous indiquer si le pouvoir réglementaire régional d'adaptation sera mis en oeuvre, comme certaines déclarations du Président de la République le laissent penser ?

Je vous invite à poursuivre par des questions tout aussi brèves, afin que chacun puisse s'exprimer avant que nous réécoutions madame la ministre. Je passe la parole à Georges Labazée.

J'ai deux questions, qui ne concernent pas seulement votre ministère. La nouvelle carte des zones de revitalisation rurale a été mise en oeuvre récemment. Celle-ci concerne des collectivités situées dans des zones de montagne ou défavorisées. La carte possède des impacts non négligeables sur les entreprises ou les services d'aides à domicile qui y sont installés car la fiscalité qui s'applique aux salaires liés aux services est différente selon que l'entreprise se trouve ou non en ZRR. L'entrée ou la sortie de certaines collectivités dans cette zone entraîne d'importants changements dans le tissu associatif des régions concernées. Les taxes sur les salaires passeront dans certaines structures de 4 000 à 40 000 euros. Il convient de trouver un moyen de lisser cet écart, sans quoi l'insatisfaction sera grande. Cette question concerne également les compétences de M. Mézard, mais je suis obligé de vous la poser.

Ma deuxième question pourrait s'adresser au ministère de l'Environnement, mais concerne aussi les collectivités locales. La loi sur la transition énergétique prévoit le renouvellement des concessions hydrauliques, mais celui-ci n'a pas encore été réalisé. En conséquence, les communes, les départements et l'État ne reçoivent plus les redevances que le concessionnaire, Engie, devrait verser. Le département des Hautes-Pyrénées a porté plainte contre l'État, et d'autres départements pourraient en faire autant. Ces pertes sont majeures pour l'État, les départements, les collectivités et intercommunalités, lesquels perçoivent respectivement 50 %, 30 % et 20 % de ces redevances. Ces points sont sensibles. Le fait que des collectivités se retournent contre l'État à cause d'une perte de recette pose un véritable problème.

Il fallait que ce problème soit expliqué. Merci, Georges. Je passe la parole à Philippe Dallier.

Merci, Monsieur le président. Je suis très heureux, Madame la ministre, que le Président de la République ait proposé de retravailler le chantier du Grand Paris. Le calendrier est important, car l'échéance a été fixée à 2019, ce qui ne nous laisse qu'une année pour rouvrir le dossier et modifier cet empilement de communes, de territoires, de départements, de la métropole et des régions en autre chose qu'un « millefeuille » dont le fonctionnement est difficile à saisir. Ce problème est urgent. J'ignore si vous avez défini un calendrier. Le Président a indiqué qu'il ouvrirait une conférence territoriale spécifique sur la métropole, à l'automne semble-t-il. J'ai deux questions sur des réformes dont personne ne parle plus. Le Gouvernement précédent avait essayé de mener à bien la réforme de la DGF sans trouver la bonne formule, une disposition avait été adoptée dans la loi de finances, puis le projet avait été décalé dans le temps. Aujourd'hui, cette réforme ne semble plus d'actualité, alors qu'elle demeure toujours aussi nécessaire. La réforme des dotations de péréquation n'est plus évoquée, alors que l'augmentation des dotations sera certainement proposée dans la prochaine loi de finances. Le Gouvernement est-il décidé à rouvrir ce dossier ? Il me semble d'autant plus fondamental de le faire que la taxe d'habitation pourrait disparaître, comme le Président de la République l'a laissé entendre. Tous ces sujets devraient être traités rapidement. Il convient de ménager un temps pour la concertation et les simulations afin d'aboutir à un modèle efficace. Avez-vous des éléments de calendrier à nous fournir ?

Par ailleurs, j'aimerais savoir ce qu'il en est de la réforme des valeurs locatives. La suppression de la taxe d'habitation ne suffit pas, car la taxe foncière dépend également des valeurs locatives - ce qui est tout aussi injuste pour ceux qui paient la taxe foncière. Cette réforme a été engagée par le précédent Gouvernement. J'aimerais savoir si elle est abandonnée ou non.

J'ajoute que la taxe foncière ne représente pas une somme anodine, aussi bien en termes de recettes pour l'État qu'en termes de dépenses pour les citoyens. Je vous propose de poursuivre avec de nouvelles questions, de sorte que chacun puisse s'exprimer. Je passe la parole à Bernard Delcros.

Merci. Je souscris aux propos tenus par mes collègues. Il est inutile de vous dire, Madame la ministre, notre plaisir de voir une collègue sénatrice, spécialiste des collectivités locales et amie, occuper cette fonction stratégique pour les collectivités et leurs finances. J'aimerais avoir confirmation que l'effort demandé aux collectivités locales se monte à 13 milliards d'euros et non à 10 milliards, comme annoncé. Je suppose qu'il ne s'agit pas d'une baisse de la DGF comme nous en avons connue par le passé, mais plutôt d'un effort des collectivités visant à réduire leurs dépenses, et notamment leurs dépenses de fonctionnement. Est-il possible d'avoir des précisions quant aux conditions dans lesquelles cette orientation sera mise en oeuvre ? Deuxièmement, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que toutes les collectivités ne se trouvent pas dans les mêmes situations. J'aimerais me faire le porte-parole des collectivités que je connais bien, les petites communes rurales qui ont peu de moyens, qui ont absorbé la baisse de la DGF, qui possèdent le plus souvent une secrétaire de mairie à temps partiel et un agent d'entretien à temps partiel, et qui ne peuvent plus diminuer leurs dépenses car elles ont atteint un seuil incompressible.

Par ailleurs, je suis favorable à la mesure sur la taxe d'habitation ; je suis d'accord pour dire que cet impôt est injuste et qu'il pénalise les territoires à faible densité de population, donc les territoires ruraux. Il devrait s'agir d'un dégrèvement, ce qui constitue une bonne nouvelle puisque cela signifie que les bases seraient réévaluées chaque année en fonction de l'évolution physique mais aussi de la réévaluation générale des bases. J'aimerais avoir confirmation que l'État se substituera aux contribuables, ce qui permettra à ces collectivités de conserver une recette dynamique. En outre, je serai heureux d'appliquer cette mesure dès 2018, comme cela fut annoncé. Le taux qui servira de référence pour compenser le dégrèvement en 2018 sera-t-il le taux de 2017 ? Au terme des trois années de mise en oeuvre de cette réforme, le taux pourra-t-il évoluer ? Enfin - et je rejoins ici la question de Philippe Dallier - cette taxe sera-t-elle supprimée, et si oui dans quel contexte ?

À présent, j'aimerais faire une remarque sur les contrats de ruralité. J'ai constaté dans le projet de décret d'avance que 100 millions de crédits ont été annulés sur le programme 112, lequel avait été abondé à hauteur de 216 millions en 2017 dans le but de financer les contrats de ruralité. Les élus locaux s'en inquiètent, ces contrats de ruralité constituant d'excellents dispositifs permettant de développer de vraies logiques de territoires et de donner de la visibilité aux élus locaux à travers un programme pluriannuel contractualisé avec l'État. J'observe que ces contrats avaient été signés pour quatre ans et prévoyaient une annexe financière pour 2017. Ces annexes financières seront-elles maintenues pour les quatre prochaines années, conformément à la contractualisation effectuée avec l'État ? Quel est l'avenir de ces contrats de ruralité ?

Enfin, un texte a été voté au Sénat visant au transfert des compétences « Eau, assainissement et eaux pluviales ». Ce texte aura des conséquences sur les communes qui voudront aménager leur bourg et qui devront, dès lors, obtenir l'accord de la communauté de communes afin de financer le pluvial. Ce dispositif limite donc les communes dans leurs aménagements urbains. Le Gouvernement est-il ouvert à ce que cette compétence devienne optionnelle à partir de 2020, et ne reste pas une compétence obligatoire transférée aux communautés ? Je vous remercie.

Merci Bernard. Je passe la parole à Christian Favier.

Merci. Je voudrais à mon tour me réjouir, Madame la ministre, de votre nomination. J'aimerais d'abord dire un mot de la Conférence territoriale, dont le premier rendez-vous a été assez précipité. Le contenu et la liste des invités nous ont été transmis tardivement. Il faudrait veiller à corriger ce point à l'avenir, ainsi que veiller au pluralisme politique des élus. La conférence sur le projet du Grand Paris est effectivement essentielle. Le Président de la République a déclaré que la structuration était trop complexe, et je suis certain que chacun partage son point de vue. Pouvez-vous nous donner des précisions sur la méthode qui sera utilisée pour travailler sur ce sujet, ainsi que sur le calendrier ? Des premières pistes de travail ont-elles été envisagées ? Je voudrais également évoquer la réduction des dépenses des collectivités locales. Cet effort de 13 milliards nous semble considérable, étant donné les efforts déjà consentis par ailleurs. Pouvez-vous nous donner davantage de précisions à ce sujet ? Enfin, j'aimerais obtenir des détails sur la réduction du nombre d'élus locaux, et en particulier de conseillers municipaux.

Merci beaucoup, Christian. Nous sommes en effet impatients d'avoir des réponses à ces questions. Il reste encore cinq interventions, mais le temps devrait être respecté si chacun poursuit cet effort de concision. Je passe la parole à Michel Le Scouarnec.

Merci, Monsieur le président. Je vous féliciterai, Madame la ministre, lorsque nous aurons effectué des avancées positives, notamment sur les difficultés rencontrées en milieu rural. Je partage la plupart des remarques qui ont déjà été formulées. Je crois que la situation s'aggrave d'année en année. Je m'en rends compte en allant sur le terrain. Les services de proximité manquent dans les petites communes. Il n'existe parfois pas d'école, et le dernier commerce peine à se maintenir. Si les dotations baissent dans ces communes, la situation s'aggravera, et les habitants voteront de moins en moins, ce qui favorisera la montée du Front National. Les maires de communes rurales qui veulent construire des logements se heurtent parfois à la frilosité des bailleurs sociaux. Je suis intervenu dans la commune de Langoëlan, où le maire a réussi à faire construire deux pavillons à l'accessibilité adaptée aux personnes handicapées et aux personnes âgées. Pour que la commune continue à vivre, il faut la doter d'équipements adéquats. Beaucoup de petites communes sont dans ce cas ; il convient d'y être attentif.

Merci beaucoup. Je passe la parole à Josiane Costes, qui est une nouvelle sénatrice et suppléante de Jacques Mézard.

Je vous remercie, Madame la ministre, de votre présence, et vous félicite de votre nouvelle fonction. Ma question concerne la fusion des départements. Certains départements ruraux et pauvres connaissent d'importantes difficultés financières. Comment cette fusion peut-elle être envisagée ? Existera-t-il des mesures incitatives ? S'agit-il d'une fusion globale ou peut-on envisager la mutualisation de compétences avec des départements voisins ? Ma deuxième question porte sur les déserts médicaux. Dans les départements ruraux, des maisons médicales ont été construites, mais elles restent parfois vides, faute de personnel médical, en particulier de médecins. Il en va de même pour les hôpitaux. Des mesures incitatives fortes peuvent-elles être envisagées dans ce domaine ? Je vous remercie.

Merci Josiane. Je passe la parole à Jean-Marc Gabouty.

Je voudrais d'abord formuler une remarque pour corriger une erreur de communication du Gouvernement. Au sujet des fusions, j'ai entendu M. Castaner prendre l'exemple de Lyon. Il a indiqué que la métropole avait fusionné avec le département, mais il a oublié qu'il reste le département du Rhône, qui est réduit à 400 000 habitants.

Par ailleurs, j'estime que pour réaliser des économies, il faut exercer les compétences au bon niveau. La gestion et l'organisation pourraient être différenciées d'un territoire à l'autre. Les compétences ne sont pas toujours exercées au niveau le plus pertinent. Il conviendrait d'accorder plus de libertés aux collectivités - donc d'assouplir le système de compétences - et de rendre optionnelles certaines compétences aujourd'hui obligatoires. Cette souplesse me semble indispensable si nous souhaitons réaliser des économies. Par ailleurs, pouvez-vous nous confirmer que les économies de 13 milliards de dépenses publiques constituent bien un rythme annuel à horizon 2022, et non 13 milliards cumulés sur cinq ans ? Il est important de le préciser, car les deux hypothèses circulent. Si cet effort ne passe pas par une diminution des dotations, la politique des collectivités devra donc être évaluée. Quels seront les critères de cette évaluation ? Le budget par habitant ? La dépense réelle par habitant ? Je ne comprends pas pourquoi des économies de fonctionnement sont demandées alors que des aides à l'investissement sont allouées. Le premier levier de l'investissement est l'autofinancement. Enfin, les économies peuvent-elles ou doivent-elles toucher les collectivités de la même manière ? Je suis convaincu qu'il existe des marges de manoeuvre dans certaines administrations territoriales, comme les agglomérations, les métropoles et les régions ; alors qu'aucune marge de manoeuvre n'existe dans les communes, les communautés de communes et les départements. Une vision différenciée des efforts est-elle envisagée ? J'estime d'ailleurs que l'État devrait montrer l'exemple, une part significative des 13 milliards pouvant être trouvée dans la diminution des directions centrales des directions régionales de l'État, dont le rôle n'est pas essentiel dans le fonctionnement de notre pays.

Merci, Jean-Marc. Je passe la parole à Philippe Mouiller.

Je voudrais moi aussi féliciter madame la ministre pour ses nouvelles fonctions. Nous sommes heureux que le Sénat soit représenté à travers vous dans ce poste clé. Concernant les 13 milliards d'économies demandées, je m'interroge sur les communes qui ont déjà été amenées, lors du dernier quinquennat, à réaliser des efforts conséquents en termes de maîtrise des dépenses. Ne risque-t-on pas de pénaliser les bons élèves en réclamant des efforts supplémentaires ? Par ailleurs, concernant les communes nouvelles dans les zones rurales, la question de l'établissement d'un seuil me semble pertinente. Actuellement, la liberté est laissée aux petites communes d'imaginer leur évolution de périmètre. Toutefois, dans de nombreuses communes de moins de 500 habitants, les relations sont difficiles entre l'équipe municipale et les habitants. Il conviendrait peut-être de décider d'une orientation plus formelle en indiquant un seuil minimal aux plus petites communes.

Merci Philippe. Je passe la parole à François Bonhomme.

Madame la ministre, vous arrivez en terrain favorable, ce qui ne signifie pas pour autant que le blanc-seing soit automatique. C'est l'équilibre qui doit prévaloir dans cette institution, vous le savez mieux que quiconque. J'aimerais connaître votre opinion sur le fait que le ministre de l'Économie et des Finances ait annoncé à la commission des Finances du Sénat l'annulation par un décret d'avance de 209 millions de crédits destinés au FSIL et aux contrats de ruralité. N'est-ce pas contradictoire avec le discours dominant ? Avez-vous le souci d'éviter le problème qui s'est posé dernièrement, lorsque les petites communes se sont trouvées dépossédées de la fonction de délivrer des cartes d'identité ? De même, la déclaration de PACS constituera une charge administrative supplémentaire pour les collectivités locales. Comment articulez-vous ces mesures avec le sacro-saint principe d'autonomie fiscale ? À quel niveau le situez-vous ? Concernant l'eau et l'assainissement, est-il prévu que le texte voté récemment au Sénat soit inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ?

Merci, chers collègues. Madame la ministre, vous disposez maintenant d'un état des lieux de nos attentes. Nous vous écoutons.

En ce qui concerne l'incitation financière créée pour les communes nouvelles, il est envisagé dans l'immédiat une prolongation jusqu'à 2018. Il faudra ensuite ouvrir une consultation pour décider de poursuivre ou non ces incitations. S'agissant du nombre d'élus, une phase transitoire est déjà prévue jusqu'aux élections de 2020, et la strate démographique supérieure est accordée, ce qui augmente les chiffres de représentation. Je ne pense pas que l'on se dirige vers un nouvel assouplissement. Les paroles du Président de la République sur la diminution du nombre d'élus découlent de certaines modifications. La création de communes nouvelles, par exemple, ou la fusion de départements, entraînent mécaniquement une baisse du nombre d'élus. Je prends note de votre réflexion sur les communes nouvelles. Nous en débattrons au sein de la commission nationale qui sera mise en place. La prochaine réunion aura lieu dans six mois, mais un comité permanent constitué de représentants des grandes associations d'élus sera chargé de préparer les réformes.

Merci, René Vandierendonck, d'avoir rappelé la confiance que l'État veut renouer avec les collectivités locales. Le Président de la République entend bien sûr travailler en concertation avec elles. Les transferts, la question des cartes d'identité, les rythmes scolaires ont occasionné des coûts pour les collectivités locales, mais celles-ci n'ont pas été concertées. Je souhaite que cela ne se reproduise plus. Nous devons discuter, débattre. Comme l'a dit Jean-Marc Gabouty, un certain niveau de collectivité est plus favorable pour exercer certaines compétences. Il existe aussi des doublons entre certains services de l'État et des régions.

Il importe donc que tout transfert s'effectue en accord avec les collectivités locales, que les compétences soient exercées au bon niveau, ce principe de subsidiarité devant se négocier entre collectivités ainsi qu'avec l'État. Un pouvoir réglementaire pourrait être attribué à certaines régions. Ce projet est en cours ; il doit être débattu.

La carte des ZRR n'a pas été à proprement parler modifiée. Les entrées et sorties de communes dans les ZRR ont été provoquées par les changements de périmètres des intercommunalités.

Dans le Pays basque, ces changements ont tout révolutionné.

Je le sais. Des ajustements sont possibles dans le PLF 2018, mais il n'y aura pas de grande réforme. Concernant les concessions hydrauliques, je me renseignerai car je ne suis pas en mesure de répondre.

Les concessions auraient dû être renouvelées en 2012, mais elles ne l'ont pas été. Les dossiers semblent bloqués.

J'examinerai ce dossier et interrogerai le ministère de l'Environnement. Ne connaissant pas bien ce sujet, je préfère ne pas m'avancer.

Philippe Dallier et d'autres m'ont parlé du Grand Paris, en particulier le président du conseil départemental du Val-de-Marne. Le Président de la République a écouté de nombreux interlocuteurs. Le constat partagé par chacun est que le système qui a été voté ne fonctionne pas bien. La métropole ne possède pas les moyens financiers d'agir, mais la volonté politique est réelle. Le projet devant faire l'objet d'une concertation, je conseille à tous les élus concernés par cette révision de se mobiliser. Le Président de la République et le Gouvernement n'attendent que cela. Tout le monde sait qu'il faut retravailler ce sujet.

Par ailleurs, plusieurs questions ont porté sur la DGF, la taxe d'habitation, ou les bases locatives. Je vous propose de les traiter en même temps. Dans la réforme prévue, aucune baisse des dotations n'est annoncée. Entre les communes et les intercommunalités, entre les départements et les régions, il existe d'importantes différences. Le Président de la République s'est exprimé sur la situation des départements. En outre, il faut tenir compte des nuances entre les collectivités qui ont déjà fourni des efforts et les autres. Toutes ces différences seront prises en compte. La concertation qui se tiendra dans le cadre de la Conférence des Territoires devra permettre d'élaborer une méthode. Au-delà de cette politique, le Gouvernement souhaite conserver la capacité d'investissement des collectivités territoriales, celles-ci prenant en charge traditionnellement la plus grande partie de l'investissement public. La mesure d'économie est prise pour favoriser l'investissement. Chacun sait que des économies sont possibles dans certaines collectivités. Ces économies peuvent être réalisées par des évolutions de structure, selon un principe de volontariat, par des mesures sur le management, par le soutien aux petites communes. Il appartiendra à M. Mézard de revenir sur la création d'une agence capable d'aider les collectivités locales rurales, et qui serait liée au ministère de la Cohésion des Territoires. La durée du temps de travail peut être revue, en s'assurant que les 35 heures effectives soient effectuées. Il conviendra aussi de vérifier que toutes les communes fournissent des efforts.

Concernant la taxe d'habitation, il s'agira bien d'un dégrèvement. Le Président de la République l'a annoncé, mais l'emploi du mot « compensation » dans la même phrase a suscité une certaine incompréhension. M. Bayle va vous expliquer certainement mieux que je ne le ferais.

Un dégrèvement consiste à maintenir les bases telles qu'elles sont et à opérer une substitution de payeur entre le contribuable local et l'État. Les taux n'évoluent pas. Il ne s'agit pas non plus d'intervenir au-delà des trois ans sur la taxe d'habitation des contribuables qui seraient bénéficiaires de la mesure.

Nous avons essayé plusieurs fois d'agir sur les valeurs locatives, notamment concernant les locaux commerciaux. Il faut signaler qu'en constatant les conséquences de la réévaluation des bases locatives sur les territoires, la plupart des élus souhaitaient arrêter la mesure. La réforme de la taxe d'habitation n'est qu'une étape. L'ensemble de la fiscalité locale devra être réexaminé. Certains élus réclament par exemple que la part départementale du foncier bâti soit gérée par les communes et les communautés de communes, ce qui suppose de trouver d'autres recettes. Les régions réclament également un financement particulier par un impôt national. La fiscalité locale doit être retravaillée, et il faut en discuter dans le cadre de la Conférence des Territoires. Il n'est pas concevable de supprimer la taxe d'habitation pour 80 % des citoyens tout en révisant les bases. Cela devra être réalisé ultérieurement.

Avez-vous un calendrier à nous fournir ?

Il convient de le faire le plus vite possible, l'objectif étant de disposer d'éléments concrets au moment des prochaines élections municipales. Par ailleurs, la baisse de 13 milliards doit bien sûr s'opérer sur cinq ans - non par la baisse des dotations mais par des économies réalisées par les collectivités locales.

Je suppose que l'objectif est d'atteindre le rythme annuel souhaité au bout de cinq ans.

Oui.

Dans les dépenses de fonctionnement, apparaîtra une baisse de 13 milliards à l'issue des cinq ans. Celle-ci sera reconduite.

Par ailleurs, vous recevrez prochainement une circulaire sur le sujet du pluvial, qui inquiète bon nombre d'entre vous. Cette circulaire assouplit les dispositions actuelles en milieu rural. En outre, nous reparlerons prochainement de Gémapi. Je connais bien la loi sur l'eau et l'assainissement. Nous devons nous concerter lors de la Conférence des Territoires. Certaines associations d'élus sont pour, d'autres sont contre. Faut-il différencier les communautés d'agglomérations des communautés de communes ? Je ne dispose pas de réponse précise, mais nous devrons en discuter prochainement.

Merci beaucoup, Madame la ministre, d'avoir parlé des sujets de fond avec nous, dans un climat de confiance mutuel. Nous sentons que vous êtes en prise avec nos attentes. Nous reproduirons certainement ce genre de rencontres.

Merci à tous. Nous nous retrouverons le 3 août, chers collègues, pour un déjeuner de travail qui portera sur la réponse aux attentes du président Larcher quant au rôle spécifique confié à notre délégation.

Je vous remercie pour vos paroles de gentillesse.