Nous accueillons aujourd'hui M. Nicolas Grivel, directeur général de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru).

Monsieur le directeur général, nous vous avions reçu il y a trois ans à l'occasion de votre audition en qualité de candidat aux fonctions de directeur général de l'Anru dans le cadre de l'article 13 de la Constitution. L'Anru était alors à un moment charnière entre achèvement du premier programme de rénovation urbaine et lancement du deuxième programme de renouvellement urbain.

Vous le savez, nos collègues Annie Guillemot -qui ne pouvait être présente ce matin- et Valérie Létard ont procédé à l'évaluation de la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite « loi Lamy ». Elles nous ont présenté leurs conclusions en juillet dernier dont certaines concernent le NPNRU (nouveau programme national de renouvellement urbain). Je n'en citerai que quelques-unes, car Valérie Létard y reviendra certainement plus amplement :

- porter le montant du NPNRU à 10 milliards d'euros et rétablir une parité de financement entre l'État et Action logement ;

- adapter le règlement du NPNRU pour rationaliser les études demandées pour les projets de rénovation du NPNRU qui s'inscrivent dans la continuité du PNRU et réexaminer le dispositif de scoring qui pénalise les communes les plus vertueuses ainsi que les montants des aides octroyées aux bailleurs sociaux ;

- ou encore veiller à ne pas orienter systématiquement les personnes les plus pauvres vers les quartiers faisant l'objet d'un programme de rénovation urbaine.

Le 24 octobre dernier, M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, a reconnu devant nos collègues de la commission des finances que « les programmes de l'Anru sont devenus trop compliqués », ajoutant que dès qu'un nouveau président sera nommé, la question sera abordée car « la complexité est chronophage et empêche de répondre aux besoins des collectivités territoriales ».

Vous nous expliquerez donc où nous en sommes de la mise en oeuvre du NPNRU et nous direz comment vous envisagez de prendre en compte les conclusions et recommandations de nos collègues Annie Guillemot et Valérie Létard ainsi que celles du ministre de la cohésion des territoires.

À l'occasion des 40 ans de la politique de la ville, le 6 octobre dernier, le Gouvernement a souhaité donner un nouvel élan à la politique de la ville : comment l'Anru compte-t-elle y participer ? Enfin, l'agence n'a plus de président depuis juillet dernier, M. François Pupponi étant touché par les règles d'incompatibilité : quelles en sont les conséquences pour son fonctionnement ?

Je ne suis pas revenu devant votre commission depuis trois ans, mais j'ai eu l'occasion de revenir au Sénat plusieurs fois depuis lors, au gré des configurations et des auditions des rapporteurs. J'ai aussi pu rencontrer plusieurs parlementaires au niveau local puisque je suis amené par mes fonctions à me rendre dans les quartiers pour mesurer l'état d'avancement du premier PNRU et ce qui reste à accomplir pour aller au bout du message républicain et répondre aux besoins de leurs habitants dans un temps long compte tenu de la complexité des projets mis en oeuvre.

L'Anru n'a effectivement plus de président de son conseil d'administration car les textes posent un principe d'incompatibilité avec un mandat parlementaire et la présidence d'un établissement public. Nous sommes donc dans une phase de désignation d'un successeur, qui devrait être imminente. Pour autant l'Anru continue de fonctionner car cette présidence n'est pas exécutive. En revanche, elle est déterminante pour assurer la relation de partenariat avec l'ensemble des acteurs, qu'il s'agisse des élus, de l'État ou des intervenants du logement social.

Lors de mon audition il y a trois ans, l'Anru était à une période charnière ; elle le reste encore car, même si aucune nouvelle opération n'est lancée depuis juin 2015, les projets engagés dans le cadre du premier PNRU continuent de se réaliser -- ce qui représente environ 1,5 milliard d'euros encore à verser. Nous sommes vigilants à ce que ces opérations se poursuivent jusqu'à leur terme.

Mais notre actualité stratégique porte désormais sur le NPNRU, mis en place en février 2014, avec 200 quartiers prioritaires annoncés en décembre 2014 et 250 quartiers régionaux supplémentaires retenus en 2015. Le règlement général de l'Anru a été adopté en 2015 et la phase de contractualisation avec la quasi-totalité des agglomérations est intervenue entre fin 2015 et début 2017. Il s'agit en réalité d'une contractualisation de préfiguration, nécessaire pour construire des projets de qualité, qui débouchera ensuite sur une phase opérationnelle avec la conclusion de conventions pluriannuelles de renouvellement urbain, avec des engagements financiers sur dix ans et des paiements étalés sur quinze ans.

Quelle est la philosophie du NPNRU ? Elle s'inscrit d'abord en continuité de celle du premier PNRU : intervenir de façon globale pour mêler différentes politiques publiques (en matière de logement, d'éducation...) dans un même quartier, en fonction des enjeux qui lui sont propres. Toutefois, le NPNRU présente des inflexions par rapport à ce premier programme, sur la base d'un consensus assez fort des acteurs.

D'une part, il se caractérise par un changement d'échelle. Il est plus long, puisqu'il intervient sur une période de dix à quinze ans. Il s'inscrit dans une dimension territoriale élargie. Le premier PNRU a eu des effets réels sur l'évolution du cadre de vie dans les quartiers. En revanche, il n'a pas conduit à des changements d'ampleur dans la répartition des populations sur un territoire plus large.

Le NPNRU comporte ainsi une stratégie en matière d'habitat qui ne se limite pas au quartier ou à la commune, mais intervient au niveau de l'agglomération. C'est dans ce cadre qu'il entend agir en prenant en considération les besoins de construction, les types (locatif libre, accession, social) et le volume de logements, ainsi que leur emplacement sur le territoire. Ensuite, en termes de développement économique et d'accès à l'emploi, raisonner uniquement au niveau du quartier est très limitatif et comporte des risques d'enfermement. Il faut donc favoriser l'accès à l'emploi y compris hors des quartiers et, à l'inverse, développer l'emploi dans les quartiers pour des personnes qui n'y résident pas. Enfin, s'agissant de la politique de mobilité et de transport, il faut sortir des logiques enclavantes qui résultent parfois de choix d'urbanisme faits il y a plusieurs années, et favoriser le désenclavement par le déploiement des dessertes, notamment des lignes de bus ou de tramways, à l'échelle de l'agglomération.

Tout cela nécessite donc des discussions au niveau intercommunal, quoique le maire reste le premier des interlocuteurs dans le cadre de l'action opérationnelle et de l'action de proximité.

D'autre part, le NPNRU se caractérise par la mise en oeuvre d'une politique de peuplement et d'équilibre territorial. L'offre de logements est un volet essentiel mais la stratégie ne peut pas reposer sur ce seul pilier. Il faut éviter les stratégies non coordonnées ou désarticulées entre les échelons politiques et les différents bailleurs sociaux qui peuvent parfois être au nombre de vingt dans un même quartier, qui peuvent avoir un effet de reconcentration des populations précaires dans les mêmes quartiers, ce qui vient contrecarrer les effets attendus des efforts effectués sur l'offre de logements. Il faut donc travailler sur deux piliers : l'équilibre territorial - sur un temps long - et une stratégie d'attribution intercommunale et inter-bailleurs qui évite la spécialisation du peuplement. On a en effet jusqu'ici conservé une forme de concentration des difficultés dans les quartiers, accentuée par la crise économique, avec tout ce que cela engendre en termes de cohésion sociale et territoriale, voire même de cohésion nationale.

Le législateur nous incite donc à incorporer un certain nombre de politiques publiques, en articulant l'humain et l'urbain, notamment dans le cadre des contrats de ville et c'est ce que nous faisons dans le cadre de la phase de préfiguration.

Nous commençons la phase suivante, avec la signature des premières conventions opérationnelles avec Pau et Rennes au premier semestre 2017, puis Poitiers cette semaine. D'ici à deux ans, l'ensemble des conventions aura été conclu. Nous sommes donc dans une phase cruciale d'arbitrages locaux sur les projets, préalable à la phase de validation au niveau national.

En termes de financement, le premier PNRU a été doté, au total, de 12 milliards d'euros, qui généreront environ 50 milliards d'euros d'investissements dans les quartiers sur une période de quinze ans. Le NPNRU a été doté par la loi Lamy de 5 milliards d'euros qui devraient générer 20 milliards d'investissement tous financeurs confondus, avec un financeur principal - Action logement - et même unique depuis 2009.

Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, l'État a annoncé sa volonté de revenir dans le financement de l'Anru, à hauteur d'un milliard d'euros supplémentaire, afin d'accompagner un mouvement qui ne concentre pas les prises en charge sur le seul volet logement. Il fallait néanmoins que l'engagement de l'Etat soit confirmé dans la nouvelle configuration politique. Dans le cadre de l'engagement présidentiel de porter de 5 à 10 milliards d'euros le financement du programme, cette première étape d'abondement d'un milliard est confirmée par le projet de loi de finances pour 2018. Cela permet donc d'engager les partenariats pour aller par la suite jusqu'à 10 milliards d'euros.

Les discussions se poursuivent pour « cristalliser » ces engagements et un assez large consensus entre les partenaires se manifeste sur la nécessité de doubler le programme pour être à la hauteur des défis.

Je conclue ainsi cette première série d'observations qui portent sur les fonds dont dispose l'ANRU pour accompagner les porteurs de projets publics et les bailleurs sociaux.

Ma seconde observation - qui intéresse au plus haut point les élus - concerne la capacité d'investissement de ces collectivités et opérateurs puisque l'ANRU n'assure en moyenne que 25 % du financement des projets, ce qui implique l'engagement d'acteurs locaux solides.

La phase de préfiguration dans laquelle nous nous trouvons doit permettre d'y voir plus clair dans ce domaine et nous sommes au service des maîtres d'ouvrages que sont les collectivités et les bailleurs sociaux pour accompagner leur volonté de transformer leurs quartiers et d'y valoriser leur propre patrimoine.

Je précise que cette phase nécessite un certain temps avec, conformément à la volonté du législateur, une participation des citoyens et je suis tout à fait conscient de la complexité des procédures. L'ANRU est là pour faciliter le travail de ses partenaires et nous essayons nous-mêmes de ne pas ajouter de la complexité supplémentaire : cela n'est pas simple étant donné l'accumulation de règles et de contraintes qui s'imposent à l'ANRU.

Je me félicite de cette audition qui intervient à un moment déterminant pour les stratégies futures de logement et d'aménagement urbain. Annie Guillemot et moi-même venons de remettre nos conclusions et nos recommandations sur le nouveau programme de renouvellement urbain (NPNRU) dans notre rapport d'information n° 662 (2016-2017) qui s'intitule « Politique de la ville : une réforme bien engagée mais fragilisée par un manque de moyens ».

Je soulèverai ici plusieurs questions. Tout d'abord, vous avez rappelé l'existence d'un consensus pour porter à 10 milliards d'euros le financement du NPNRU : le Gouvernement a inscrit dans le projet de loi de finances cette nouvelle donnée sans toutefois préciser qui seraient les contributeurs de cette augmentation. L'État apporte certes un milliard d'euros mais qui va amener quatre milliards supplémentaires : l'Union Sociale de l'Habitat (USH), les collectivités ? En fonction des choix opérés, le problème des garanties d'emprunt se posera pour les collectivités et, si l'USH est sollicitée, on peut se demander si elle ne sera pas contrainte de sacrifier d'autres priorités. Quelles seront, en pratique, les conséquences d'une telle augmentation : allez-vous privilégier le versement de subventions plutôt que de prêts bonifiés ? Est-ce l'occasion de revoir les règles d'attribution des subventions et, en particulier, le « scoring » ? Pensez-vous réexaminer les montants consacrés aux quartiers d'intérêt régional : nous avons proposé de mettre en place une clause de revoyure pour les quartiers régionaux permettant à mi-parcours du NPRNU de réaffecter, à des projets de rénovation urbaine d'une région, des fonds initialement attribués à des quartiers régionaux dont il apparait qu'il ne pourront pas être engagés. En clair, il s'agit d'une possibilité de redéploiement au sein de territoires régionaux concernés par un projet.

Nous nous sommes également interrogées sur les copropriétés situées dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et sur le traitement des copropriétés dégradées dans le cadre du PNRU : quel bilan pouvez-vous nous présenter sur ce point. Je vous interroge également sur les moyens de prévenir le risque que les ventes massives de patrimoine créent de nouvelles copropriétés dégradées.

Le premier débat concerne la nature des financeurs des 10 milliards du programme. Je rappelle d'abord que les bailleurs sociaux ont été très favorables au doublement des financements. D'autre part, la première tranche de 5 milliards a été financée à 93 % par Action Logement et des discussions sont en cours pour déterminer leur contribution à l'augmentation du programme. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin car les discussions sont en cours dans un cadre beaucoup plus global et auquel l'État participe.

S'agissant de la répartition entre subventions et prêts, je rappelle que la nouveauté introduite dans le NPRNU est un panachage d'allocations et de prêts très bonifiés, ces derniers finançant des opérations de construction ou de réhabilitation de logements sociaux, c'est-à-dire des investissements qui vont générer des recettes - à la différence des démolitions. En revanche, les prêts n'ont pas été prévus pour les collectivités locales et la subvention reste la règle.

Je précise que l'expression « 5 milliards d'équivalents subventions » signifie, au final, 4,2 milliards de subventions et 2,2 milliards de prêts très bonifiés. Si Action Logement contribue, comme cela est probable, au doublement du programme, il y aura une proportion de prêts non négligeable. Plus le financement sera mixte - en faisant appel à d'autres financeurs qu'Action Logement - plus la part des subventions augmentera.

Nous avons eu, avec Mme Valérie Létard, un débat sur les méthodes de « scoring » qui s'appliquent à la maîtrise d'ouvrage publique. Je rappelle que nous soutenons de manière différenciée - avec une aide qui varie entre 10% et 70% - les collectivités qui interviennent dans leur champ de compétence : il s'agit de faire intervenir la solidarité nationale pour aider les territoires qui en ont le plus besoin. Pour déterminer le montant de l'aide, nous utilisons des batteries d'indicateurs qui se ramènent à deux principaux critères avec, d'un côté, la richesse ou la pauvreté du territoire ainsi que de ses habitants et, de l'autre, les capacités de financement de la collectivité. C'est à propos de cette seconde série d'indicateurs que Valérie Létard s'interroge : ils pourraient aboutir à ne pas encourager suffisamment les collectivités qui pratiquent une gestion rigoureuse. Pour tenir compte de ces remarques nous avons modifié la pondération initialement envisagée en accordant plus de poids aux indicateurs objectifs de richesse du territoire. À mon sens, il ne faut pas oublier le cas des élus qui viennent d'arriver aux affaires et sont tributaires d'un « héritage » défaillant : il est difficile de leur refuser systématiquement une aide parce que leurs prédécesseurs ont mal géré leur collectivité.

S'agissant du niveau de financement des bailleurs sociaux, nous aurons avec eux des discussions spécifiques selon les projets : nos règles de prise en charge financière sont, dans ce secteur, très homogènes et seuls quelques débats subsistent, en particulier sur la démolition.

Le doublement des crédits du nouveau plan va-t-il bénéficier plus largement aux quartiers nationaux ou régionaux ? Notre conseil d'administration ne s'est pas encore prononcé sur le sujet mais mon sentiment est que ce doublement bénéficiera probablement aux deux. En ce qui concerne les clauses de « re-ventilation » régionale, je rappelle que nous avons pratiqué de tels redéploiements à l'occasion du premier programme et nous avons proposé, pour l'avenir, d'inclure ces clauses dans les contrats avec les conseils régionaux qui sont associés à la gouvernance des projets.

Le sujet des copropriétés dégradées, qu'il faut élargir à celui de l'habitat privé en général, était également traité dans le premier programme. Il donne lieu à des difficultés de mise en oeuvre car il faut négocier avec de nombreux interlocuteurs différents. De ce fait, certains quartiers ont été totalement refaits mais il subsiste parfois une copropriété qui « fait tache » dans l'ensemble. Le remède consiste à intervenir le plus en amont possible : avec l'ANAH, qui reste notre partenaire, nous avons mené, pour l'étape de diagnostic, un travail approfondi pour identifier les quartiers concernés avec un volet prévention qui est essentiel.

Nous nous sommes répartis les rôles avec l'ANAH pour le cas des copropriétés très dégradées : dans cette hypothèse, c'est une logique de démolition et de construction de logements sociaux qui prévaut et l'ANRU sera chef de file pour ces opérations.

Je rappelle tout d'abord que la loi dite Lamy a permis en 2014 aux territoires ruraux d'entrer dans la politique de la ville et le PNRU. D'après ce que j'ai pu entendre ici ou là, certains membres du Gouvernement considéreraient qu'il n'est pas opportun de poursuivre de tels investissements en zone rurale et plaident pour un recentrage urbain. Ce n'est pas du tout mon point de vue ni celui des citoyens de mon département. Leurs attentes se traduisent par une forte implication dans les projets locaux : j'espère que le « scoring » pourra intégrer cet élément.

Par ailleurs, vous avez évoqué la Stratégie habitat et peuplement qui soulève des questions complexes auxquelles nous sommes fréquemment confrontés. Ne faudrait-il pas réfléchir à faire évoluer la fiscalité en prenant en considération l'ensemble d'un territoire de peuplement de façon à ne pas trop pénaliser les communes qui perdent des habitants au bénéfice d'une collectivité voisine.

Enfin, ne pourrait-on pas envisager que certains petits territoires concernés par la politique de la ville et qui relèvent de l'aire d'influence d'une Région ou d'une Métropole puissent conclure avec celles-ci des contrats d'aménagement pour trouver des solutions plus globales.

La simplification est nécessaire mais il faut aussi veiller à faire des études urbaines de grande qualité ; elles sont fondamentales et ce n'est donc pas là que doit porter l'effort de rationalisation.

En second lieu, je m'inquiète de l'insuffisance de vos moyens d'action avec seulement 15 millions d'euros prévus dans le projet de loi de finances pour 2018 : le Sénat doit user de son influence pour mieux doter l'ANRU.

Enfin, il faut faire très attention quand on évoque les capacités de financement des collectivités : le critère essentiel à prendre en compte est celui du revenu médian par habitant et il faut récompenser la bonne gestion.

Je commencerai par une suggestion : les établissements publics fonciers (EPF), qu'ils soient d'État ou locaux, n'ont aujourd'hui pour mission en ce qui concerne les opérations dans les centres anciens que de participer à la minoration de la surcharge foncière. Ils ne peuvent pas participer au déficit d'aménagement, alors même que, dans un certain nombre de cas, l'ANRU va diminuer son intervention financière dans ce cadre. Ne faudrait-il pas créer un groupe de travail au niveau national, notamment avec l'ANRU et l'ANAH, pour essayer de modifier ces règles ? Généralement, les EPF ont un petit « trésor de guerre », une trésorerie florissante qui pourrait être très utile : pourquoi ne pas les impliquer un peu plus sur ces opérations ?

Je m'interroge sur la lisibilité des conditions de répartition entre les différents projets en cours de discussion des cinq milliards supplémentaires alloués à l'ANRU. En effet, pourrons-nous, dans le cadre du programme national de rénovation urbaine (PNRU) de Perpignan, intégrer d'autres opérations que celles initialement sélectionnées ? Dans le projet de territoire de la communauté urbaine figurent tous les quartiers dégradés de la première couronne, qui se situent donc hors du QPV. Les nouveaux crédits permettront-ils de financer ces opérations dans des quartiers qui ne sont pas classés prioritaires, mais qui présentent néanmoins des difficultés ? Il faudrait pouvoir faire entrer ces secteurs - et en particulier les bourgs-centres des communes rurales - dans la politique de rénovation.

Enfin, je souhaite revenir sur la nécessité d'articuler le volet social de la loi Lamy avec les opérations de rénovation urbaine. Lors du programme précédent, des problèmes ont pu être rencontrés sur ce point. L'ANRU accordera-t-elle des dotations supplémentaires pour financer le volet social ?

Mes questions seront pratiques et pragmatiques.

On constate qu'aujourd'hui, l'ANRU refuse toute reconstitution de l'offre de logement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV). Dans des régions très tendues, concilier l'offre nouvelle SRU et la compensation imposée par les démolitions relève de la gageure ! Ne pourrait-on pas envisager un assouplissement qui permette d'autoriser, en l'encadrant, la reconstitution d'une offre dans les QPV ? Par exemple, pourquoi ne pas se contenter de limiter la part de logement locatif social dans les nouveaux programmes immobiliers ? Permettre aux habitants de trouver des logements sociaux plus confortables génère, de fait, cette mixité chère au programme.

Par ailleurs, l'ANRU ne finance actuellement que les équipements publics qui se trouvent strictement dans le périmètre QPV. Or, on peut être amené à construire des équipements publics dans des quartiers « territoires vécus », dans lesquels les attentes des habitants sont fortes : n'y aurait-il pas la possibilité pour l'ANRU de financer également ces équipements ?

Les démolitions, vous l'avez dit, sont fortement à la baisse dans le règlement financier de l'Agence : en effet, elles sont plafonnées à hauteur de 70 %, ce sera inévitablement un frein. De plus, certaines études, comme les diagnostics amiante, ne sont pas prises en compte : cela préoccupe beaucoup les bailleurs sociaux. Que peut-on faire ? Comment procéder plus au « cas par cas » ?

Enfin, l'ANRU préconise d'externaliser les études, en particulier celles menées dans le cadre du protocole de préfiguration. Or, les collectivités pourraient s'appuyer sur l'ingénierie locale pour mener à bien ces études, en engendrant moins de délais et de retards : pourquoi, alors, pousser à l'externalisation ? Cela me semble préjudiciable aux opérations de rénovation urbaine.

Je souhaite revenir sur la centaine de communes rurales qui, depuis 2014, ont pour la première fois été rendues éligibles aux mesures de la politique de la ville.

Ce sont souvent des communes anciennes, les opérations y sont donc plus complexes qu'ailleurs en raison des contraintes techniques comme l'étroitesse des rues ou les classements de type « monument historique ». Compte tenu de cette complexité, certaines opérations que nous avions envisagées seront abandonnées. En remplacement, pourrons-nous intégrer d'autres opérations au programme?

Par ailleurs, cette complexité génère également des surcoûts. L'ANRU interviendra-t-elle, en complément des aides de l'ANAH qui ont pu être versées au titre de la résorption de l'habitat insalubre ?

Enfin, les membres du Conseil citoyen ont la possibilité de suivre une formation de cinq jours à l'École du Renouvellement Urbain, qui se situe en région parisienne. Cela demande une disponibilité importante et engendre des coûts logistiques non négligeables. Serait-il possible, dans le cadre d'une contractualisation avec la région, d'organiser des sessions plus courtes et décentralisées ?

Je vous remercie, Monsieur le Directeur général, pour votre présentation.

Vous avez évoqué la nécessaire cohésion des opérations. Plusieurs collègues l'ont dit, il faut penser la rénovation urbaine en lien avec l'ensemble du territoire et en réfléchissant à la coordination entre les zones urbaines et les zones rurales, en particulier celles qui sont entrées dans le précédent plan. C'est d'autant plus important que la pauvreté se territorialise de plus en plus et qu'au-delà des problématiques de financement, on constate une véritable discrimination par l'adresse. Stigmatiser ces territoires, comme le font certains hommes politiques, n'aidera pas à résoudre cette problématique.

Concernant les partenariats, je suis, comme mes collègues, inquiète. Ils impliquent une situation financière saine des partenaires ; or, les bailleurs sociaux et les collectivités territoriales sont ou risquent d'être en grande difficulté dans les années à venir. Tout cela peut rapidement devenir explosif !

Comment répondre mieux à la problématique des démolitions ? La rénovation de l'existant doit parfois passer par ces démolitions pour que l'habitat soit repensé plus largement. Comment s'assurer que le parc privé au sein du PNRU participe et prenne mieux sa part de responsabilité ? C'est important, car dans un certain nombre de quartiers, la pauvreté se concentre aussi dans ce parc privé.

Je m'interroge sur l'opérationnalité des programmes. Vous avez souligné le problème de la capacité de portage d'opérations qui se révèlent de plus en plus complexes. Je rejoins votre constat : si l'on ne sait pas régler le problème du peuplement, nous aurons finalement englouti des milliards sans que soient pour autant réglés les problèmes de certains quartiers ! Pourrait-on améliorer les choses sur ce sujet ?

Par ailleurs, nous savons que l'accompagnement social dans les quartiers rénovés est un sujet majeur. Le financement de cet accompagnement repose aujourd'hui à 80 % sur des crédits de droit commun ; les territoires périphériques aux QPV, sur lesquels on réalise pourtant des investissements majeurs, ne peuvent donc pas bénéficier de cet accompagnement. Ne devraient-ils pas utiliser les crédits qui leur sont alloués au titre de la dotation de solidarité urbaine (DSU) pour financer l'accompagnement global ?

Plus que jamais, la réussite de la politique dans nos quartiers dépend de la mobilité, notamment pour l'accès et le retour à l'emploi. Je crois que nous ne réussirons pas si nous n'offrons pas aux habitants cette capacité de rayonnement, car le travail ne se trouve pas uniquement dans le quartier !

La structure territoriale au niveau des communautés d'agglomérations et métropoles a évolué, la répartition des compétences entre le département et la région également. Pourriez-vous nous en dire plus ?

La réussite de la mixité, c'est aussi la réussite de l'adaptation de la société au vieillissement. Nous avons beaucoup parlé des écoles, mais nous devons également trouver comment permettre aux habitants de bien vivre et de bien vieillir dans leur quartier.

Monsieur le Directeur général, j'ai été très sensible à votre plaidoyer pour une stratégie intercommunale pour la mixité et la gestion du peuplement. Sachez cependant que dans les communes, cette volonté d'intercommunalité se heurte à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains et à sa logique d'obligations communales.

Sachez aussi que la politique d'attribution est un équilibre très compliqué à atteindre : c'est à la fois stratégique et très local, car personne d'autre que les équipes municipales ne connaît le peuplement réel des logements. Je crois que nous sommes toujours à la recherche de cet équilibre, en particulier dans l'attribution des logements aux ménages éligibles au droit au logement opposable (DALO), qui dépend en réalité de la préfecture...

Comme mes collègues, je m'interroge sur la capacité des bailleurs à investir au cours des prochaines années dans les quartiers prioritaires, mais également dans les quartiers périphériques aux QPV. On y trouve en effet des logements sociaux qui se dégradent à une vitesse importante et ne sont pourtant plus soutenus financièrement. Ils font l'objet de ventes précipitées à des prix dérisoires et peuvent donner naissance à des copropriétés dégradées. L'investissement dans ces quartiers périphériques est un sujet extrêmement important.

Enfin - et je serai volontairement iconoclaste et provocante ! -, ne pensez-vous pas que certains quartiers sont définitivement perdus ? Cécile Cukierman a soulevé le problème de la discrimination par l'adresse ; dans certains quartiers, si on ne démolit pas et si on ne laisse pas passer plusieurs dizaines années pour modifier l'imaginaire collectif, il sera extrêmement compliqué de réussir.

Je vous remercie pour toutes ces questions, qui démontrent votre grande connaissance des différents sujets.

Monsieur Montaugé, vous me donnez l'occasion d'apporter une précision utile sur le débat du doublement : si vous vous inquiétez du risque d'éviction de certaines opérations, d'autres, comme M. Calvet, aimeraient pouvoir ajouter d'autres quartiers... La philosophie affichée par les différents ministres et partenaires est de se concentrer sur les quartiers qui ont été sélectionnés. Cela signifie que nous n'ajouterons pas de nouveaux quartiers, car cela nous mènerait probablement à une nouvelle impasse financière. Déjà que nous aurons des difficultés à atteindre les objectifs que nous nous étions fixés avec 5 milliards d'euros... n'ouvrons pas la boîte de Pandore ! Les différents financeurs ne joueront pas le jeu éternellement. A l'inverse, les quartiers sélectionnés ne seront pas abandonnés : l'espoir et les attentes des habitants y sont trop forts. Conserver la liste des quartiers sélectionnés et rester au bon niveau d'ambition pour chacun d'eux : voilà nos objectifs.

Concernant les partenariats entre le département et la région, on constate que peu de départements interviennent directement en soutien sur les opérations que nous sommes amenés à financer. Nous sommes actuellement en phase de contractualisation avec les régions pour trouver les meilleurs partenariats possible en fonction de la volonté d'engagement de chacune.

La fiscalité est l'un des leviers permettant une politique publique cohérente. S'épuiser sur des politiques de peuplement et d'équilibre territorial sans agir sur les facteurs, notamment fiscaux, qui poussent à des comportements individuels, à l'étalement urbain et à la concurrence entre les territoires, est inutile. Nous mènerons bien entendu une réflexion sur ces sujets. La problématique de complémentarité entre les métropoles et leurs territoires périphériques va également dans ce sens, et les évolutions des cartes intercommunales auront probablement un impact assez important sur ces questions. Nous ne sommes qu'un micro-acteur de ces sujets, mais ils sont décisifs pour nous.

Monsieur Bourquin, je vous embauche pour faire la promotion de la phase d'études urbaines et de préfiguration ! (Sourires) Elle est très importante pour réaliser les choix, et la volonté de simplification du déploiement ne doit pas être perçue comme une remise en cause : le débat est toujours possible, nous éprouvons parfois des difficultés à articuler tous les sujets que nous voudrions traiter... l'essentiel est que nous ayons envie de réussir ces projets.

Le coeur de votre intervention portait sur les inscriptions en autorisations d'engagement et en crédits de paiement pour 2018 : vous en débattrez certainement lors de l'examen du projet de loi de finances, mais je voudrais préciser qu'il faut distinguer deux éléments. D'un côté, il y a notre capacité de contractualisation : il est essentiel que nous ayons la certitude que nous pourrons effectivement contractualiser à hauteur de 10 milliards d'euros dans les deux ans à venir. Cela va déterminer notre marge de négociation avec les territoires sur l'ensemble des projets, car il est évident qu'on ne fait pas la même chose avec 5 milliards et avec 10 milliards... Et l'on ne peut pas affecter les fonds sur la base du « premier arrivé, premier servi » ! De l'autre côté, il y a le montant de la trésorerie nécessaire à la réalisation effective des opérations en 2018 et 2019. La montée en charge de ces besoins de trésorerie sera très progressive : les paiements réels s'effectueront en effet au fur et à mesure de l'avancée des opérations. Dans ce cadre-là, les montants que vous évoquez sont relativement mineurs en 2018.

Les deux sujets sont liés, mais différents.

Mais tout de même... quinze millions pour le programme 147 en 2018, cela ne fait pas beaucoup...

On pourrait parler de 30, 50, 100, mais on ne dépensera que très peu en 2018. À terme, l'enveloppe du programme, c'est 10 milliards d'euros.

Monsieur Calvet, vous avez parlé de la complémentarité avec les EPF : ce sont des partenaires importants pour nous, en particulier pour leur capacité de portage et d'intervention. Il n'est pas fréquent de trouver des financeurs pour les déficits d'opération, nous sommes donc toujours à l'affût d'opportunités pour trouver de nouveaux partenaires. Les discussions doivent être menées projet par projet, afin de trouver la juste complémentarité en fonction des contraintes et règles propres à chacun.

En ce qui concerne le financement de l'accompagnement social, la responsabilité en incombe au ministère de la ville et au commissariat général à l'égalité des territoires. L'enjeu réside dans l'articulation des différentes actions dans le temps, car les rénovations urbaines sont des opérations longues.

Madame Estrosi Sassone, vous m'avez interrogé sur la reconstitution de l'offre de logement social. Même si cela n'est pas intuitif vu la demande actuelle en logement, plusieurs d'entre vous ont souligné que les démolitions avaient du sens et étaient parfois nécessaires pour changer l'image du quartier. Le deuxième programme comportera donc un certain nombre de démolitions. Cependant, fort de l'expérience du premier programme, nous avons établi le principe suivant : on ne reconstruit pas de logement social dans le quartier d'origine. Jusqu'ici, nous avons peut-être trop reconstruit au même endroit : cela présente des aspects positifs, car il y a toujours une partie de population attachée à son quartier, et que l'on peut programmer des opérations-tiroirs et réutiliser le foncier libéré ; mais reste l'inconvénient de maintenir une forte concentration de logements sociaux. Voilà donc le principe. Après... on discute des exceptions, dès lors qu'elles visent à augmenter la mixité, à proposer du parcours résidentiel et différents niveaux de logement social.

Il faut également relativiser les choses : la part de reconstitution de l'offre de logements sociaux ANRU démolis est de l'ordre de 5 % à 10 %, elle reste mineure dans le débat.

Concernant le financement des équipements de proximité dans les « quartiers vécus », nous en avons la capacité juridique. Un équipement en bordure de QPV qui servira la population plus largement peut être financé, notamment si on l'estime prioritaire au regard de son rôle social. Cependant, dans une vision globale, notre priorité reste les QPV. Les discussions auront lieu au cas par cas, en fonction du projet que vous nous présenterez...

Un centre social !

Nous devons rester cohérents. Parfois, on nous propose la démolition d'une école dans un état lamentable, pour la reconstruire légèrement à l'extérieur du quartier, mais pour permettre plus de mixité avec les quartiers voisins. C'est forcément intéressant, et c'est une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas voulu nous limiter. Mais nous ne pourrons pas tout financer, donc nous regardons en priorité ce qui peut être fait au sein du quartier prioritaire.

Concernant l'externalisation, nous acceptons régulièrement des études menées en interne par les collectivités. Si vous avez un cas précis, nous pourrons en reparler.

Monsieur Duran, comme je l'ai déjà indiqué, la politique de la ville en secteur rural compte bien parmi nos priorités, avec des différences opérationnelles liées à la spécificité des quartiers anciens.

La capacité d'établir des avenants en cours de programmation et d'opérer des redéploiements existe toujours ; il paraît toutefois préférable de prendre le temps dès le départ, grâce à la phase de préfiguration notamment, pour faire des choix sûrs et limiter les changements lors du déroulement du programme.

Sur les formations aux conseils citoyens, qui bénéficient d'un taux de satisfaction fort, l'ANRU est partenaire de l'École du renouvellement urbain, dont le financement est assuré par le CGET. Une réflexion sur des schémas décentralisés, à l'échelon régional, est engagée afin de réduire le biais dans la sélection des participants. L'intérêt des formations pratiquées réside dans le croisement d'expériences entre les habitants de quartiers différents.

Madame Cukierman, l'ANRU ne s'inscrit pas dans une logique de fermeture ou de réticence, mais plutôt d'accompagnement en matière de démolitions. Le débat porte surtout sur l'aspect financier et le niveau de prise en charge des démolitions, avec une possibilité de discussions au cas par cas.

La problématique de la gestion de la temporalité est récurrente pour l'ANRU et les élus qui sont associés aux projets : les habitants présentent des attentes à court terme, cependant qu'une transformation d'un quartier s'échelonne sur une période de dix ou quinze ans - 50 % au minimum de la population aura d'ailleurs changé dans l'intervalle. L'enjeu consiste autant à répondre aux besoins des habitants d'aujourd'hui qu'à enrayer le phénomène de paupérisation des quartiers pour l'avenir. Monsieur Dubois, en plus de cette double équation, il existe également une partie des habitants désireux de rester dans le quartier et qu'il convient donc d'y reloger à l'issue de la transformation.

Des investissements publics importants ont été réalisés dans le domaine de l'accompagnement social, dans des quartiers où l'investissement privé vient moins spontanément. Cet effort doit s'inscrire dans une démarche de pérennité, sans oublier un travail sur la domanialité dans les quartiers.

Les questions de mobilité peuvent prendre des formes très diverses selon les configurations rencontrées. Il y a des quartiers où le sujet de l'éloignement et de l'enclavement est décisif, sinon central dans le projet. Le traitement de ces situations s'effectue en lien avec les autres collectivités, le niveau intercommunal, départemental, voire régional en matière de transports en commun.

Monsieur Gremillet, la thématique de l'adaptation au vieillissement de la population appartient également à nos préoccupations. Certains quartiers n'ont pas du tout été conçus dans cette perspective, ce qui pose des problèmes d'accessibilité, de mobilité ou d'une offre de commerces de proximité insuffisante.

Madame la présidente, ce qui concerne la dimension intercommunale, il y a des effets potentiellement contradictoires sur la politique d'attribution entre des éléments stratégiques généraux et des pratiques quotidiennes. Le premier programme avait été l'occasion pour les maires de reprendre pied dans les quartiers, en discutant avec les bailleurs ; le deuxième programme doit être l'équivalent sur la partie attribution, en encourageant une mutualisation et un partage sur ces sujets.

Enfin, je ne dirais pas qu'il y a des quartiers définitivement perdus. Il existe en effet un certain nombre de quartiers qui cumulent plusieurs difficultés et pour lesquels des leviers extérieurs doivent être actionnés pour favoriser une évolution positive : les problématiques de tranquillité publique, de sécurité et d'éducation sont décisives en l'espèce.

Merci monsieur le directeur général pour l'ensemble de vos réponses, votre clarté et votre franchise. Vous l'aurez compris, une des préoccupations de notre commission porte bien sur les décisions budgétaires en cours, qui nous inquiètent pour la réalisation de vos programmes.

La réunion est close à 11 h 15.