Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Mme Isabelle Kocher, directrice générale d'Engie. Elle est accompagnée de M. Jean-Baptiste Séjourné, directeur de la Régulation et de Mme Valérie Alain, directrice Institutions France et Territoires.

Madame la directrice générale, cela fait maintenant un peu plus de deux ans que vous présidez aux destinées d'une entreprise dont vous avez souhaité revoir, si j'ose dire, les fondamentaux pour l'adapter aux grandes mutations du monde de l'énergie. Votre stratégie, symbolisée par le changement de nom de l'entreprise, a consisté à vous désengager massivement de certaines activités très émettrices de gaz à effet de serre ou qui vous exposaient trop aux variations des prix de l'énergie, ce qui s'est soldé par la vente de près de 15 milliards d'euros d'actifs, pour vous réorienter vers les énergies renouvelables, les activités à prix régulés et les services énergétiques, tout en consolidant vos métiers historiques dans le gaz et ses infrastructures.

Cela m'amène à vous poser une première question : alors que vous avez mené à bien une grande partie des cessions que vous aviez annoncées, la stratégie de l'entreprise est parfois questionnée en ce qu'elle ne se traduirait pas suffisamment rapidement par de nouvelles acquisitions d'envergure, dans le renouvelable ou dans les services énergétiques en particulier. Vous seriez, en quelque sorte, au milieu du gué, ou du grand « retournement » initié par l'entreprise, mais le passage à l'offensive se ferait toujours attendre. Pouvez-vous nous expliquer où vous en êtes et quelles sont les perspectives ? Envisagez-vous, en particulier, des cessions supplémentaires - il est parfois question de votre participation dans Suez - dont le produit serait là aussi réorienté vers de nouvelles acquisitions ?

Avec la stratégie de l'entreprise, vous savez naturellement que c'est aussi la gouvernance d'Engie qui a fait l'actualité ces derniers mois, pour aboutir à la confirmation d'un binôme à sa tête, vous-même comme directrice générale et Jean-Pierre Clamadieu succédant à Gérard Mestrallet à la présidence du groupe. Même si ce n'était peut-être pas le schéma vers lequel vous penchiez initialement, pourriez-vous, là aussi, nous rassurer sur la pertinence d'un tel modèle pour l'avenir d'Engie ?

Vous allez sans doute penser que nous n'avons que des sujets de préoccupation mais ma troisième question portera, là aussi, sur un sujet d'inquiétude auquel les représentants des salariés ont sensibilisé nombre d'entre nous : je veux parler de la délocalisation à l'étranger, présentée parfois sous le terme d'« offshorisation », de certaines des activités de relation clientèle qui étaient jusque-là réalisées en interne ou par le biais de sous-traitants, mais toujours en France. Là aussi, pourriez-vous nous donner des chiffres précis, nous dire pourquoi vous avez opté pour cette stratégie ? On nous cite l'exemple de l'Italie, où un consortium d'entreprises s'est engagé à faire de l'autorégulation. On nous dit aussi que cette offshorisation permettrait d'économiser 7 millions d'euros par an : c'est un peu l'épaisseur du trait comparé au résultat d'Engie, qui a atteint 1,4 milliard d'euros en 2017. Et ne craignez-vous pas que cette stratégie nuise à la qualité de la relation client ?

Pourriez-vous aussi réagir aux mises en cause récentes du Médiateur de l'énergie sur certaines pratiques commerciales douteuses dont useraient vos prestataires, qui pratiqueraient notamment un démarchage abusif, et pour lesquelles votre entreprise avait déjà été rappelée à l'ordre par le passé ? Comment entendez-vous remédier définitivement à cette situation ?

Un mot encore sur l'emploi : aux détracteurs de l'offshorisation, vous objectez qu'Engie créé plusieurs milliers d'emplois par an en France. Quels types d'emplois et quelles régions sont concernés ?

Enfin, et parce que nous considérons qu'Engie est un grand acteur énergétique et un atout pour notre pays, pourriez-vous nous dire quelques mots de la contribution de l'entreprise aux débats sur la future programmation pluriannuelle de l'énergie ? Madame la directrice générale, je vous cède sans plus tarder la parole.

J'aborderai, dans un premier temps, le secteur de l'énergie qui connait de très profonds changements amorcés par le défi terrible du réchauffement climatique et la prise de conscience des conséquences des émissions de gaz à effet de serre. La transition énergétique est mondiale et irréversible, en raison de ses effets positifs. En dépit de certains actes politiques récents, les chiffres démontrent la convergence internationale des efforts dans ce domaine.

Le coût des nouvelles technologies décarbonées, auparavant considéré comme rédhibitoire, a chuté : celui de l'énergie solaire, reposant sur les progrès de la technologie du silicium, a été divisé par dix en dix ans. Bien que basée sur des technologies plus traditionnelles, l'énergie éolienne suit la même tendance, du fait de la massification des investissements. Il y a là un changement de paradigme qui va conduire à ce que les énergéticiens ont l'habitude d'appeler la « parité réseau ».

Ces technologies sont également souples d'emploi ; leur miniaturisation s'avère aisée et permet de résoudre les problématiques d'accès à l'énergie dans les zones non desservies par les réseaux d'énergie traditionnels, comme en Asie du Sud-Est ou en Afrique - je rappelle qu'1,2 milliard de personnes dans le monde n'ont pas accès à l'énergie. Dans nos pays industrialisés, où l'atmosphère des grandes villes est parfois irrespirable, ces nouvelles technologies permettent aussi d'améliorer la situation, notamment dans le domaine des transports.

Les pays émergents sont devenus les principaux promoteurs des énergies renouvelables. Ils disposent désormais de gisements énergétiques locaux qui ne les condamnent plus à la dépendance énergétique et leurs cibles d'énergies renouvelables dans le mix énergétique sont souvent supérieures à celles de pays plus développés.

Chaque acteur joue cette transition énergétique avec ses cartes. Plutôt que de jouer la fin de cycle, Engie avait tous les éléments en main pour se positionner comme leader de ce mouvement, en s'appuyant sur ses atouts : ses services à l'énergie, d'une part, avec 150 000 collaborateurs dont 100 000 sont occupés, non pas à produire de l'énergie, mais à accompagner nos clients pour les aider à consommer moins, ce qui pourrait sembler paradoxal ; et sa présence dans le gaz et les énergies renouvelables, d'autre part, qui feront le mix de demain.

À l'avenir, nos clients concentreront leurs investissements sur deux points. Le premier portera sur la baisse de leurs propres consommations. En moyenne, il est possible de réduire la consommation énergétique d'un bâtiment de 30 % à 40 %, voire de lui faire produire de l'énergie lorsque c'est économiquement viable au point de viser, dans certains cas, une passivité énergétique..

Le second flux d'investissement concerne le remplacement des capacités d'énergie carbonées par des énergies non carbonées. Engie est en mesure d'y répondre grâce à ses positions fortes dans les renouvelables et dans le gaz, qui est un facteur décisif pour compenser l'intermittence des renouvelables.

Il y a trois ans, nous avons fait le choix, mûrement réfléchi, de nous positionner sur ces deux sujets : aider nos clients à repenser leur infrastructure de consommation et se spécialiser dans cette capacité à apporter l'énergie résiduelle dont le contenu carbone tendra vers zéro de manière très progressive. Je suis toujours frappée de voir que les débats énergétiques se focalisent sur l'électricité et oublient les autres énergies. Nous sommes convaincus que le mix gaz et énergies renouvelables sera le bon dans les années qui viennent, et nous pensons aussi que nous serons capables, dans un deuxième temps, de rendre le gaz renouvelable. En effet, celui-ci devrait profiter de l'abaissement des coûts de l'hydrogène, du biogaz et du gaz de synthèse, lesquels amorcent une courbe de prix similaire à celle de l'électricité renouvelable.

On nous reproche souvent de ne pas investir parce que nous n'achèterions pas d'entreprises ; c'est d'abord inexact car nous avons acquis quarante-trois entreprises durant ces deux dernières années, pour parfaire notre positionnement dans certains secteurs. Surtout, Engie n'est pas une banque et a pour vocation de faire sortir des usines de terre. Notre plan d'investissement de 14,3 milliards d'euros, qui arrive à son terme, vise à construire des usines, étendre nos réseaux de gaz et rendre plus efficaces les infrastructures de consommation de nos clients. En guise d'illustration de notre positionnement, j'évoquerai le contrat qui vient d'être signé avec l'Université de l'Ohio, pour une durée de cinquante ans, et qui concerne à la fois la maintenance et la modernisation de l'ensemble des réseaux, y compris celui de la surveillance, sur lesquels transite l'énergie, de ce campus qui rassemble près de 100 000 personnes, compte 480 bâtiments, des écoles, un hôpital ou son propre système de transport. Nos engagements de performance sont extrêmement élevés : l'investissement de 1,5 milliard de dollars dans les infrastructures du site devrait réduire d'un quart la consommation énergétique de ce site en dix ans, avant de conduire à d'ultérieures réductions par tranche. Ce contrat traduit un changement de paradigme dans ce domaine : alors que l'on avait pour habitude de passer des appels d'offres en silos, les collectivités, à l'échelle internationale, privilégient désormais une vision globale de leurs consommations énergétiques afin d'en réduire à la fois les émissions de gaz à effet de serre et le coût.

La France représente un pays essentiel pour Engie avec 25 milliards d'euros de chiffre d'affaires, 6 milliards d'euros d'achats auprès de prestataires locaux et 72 000 collaborateurs. Nous embauchons en France 8 000 personnes par an, dont 4 000 contrats à durée indéterminée. La capacité que nous avons d'y avoir une vision de l'avenir et d'anticiper cette mutation énergétique, en faisant en sorte que nos collaborateurs y prennent une part active, est essentielle.

Je vous remercie de vos propos liminaires, madame la directrice générale, et passe la parole aux commissaires qui ont souhaité vous interroger.

Le gaz, sous certaines conditions, peut être favorable à la transition énergétique car il est facile à réguler. Encore faut-il le verdir davantage pour des raisons environnementales et réduire notre facture énergétique qui atteignait, en 2015, 45 milliards d'euros. La loi a fixé pour 2030 un objectif de 10 %. Pouvez-vous faire mieux ? À quel horizon fixez-vous le développement industriel de la méthanation et de son pilote Jupiter 1000 ? Par ailleurs, comment comptez-vous contrecarrer la précarité énergétique ? Enfin, certains personnels nous ont dit vivre un plan social qui tairait son nom. En dix ans, ce sont près de dix-neuf centres d'appels, et ainsi des centaines d'emplois, qui ont été supprimés en France et relocalisés au Cameroun, au Maroc ou encore au Sénégal. Une telle pratique est-elle la conséquence de la guerre commerciale avec les autres opérateurs du secteur de l'énergie ? Il semble que l'esprit des anciens GDF s'en soit allé. Qu'en est-il de cette situation ?

Engie expérimente une infrastructure blockchain sur un réseau de compteurs d'eau connectés dans l'Yonne destinée à améliorer la détection et la réparation des fuites d'eau. En France, plus de 1 300 milliards de litres d'eau potable sont perdus chaque année du fait de ces fuites de canalisations. Engie prévoit-elle d'étendre ce dispositif à d'autres sites ?

Le Secrétaire d'État Sébastien Lecornu a constitué trois groupes de travail respectivement consacrés à la méthanisation, à l'éolien et au photovoltaïque afin de favoriser les investissements dans ces énergies renouvelables. Quelle stratégie Engie va-t-elle suivre pour y optimiser sa présence ? En outre, quelle est votre réaction suite à la décision du Conseil d'État sur les tarifs réglementés ? Enfin, quelles seront les conséquences du rachat de Direct Énergie par Total sur notre paysage énergétique national ?

Vous n'avez pas abordé votre concept d'Harmony Project qui promeut une politique à la fois socialement efficace et énergétique d'avenir. Ma question portera sur l'externalisation et la délocalisation de la relation clients. Le Sénat représente les territoires qui ont besoin de ces emplois. Seriez-vous d'accord pour signer un accord avec l'État afin de mettre un coup d'arrêt à ces délocalisations, à l'instar de ce qui s'est produit en Italie ? D'ailleurs, ces délocalisations font très mal à nos territoires et ne seront pas sans poser, à terme, de problèmes avec votre propre clientèle !

Le rachat de Direct Énergie par Total sera effectif en juillet prochain. L'ouverture du marché a plutôt bien fonctionné pour l'électricité, puisque votre entreprise a capté le plus grand nombre de clients d'EDF, devant Direct énergie qui en a tout de même pris plus de deux millions ! Ne craignez-vous pas que Direct Énergie, jusque-là peu compétitif dans le secteur du gaz, bénéficie désormais de l'appui de Total et devienne un redoutable concurrent pour Engie ? Ma seconde question concerne une préoccupation de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) dont je suis vice-président : les achats groupés pour les entreprises multisites et les collectivités territoriales sont conduits par les syndicats de gaz et d'électricité, aussi bien pour les bâtiments que pour l'éclairage public de centaines de communes. Or, si Engie a su ravir les anciens clients d'EDF, elle ne leur adresse pas de factures ! C'est une situation sur laquelle la FNCCR vous a déjà alerté et qui ne saurait perdurer, car elle pose des problèmes en comptabilité publique et qu'il faudra bien payer un jour !

Engie incarne l'ouverture à la concurrence, la libéralisation d'un secteur et sa privatisation, amorcée en 2004. Entre-temps, le prix du gaz a connu une hausse de près de 80 % entre 2012 et aujourd'hui, malgré une chute de 15 % entre 2013 et 2015. L'ouverture à la concurrence est-elle un plus pour les usagers, les consommateurs et les salariés ? Nous avons également reçu l'intersyndicale avec ma collègue Cécile Cukierman. L'externalisation induit la perte de 1 200 emplois, voire à terme de 3 000, pour une économie totale de 7 millions d'euros. Dans le même temps, le taux de redistribution aux actionnaires entre 2009 et 2016 a augmenté de 333 %, contre 1 % en participation et intéressement pour les salariés. Où s'arrête le profit pour une entreprise comme Engie ?

Votre stratégie est notamment axée sur la production d'énergie renouvelable et la vente d'énergie. En tant que fournisseur de gaz, vous gérez la fourniture au tarif régulé par l'État. Ces tarifs réglementés du gaz étant remis en cause par le Conseil d'État, les quelque 5 millions d'abonnés à ce tarif régulé vont être confrontés, à court terme, à la nécessité de souscrire des offres de marché. Engie est-elle prête à faire face à cette nouvelle donne, qui existe déjà dans le domaine de l'électricité, dans de bonnes conditions techniques et commerciales ? J'ai le souvenir de basculements de contrats laborieux sur le marché des professionnels et des collectivités locales, d'où mon inquiétude....

En outre, le renouvellement des concessions hydroélectriques, notamment celles détenues par Engie à travers la Société hydroélectrique du Midi (Shem) en Vallée d'Ossau, est une question essentielle pour l'élue des Pyrénées-Atlantiques que je suis. Les concessions actuelles devaient prendre fin le 31 décembre 2012 ; celles-ci se prorogent tacitement au détriment du droit et de l'intérêt financier des collectivités locales qui perdent annuellement le bénéfice de redevances conséquentes, suite à cette situation non réglée ! En effet, les nouveaux modèles de contrats de concession incluent désormais des redevances au bénéfice des communes et des intercommunalités. Avez-vous connaissance du calendrier de traitement de ce dossier et des freins qui ont empêché son bon déroulement jusqu'ici, l'État ne répondant pas à nos interrogations sur ce point ?

Je tiens à vous féliciter pour l'engagement d'Engie en matière de responsabilité sociétale. La norme ISO 26000, qui implique d'agir de manière éthique, donne des lignes directrices pour opérer de manière socialement responsable et contribuer au bon fonctionnement de l'entreprise. Or, l'intersyndicale d'Engie nous a alertés sur les délocalisations successives, vers le Portugal, le Maroc ou encore l'Île Maurice, qu'ont déjà évoquées mes collègues. La RSE se veut à la fois économique, environnementale et sociale. Elle entend répondre notamment aux enjeux suivants : les conditions de travail, l'égalité de traitement entre homme et femme et la fidélisation des salariés. Votre stratégie, qui conduit notamment à la délocalisation de la relation client, vous paraît-elle respecter les principes de la RSE et ceux du dialogue social ? La formation à l'étranger de nouveaux personnels, qui sont voués à se substituer aux employés français, est-elle en phase avec l'engagement éthique de la RSE ?

J'ai été surpris par le fait que vous n'abordiez pas, dans votre propos liminaire, le sujet des délocalisations. Votre entreprise est pourtant un fleuron industriel français. Vous avez également éludé la question du démantèlement que ne permettent pas de mener à bien les actuelles provisions financières. Certes, la transition écologique est irréversible et je vous remercie de le souligner, mais quel est le calendrier du démantèlement de la centrale de Brennilis ? C'est là une question essentielle.

Le site de Saint-Jean-Bonnefonds, dans la Loire, est concerné par les délocalisations. Cette offshorisation générerait, au total, un gain net d'environ six millions d'euros sur un an, frais d'accompagnement compris, soit 1,6 % du résultat brut d'exploitation et 0,66 % de la marge brute de cette entité. Ces économies marginales, ramenées au 1,4 milliard d'euros de bénéfices réalisés et aux dividendes reversés par le groupe, justifient-elles ces délocalisations qui frappent des bassins d'emplois déjà en grande précarité ? Votre groupe a pourtant bénéficié de l'argent public, les collectivités ayant soutenu l'installation d'Engie sur le site de Saint-Jean-Bonnefonds. En outre, vous venez d'annoncer la fin unilatérale de la médiation engagée il y a quelques mois, assortie d'une menace quasi-explicite de fermeture de plusieurs sites internes et d'une reconversion quasi-forcée des emplois liés. Dans de telles conditions, Engie est-elle à la hauteur de ses ambitions en matière de responsabilité sociale ? Il me semble qu'une grande entreprise comme la vôtre devrait également assumer des responsabilités territoriales.

Ma première question portera sur la gouvernance d'Engie : comment allez-vous former ce duo avec Jean-Pierre Clamadieu, malgré votre souhait de voir fusionner les deux postes de directeur général et de président du conseil d'administration ? Ma seconde question portera sur les territoires : en 2018, vous avez souligné que l'avenir des politiques énergétiques serait territorial, en annonçant l'implantation de panneaux solaires dans le Sud de la France pour produire de l'énergie à des coûts très compétitifs. Dans quels départements seront implantés ces panneaux solaires et quelle devrait en être la production ?

En juillet 2017, le Conseil d'État a jugé que les tarifs réglementés du gaz n'étaient pas conformes au droit européen et a imposé à l'État de les supprimer. Le Gouvernement envisage la fin progressive de cette tarification qui serait supprimée définitivement en 2023. Le Médiateur national de l'énergie semble écarter l'hypothèse d'une inscription de la fin des tarifs réglementés dans la loi dite « Pacte » qui sera présentée au Conseil des ministres le 20 juin prochain. Quelles seront les conséquences pour le consommateur de la suppression de ces tarifs réglementés du gaz ?

Quelle est votre évaluation de l'effet de la concurrence sur les clients particuliers et professionnels ? Combien de nouveaux clients ont pu accéder, dans ce contexte d'ouverture à la concurrence, au gaz naturel ? Enfin, je tiens à vous exprimer, en tant que parlementaire, mon opposition à l'externalisation des centres de relations clients d'une entreprise qui était, il y a peu, un très bel exemple d'entreprise nationale.

À la suite de l'acquisition de l'entreprise Langa spécialisée en ingénierie photovoltaïque et en énergie éolienne, quelle stratégie Engie entend-elle mettre en oeuvre dans ces secteurs ? À cet égard, l'agriculture est aujourd'hui un secteur en difficulté. Pourquoi Engie n'inciterait-elle pas à l'installation d'infrastructures photovoltaïques sur les toitures, dont disposent les exploitations agricoles, afin de conforter le revenu des agriculteurs en leur permettant de produire de l'électricité ?

Les transports sont de gros consommateurs d'énergie et les camions vont demeurer un mode de transport essentiel des marchandises dans les années qui viennent. Or, l'électricité livrée sous forme de piles ou de batteries n'est pas performante, faute d'une capacité de stockage suffisante, et n'est guère vouée à équiper ces camions, qui pourraient, en revanche, bénéficier d'une pile à combustible ou à hydrogène. Votre groupe sera-t-il présent dans ce secteur de la production et de la distribution d'hydrogène ?

Un grand nombre des questions posées porte sur la partie aval, c'est-à-dire sur la manière dont Engie s'organise pour être plus compétitive et proposer à nos clients l'énergie la moins chère possible. La relation clients d'Engie vise à réduire les coûts de l'énergie. Engie est ainsi un compétiteur plongé dans tous les pays du monde. Telle est notre ADN et la compétition est, à nos yeux, positive. Celle-ci prévaut désormais dans la vente des énergies en France. Nous sommes un nouvel entrant dans la vente de l'électricité, où s'accroît désormais la concurrence, après avoir détenu un monopole dans le gaz. Il est un peu tôt pour évaluer les conséquences du rachat de Direct Énergie par Total sur son niveau de compétitivité mais Direct Énergie était déjà un acteur extrêmement agressif disposant d'une liberté complète d'acheter au plus offrant le gaz sur le marché.

Les conditions d'une optimisation de la compétition ne sont toutefois pas réunies en France : l'accès des acteurs du marché à la matière électrique est insuffisant, le système français demeure insuffisamment ouvert et les volumes d'énergie achetables, via l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh), sont relativement étroits. Ce constat vaut même pour Engie qui demeure la société la plus active dans la construction de nouvelles capacités, en matière notamment d'énergies renouvelables, sur le sol national.

Le traitement des tarifs réglementés du gaz et de l'électricité par le Conseil d'État nous semble dissymétrique. Nous prônons une approche symétrique et progressive. Alors que les acteurs proposent des offres duales, mixant le gaz et l'électricité, ces règles dissymétriques demeurent pénalisantes et obèrent la compétition.

Vous ne pouvez pas demander aux Français, du jour au lendemain, de passer des tarifs réglementés au choix de nouveaux fournisseurs dans un temps très court ! Un schéma long, sur une durée de six ans, nous semble à même de garantir la sortie des tarifs réglementés du gaz et de l'électricité.

Sur les délocalisations, il faut comprendre sur quels segments Engie, qui continue de grandir, est capable de créer de la valeur. Nous créons de l'emploi qualifié et hautement technique dans les services, auprès des clients, par exemple en proposant des solutions de financement via un forfait mensuel. En revanche, les relations téléphoniques à distance sont de moins en moins fréquentes et remplacées par les relations internet ou par les relations personnelles. 30 % des centres d'appels ont été délocalisés à l'étranger. Ma responsabilité de chef d'entreprise est de préparer nos équipes au monde de demain. Tous ceux qui le souhaitent peuvent être formés pour exercer ces emplois mieux rémunérés et durables. Engie crée d'ailleurs plus d'emplois que les autres.

Vous nous faites avaler des couleuvres !

La digitalisation des processus représente l'avenir et les centres téléphoniques ne sont nullement l'avenir ! Ne nous berçons pas d'illusions : Engie emploie chaque année de nouveaux collaborateurs et prend 4 500 personnes en apprentissage ! Nous avons veillé à réprimer le démarchage abusif de certaines personnes auprès des particuliers que je ne cautionne naturellement en rien ! En outre, 98 % des problèmes de facturation ont été réglés.

J'en viens à l'amont de nos activités, c'est-à-dire à notre capacité de mettre à disposition de nos clients une énergie compétitive, à la fois décarbonée et fiable, et ainsi la plus durable possible. Dans les débats autour de la PPE et de l'atteinte d'une neutralité carbone en 2050, nous avons veillé à ce que le nouveau système décarboné soit économiquement efficace. Engie préconise, à l'horizon 2050, la baisse des factures, un contenu carbone tendant vers zéro et la solidité des réseaux.

Vos questions portent à la fois sur des technologies actuelles et d'autres en devenir. Notre projet d'entreprise est particulièrement attentif aux horizons de temps : notre plan d'investissement vise le développement le plus abouti des technologies déjà efficaces, tout en gardant les moyens nécessaires pour le développement de nouvelles technologies dans un délai de cinq ans, ces dernières étant évaluées périodiquement à l'aune de pilotes. En France, Engie est le leader de l'énergie solaire et éolienne. Ses plans de développement y sont extrêmement ambitieux. Enfin, nous avons participé aux travaux conduits par Sébastien Lecornu sur la simplification des procédures, qui devraient notamment faire gagner au moins deux ans aux projets éoliens. Aujourd'hui, entre l'identification d'un terrain, la décision d'implantation d'éoliennes et leur mise en service, s'écoulent, en moyenne, près de sept années, le temps de latence étant plus important encore pour l'éolien offshore. Dans ce contexte technologique de grande célérité, nos procédures collectives doivent être plus agiles.

Engie entend développer l'énergie solaire, en densifiant sa présence : notre capacité devrait être quadruplée, qu'il s'agisse de grandes installations ou de couverture de bâtis ou de parkings, où notre société dispose d'un savoir-faire unique et a récemment noué des partenariats.

L'hydroélectricité est une énergie renouvelable qui a d'immenses qualités, dont celle d'être beaucoup moins intermittente que d'autres. Le mix renouvelable du futur devra bien entendu privilégier ce type d'énergie. Engie représente 15 % de parts de marché dans la production d'hydroélectricité mais il faut créer, là aussi, les conditions d'une réelle compétition : l'Union européenne nous presse et il importe désormais de clarifier les conditions des futurs appels d'offres car nos équipes de la Compagnie nationale du Rhône (CNR) ou de la Shem ont besoin de savoir. Le modèle doit évoluer dans les conditions rendues possibles par la loi ; de ce point de vue, le modèle de la CNR, dont le capital est partagé avec les collectivités locales, est très moderne. C'est aussi la seule société qui verse des redevances à ces collectivités. J'espère donc que les dates de remise en concurrence de l'ensemble des concessions seront prochainement précisées et que leurs conditions économiques seront homogénéisées.

D'autres technologies, moins matures, doivent aussi être prises en compte, à l'instar de la méthanation qui désigne la capacité à fabriquer du méthane de synthèse à partir du dioxyde de carbone et de l'hydrogène. Cette technologie implique l'usage de gaz non fossiles qui ne sont pas nécessairement décarbonés, mais dont le carbone était déjà en circulation. Nous sommes sur des cycles de cinq à dix ans et nous avons déjà, vous l'avez rappelé, un pilote à Dunkerque. Les coûts sont encore trop élevés par rapport aux énergies fossiles, même si une division par deux ou trois est probablement accessible. Notre pays doit fixer un cap favorisant la collaboration entre les acteurs et l'émergence de nouvelles technologies, via la massification des pilotes. Ainsi, la technologie des hydroliseurs, nécessaire au développement de l'hydrogène, implique le lancement d'un grand nombre de projets. La France doit fixer une ambition très haute au développement de ces pilotes, afin de détecter les technologies les plus efficaces et de maintenir, sur le territoire national, ces nouvelles filières. En effet, évitons de réitérer ce qui s'est produit lors de la première vague d'énergies renouvelables, où le consommateur, par le jeu de subventionnements, a largement contribué à la maturation de ces technologies dont les filières industrielles n'ont pas été fixées dans notre pays. Or, l'écosystème de l'innovation est extrêmement dynamique en France et la filière du digital et du numérique y est robuste.

Sur la gouvernance, j'ai annoncé publiquement, il y a trois ans, que la dissociation allait dans le sens de l'histoire. Une telle distinction n'est pas très usitée en France, mais il s'agit là d'un système de gouvernance moderne que l'on trouve dans d'autres sociétés internationales de l'énergie.

Engie a pour ambition d'être un leader de la transition énergétique et entend contribuer, de manière positive, à la vie des personnes, à la fois dans les pays développés et émergents. Il ne s'agit pas seulement de lutter contre le réchauffement climatique. Notre posture responsable améliore notre rentabilité et nous sommes fiers d'augmenter les dividendes versés à nos actionnaires, après avoir été contraints de les diminuer pendant trois ans. Fin 2015, le portefeuille de nos activités, qui comprenait la production de charbon et de pétrole, connaissait une décroissance organique de près de 10 % par an. Deux ans après, suite à notre repositionnement, nous connaissons une croissance organique de 5 % par an, qui s'avère la plus dynamique du secteur au plan international. Nous voilà remis dans le coeur de ce que souhaitent les clients publics et privés. Notre retour sur capitaux engagés est passé, dans le même temps, de 6,5 à 7,2 %. Il nous faut réconcilier la création de valeur au sens traditionnel avec la capacité d'avoir un impact positif. Plus on est responsable, plus on est préféré par les clients ainsi que par les jeunes talents, qui sont demandeurs de sens, et par les investisseurs. La valorisation d'Engie en bourse a d'ailleurs repris des couleurs pour cette même raison. Telle est notre vision du progrès harmonieux auquel nous entendons nous consacrer à l'avenir.

Je vous remercie de votre intervention, madame la directrice générale, et de la qualité de vos réponses. Vous avez bien perçu l'inquiétude des élus quant aux conséquences territoriales de vos décisions. Je vous demande cependant de nous confirmer que la totalité des personnels des centres délocalisés se verront proposer un trajet professionnel. Enfin, ces sites, qui présentent une grande importance pour l'activité de nos territoires, seront-ils reconfigurés ?

Je comprends et j'entends. Je serais heureuse que nous puissions dresser un constat objectif, dans les régions que la mutation des métiers d'Engie inquiète. Je suis tout à fait prête à vous rencontrer de nouveau pour aborder ce point avec vous. Notre démarche est créatrice d'emplois. Ces trois dernières années, nous avons investi 300 millions d'euros dans la reconversion de ces emplois. Il s'agit là d'un projet d'entreprise massivement soutenu par nos collaborateurs. Notre plan a été mis en oeuvre, à la suite de la concertation de 88 instances durant une année. Il serait bon que nous vous associions, à présent, à cette démarche.

Je vous remercie, madame la directrice générale, pour nous avoir permis de préciser notre vision du monde de l'énergie. Prenant acte de votre engagement à revenir devant nous pour évaluer les conséquences territoriales de vos décisions, je tenais enfin à saluer votre itinéraire professionnel, tant nous ne sommes pas si nombreuses à occuper un poste tel que le vôtre !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est reprise à 10 h 35.

Nous poursuivons ce matin l'examen des amendements en vue de l'élaboration du texte de la commission sur la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Je salue la présence du rapporteur pour avis de la commission des finances, Arnaud Bazin, ainsi que celle de notre collègue Martial Bourquin, coauteur de la proposition de loi.

Je vous rappelle que notre commission avait décidé de procéder à cet examen en deux temps pour permettre à la commission des finances de se réunir et d'étudier les amendements portant sur les neuf articles de la proposition de loi, qui lui avaient été délégués au fond : les articles 3, 9, 12, 26, 27, 28, 29, 30 et 31.

Nous avions réservé le vote sur ces articles, et adopté les autres. Nous allons rouvrir certains d'entre eux pour examiner les amendements de la commission des finances sur les articles sur lesquels elle émet un avis « simple » et 3 nouveaux amendements du rapporteur Jean-Pierre Moga.

Nous allons tout d'abord examiner trois amendements de la commission des finances relatifs à des articles sur lesquels elle s'est saisie pour avis.

La commission des finances s'est en effet réunie hier soir, afin d'examiner pour avis certains articles de la proposition de loi, ainsi que les neuf articles que vous lui avez délégués au fond.

S'agissant des articles dont elle a été saisie pour avis, notre commission a adopté plusieurs amendements qui, je le précise, ne remettent pas en cause les amendements que votre commission a adoptés mercredi dernier sur ces mêmes articles.

La commission est favorable à l'amendement COM-24, car il tend à rendre l'accord de l'établissement public intercommunal obligatoire lorsqu'une commune souhaite engager une OSER, une opération de sauvegarde économique et de redynamisation.

L'amendement COM-24 est adopté.

Dans l'attente de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, je propose de revenir à notre proposition initiale.

Il serait dommage de se priver de l'expertise de l'établissement public national pour l'aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l'Epareca, sur les périmètres des OSER. Je voterai contre l'amendement.

En tant qu'ancienne présidente de l'Epareca, je signale que le budget actuel de l'établissement ne permet déjà pas d'intervenir dans l'ensemble des quartiers prioritaires. Il faudrait que l'Epareca, qui est seul à disposer de compétences très techniques, puisse mettre son expérience au service des OSER. Une telle chose n'est toutefois possible que si l'on augmente son budget.

Il faudrait peut-être orienter le produit des taxes créées par le texte vers l'Epareca.

Je m'interroge sur le rôle que pourraient jouer les établissements publics fonciers régionaux, les EPFR. Ceux-ci bénéficient en effet de moyens importants, qui les prédisposent peut-être plus que l'Epareca à intervenir dans des opérations de revitalisation des centres villes.

Je constate que la réflexion n'est pas encore complètement aboutie sur l'ingénierie en matière de réhabilitation des centres villes.

L'amendement COM-25 n'est pas adopté.

La disposition proposée concerne les propriétaires de logements situés au-dessus de commerces. L'amendement COM-27 prévoit de ne pas les taxer s'ils ne parviennent pas à les louer. J'y suis favorable.

Il faut savoir fixer des limites pour éviter une généralisation des cas particuliers. Je voterai contre cet amendement.

Une mesure similaire existe déjà pour les autres logements vacants. On ne fait ici que généraliser le dispositif aux périmètres des OSER. Par ailleurs, ce dispositif est très encadré.

L'amendement COM-27 est adopté.

Nous examinons maintenant trois amendements complémentaires de notre rapporteur Jean-Pierre Moga.

L'amendement COM-37 tend à prévoir l'ajout de deux élus supplémentaires au sein de la commission nationale d'aménagement commercial.

L'amendement COM-37 est adopté et devient article additionnel.

Mon amendement COM-38 vise à permettre aux EPCI de ne pas réviser immédiatement leur schéma de cohérence territoriale - le SCOT - pour se mettre en conformité avec l'obligation d'intégrer au sein du document d'orientation et d'objectifs du SCOT un document d'aménagement artisanal et commercial, le DAAC.

Il me paraît difficile de ne pas voter cet amendement, dès lors que le Sénat a adopté à l'unanimité la proposition de loi portant accélération des procédures et stabilisation du droit de l'urbanisme, dont François Calvet et moi-même étions les coauteurs. C'est avec enthousiasme qu'il nous faut voter cette disposition tout à fait bénéfique aux élus locaux.

L'amendement COM-38 est adopté.

Je propose de rendre le DAAC obligatoire dans les plans locaux d'urbanisme intercommunaux, avec une entrée en vigueur différée semblable à celle qui est prévue dans le précédent amendement.

En dehors des DAAC, il est impossible de créer de nouvelles surfaces commerciales qui permettent pourtant de lutter contre l'artificialisation des terres et de faire en sorte que naissent des zones commerciales à côté des centres villes.

L'amendement COM-39 est adopté et devient article additionnel.

Je donne désormais la parole à notre collègue Arnaud Bazin sur les articles délégués au fond à la commission des finances.

L'article 3 prévoit l'introduction de taux réduits de TVA pour certains travaux conduits dans le périmètre des OSER. Il étend également à ces territoires l'application du dispositif « Pinel » qui prévoit une réduction d'impôt, sous certaines conditions, aux propriétaires qui investissent dans le logement intermédiaire.

Les modifications proposées par la commission des finances risquent de faire sensiblement reculer le montant des recettes prévues par ce texte. On pensait en effet dégager 1 milliard d'euros par an pour financer les périmètres des OSER. Il faut maintenir un niveau de ressources élevé si l'on ne veut pas faire de ce texte une pétition de principe.

Prenons l'exemple de la mise en oeuvre de la taxe sur les livraisons pour le commerce électronique : aujourd'hui, La Poste sait parfaitement déterminer le nombre de kilomètres parcourus pour le calcul des taxes en vigueur. Pourquoi les GAFA - Google, Apple, Facebook et Amazon - ne sauraient-ils pas le faire ?

Autre exemple : la contribution pour la lutte contre l'artificialisation des terres. On a fait en sorte de trouver une solution intelligente en taxant les bureaux, comme en région parisienne aujourd'hui. Pourquoi en limiter le dispositif et réduire d'autant les recettes ?

Les questions posées par la commission des finances sont légitimes mais mériteraient, me semble-t-il, d'être davantage creusées. L'enjeu est important : lorsque nous examinerons le projet de loi ELAN, nous aurons tout intérêt à nous appuyer sur cette proposition de loi pour intégrer certaines de ses dispositions dans le texte du Gouvernement. Pour convaincre le ministre et être pris au sérieux, il faut que ce texte reste applicable.

Je suis tout à fait favorable à la taxation des entrepôts de e-commerce, d'autant plus que les recettes perçues permettront d'alimenter les OSER. Ne risque-t-on pas cependant de voir les sociétés du commerce électronique délocaliser leurs entrepôts en-dehors de nos frontières ? Cela priverait certains territoires de nombreux emplois. Par ailleurs, comment faites-vous la différence entre les biens commandés par voie électronique et ceux qui sont commandés de manière traditionnelle ?

Enfin, je trouve que la commission des finances est un peu chiche avec sa proposition de réduire le montant du crédit d'impôt pour les équipements des artisans et commerçants. Le dispositif ne me semble plus du tout incitatif.

Je tiens à féliciter les auteurs de cette proposition de loi, qui est vitale pour beaucoup de territoires, en particulier pour l'outre-mer. Le texte est bien pensé, précis, cohérent et répond aux réalités de terrain. Il fera taire tous ceux qui colportent la légende selon laquelle le Sénat est un « machin » qui ne sert à rien et qui est complètement « hors sol ».

Concernant la taxation du e-commerce, je précise que les territoires d'outre-mer ne disposent de quasiment aucun entrepôt de stockage. De fait, ces territoires ne pourront pas bénéficier de ressources liées à une pratique commerciale qui nous fait énormément de mal, puisqu'elle a conduit à la fermeture de 50 % des commerces situés dans le centre-ville de Fort-de-France. Je ferai également observer que toutes les marchandises livrées dans nos territoires, lorsque leur valeur n'excède pas 50 euros, ne sont pas taxées, si bien que nos collectivités ne perçoivent rien ! Si je peux comprendre qu'une taxe au kilomètre puisse être prohibitive concernant l'outre-mer, je suis en revanche favorable à une taxe forfaitaire de quelques euros.

A-t-on également envisagé de taxer la livraison par drone ?

Je répondrai à Martial Bourquin que nous avons bien conscience de la nécessité de prévoir des moyens pour être à la mesure de l'ambition de ce plan. C'est pourquoi nous avons cherché à conserver l'essentiel de ce texte, tout en tenant compte des réglementations que notre pays s'est engagé à respecter.

S'agissant de la taxe sur les livraisons, j'ai évoqué la possibilité d'une taxe assise sur un pourcentage de la valeur des biens. On peut également envisager une taxe forfaitaire. D'ici l'examen du texte en séance, nous pourrons certainement avancer sur le sujet et trouver des modalités de taxation pragmatiques. Mais je le répète, la taxation au kilomètre pose un certain nombre de difficultés techniques.

En ce qui concerne la taxe sur les surfaces commerciales, nous avons relevé les seuils d'exonération par cohérence avec le dispositif mis en place en Île-de-France. Ce dernier rapporte aujourd'hui près de 600 millions d'euros par an, rien que pour cette région. D'ici l'examen du texte en séance, la commission des finances tentera de calculer de manière plus fine le rendement que l'on peut espérer de la taxe, telle qu'elle l'a modifiée.

La délocalisation des entrepôts constitue un risque réel. Il faudra expertiser cet aléa en examinant un peu plus précisément leur répartition géographique sur notre territoire.

Nous avons opéré la distinction entre biens commandés par voie électronique et biens commandés de manière traditionnelle pour éviter de taxer les entrepôts de stockage qui travaillent pour les grandes surfaces commerciales. L'objectif poursuivi est tout autant de rééquilibrer l'activité entre la périphérie des villes et les centres villes que d'assurer un meilleur équilibre entre commerce physique et commerce électronique.

Notre collègue Élisabeth Lamure s'est étonnée de la pingrerie de la commission des finances au sujet du crédit d'impôt pour les dépenses des commerçants liées à l'équipement numérique. Pourtant, l'étude d'impact évalue le coût de ce crédit d'impôt à 780 millions d'euros. Il nous semble donc plus raisonnable de l'abaisser à 5 000 euros.

Concernant les biens qui entrent sur notre territoire sans être taxés, il semblerait que l'Europe ait pris récemment conscience de la nécessité de réagir. Notre réflexion doit s'inscrire dans ce cadre européen.

Je tiens à remercier le rapporteur de la commission des finances pour le travail accompli. Je répèterai ce qu'a dit Martial Bourquin : un bon niveau de recettes est nécessaire à l'efficacité du dispositif !

Il faut continuer à travailler sur une taxation du commerce par voie électronique qui soit proportionnée au montant de la marchandise, voire forfaitaire. Il faut faire preuve d'audace et de volontarisme, car cette proposition de loi est le texte le plus cosigné au Sénat depuis près de trente ans, avec plus de 230 coauteurs. Nous avons l'obligation de réussir !

L'amendement n° 11 a pour objet de rappeler l'importance de tenir compte des attentes sociétales pour l'élaboration de la future politique agricole européenne, la PAC.

Or la Commission européenne a organisé une très large consultation publique à compter de février 2017 en vue de l'élaboration de la nouvelle PAC. Elle en a révélé les conclusions en juillet 2017 et les a prises en compte pour élaborer ses propositions.

L'amendement n° 4 vise à rappeler que la PAC est une condition essentielle de la souveraineté alimentaire européenne et qu'elle contribue au renforcement de la résilience et de la durabilité de notre agriculture.

L'amendement n° 6 tend à proposer un rééquilibrage budgétaire en prévoyant une convergence totale des aides, leur plafonnement obligatoire et une meilleure conditionnalité environnementale et sociale.

Les propositions de la Commission européenne vont déjà très loin dans le sens d'un plafonnement des aides, puisqu'un tel plafond serait fixé à 100 000 euros par exploitation pour les aides directes, plafond dégressif à compter d'un seuil de 60 000 euros. Elles prévoient également une plus grande convergence des niveaux de paiement direct entre les États membres. Enfin, la conditionnalité environnementale et sociale est déjà très largement prise en compte à l'heure actuelle par la PAC.

Nous sommes donc défavorables à l'amendement.

Nous allons mener un combat, loin d'être gagné, sur les montants versés à la France au titre de la PAC. Tâchons de nous montrer responsables dans nos demandes pour ne pas passer pour de doux utopistes ou de fieffés égoïstes !

La proposition de résolution prévoit que la PAC dispose a minima d'un budget stable en euros.

L'amendement n° 5 tend a contrario à préciser que les éventuels ajustements budgétaires ne se fassent pas au détriment du deuxième pilier. L'amendement vise à établir un nouveau positionnement du Sénat sur les questions budgétaires, en reconnaissant que celui-ci est prêt à accepter une baisse du budget de la PAC.

L'alinéa 21 de la proposition de résolution précise que le « règlement Omnibus » n'a constitué qu'une étape dans la voie de la sécurisation des revenus des agriculteurs grâce à une palette plus large d'instruments, notamment assurantiels. Ce règlement a, entre autres, diminué le seuil de déclenchement de l'assurance climatique à 20 % des pertes contre 30 % auparavant. Le subventionnement public pour en couvrir les coûts a été porté à 70 % contre 65% précédemment.

L'amendement a pour objet de dénoncer ce mécanisme, car il reviendrait à financer des assurances privées par de l'argent public. Nous préconisons, quant à nous, la mise à disposition d'une boîte à outils en matière de gestion des risques auxquels les agriculteurs sont confrontés. La notion d'assurance ne doit donc pas être écartée.

L'amendement n° 2 rectifié quater vise à favoriser le développement des circuits d'approvisionnement de proximité, en appelant à un assouplissement des règles des marchés publics. L'idée est de privilégier les produits locaux, notamment dans la restauration collective.

Le droit européen applicable à la passation des marchés publics dispose qu'il ne peut être fait référence, dans les spécifications techniques d'un marché, à une provenance déterminée qui caractériserait les produits, ce qui aurait pour effet de favoriser ou d'éliminer certains produits, et de contrevenir ainsi aux règles du marché intérieur. Certaines dérogations sont néanmoins d'ores et déjà prévues par le droit européen pour favoriser des PME locales, comme les critères environnementaux ou sociaux.

S'il n'entre pas stricto sensu dans la définition de la PAC et des règlements concernés, ce sujet est absolument essentiel et doit être défendu par le Gouvernement.

L'amendement n° 3 rectifié bis tend à décliner le premier pilier de la PAC dans les régions ultrapériphériques. Cet outil a fait ses preuves en faveur du développement de l'agriculture en outre-mer. C'est pourquoi il faut le conserver et demander la stabilité de sa dotation budgétaire sur la période.

Je soutiens cet amendement, d'autant plus que l'on annonce la baisse de 5 % du montant des primes d'éloignement du Programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité, le POSEI.

La présente proposition de résolution n'est pas un texte spécifiquement dédié à la reconnaissance d'un droit des peuples à l'alimentation ou d'un nouveau principe juridique en droit international. Il s'agit plutôt d'une proposition opérationnelle strictement centrée sur la politique agricole commune.

L'amendement n° 9 vise à supprimer la notion de « recherche de débouchés à l'exportation » et à préciser que la promotion internationale des produits européens ne doit concerner que les produits à forte valeur ajoutée. La proposition de résolution ne saurait opposer les filières et leurs stratégies à l'exportation. Son ambition est de rechercher l'accord le plus unanime possible.

Nous demandons le retrait de l'amendement n° 10, car son adoption contredirait la position unanime de la commission des affaires européennes et de la commission des affaires économiques sur la proposition de résolution. À défaut, nous y serions défavorables.

Je rappelle que la proposition de résolution prévoit déjà que la Commission européenne veille au respect de l'égalité des conditions de concurrence sanitaires, environnementales et de production pour les produits importés des pays tiers.

Je maintiens mon amendement. Les produits alimentaires devraient être exclus des accords de commerce internationaux.

L'amendement n° 12 a pour objet de demander le report du calendrier des négociations en cours sur la PAC à une date postérieure aux élections des représentants du Parlement européen. Voter cet amendement affaiblirait la position française. Nous y sommes défavorables.

Je ne suis pas persuadé que les résultats des prochaines élections européennes nous donnent des marges de manoeuvre supplémentaires. Il ne serait donc pas très opportun de voter cet amendement sur un plan strictement tactique.

Il faut rester optimiste et faire en sorte que l'Europe avance en dehors des populismes et des nationalismes. À la veille des élections européennes, il faut débattre de cet enjeu crucial qu'est le budget de la PAC.

Messieurs les rapporteurs, pourrait-on m'assurer que la rédaction actuelle de la proposition de résolution satisfait la demande que j'ai formulée en avril dernier devant la commission des affaires européennes ?

À l'époque, j'avais mis en avant l'initiative « 4 pour 1 000 » qui vise à encourager le stockage du carbone dans les sols agricoles et forestiers pour contrebalancer les émissions de CO2 dans l'atmosphère, et fertiliser les sols agricoles dégradés. L'Institut national de la recherche agronomique évalue le potentiel de stockage du carbone dans l'Union européenne à 115 millions de tonnes par an. Rémunérer les agriculteurs à hauteur de 30 euros par tonne de carbone stocké ne représenterait qu'une hausse de 6 % du budget de la PAC, alors même que l'intérêt économique et environnemental de la mesure est primordial.

Tout à fait, l'alinéa 29 de la résolution prévoit la mise en place à l'échelon européen d'une prestation pour service environnemental ou écosystémique qui engloberait votre proposition de séquestration du carbone.

Les avis de la commission sont repris dans le tableau ci-dessous :

Notre commission des affaires économiques doit désigner deux titulaires pour siéger à la commission supérieure du numérique et des postes. Lors de la réunion de notre commission le mercredi 13 décembre dernier, nous avions proposé la candidature de Mme Patricia Morhet-Richaud et de M. Pierre Louault.

La validation de ces nominations était toutefois suspendue à la discussion engagée avec l'Assemblée nationale sur cet organisme. Je vous propose à présent de confirmer la nomination de Patricia Morhet-Richaud, et de confier le second poste de titulaire à Denise Saint-Pé.