Séance en hémicycle du 7 octobre 2010 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
(Texte de la commission)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n° 721, 727 et 733 (2009-2010)].
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis que le Gouvernement a commencé à préparer cette réforme en avril dernier, il a maintenu une attitude constante d’ouverture et de dialogue.
Le projet de loi initial contenait déjà de nombreuses dispositions directement issues de nos discussions avec les partenaires sociaux : je pense au maintien du dispositif « carrières longues » et à son extension à tous les Français qui ont commencé à travailler à 17 ans ; je pense à l’amélioration de la couverture retraite des chômeurs non indemnisés ; je pense à la prise en compte, dans le calcul de la retraite, des indemnités versées pendant les congés maternité.
Le dialogue s’est poursuivi avec les syndicats et les députés avant et pendant l’examen du texte par l’Assemblée nationale.
À l’Assemblée nationale, nous avons renforcé les mesures de prévention et de compensation de la pénibilité, permettant ainsi une évolution très forte du texte. Le résultat du travail très étroit réalisé avec la majorité parlementaire à l’Assemblée nationale a abouti au triplement du nombre de personnes pouvant bénéficier, grâce au dispositif de prise en compte de la pénibilité, d’une retraite à 60 ans à taux plein.
Au Sénat, dès l’examen du texte par la commission des affaires sociales, le Gouvernement a accepté plusieurs propositions de M. le rapporteur, Dominique Leclerc, visant à doubler le nombre de travailleurs handicapés bénéficiant d’un départ à la retraite anticipé, à ne pas pénaliser les chômeurs proches de la retraite et à rassurer les bénéficiaires des « préretraites amiante », lesquelles avaient fait l’objet de longues discussions.
Vous l’aurez noté, tous ces changements visent un seul et unique objectif : renforcer toujours et encore l’équité de notre système de retraite.
M. Éric Woerth, ministre. Je vous présente aujourd’hui deux nouveaux amendements du Gouvernement destinés à rendre la réforme encore plus juste.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Le Gouvernement ne l’a jamais nié, les femmes subissent des inégalités injustifiables dans leur carrière et en matière de retraite. Notre texte comportait donc, dès le départ, des mesures pour agir sur les inégalités salariales dans l’entreprise et pour donner de nouveaux droits aux mères.
De nombreux parlementaires, à l’Assemblée nationale puis au Sénat – je pense notamment à Chantal Brunel, Marie-Jo Zimmermann, à l’Assemblée nationale, à Gérard Larcher, Gérard Longuet, Nicolas About et, bien évidemment, Dominique Leclerc et Muguette Dini, au Sénat –, ont estimé qu’il fallait également apporter une réponse aux mères de familles nombreuses qui partent à la retraite à 65 ans parce qu’elles se sont arrêtées de travailler pour élever leurs enfants. §Ils redoutaient que la réforme ne les oblige à attendre deux ans de plus pour bénéficier d’une retraite à taux plein à 67 ans.
De même, plusieurs d’entre vous ont souligné que la situation des parents d’enfants handicapés, qui ont été pénalisés dans leur carrière, devait faire l’objet d’un traitement spécifique.
Nous sommes toujours restés ouverts sur ces sujets. Mais avant de proposer une mesure spécifique, nous voulions analyser précisément la situation des mères de famille. Pour apporter une bonne réponse, il faut d’abord bien poser le problème !
D’une manière générale, le problème de la retraite des femmes est lié aux écarts de salaires.
C’est la raison pour laquelle le projet de réforme du Gouvernement introduit, pour la première fois, une pénalité pour les entreprises qui n’entreprendront pas d’action tendant à réduire les écarts de salaire.
Toutefois, les mères de familles de trois enfants rencontrent également un problème spécifique. Outre l’écart de salaires, une carrière souvent interrompue, hachée, en raison de la nécessité d’élever leurs enfants, pèse sur le montant de leurs pensions.
Le système français – c’est l’une de ses grandes forces – comprend des mécanismes très importants de compensation de ces interruptions de carrière : majoration de durée d’assurance, assurance vieillesse des parents au foyer, prise en compte du chômage, règles spécifiques relatives au travail partiel. Tous ces mécanismes font que, pour les femmes nées après 1955, la durée moyenne d’assurance est identique à celle des hommes.
De même, ce système, grâce à la majoration de durée d’assurance créée par la loi Fillon de 2003, permet de compenser en partie l’impact sur la carrière de l’éducation d’un enfant handicapé.
Cependant, les mères de famille de trois enfants nées avant 1955 n’ont pas bénéficié à plein de ces mécanismes. Leur durée d’assurance reste, en moyenne, inférieure à celle des hommes. Les femmes les plus modestes bénéficieront du maintien du minimum vieillesse à 65 ans.
Pour les autres, le relèvement progressif de l’âge d’annulation de la décote apparaîtrait inéquitable, alors qu’elles n’ont pas bénéficié comme les autres des mécanismes de solidarité. Nous voulons répondre à cette iniquité.
M. Éric Woerth, ministre. C’est la raison pour laquelle le premier amendement que je vous présenterai aujourd’hui vise à permettre aux mères de trois enfants et plus nées entre 1951 – première génération concernée par la réforme – et 1955 de continuer à bénéficier d’une retraite sans décote à 65 ans, sous réserve, bien évidemment, de s’être arrêtées pour élever un enfant.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
M. Éric Woerth, ministre. Au total, cette mesure permettra à 130 000 mères de famille environ de continuer à bénéficier d’une retraite à taux plein à 65 ans. C’est une mesure très forte, qui répond à une iniquité réelle et constatée.
Très bien ! et applaudissementssur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Vous croyez qu’on va se laisser faire ? Il ne s’agit que de 130 000 personnes !
Nous répondons donc de façon concrète et efficace au problème de l’iniquité qui frappe les retraites des femmes.
Le second amendement que je vous présenterai au nom du Gouvernement vise à maintenir à 65 ans l’âge d’annulation de la décote pour les parents d’enfants lourdement handicapés qui ont besoin d’une présence auprès d’eux. Je sais que de nombreux sénateurs, à droite comme à gauche, sont très sensibles, et ce de manière tout à fait légitime, à cette question.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Cette mesure nous permet d’apporter une réponse à la situation de parents qui, en plus de la souffrance liée à la situation de leur enfant, sont souvent pénalisés dans leur carrière. L’application de cette disposition ne sera pas limitée dans le temps. C’est une mesure pérenne.
Je terminerai par quelques mots sur le financement de ces nouvelles mesures, en me tournant vers Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales, et Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances.
Le financement, c’est essentiel, car une réforme juste est d’abord une réforme qui garantit son propre financement.
M. Éric Woerth, ministre. C’est aussi une réforme qui garantit de façon pérenne le financement de notre système de retraite.
Applaudissementssur les travées de l’UMP. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
C’est la raison pour laquelle nous sommes ouverts – nous l’avons toujours dit – à toutes les modifications du texte, à condition qu’elles ne remettent pas en cause l’équilibre financier de ce dernier.
Mme Gisèle Printz s’exclame.
L’équilibre financier du texte, c’est en effet la première justice à apporter aux futurs retraités.
Dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, nous proposerons donc deux nouvelles recettes – elles viendront s’ajouter aux financements que nous avons déjà apportés – d’un rendement total de 340 millions d’euros, qui permettront de financer les deux mesures que nous proposons, dont le coût cumulé – j’y insiste – est de 3, 4 milliards d’euros d’ici à 2022. Ces deux mesures de financement n’entreront évidemment pas dans le calcul du bouclier fiscal.
M. Éric Woerth, ministre. Le prélèvement social de 2 % sur les revenus du capital – le « 2 % capital », comme l’on dit – sera augmenté de 0, 2 point ; il passera donc à 2, 2 %. Cette augmentation des prélèvements sur l’ensemble des revenus de placement et du patrimoine, par exemple sur les dividendes, rapportera 60 % du besoin de financement de la mesure pour les mères de famille, soit 200 millions d’euros. Le complément reposera sur l’alignement du taux des prélèvements forfaitaires sur les plus-values immobilières des résidences secondaires sur celui des prélèvements applicables aux autres revenus du capital.
Ah !sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Le rendement est de 140 millions d’euros. D’un côté, nous augmentons le « 2 % capital », qui passe à 2, 2 %, et, de l’autre, nous augmentons les plus-values immobilières sur la résidence secondaire, qui passeront à 19 %, comme les autres plus-values.
Je le rappelle, ces prélèvements ne concernent que les résidences secondaires qui sont revendues après une courte durée de détention.
Mesdames, messieurs les sénateurs, ces deux mesures constituent un ajout essentiel de notre texte, une nouvelle avancée, majeure, de ce texte.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
… qu’il prend en compte les inquiétudes s’exprimant non seulement dans la rue, mais aussi à l’Assemblée nationale ou au Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
M. Éric Woerth, ministre. Enfin, elles montrent une nouvelle fois que le Gouvernement veut que son texte suive un chemin de justice de plus en plus clair pour les Français.
Applaudissementssur les travées de l’UMP. –Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Je l’ai toujours dit : faire évoluer le texte n’est en aucun cas un tabou lorsque sont proposées des mesures argumentées et financées.
Ces deux mesures qui renforcent l’équité de la réforme montrent que nous entretenons avec nombre d’entre vous un dialogue riche et constructif.
Ce sont donc deux avancées majeures qui sont aujourd’hui proposées à la Haute Assemblée. Je déposerai les amendements correspondants dans la matinée.
Répondre à l’iniquité en ce qui concerne les mères de trois enfants, …
Et toutes les autres mères ? Et toutes les autres femmes qui sont pénalisées ?
M. Éric Woerth, ministre. … faire en sorte que les parents d’enfants handicapés puissent continuer à bénéficier d’une retraite sans décote à l’âge de 65 ans ; voilà les propositions du Gouvernement élaborées en concertation notamment avec la majorité sénatoriale.
Bravo ! et vifs applaudissementssur les travées de l’UMP.
M. Guy Fischer. M. le ministre vient de faire la démonstration de la manière scandaleuse dont les parlementaires sont traités !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
En effet, si, pendant toute la durée de ce débat, qui s’annonce très long, …
… nous devons, en tant que parlementaires responsables, attendre les débuts de séance pour découvrir les amendements du Gouvernement, …
Le travail parlementaire ne doit pas se faire ainsi !
En ce moment, M. le ministre essaie de dégonfler ce qui, de plus en plus, apparaît comme la volonté des Françaises et des Français de manifester le 12 octobre leur ras-le-bol, leur désaccord, leur véritable mécontentement, car ce ne sont pas les deux mesures que vous venez de présenter…
M. Guy Fischer. Les mères de famille apprécieront, mais, que ce soit pour le problème des femmes mères de trois enfants ou pour celui des parents d’enfants lourdement handicapés, vous n’avez pas l’apanage du dialogue avec les différentes associations !
Vives protestations sur les travées de l ’ UMP.
Vous ne l’avez pas ! Et le ministre, la majorité voudraient désamorcer ce qui est en train de monter !
M. Guy Fischer. Non ! Le problème de fond, dont vous n’avez pas parlé, c’est le recul de l’âge de départ à la retraite, c’est-à-dire les 60 ans pour tous !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
M. Guy Fischer. Voilà le problème ! Et aujourd’hui, de plus en plus de Françaises et de Français disent « non », notamment à cause des conditions de travail. Le recul de l’âge de départ à la retraite à taux plein de 65 ans à 67 ans est également un problème mais, pour ma part, c’est la retraite pour tous à 60 ans qui reste incontournable !
Approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –Protestations sur les travées de l ’ UMP.
M. Guy Fischer. Continuez comme cela ! Pour notre part, nous entendons les Français et nous apprécions la situation. Ce que nous entendons, ce sont les multiples appels à une grève reconductible à partir du 12 octobre. Ne sous-estimez pas cela, car vous verrez que la France va se lever, la France va résister et nous relaierons le mouvement !
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –Exclamations ironiques sur les travées de l ’ UMP.
Monsieur le président, j’aurais souhaité, avant que M. le ministre ne prenne la parole, intervenir pour un rappel au règlement. Mais je le ferai au moment où nous voterons les amendements.
Je réagirai à mon tour, au nom de mon groupe, aux annonces – avec un tout petit « a » – que M. le ministre du travail a faites ce matin.
Tout d’abord, sur la forme, M. Woerth nous dit que la situation est injuste pour les mères de trois enfants et les parents d’enfants handicapés.
Mme Christiane Demontès. Comment se fait-il que le caractère injuste de ces mesures ne soit découvert que ce matin ?
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Pourquoi faut-il attendre des interventions venant de toutes les travées de cet hémicycle pour prendre de nouvelles mesures ? Pourquoi faut-il attendre le petit-déjeuner de l’Élysée…
… pour faire cette annonce ? Pourquoi faut-il attendre une mobilisation des organisations syndicales et des salariés de ce pays pour présenter ces nouvelles mesures, qui sont, en fait, non pas des avancées, …
Mme Christiane Demontès. … ni même des concessions, mais simplement le maintien de dispositions existant aujourd’hui ?
Oui ! sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur le ministre, vous nous proposez non pas des avancées par rapport au projet de loi, mais seulement la suppression d’un tout petit recul ; nous ne pouvons donc vraiment pas nous en contenter ! Bien évidemment, les femmes de notre pays ne seront pas dupes de ce qui leur est proposé.
Par ailleurs, pardonnez-moi cette mesquinerie, mais la mesure est réservée aux femmes nées entre 1951 et 1955 sous prétexte que, pour celles qui sont nées après 1955, tous les problèmes sont réglés.
Exactement ! Seulement 130 000 femmes sont concernées, et c’est honteux !
Or nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à savoir que cela n’est pas vrai. On va donc procéder, par petits bouts, à des reculs sur ce projet de loi. Peut-être que demain, après-demain, samedi matin – sait-on jamais –…
… ou peut-être lundi, on nous annoncera que cette mesure est étendue aux femmes nées entre 1956 et 1960. Ce n’est vraiment pas sérieux, et ce n’est pas comme cela que nous devons travailler !
Pour reprendre les propos de mon collègue Guy Fischer, franchement, on prend vraiment les parlementaires pour moins que rien !
Mme Gisèle Printz applaudit.
Il y a de la part du Gouvernement et du Président de la République un mépris des représentants des Français, et donc, à travers eux, des Français eux-mêmes, et cela n’est pas acceptable.
Ces amendements qui nous sont annoncés ne sont qu’un recul du Gouvernement – voilà la réalité –, …
Mme Christiane Demontès. … et nous continuerons à être vigilants tout au long du débat !
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
J’avais demandé la parole, mais les interventions de Guy Fischer et Christiane Demontès ont anticipé sur l’essentiel de ce que je voulais dire.
Le Parlement, et en particulier le Sénat, est déconsidéré par une annonce faite au dernier moment ; et quelle annonce !
Monsieur le ministre, alors que nous demandons, à l’instar des personnes qui descendent dans la rue, que soient maintenues les deux limites d’âge de 60 ans et 65 ans, vous venez nous annoncer que seules les mères de famille ayant élevé trois enfants et étant nées entre 1951 et 1955 pourront prendre leur retraite à 65 ans sans décote !
Je crains que cette annonce – une toute petite annonce – ne soit à la fois un piège et un leurre. En effet, la mesure qui avait été annoncée pour les fonctionnaires mères de famille ayant élevé trois enfants et accompli quinze ans de service a été invalidée par la Cour de justice des communautés européennes. Pour ma part, je crains donc que la mesure que vous annoncez ne soit en définitive déclarée inconstitutionnelle, et que vous disiez ensuite que vous n’y êtes pour rien !
M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, vraiment, on se moque de nous ! Voilà ce que je voulais dire ! Et vous pouvez compter sur nous : nous continuerons à demander les droits à la retraite à 60 ans et la disparition de la décote à 65 ans, mais pour tout le monde !
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Je voudrais compléter ce qui vient d’être dit par mes collègues. Monsieur le ministre, selon vous, la « mesurette » que vous nous avez présentée va concerner 130 000 mères.
Je vous rappelle que nous sommes à peu près 60 millions d’habitants en France, en incluant bien sûr les enfants, mais que la moitié de cette population, voire un peu plus, ce sont des femmes. Or vous nous parlez de 130 000 mères, et qui plus est de mères de trois enfants. Et que faites-vous de toutes les autres femmes, de toutes les autres mères de famille qui sont pénalisées dans leur carrière professionnelle, qui subissent des discriminations et dont les pensions sont aujourd’hui 40 % moins élevées que celles des pères ?
Monsieur le ministre, ne croyez pas que vous allez tout régler avec votre mesurette, dont vous voulez nous faire croire au surplus qu’elle va coûter très cher : mais vous nous donnez une valeur sur dix ans alors que, pour annoncer les nouvelles recettes, vous prenez une valeur sur une seule année ! Vous présentez donc les choses de manière trafiquée ! Vous calculez différemment le coût et les recettes.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance pour que nous ayons le temps d’examiner ces amendements.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Par exemple, s’agissant des parents d’enfants handicapés, M. Woerth ne nous a même pas dit combien de personnes seraient concernées. Il nous a parlé d’enfants « lourdement handicapés ». Mais que veulent dire ces termes ? Je me tourne vers mes collègues : le handicap est-il fixé par rapport à un certain pourcentage ? Les parents d’enfants qui auraient un taux de handicap insuffisant devront-ils travailler jusqu’à 67 ans ?
Encore une fois, ces deux mesures sont injustes, car elles entraîneront des discriminations au sein même des catégories prétendument avantagées.
Par conséquent, monsieur le président, je vous demande une suspension de séance pour pouvoir étudier ces amendements.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Monsieur le ministre, vous avez réussi aujourd’hui à mobiliser un fan-club important, à qui vous avez expliqué qu’il fallait considérer comme extraordinaire ce qui, dans le débat, s’apparente à la plus banale normalité.
Hier soir, la manifestation a été faite de la volonté d’entraver ici la nature du débat parlementaire…
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Aujourd’hui, vous ajoutez une pièce à l’édifice en nous demandant de nous prononcer sur un texte que l’ensemble des sénateurs n’ont pas en leur possession.
J’y vois la volonté délibérée de dénaturer le fonctionnement parlementaire. Dans le même temps, en proposant ces mesures, vous continuez à passer à côté de l’expression de la rue. Au moment où nous en sommes, manifestement vous suivez la feuille de route qui vous a été donnée par l’Élysée, et, comme cela a été annoncé dans la presse, vous allez distiller encore quelques mesures susceptibles de désamorcer le conflit.
Monsieur le ministre, vous vous comportez comme un démineur à qui l’on demande de s’aventurer dans un champ de mines en le privant au préalable de sa trousse à outils. Ça va vous exploser à la figure !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je trouve que nous sommes un peu à fronts renversés, si vous me permettez cette expression.
Je me souviens comment la majorité du Sénat s’était mobilisée pour faire de l’obstruction sur la réforme relative à la décentralisation proposée par Gaston Defferre. Et maintenant, alors que nous sommes dans l’opposition et que nous aurions peut-être, selon certains d’entre vous, la tentation d’user d’artifices, …
… c’est encore vous, la droite, qui ne reculez devant aucun de ces artifices pour essayer de nous contraindre. C’est blessant pour notre fonctionnement démocratique ! Je sais d’ailleurs que, parmi vous, certaines voix s’expriment, ici ou là, pour dire qu’elles ne sont pas vraiment d’accord avec ces méthodes.
Mais revenons au fond, qui est le plus intéressant.
Monsieur le ministre, nous jouons à un jeu scélérat. Depuis le début, vous ne pensez que communication, et nous, nous ne pensons que réforme et pérennisation du régime par répartition.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Rires sur les travées de l’UMP.
Vous nous proposez aujourd’hui ces mesures comme évidentes, généreuses, légitimes, alors qu’elles ne représentent que des « mesurettes » en termes de nombre et de financement. En outre, comment se fait-il que ces errements, lorsque l’opinion publique vous en parlait, ne trouvaient grâce à vos yeux ni hier, ni avant-hier, ni les jours précédents ?
Le porte-parole de l’UMP, M. Xavier Bertrand, nous explique à longueur de journées – comme vous, monsieur le ministre, et comme le veut la communication qui vient de là-haut –, que c’est le seul projet qui existe en France pour modifier les retraites. Il n’y en aurait pas d’autre.
Mesdames, messieurs, il en existe un autre, que je vais brièvement vous résumer.
Premièrement, en ce qui concerne les dates, pour nous, c’est clair : c’est 60 ans et 65 ans pour les raisons indiquées.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
M. Woerth ainsi que d’autres orateurs de l’UMP balaient d’un revers de main notre démonstration sur les stock-options, en disant que ce n’est pas sérieux. Il y a 2, 7 milliards d’euros d’assiette et vous inscrivez 2 milliards…
Pour ma part, je ne serais pas choqué que, sur 2, 7 milliards d’euros d’assiette, alors que l’on demande un effort formidable à la nation, on en prélève 50 %.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Si vous voulez vraiment que nous discutions des modalités de financement de notre projet, qui pérennise le système par répartition, allons-y ! Ce sera un débat sérieux, et vous constaterez qu’il y a deux projets, et que le nôtre présente un intérêt. Si vous êtes sincères, c’est vers celui-là qu’il faudra se diriger.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
M. André Lardeux. Ce débat est parfaitement surréaliste. Je voudrais tout d’abord remercier M. le ministre de ce qu’il a annoncé voilà quelques instants. Ce n’est pas une « mesurette », puisque, chers collègues siégeant sur les travées de gauche, vous considériez hier que c’était essentiel !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
M. André Lardeux. Après l’annonce de ce matin, ce n’est plus essentiel… C’est tout de même assez curieux… Ayez alors le courage de voter contre, et les choses seront claires.
Voilà ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Les Français sauront ceux qui sont pour l’amélioration, pour un peu plus de justice, et ceux qui n’en veulent pas, parce que cela ne les arrange pas !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
M. André Lardeux. Vos interventions de tout à l’heure montrent à quel point vous êtes embarrassés dans cette affaire.
Protestations sur les travées du groupe socialiste.
Par ailleurs, je voudrais faire remarquer que, à l’extérieur, on nous observe. Le spectacle que vous donnez…
… en retardant le débat sans arrêt est assez pitoyable et dévalorise considérablement le Parlement.
M. André Lardeux. Enfin, je dirai un mot, qui a déjà été prononcé il y a très longtemps : c’est un grand avantage de n’avoir rien fait, mais il ne faut pas en abuser…
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Monsieur le ministre, vous ne comprenez pas les femmes ni ne savez leur parler. On parle aujourd’hui d’avancées. En réalité, croyez-moi, c’est un recul.
Les femmes, pour certaines d’entre elles, sont obligées de rester à la maison pour garder leurs enfants. Elles le font parce qu’il n’y a jamais de place en crèche et que les autres modes de garde sont insuffisants. Ce n’est pas toujours un choix ; cette situation, qui leur est malheureusement imposée, est accentuée en raison des politiques que vous menez parallèlement.
Je voudrais évoquer les femmes qui choisissent de garder un enfant handicapé. À cet égard, je partage totalement les propos de Mme David : à quel niveau situe-t-on le handicap ? Il existe, par exemple, plusieurs degrés de trisomie. Comment décide-t-on qu’un enfant peut se débrouiller seul ou pas ? Là aussi, il y a matière à réfléchir.
J’aborderai maintenant le problème des personnes âgées. Les femmes qui ont élevé leurs enfants, qui se sont parfois occupées d’un enfant handicapé, doivent aussi veiller sur leurs parents. Ces femmes n’ont pas choisi toutes ces contraintes.
Je ne pense pas à celles qui choisissent d’élever leurs enfants à la maison et qui, une fois ces derniers emmenés à l’école, ont du temps pour aller faire du sport ou une manucure, tout cela parce que leur mari perçoit un gros salaire. Je pense à la majorité des femmes françaises qui ont du mal à arrondir les fins de mois, qui ont besoin de travailler et qui n’ont malheureusement la possibilité de faire garder ni leurs parents, ni leurs enfants, ni éventuellement leur enfant handicapé.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Mon propos sera bref.
Monsieur le ministre, je pense, comme mon collègue Jean-Louis Carrère, que vous axez tout sur la communication. Je dirai même que vous êtes le ministre de la réclame : ce matin, en effet, vous nous avez fait un spot publicitaire pour les ménagères de 55 à 59 ans !
Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur Fischer, vous êtes déjà intervenu. Je vous donnerai la parole pour un rappel au règlement.
La parole est à M. Jean-Pierre Bel.
Monsieur le ministre, j’ai le sentiment que, depuis hier, vous avez commencé à dresser un décor, une forme de mise en scène. En même temps, vous avez voulu que l’ambiance soit un peu différente dans cet hémicycle.
Nous étions entrés dans ce débat pour parler du fond, …
… pour essayer d’apprécier tous les aspects de la réforme que vous nous proposez. Or, nous avons très vite compris, en particulier hier soir à l’occasion de la conférence des présidents, que votre vision était un peu différente et que vous vouliez passer en force, au galop, sur un texte qui est essentiel pour la vie quotidienne des Françaises et des Français et qui mérite qu’on y passe le temps qu’il faut.
J’entends à l’instant l’un de nos collègues de la majorité nous expliquer que ce débat est surréaliste et que nous donnons aux Français un spectacle affligeant.
Les Français ne sont pas dupes ; ils ont très bien compris ce que vous étiez en train de faire. Vous essayez de nous faire croire, aujourd’hui, que le Gouvernement a avancé par rapport à ce texte. En réalité, comme vient de le dire Christiane Demontès, vous essayez de nous présenter comme une avancée le fait pour vous d’éviter juste la régression que vous vouliez imposer à l’ensemble des Françaises et des Français, notamment aux mères de famille.
Nous traitons de la question des retraites, nous ne discutons pas des aspects particuliers de la politique familiale. La façon que vous avez de préparer et de présenter les amendements, de mettre en scène, de théâtraliser les débats au Sénat, en privant l’opposition de la capacité d’apprécier vos propositions, m’amène à me joindre à la demande d’Annie David pour solliciter une suspension de séance.
M. Jean-Pierre Bel. Il est important que nous puissions nous-mêmes examiner ces amendements que vous avez débattus dans de petits cercles ce matin et les jours précédents.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur le ministre, voilà quelques jours, en commission, vous avez soutenu, au détour d’un amendement ressemblant à celui que vous proposez aujourd’hui concernant les femmes, qu’il n’était pas raisonnable d’adopter des mesures spécifiques en faveur de ces dernières compte tenu du risque de nous voir sanctionnés par la Cour de justice des communautés européennes pour non-respect de l’égalité entre les hommes et les femmes. Vous avez également affirmé que nous prenions le risque de remettre en cause toutes les majorations tendant à réduire ces inégalités.
Mais n’est-ce pas votre but ? Ne voulez-vous pas, en fait, remettre en cause toutes les majorations tendant à réduire ces inégalités ?
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Votre déclaration vient au lendemain de l’annonce par de nombreuses organisations syndicales et fédérations d’un arrêt de travail long. Y a-t-il un lien de cause à effet ?
Par ailleurs, nous demandons depuis le début que ce débat soit serein. Je remarque pourtant que le Gouvernement et la majorité ne cessent de jeter de l’huile sur le feu.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Les propositions de M. le ministre sont intéressantes et méritent d’être examinées. Toutefois, elles ne supprimeront aucunement les inégalités salariales entre les hommes et les femmes, ni les inégalités entre les hommes et les femmes face à l’emploi.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Très bien ! sur certaines travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Aujourd’hui, nous travaillons dans le but de sauvegarder notre système de retraite par répartition.
Non ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
… pour nos enfants et nos petits-enfants. J’estime que nous devons aujourd’hui faire preuve de responsabilité.
Hier, j’ai entendu sur les ondes quelqu’un qui ne me semble pas véritablement appartenir à mon parti politique : il s’agit de M. Jean Peyrelevade.
Mme Isabelle Debré. Une question lui a été posée en ces termes : vous étiez, à l’époque, plutôt du côté de l’opposition actuelle, et vous avez fait passer la retraite à 60 ans, n’est-ce pas ? M. Jean Peyrelevade a répondu que c’était exact. Il lui a alors été demandé s’il trouvait anormal que l’on recule l’âge de départ à la retraite à 62 ans et à 67 ans. Sa réponse a été claire, nette et précise. Il a dit qu’il trouvait cela normal.
Applaudissements sur certaines travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Mme Isabelle Debré. Aujourd’hui, ce clivage gauche-droite est, à l’évidence, irresponsable.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, qui couvrent la voix de l’oratrice.
Nouvelles exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Je tiens à remercier M. le ministre des deux propositions qu’il nous apporte aujourd’hui. Il est vrai que la commission des affaires sociales se doit d’en débattre, pour adopter ou non ces amendements.
À titre personnel – je ne parle pas pour mes collègues, bien que je sache qu’ils feront la même chose que moi –, je voterai ces deux amendements.C’est justement à l’honneur du Sénat d’avoir travaillé, d’avoir proposé ces deux amendements et su convaincre le ministre du bien fondé de ces derniers.
Mme Isabelle Debré. Aujourd’hui, monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
M. Nicolas About. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis très heureux que le Gouvernement annonce retenir les propositions du groupe de l’Union centriste
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Si le Gouvernement se rallie au groupe de l’Union centriste, j’en suis content !
Je suis très heureux, disais-je, que l’on prenne en compte la situation particulière des parents qui, ayant interrompu leur activité pour élever leurs enfants, se retrouvent avec un très grand décalage en termes de droits à la retraite. Toute une génération est dans ce cas. Je remercie le Gouvernement de nous avoir entendus.
Je le remercie également d’avoir entendu, de façon définitive, notre appel afin que les parents qui s’arrêtent pour s’occuper d’un enfant lourdement handicapé ne soient pas pénalisés par la décote étendue.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Par ailleurs, je voudrais indiquer à notre collègue qui a semblé être surprise que le ministre ait évoqué tout à l’heure l’idée que la mesure concerne les femmes que, bien entendu, cela porte sur les femmes. Mais je suppose que, compétent comme il est, le ministre fera référence dans son amendement…
Il n’y aura qu’à reprendre le nôtre, qui a été déposé il y a une semaine ! C’est le même !
… je suppose, disais-je, que le ministre fera référence au « parent qui », comme nous l’imposent le droit européen et la Constitution. Chacun sait néanmoins, bien entendu, à qui nous pensons alors, puisque, lorsque l’on évoque un parent qui interrompt son activité pour s’occuper de son enfant, c’est quasiment toujours la mère qui est concernée.
On a parlé tout à l’heure du spectacle que donne le Parlement, le Sénat en particulier.
Devrions-nous être coupables de défendre des acquis sociaux mis en cause par cette loi ? Est-ce donner une mauvaise image du Parlement, pour des parlementaires, que de défendre pied à pied ce que des millions de femmes et d’hommes ont gagné au fil de l’Histoire ?
Je pense que vous avez du Parlement une idée complètement différente de la nôtre.
Depuis deux ans que je suis dans cet hémicycle, je vois les lois passer à toute vitesse. Nous avons parfois un temps réduit pour prendre position sur ces textes. Nous sommes en permanence en flux tendu.
Ce gouvernement, depuis qu’il est en place, donne à mon avis du Parlement une image catastrophique !
Je tiens à dire à ma collègue que l’image du Parlement est rehaussée lorsque les parlementaires discutent, lorsqu’ils donnent et défendent des arguments.
À tout moment, sur des questions comme celle-là, nous nous faisons honneur en défendant ce que pense la majorité des Français.
J’ai entendu M. About à l’instant. Je vois bien quelle stratégie se met en place. Au Sénat, il y aurait une ouverture concernant les femmes...
Nous aurions un peu « sauvé les meubles » s’agissant de la retraite à 60 ans. Se moque-t-on du monde dans cette salle ?
M. Martial Bourquin. Pensez-vous un seul instant que ces trois millions de personnes dans la rue – ainsi que ceux qui n’y étaient pas mais qui pensent comme elles – et que plus de 60 % de Français de tous bords veulent cela ? Ils veulent que nous rediscutions la réforme des retraites de fond en comble. Cela doit être fait à partir de l’idée de justice, de l’idée de solidarité.
Oh ! sur les travées de l ’ UMP.
Comment est-il possible, dans un pays comme le nôtre, qu’il y ait, d’un côté, ce bouclier fiscal et ces stock-options et que, d’un autre côté, l’on pousse le cynisme à proposer que des gens qui travaillent très dur, qui parfois font les 3x8 et ont des métiers difficiles, aient une carte d’invalidité ? Alors que l’on sait très bien qu’existent des métiers difficiles par essence, et qui devraient être reconnus comme tels !
Sur cette question des retraites, le Gouvernement met vraiment en relief son esprit complètement antisocial.
Je suis convaincu qu’il est encore temps de rediscuter de fond en comble cette réforme. Il est temps, enfin, d’aborder la question du financement des retraites autrement que par un allongement de la durée de cotisation.
Protestations sur certaines travées de l ’ UMP.
Je suis originaire d’un grand bassin d’emploi industriel, et je vois des personnes qui travaillent très dur. Nous savons parfaitement que ces personnes ont une espérance de vie moins longue que les individus appartenant à certaines couches sociales. Pour ces gens, apprendre qu’ils vont travailler deux années de plus est un drame !
Ce sont deux bonnes années de retraite dont ils ne profiteront pas. Ces deux années leur apparaissent comme un spectre.
Je souhaiterais que nous ne caricaturions pas le débat. Ce qui est en cause aujourd’hui, ce n’est pas la volonté de certains de mener une réforme des retraites alors que d’autres s’y opposent. Ce que nous voulons, c’est une autre réforme des retraites ! Une réforme qui soit juste, solidaire, et qui touche vraiment, enfin, aux véritables leviers de financement. Il n’est pas possible qu’une réforme soit financée à 85 % par les salariés !
Il y a un an et demi, tout le monde voulait taxer les banques ; or cela n’est toujours pas fait. Tout le monde voulait taxer les bonus, les stock-options et les retraites chapeaux ; or cela n’est toujours pas fait !
Va-t-on enfin traiter ces vrais problèmes ? Pourquoi ne sont-ils pas abordés ? Tout simplement parce que ce gouvernement a décidé d’être le gouvernement des possédants
Rires au banc des commissions
M. Martial Bourquin. ... et jamais celui du peuple, de ceux qui travaillent dur, qui souffrent au travail et veulent une retraite bien méritée !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Avant d’entrer au Sénat voilà quelques mois, je me faisais – sans doute à tort – une certaine image des relations entre le Parlement et le Gouvernement. Je pensais que la Haute Assemblée était un lieu de débat et d’avancée démocratique.
Alors que j’enseignais l’éducation civique, j’apprenais à mes élèves le rôle de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Malheureusement, il y a loin de la théorie à la réalité. Je découvre aujourd’hui le mépris clairement affiché avec lequel vous traitez les élus de l’opposition. On parlait tout à l’heure de surréalisme ; pour ma part, je parle de stupéfaction : vous n’avez qu’une volonté, abaisser le Parlement et priver l’opposition de ses moyens d’expression !
Que dire quand nous découvrons en séance ces prétendues avancées, qui ne sont, finalement, que la non-suppression de droits acquis ?
Oui, il faut réformer notre système de retraite, mais certainement pas de cette façon. La réforme de notre système de retraite fait partie de ces sujets qui nécessitent un consensus national. En effet, une telle réforme engage sur le long terme et implique par conséquent un temps long de concertation avec les syndicats et le Parlement. Il ne s’agit pas simplement de jouer le « télégraphiste de l’Élysée ».
Il faut arriver à un diagnostic partagé, à des compromis collectifs ! Négocier, monsieur le ministre, n’est synonyme ni de consulter, ni d’informer, ni d’imposer.
Vous n’avez pas fait un tel choix. Vous avez escamoté le débat avec les partenaires sociaux et tronqué ce même débat à l’Assemblée nationale. Vous vous lancez ici dans la même opération. Nous dénonçons cette posture !
Sans doute, de l’échec ou de la réussite de votre stratégie dépendront peut-être la fin du quinquennat, voire la candidature ou la réélection de Nicolas Sarkozy. Voilà la raison pour laquelle depuis plusieurs mois, le gouvernement auquel vous appartenez met toutes ses forces dans la bataille médiatique. Journaux, télévision et radio nous livrent un message unique.
Rires et exclamations sur les travées de l ’ UMP.
La réforme est un passage obligé pour sauver notre régime par répartition. Elle n’a qu’un postulat : puisque l’on vit plus longtemps, il est normal de travailler plus longtemps. C’est scandaleux !
À l’heure où le chômage des jeunes explose et où les seniors sont remerciés bien avant l’âge de 60 ans, nous voyons bien que l’enjeu n’est pas là. Où est-il alors ?
Ne cherchons pas trop longtemps. Le Gouvernement et le MEDEF s’entendent comme larrons en foire pour favoriser un régime par capitalisation favorable aux assurances.
D’autres solutions existent. Jean-Pierre Bel l’a dit hier, Christiane Demontès l’a très bien exprimé l’autre jour.
Si vous nous en laissez le temps, nous vous expliquerons, pendant ce débat, comment il est possible de conserver et de financer notre système de retraite par répartition.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur le ministre, n’imaginez pas que les mesures que vous venez de nous annoncer permettront de régler le problème des femmes de notre pays !
Les femmes de France qui ont interrompu leur carrière professionnelle pour élever leurs enfants ne sont pas 130 000 et ne sont pas toutes nées au cours des années visées par votre amendement ; les femmes de ce pays qui recherchent une place d’accueil pour leur enfant sont bien plus nombreuses que les 130 000 concernées par cette annonce !
Nous savons tous ici quelle est la situation de ces femmes qui, faute de trouver un mode de garde à la veille de reprendre leur activité professionnelle, doivent se résoudre à rester à la maison, n’ayant d’autre choix possible. Aussi, monsieur le ministre, donnons véritablement les moyens aux familles de notre pays de trouver des solutions pour concilier vie familiale et vie professionnelle.
Comment pouvez-vous vous imaginer que nous pourrions nous contenter de cette annonce, ou, plus exactement, de cette « réclame » de dernière minute ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Franchement, monsieur le ministre, le moins qu’on puisse dire, c’est que vous engagez bien mal la discussion de ce texte devant le Sénat si l’on en juge tant par le comportement que vous avez adopté depuis le début de nos débats que par les « révélations » que vous faites ce matin.
Je ne reviendrai pas sur la provocation de la conférence des présidents, qui a causé l’incident d’hier soir. En revanche, l’absence de toute réponse de votre part à l’opposition me semble révélatrice à plusieurs égards.
D’abord, alors que nous avons été nombreux à nous exprimer sur l’article 1er, …
… souvent par des interventions de fond, vous n’avez pas daigné revenir sur nos propos, ni même nous répondre, encore moins exprimer votre avis sur les amendements que nous avions présentés.
Ensuite, vous persistez aujourd’hui dans ce mépris de l’opposition par vos déclarations et vos annonces. Celles-ci sont révélatrices de votre peur, monsieur le ministre : vous avez peur du mouvement social, vous avez peur de son ampleur, vous avez peur de sa durée et, le cas échéant, de sa radicalisation !
Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.
Enfin, la méthode purement comptable et financière que vous avez employée, dès le départ, pour engager cette réforme des retraites est un troisième révélateur. En réalité, vous avez les yeux rivés sur la chronique des déficits publics, et la seule question qui vous importe est de savoir comment vous pourriez les combler, …
… sans toucher, bien évidemment, aux revenus du capital ou du patrimoine.
Cette méthode transparaît clairement à travers les annonces que vous avez faites ce matin. Depuis le début, vous suivez une logique comptable et financière et, parce que vous commencez à avoir peur du mouvement social, il semble que vous vous demandiez ce que vous pourriez bien bricoler avec quelques millions ou quelques milliards d’euros. C’est ainsi que vous sortez de votre chapeau quelques mesurettes qui ne règlent en rien le problème de fond de cette réforme, à savoir son injustice, et même son iniquité.
Ce n’est pas en procédant à du bricolage permanent pour tenter de calmer le mouvement social que vous vous en sortirez, monsieur le ministre !
Soyez rassuré : nous serons présents jusqu’à la fin de ce débat, qui s’annonce long, pour défendre nos propositions et vous rappeler quelle serait la bonne réforme à mener.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Comme Jean-Pierre Caffet vient de le souligner, vous ne comprenez finalement qu’un seul langage, monsieur le ministre : celui du rapport de force ! C’est l’annonce par les organisations syndicales d’un blocage possible du pays qui vous fait réagir.
Vous nous présentez les mesurettes que vous venez de nous annoncer comme des avancées. C’est faux ! D’une part, elles ne concerneront que certaines femmes ; d’autre part, elles visent simplement à maintenir l’existant. En réalité, il s’agit là d’un recul, voire d’une régression pour l’ensemble des femmes de notre pays. Par cet écran de fumée, vous pensez leur faire oublier les seuils de 62 et 67 ans : les mères de famille ne seront pas dupes !
Pour notre part, nous disons qu’une vraie réforme, justement financée, est possible. Mais, vous qui êtes les théologiens du marché et les mandants de vos amis du Fouquet’s
Marques d’approbation sur les travées socialistes. – Protestations sur les travées de l ’ UMP.
… vous ne pouvez même pas imaginer qu’une retraite justement financée est possible.
Ce sont encore les mêmes qui vont trinquer !
Votre projet n’est qu’une somme d’ajustements comptables et paramétriques. Votre prétendue réforme est brutale, inefficace et injuste.
Nous prenons maintenant à témoin les Français, et ils savent que nous avons une conception bien différente de la justice sociale et de ce qu’est une réforme juste.
Nous continuerons, au cours du débat, à leur dire qu’une autre réforme, justement financée, est possible.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Ce matin, Christiane Demontès et plusieurs de nos collègues se sont exprimés avec force et précision sur le fond.
Pour ma part, je voudrais insister sur la forme que prennent nos débats.
La démocratie reconnaît à chacun le droit d’avoir ses propres opinions. Elle ne peut fonctionner si la majorité, qui aura de toute façon toujours le dernier mot, ne respecte pas l’opposition.
Nous n’acceptons pas le mépris de la majorité pour l’opposition – l’intervention de M. Lardeux en constitue une parfaite illustration –, le mépris de la droite pour les propositions du parti socialiste – vous les tournez en dérision alors qu’il s’agit de solutions concrètes, qui ne font pas l’impasse sur le financement –, le mépris du Gouvernement pour le Parlement.
Les méthodes du Gouvernement sont grossières, invraisemblables, exclusivement fondées sur des stratégies électorales. Elles sont le fait d’un pouvoir concentré entre les mains de quelques-uns, en un seul lieu, qui n’écoute que ses amis de la haute finance, d’un pouvoir où les limites de l’exécutif, du législatif et même du judiciaire deviennent de plus en plus floues, d’un pouvoir qui a réduit le rôle du Premier ministre à celui d’un collaborateur et qui souhaiterait bien faire du Parlement une simple chambre d’enregistrement.
Nous ne nous laisserons pas faire et nous défendrons ici les droits de la démocratie.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
M. Jacky Le Menn. J’ai l’impression d’être dans un magasin de farces et attrapes !
Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
La farce, c’est votre arrivée solennelle ce matin, monsieur le ministre, avant que vous ne preniez immédiatement la parole, comme si vous alliez faire de grandes annonces. Or ceux qui, comme la plupart d’entre nous, lisent attentivement la presse savaient depuis plusieurs jours que, dans le droit fil de sa stratégie de communication, le Gouvernement procéderait de la sorte.
L’attrape – en l’occurrence, il conviendrait plutôt de parler d’attrape-nigaud, les nigauds étant les sénateurs, plus particulièrement ceux de l’opposition –, c’est de faire apparaître comme une grande avancée ce qui, en substance, n’est jamais qu’une stratégie de jeu de go, conforme aux principes de Sun Tse, qui consiste à opérer un petit recul stratégique destiné à masquer les réelles ambitions, à savoir le grand recul organisé sur l’ensemble du système de retraites, pour des raisons financières et comptables.
Bien sûr, après ce petit recul, on crie victoire, et nos collègues centristes applaudissent des deux mains, en dignes troupes supplétives !
Vous n’avez eu guère de mal à trouver ce matin quelques milliards d’euros pour financer vos annonces. Pourtant, si vous aviez consulté les programmes de la gauche, vous auriez trouvé bien des ressources à mobiliser. Nous nous usons à vous le répéter depuis des semaines !
Lors de la discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, nous avons eu l’occasion de dire qu’il existait d’autres modes de financement, mais nous n’avons pas été entendus. De même, s’agissant des retraites, nous sommes confrontés à un problème essentiellement comptable, pour lequel nous avons des solutions, solutions que vous ne voulez pas regarder en face.
Ce que vous proposez est certes bon à prendre pour les femmes nées entre 1951 et 1955. Il s’agit toutefois non pas d’une avancée, mais simplement d’un retour au point de départ.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
M. Jacky Le Menn. Des millions de femmes continueront d’être dramatiquement pénalisées !
Mmes Christiane Demontès et Bariza Khiari applaudissent
Il en est de même des personnes handicapées.
À notre demande, après un travail de fond conduit par notre groupe, un débat sur le handicap s’est tenu dans la petite salle cachée, au sous-sol du Sénat. L’ensemble des associations que nous avions reçues à cette occasion nous avaient fait part de leur opposition à toute régression en matière de retraites. Elles souhaitaient au contraire aller de l’avant, aussi bien pour les familles que pour les travailleurs handicapés eux-mêmes.
Après avoir voulu enfermer l’ensemble du monde du handicap dans cette réforme, vous vous rendez compte subitement de l’iniquité de cette mesure. Il vous en faut du temps pour réfléchir !
Rires et marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.
Cessons de jouer, monsieur le ministre !
Deux points sont essentiels à nos yeux. Le premier, c’est le maintien de l’âge légal de la retraite à 60 ans.
Plusieurs sénateurs de l’UMP renchérissent.
Je ne suis pas Strauss-Kahn, je suis Le Menn ! Lui, c’est lui ; moi, c’est moi !
Le second point essentiel à nos yeux, c’est le maintien de la retraite sans décote à 65 ans pour l’ensemble des travailleurs de notre pays.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Vous devriez écouter Boutih, Collomb ou Aubry, ainsi que Strauss-Kahn, votre champion !
Au cours de son intervention, M. About nous a renvoyés à l’amendement que le groupe de l’Union centriste avait déposé sur la question du handicap.
Nous sommes dans une situation surréaliste puisque nous ne disposons toujours pas des amendements du Gouvernement, ce qui est particulièrement inacceptable. C’est la raison pour laquelle je réitère la demande de suspension de séance formulée voilà quelques instants, au nom de notre groupe, par Mme David.
Le Gouvernement et sa majorité, dans leurs interventions, utilisent les mots « lourdement handicapé ». Mes chers collègues, cette notion ne peut demeurer approximative et il conviendrait donc de la préciser si l’on veut éviter d’en réduire considérablement le bénéfice au seul profit d’une minorité de parents.
C’est peut-être le but visé…
Pour notre part, nous avions déposé un amendement n° 36 qui avait le mérite d’être clair. Celui-ci prévoyait que « les assurés ayant interrompu leur activité professionnelle pour assumer la charge d’un enfant handicapé qui atteignent l’âge de 65 ans » ne sont pas concernés par le report de l’âge de départ à la retraite sans décote à 67 ans.
Nous n’avons pas attendu que les débats commencent pour déposer cet amendement. Nous avons joué la carte de la transparence, sans doute parce que nous considérions que la question du handicap et de sa compensation ne devait pas faire l’objet d’une manipulation médiatique. Si vous vouliez réellement aider les parents qui ont fait le choix de réduire ou d’arrêter leur activité pour s’occuper de leur enfant handicapé, il fallait alors le faire au moment du passage de ce texte devant l’Assemblée nationale, ce dont vous vous êtes bien gardés.
Ces deux « mesurettes », ces deux annonces, sont, en raison de la procédure que vous avez utilisée, des effets de manches qui ne sont pas dignes – je le dis avec solennité – de notre démocratie et des enjeux pour les parents d’enfants handicapés.
Encore une fois, notre groupe demande une suspension de séance et nous attendons que l’on nous réponde.
M. le président. Comme vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, je suspendrai la séance quand il me plaira.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Cela fait des heures et des heures que nos collègues de l’opposition nous font la leçon…
M. Philippe Dallier. … et, en l’occurrence, il est vrai qu’ils sont excellents ! Tout ce que nous leur souhaitons, c’est de rester longtemps dans l’opposition afin de pouvoir effectivement continuer à progresser dans ce domaine.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
M. Philippe Dallier. La vérité sur ce dossier est simple et elle est bien connue : vous n’avez jamais – je dis bien « jamais » – osé proposer la moindre modification du régime des retraites lorsque vous étiez aux affaires !
Protestations sur les travées du groupe socialiste.
Michel Rocard, qui avait effectivement travaillé sur ce dossier, avait préféré le repousser, l’estimant trop compliqué.
M. Philippe Dallier. Lorsque vous étiez aux affaires, voilà une dizaine d’années, vous aviez créé le fonds de réserve pour les retraites, dont on sait ce qu’il en est aujourd’hui…
Protestations indignées sur les travées du groupe socialiste.
Mais, parce que la crise est passée par là, il ne disposera au mieux que de 70 milliards d’euros. Vous le savez bien !
Alors que vous n’avez presque jamais agi, …
… vous expliquez aujourd’hui aux Français – c’est le plus grave – qu’il n’est pas nécessaire de faire quoi que ce soit…
M. Philippe Dallier. … et, surtout, que l’on pourrait ne pas toucher à l’âge de départ à la retraite.
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Le véritable débat se situe entre, d’une part, ceux qui ont le courage de dire aux Français que nous avons collectivement, depuis trente ans, accumulé 1 500 milliards d’euros de dettes, que notre système de retraite est déséquilibré et que, si nous ne faisons rien, nous finirons comme l’Irlande, la Grèce ou l’Espagne, et, d’autre part, vous, qui n’avez pas ce courage.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Vous voulez leur faire croire, en toute irresponsabilité, messieurs les donneurs de leçons, …
… que nous pourrions sans cesse augmenter les prélèvements pour garantir ce système. Vous savez que ce n’est pas possible et, pourtant, vous soutenez le contraire !
Alors, messieurs, nous en avons marre de vos leçons !
Vociférations sur les travées du groupe socialiste.
Venons-en au fond, discutons des propositions du Gouvernement : elles sont intéressantes !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
M. le président. Mes chers collègues, la France nous regarde ; nous sommes le Sénat, nous ne sommes pas l’Assemblée nationale. Permettez à un sénateur qui a trente-trois ans de maison et qui parle d’expérience de vous inviter à vous respecter les uns les autres et à savoir raison garder dans ce débat aussi important. Ce sera plus agréable pour tout le monde.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Monsieur Dallier, ce n’est pas en haussant le ton que l’on donne de la force à ses arguments !
Sans verser dans la tautologie – mais, puisqu’il ne semble pas nous entendre, il faut bien lui répéter les choses et enfoncer le clou –, je voudrais redire à M. le ministre que sa réforme est injuste et que les Français ne l’acceptent pas, car elle est inacceptable.
Il ne peut en douter, parce qu’il voit forcément la masse des manifestants dans les rues.
M. About voudrait nous faire croire que nos propos d’aujourd’hui sont contradictoires avec la demande que nous avons faite hier de soumettre ce projet de loi à référendum.
Si nous avons été obligés de déposer cette motion, c’est parce que vous ne voulez pas écouter le Parlement !
M. René-Pierre Signé. Monsieur Dallier, c’est nous qui avons fixé l’âge de la retraite à 60 ans, ce que vous avez toujours refusé !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Cette réforme a été approuvée. Aussi, pourquoi ne pas organiser un référendum pour demander aux Français s’ils souhaitent la conserver ?
Ne caricaturez pas nos propos !
Monsieur le ministre, comme l’ont expliqué très brillamment les orateurs de mon groupe et ceux du groupe CRC-SPG, nous ne sommes d’accord ni sur le financement, bien entendu, ni sur l’âge de départ à la retraite, ni sur la question de la pénibilité, ni sur l’avenir réservé aux jeunes, aux plus âgés et aux femmes, puisque c’est de cela qu’il est question en cet instant.
Faire reculer l’âge de la retraite, aujourd’hui fixé à 60 ans, revient à pénaliser plus longtemps ceux qui ne sont plus en activité avant 60 ans, souvent des femmes. Celles-ci auraient été les oubliées de ce projet de réforme si nous n’avions pas stigmatisé votre volonté de les mettre à l’écart ; elles auraient été les victimes de vos agissements.
Faut-il rappeler que l’augmentation du taux d’emploi des plus de 50 ans conditionne la viabilité de toute politique en matière de retraite ?
En fin de compte, monsieur le ministre, votre projet instaure une redistribution à l’envers : ce sont les ouvriers et les employés, des femmes surtout, qui devront payer pour que les cadres puissent continuer à prendre leur retraite comme précédemment. De plus, nous ne pouvons ignorer que certaines personnes atteignant l’âge de 60 ans sans avoir une durée de cotisation suffisante préféreront partir à la retraite avec une décote, car elles seront épuisées par le travail. Là encore, ce seront surtout des femmes.
Monsieur le ministre, votre projet, nous l’avons dit, est profondément injuste puisque les plus modestes, voire les plus méritants, qui devraient bénéficier d’une plus grande protection, devront en fait payer pour ceux qui ont eu des carrières plus faciles. Peut-on appeler cela la solidarité ?
N’est-il pas particulièrement cynique de miser sur le fait que certaines personnes partiront plus tôt qu’à l’âge légal, donc avec une décote et une pension encore plus faible que celle qu’elles peuvent percevoir actuellement, afin de réduire en partie les problèmes financiers de notre système de retraite ?
Votre projet, outre qu’il est scandaleux, indécent et socialement inacceptable, est une nouvelle illustration des mensonges du Président de la République, qui avait promis de ne pas toucher à l’acquis de la retraite à 60 ans.
Le mépris et l’hypocrisie dominent votre politique, et c’est ce que nous combattons au nom de tous ceux que vous lésez chaque jour davantage. Nous ne sommes pas seuls à combattre.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin applaudit également.
Mme Raymonde Le Texier. À ceux de nos collègues qui, dans cet hémicycle, croient encore que ce sont les parlementaires qui font la loi, je ne saurais trop leur conseiller de consulter le site nouvelobs.com, sur lequel on peut lire le titre de cette dépêche, tombée à dix heures vingt et une : « Les préavis de grève illimitée se multiplient. » Puis, dernière minute : « Nicolas Sarkozy demande un amendement en faveur de certains parents. » CQFD !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Sourires.
Mme Raymonde Le Texier. Tout a été dit, et tout mérite d’être entendu ; aussi, je ne prolongerai pas le débat.
Marques de satisfaction sur plusieurs travées de l ’ UMP.
Ce n’est donc pas une surprise.
Ainsi, devant la multiplication des préavis de grève, Nicolas Sarkozy demande que soient déposés des amendements en faveur de certaines catégories de personnes. Finalement, si le Gouvernement entendait enfin ce qui se passe dans la rue, s’il entendait la colère des Français, ce serait plutôt bien ; mais il se trompe en pensant que les Français se contenteront de ces fausses mesurettes, de ces mesurettes placebos, alors qu’ils vous demandent de mettre fin à cette politique injuste qui consiste à toujours faire payer les mêmes, avec leurs deniers, mais aussi avec leur force de travail, quitte à y laisser leur santé physique et psychologique. Les Français ont le sentiment de ne pas exister pour ce gouvernement.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Je voudrais réagir aux propos de M. Dallier.
Celui-ci nous fait la leçon.
Il nous fait même une leçon de morale en nous reprochant de n’avoir rien fait jusqu’à présent et en nous demandant quelles sont nos propositions.
Il faut dire que, dans la mesure où vous n’êtes que trois ou quatre à intervenir, on ne vous entend pas beaucoup, mais tout le monde aura compris que nous sommes dans le registre de la comédie la plus totale, …
… de la communication et de la réclame – et le mot est faible.
De fait, on est en droit de se poser quelques questions. M. le ministre nous annonce ce matin que le Gouvernement dépose deux amendements, qui seront examinés tout à l’heure par la commission des affaires sociales. Autrement dit, il prend tout d’un coup conscience que les mesures contenues dans son projet de loi sont injustes, pour reprendre les propres termes de M. le ministre, à la fois pour les femmes qui ont eu au moins trois enfants – mais il ne vise que les femmes nées entre 1951 et 1955 – et pour les parents d’enfants lourdement handicapés – mais il ne précise pas le type de handicap concerné par la disposition qu’il propose.
Or, comme l’a dit Jacky Le Menn, nombre d’associations représentant le monde du handicap, que nous avons reçues au Sénat et que nous recevons régulièrement dans nos permanences, attirent notre attention, au-delà du problème des retraites, sur la situation dramatique des personnes handicapées et de leurs familles. Je le répète, nous sommes dans le registre de la communication.
Incontestablement, cette annonce n’est pas étrangère à la montée en puissance de la contestation sociale, dont se font l’écho un certain nombre de médias.
Jusqu’à présent, vous êtes demeurés insensibles, aveugles et sourds à ces millions de personnes, à la fois des travailleurs, des jeunes, des mères de famille…
… et même des retraités, qui, en posant la question des retraites d’une façon tout à fait différente, souhaitent ouvrir les yeux du Gouvernement.
Par ailleurs, la caricature que vous dressez de l’opposition est vraiment inacceptable. Vous prétendez que celle-ci n’a rien fait dans ce domaine et qu’elle ne formule pas la moindre proposition. Je ne reviendrai pas sur les avancées qui peuvent être mises à notre actif, mais permettez-moi de vous rappeler la plus importante, que René-Pierre Signé a d’ailleurs évoquée : la retraite à 60 ans ! Nous sommes fiers d’avoir soutenu et obtenu, grâce à François Mitterrand, cette avancée essentielle.
M. Jacques Gautier s’exclame.
Quant à nos propositions actuelles, elles ont été développées, au cours de la discussion générale, par nos collègues Christiane Demontès et Jean-Louis Carrère. Voilà qui montre bien que nous voulons réformer le système des retraites, mais surtout pas en adoptant vos propositions !
D’abord, il est injuste – nous le répéterons tout au long des débats – de faire supporter 85 % du financement de cette réforme aux salariés, sans toucher aux revenus du capital et du patrimoine.
Si vous prenez le temps de prendre connaissance de nos propositions, vous verrez que le financement que nous proposons est équilibré…
… dans la mesure où il repose sur trois piliers. Je ne m’étendrai pas davantage ici, car nous aurons l’occasion d’y revenir.
Ensuite, contrairement à la nôtre, la réforme que vous proposez n’est pas pérenne et nécessitera un nouvel examen après 2018.
Enfin, et moi-même et mes collègues le répéterons tout au long de ce débat, cette réforme est injuste, car vous faites fi non seulement des femmes, qui en sont les laissées-pour-compte, mais également des travailleurs ayant des carrières longues ou exerçant leur activité dans des conditions pénibles.
La majorité ferait bien de nous écouter, car nous sommes là pour proposer !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
… mais permettez-moi de m’attarder de manière un peu solennelle sur la forme, et ce par respect pour notre fonction, qui est la même, que l’on appartienne à la majorité ou à l’opposition.
On voudrait nous habituer à certaines pratiques, mais je rappelle aux plus anciens d’entre nous – moi, je ne siège dans cette enceinte que depuis quelques années – qu’il n’est pas normal, dans une démocratie parlementaire, d’apprendre un matin, à dix heures cinq, en plein débat, au travers d’une dépêche de l’AFP en provenance de l’Élysée, et alors que le Parlement est en session plénière, alors que la commission saisie au fond a travaillé sur ce projet de loi et que nos concitoyens sont, eu égard à l’importance de la réforme, plus attentifs encore à nos débats, que Nicolas Sarkozy a demandé que soient déposés deux amendements, l’un en faveur des mères de trois enfants ou plus, l’autre au profit des mères d’enfants handicapés ! Cette information nous provient directement de l’Élysée, qui n’a même pas fait semblant de passer par d’autres canaux !
Et seulement quelques minutes plus tard, une seconde dépêche nous parvient ! Voilà une manière bien cavalière de traiter la représentation nationale ! M. Woerth est devant le Sénat pour discuter de ce projet de loi et c’est l’Élysée qui nous propose deux amendements !
Qu’est-ce que cela peut vous faire ? Cela ne vous empêche pas de voter ?
Mes chers collègues, consultez les annales du Parlement pour savoir si l’Élysée a jamais agi avec une telle outrance !
Sérieusement, ces mesures coûtent de l’argent. L’article 40 de la Constitution sera-t-il opposé à ces amendements comme il l’est chaque fois aux propositions que fait la gauche ?
… nous apprend que ces mesures seront financées par de nouvelles recettes à hauteur de 3, 4 milliards d’euros, grâce à une augmentation de 0, 2 % des prélèvements sociaux sur les revenus du capital et à un alignement du taux des prélèvements forfaitaires sur les plus-values immobilières des résidences secondaires sur celui des prélèvements applicables aux autres revenus du capital.
Les salariés qui se sont mobilisés ne manqueront pas d’entendre ce message, et nous les appelons vivement à l’entendre : puisque vous êtes parvenus à trouver 3, 4 milliards d’euros, pourquoi donc ne serait-il pas possible de dégager des moyens supplémentaires en taxant les revenus du capital pour maintenir l’âge légal de la retraite à 60 ans ?
Certes, cette annonce procède d’une manœuvre, mais elle constitue aussi un encouragement.
M. David Assouline. Quand les Français manifestent, on trouve, en une nuit, 3, 4 milliards d’euros ! C’est donc qu’il vous est possible de trouver plus encore pour des catégories autres que les mères de famille ou d’enfants handicapés, et ce par souci de justice !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.
Je pense notamment à tous les salariés ayant commencé à travailler à 18 ans, qui, bien qu’ils totalisent 41, 5 annuités de cotisation, devront néanmoins travailler 44 ans, puisque vous leur « volez » la surcote dont ils auraient pu bénéficier ! Voici ce que nous voulons : le droit !
Par ailleurs, je veux dire à notre collègue Philippe Dallier qu’il n’est pas convenable de nous parler avec autant de violence !
Rires et exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Je vous en supplie, mes chers collègues, ne vous interpellez pas !
Monsieur Assouline, le temps de parole qui vous a été imparti est presque épuisé. Je vous demande de conclure.
Monsieur le président, j’ai été souvent interrompu ! Je resterai respectueux tant que l’on me respectera !
Monsieur Dallier, dans le débat relatif au Grand Paris, je vous ai entendu vous révolter quand l’exécutif niait la liberté des parlementaires.
Or, du fait de votre appartenance à la majorité, vous êtes plus écouté que nous, monsieur Dallier !
M. Jacques Gautier martèle son pupitre.
Aussi, nous appelons l’ensemble des sénateurs à refuser une telle situation et réclamons une suspension de séance, car il y va de l’honneur du Sénat !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.
M. Gérard Longuet. Notre collègue David Assouline applique ce vieux principe de l’art oratoire des préaux : plus le message est creux, plus la voix est forte !
Rires et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
La vérité, c’est que nous sommes au cœur de la vie parlementaire, et, avec un peu d’effort, nous pourrions débattre de manière utile et apaisée.
L’annonce qui vient d’être faite ce matin prouve que notre discussion générale a été suivie d’effet. Quel sénateur pourrait regretter de ne pas avoir été entendu par l’exécutif ?
M. Gérard Longuet. Dans quelle démocratie parlementaire les lois ne s’élaborent-elles pas grâce à une entente entre l’exécutif et le législatif ?
Applaudissements sur quelques travées de l ’ UMP.
M. Gérard Longuet. Une dépêche indique que l’exécutif a travaillé avec sa majorité. Mais c’est ainsi que fonctionnent toutes les démocraties européennes ! Vous vous en étonnez ! Cet étonnement nous étonne de la part d’une majorité qui, en décembre 1981, a imposé la retraite à 60 ans en privant le Parlement de tout débat
Non ! sur les travées du groupe socialiste.
… puisqu’elle a procédé par ordonnance !
J’ajoute que ce fut également l’attitude de Mme Aubry pour faire accepter les 35 heures !
Très sincèrement, je comprends très bien votre jeu de rôle, chers collègues socialistes, …
… mais permettez au Parlement de travailler !
Sans doute M. le président va-t-il nous proposer de suspendre la séance afin de permettre à la commission de se réunir. Profitez-en pour retrouver la sérénité sans laquelle aucun travail parlementaire n’est possible !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Plus le message est creux, plus la voix est forte, avez-vous dit, monsieur Longuet ! Chers collègues de la majorité, je vous retourne le compliment !
J’invite M. Dallier à être, à l’avenir, plus attentif aux débats qui se déroulent dans cet hémicycle. Nous ne proposons rien ?
Mais notre collègue aurait dû écouter tous nos collègues de gauche qui sont intervenus hier, …
… plus particulièrement Jean-Pierre Bel, président de notre groupe, qui a exposé le projet que nous proposons d’ores et déjà aux Français.
Il s’agit d’un projet juste, efficace, durable ; bref, tout le contraire de ce que vous nous proposez aujourd'hui !
Nous ne voulons pas de votre réforme. Après l’essorage – j’emploie ce terme à dessein ! – que nous avons connu en 2003 avec François Fillon, aujourd'hui, c’est le matraquage !
Je vous rappelle que l’espérance de vie en bonne santé est de 63 ans. Vous allez donc laisser un sursis d’un an aux personnes qui partent à la retraite à 62 ans pour vivre une retraite paisible, sereine et en bonne santé ! Or l’espérance de vie des ouvriers est inférieure de huit ans à celle des cadres ! Mes chers collègues, vous feriez bien de méditer ces données !
De plus, vous demandez à ceux dont le travail est la seule fortune de consentir un maximum d’efforts. D’après mes calculs – mais peut-être, ce qui m’étonnerait, ai-je commis ici ou là une erreur –, …
M. Roland Courteau. … vous allez demander en moyenne entre 500 et 550 euros par an aux bénéficiaires du bouclier fiscal !
Bravo ! et marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.
Je veux, enfin, tordre le cou à quelques canards.
Première contre-vérité, ou premier mensonge : la France serait le seul pays à accorder le droit de partir à la retraite à 60 ans ! Faux, c’est le cas en Belgique, au Canada ou au Japon !
Seconde contre-vérité, ou second mensonge : l’âge requis pour bénéficier d’une pension à taux plein serait, en France, l’un des plus bas au monde ! C’est faux, car, dans de nombreux pays tels que le Canada, le Japon, les Pays-Bas, la Belgique, l’Allemagne, il est aussi jusqu’à présent de 65 ans !
Contrairement à ce que vous prétendez, chers collègues de la majorité, l’alternative est non pas entre votre réforme et le chaos, mais entre une réforme injuste qui ne règle rien, la vôtre, et une autre réforme, juste, équilibrée et durable, celle que nous proposons !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je réagirai d’abord sur la forme.
Hier, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous vouliez déposséder le Sénat de ce projet de loi en défendant une motion référendaire.
M. Éric Woerth, ministre.Grosso modo, vous considériez que le débat n’avait pas lieu d’être dans cette enceinte !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Et aujourd'hui, vous nous dites : « Mon Dieu, que faites-vous ? Vous voulez affaiblir la démocratie, le Sénat ? »
Hier, c’était blanc ; aujourd'hui, c’est noir ! Qu’en sera-t-il demain ?
Et vous, que faites-vous ? Ce qui était injuste hier soir est juste ce matin !
Très franchement, vous devriez faire preuve de plus de constance dans votre analyse !
Hier soir, vous avez demandé le quorum, méthode assez classique pour qui veut pratiquer l’obstruction.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Concernant les retraites, vous passez votre temps à nous donner des leçons, …
… alors que vous n’avez jamais engagé de réforme en la matière !
Vous manquez totalement d’expérience sur ce sujet ! En fait, vos attitudes successives témoignent de nombreux paradoxes !
Ce matin, à l’ouverture de la séance publique, j’ai voulu que le Sénat soit le premier informé du dépôt de ces deux amendements.
Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Vous n’êtes plus rien ! C’est le Président de la République qui décide !
M. Éric Woerth, ministre. Les communiqués de presse ont découlé de cette annonce. En agissant ainsi, j’ai pleinement respecté la Haute Assemblée !
Mêmes mouvements.
Aussi permettez-moi de vous dire que vous devriez, de temps à autre, respecter le Gouvernement ! Respectez-le aussi !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Ne tenez pas sans arrêt des propos d’une violence extrême à son encontre !
Le Gouvernement dispose d’un certain nombre de droits dans une démocratie, notamment celui de déposer des amendements au cours du débat.
Ce sont nos règles de fonctionnement.
Comme l’a rappelé M. Longuet, le Gouvernement, après avoir écouté l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés au cours de la discussion générale, a fait le choix de soumettre à la Haute Assemblée des propositions visant à améliorer son texte.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Cette manière de procéder est parfaitement juste, équitable et respectueuse des uns et des autres.
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Il est d’ailleurs surprenant que vous attaquiez ainsi le Président de la République en lui déniant peu ou prou le droit de s’exprimer devant les Français, alors que c’est lui qui bénéficie de la légitimité démocratique la plus forte.
MM. Gérard Longuet et François Trucy applaudissent. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
D’ailleurs, comme l’a rappelé M. Longuet, la gauche avait traité le Parlement avec une grande légèreté lorsqu’elle avait abaissé l’âge de la retraite. Elle l’avait fait par ordonnance !
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
M. Éric Woerth, ministre. Que n’aurait-on pas entendu si nous avions proposé de réformer les retraites par ordonnance ?
Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Jean-Jacques Pignard applaudit également.
(Vociférations sur les travées du groupe socialiste.) ni de celle des carrières longues. En abaissant l’âge de la retraite à 60 ans, elle ne s’est pas souciée du sort de ceux qui, ayant commencé de travailler à l’âge de 14 ans, ont été contraints de cotiser pendant 46 ans ! Aucun de ses membres ne s’en est jamais ému !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
En fait, la gauche ne s’est jamais préoccupée de la retraite des femmes §
À l’époque, il était pourtant plus difficile, tant pour un homme que pour une femme, de porter ses 60 ans qu’il ne l’est, de nos jours, de porter ses 62 ans !
Telle est la réalité, monsieur Assouline, et vous aurez beau nous accuser de mentir, vous ne parviendrez pas à nier l’évidence.
Pour en revenir au fond, je voudrais également évoquer un rapport très intéressant, publié hier par le Fonds monétaire international, et dont vous avez probablement pris connaissance.
Sourires sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Vous voyez probablement où je veux en venir, car je vous sens quelque peu inquiets !
L’avis du FMI n’est pas négligeable : c’est une institution respectée dans le monde entier.
Hier, le Fonds a affirmé qu’une hausse de deux ans de l’âge légal de la retraite suffira à stabiliser les dépenses de financement des retraites. Il reconnaît donc l’efficacité de notre réforme sur le plan financier.
Ce dernier explique aussi qu’un recul de l’âge légal de la retraite est préférable à une baisse des pensions, …
… lorsqu’elle affirme qu’il faut maintenir la retraite à 60 ans ; en réalité, elle veut en faire un âge pivot et non plus celui d’une retraite à taux plein.
En outre, selon le FMI, « relever l’âge légal de la retraite doit être le point de départ de la réforme ».
Autrement dit, il ne peut pas y avoir de réforme sans relèvement de cet âge légal !
Enfin, le Fonds salue la proposition du gouvernement français de relever cet âge légal, actuellement parmi les plus bas du monde.
M. Éric Woerth, ministre. Voilà l’avis du FMI, dont le directeur général est, comme chacun sait, un membre éminent du parti socialiste : Dominique Strauss-Kahn.
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Je tenais à indiquer ces éléments de fond, car il est nécessaire de briser certains tabous pour engager un vrai débat.
L’opposition réclame sans cesse des négociations, mais elle veut négocier seulement une partie de la réforme. Or une vraie négociation doit porter sur un ensemble.
Dès le mois d’avril, j’ai reçu Martine Aubry ainsi que divers responsables du parti socialiste. S’agissant d’un problème aussi général que celui des retraites, il m’a semblé naturel de leur proposer que nous débattions ensemble, dans le but d’avancer et de dégager un consensus. Or Martine Aubry a refusé de débattre de l’âge légal de départ à la retraite. Mesdames, messieurs les sénateurs, comment peut-on éluder un aspect aussi fondamental lorsqu’il est question d’une réforme des retraites ?
M. Alain Gournac sourit.
Lorsqu’on discute avec un ami de la retraite, ne lui demande-t-on pas quand il compte prendre la sienne ? L’âge légal du départ à la retraite constitue, par nature, l’aspect le plus important de la question ! On ne peut évidemment pas engager une réforme des retraites sans parler de l’âge de départ.
Nous proposons au Sénat des amendements visant à introduire encore plus de justice, d’efficacité et d’équité dans cette réforme.
Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous devriez vous garder de verser dans l’opposition systématique et de critiquer des mesures qui, en réalité, n’ont qu’un seul but, celui d’une plus grande justice sociale.
Comme vous l’avez souligné lors de la discussion générale, notre système de retraites comporte des inégalités entre les hommes et les femmes…
… à partir avec une pension incomplète, faute notamment d’avoir pu bénéficier de l’assurance vieillesse des parents au foyer, l’AVPF. Nous allons réparer cette injustice en permettant à celles qui sont concernées de prendre leur retraite sans décote dès l'âge de 65 ans.
Nous tenons également compte de la situation des parents d’enfants handicapés, qui conserveront le bénéfice de l'annulation de la décote à 65 ans.
M. Éric Woerth, ministre. … qui s’ajoutent à toutes les autres, et qui font de cette réforme un texte juste et efficace.
Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Jean-Jacques Pignard applaudit également.
J’informe le Sénat que le groupe CRC-SPG a déposé ce jour, à neuf heures vingt-cinq, cinq sous-amendements à l'amendement n° 598, présenté par Nicolas About et les membres de l'Union centriste.
Ces sous-amendements reprennent le contenu de certains amendements du groupe CRC-SPG, dont l'examen a été réservé jusqu’après l'article 33, à la demande de la commission des affaires sociales, demande acceptée par le Gouvernement.
En ce sens, ces sous-amendements viennent en contradiction avec la décision de la conférence des présidents qui, lors de sa réunion d'hier soir, a pris acte de cette décision de réserve en refusant la rectification de certains des amendements du groupe CRC-SPG pour les transformer en paragraphes additionnels à l'article 1er A.
De plus, elle avait considéré qu'ils ne s'appliquaient pas à l'article en discussion.
Pour ces raisons, ces cinq sous-amendements sont déclarés irrecevables.
Je ne fais qu’appliquer les décisions de la conférence des présidents !
Monsieur le président, nous siégeons à la conférence des présidents, puis nous travaillons et nous réfléchissons. Tout au long de cette nuit et très tôt ce matin, …
… nous avons analysé la situation à la suite de la dernière conférence des présidents, et nous sommes parvenus à la conclusion que, de toute évidence, celle-ci a voulu…
Sourires sur les travées de l ’ UMP.
Mes chers collègues, nous connaissons le règlement et les modalités régissant le droit d’amendement – et de sous-amendement. En l’occurrence, je puis vous assurer que nous sommes dans notre bon droit.
À l’instant, M. le président nous apprend, à notre plus grande surprise, que nos sous-amendements sont déclarés irrecevables. Nous nous opposons fermement à cette décision qui, une fois de plus, nous empêche d’exercer réellement notre droit d’amendement sur le présent texte.
Je souhaite donc que, par la voix de la présidente de notre groupe, Mme Borvo Cohen-Seat, nous puissions formuler et compléter notre argumentation.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je serai brève, car Guy Fischer a partiellement explicité ma pensée.
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Permettez-moi néanmoins de vous dire que nous ne prenons pas nos ordres auprès du FMI !
Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.
Applaudissements ironiques sur les travées de l ’ UMP.
Depuis trois jours, l’opposition vous demande d’engager un débat de fond, parce que votre réforme ne correspond manifestement pas du tout aux attentes des Français. Vous avez beau répéter à l’envi qu’elle est juste et efficace, l’opposition et nos concitoyens vous répondent qu’elle est injuste et inefficace ! Vous peinez à nous persuader du contraire, et vous n’y parviendrez pas en vous répétant sans cesse. Vous n’avez pas convaincu jusqu’à présent, et vous continuez de ne pas convaincre !
Nous vous avons demandé un débat sur le financement de notre système de retraite ; vous le refusez, car cette question est, selon vous, déjà réglée. Nous avions déposé des amendements à cette fin, mais, en application du règlement, leur examen a été renvoyé à un stade ultérieur du débat, car il s’agit d’amendements portant articles additionnels. Quoique cette décision émane de la conférence des présidents, nous nous y opposons. La composition de celle-ci ne reproduisant pas les rapports de force entre groupes et la majorité y étant largement surreprésentée, il était donc évident que cette dernière l’emporterait.
Nous avons déposé des sous-amendements aux amendements présentés par l’Union centriste et portant sur le financement de la réforme des retraites. Vous ne parviendrez pas à nous démontrer qu’ils ne sont pas recevables : tout parlementaire peut déposer un sous-amendement sur quelque amendement que ce soit, du moment qu’il ne s’agit pas d’un cavalier.
En l’occurrence, ce n’est donc pas la conférence des présidents qui a tranché, mais la majorité qui a abusé de son pouvoir !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ces sous-amendements doivent être examinés !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mes chers collègues, mon intervention aura un double objet.
En premier lieu, après la suspension de séance que vous accorderez probablement afin de permettre aux groupes de se réunir, je vous saurais gré, monsieur le président, au nom de la commission, de prononcer une autre suspension de trente minutes
Oh ! sur les travées du groupe socialiste.
En second lieu, je voudrais revenir sur les sous-amendements déposés par le groupe CRC-SPG, qui soulèvent deux questions : l’une de fond, l’autre de forme.
S’agissant du fond, nous examinerons toutes vos propositions visant à insérer des articles additionnels dans le texte, de même que nous examinerons toutes les autres, de quelque groupe qu’elles émanent.
S’agissant de la forme, vous avez déposé hier des sous-amendements à des amendements qui avaient déjà été examinés par la commission. C’est pourquoi, en application du règlement, …
… dont je ne suis pas une spécialiste, il a été décidé qu’ils n’étaient pas recevables. Vous revenez à la charge ce matin, et il est extrêmement choquant...
… vous essayiez de les faire passer au moment qui vous convient.
Vous donnez là un bien mauvais exemple de la pratique parlementaire : on ne peut pas tenter d’imposer coûte que coûte des sous-amendements dont il a été préalablement décidé de reporter l’examen !
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas raisonnable !
Applaudissementssur les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.
Madame Borvo Cohen-Seat, nous ne faisons que respecter le règlement, que bafoue votre tentative de modification de l’amendement de M. About.
Mes chers collègues, je vais suspendre la séance. Nous reprendrons nos travaux à quinze heures.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.
