Cette réunion à huis-clos de notre mission commune d'information vise à valider nos orientations de travail et principes de méthode.

Nos travaux sont organisés en deux séquences : des auditions plénières jusqu'aux municipales de 2013, puis des déplacements en région, avec un maximum de quatre membres à chaque fois. Nous n'irons pas à l'étranger mais recueillerons des informations sur ces pays, en particulier l'Allemagne et la Finlande.

Ces auditions auront lieu le mardi après-midi, la première ayant lieu aujourd'hui. Les auditions avec spécialistes et associations seront sous forme d'échanges bilatéraux ou de tables rondes. Les auditions pourront être ouvertes à la presse ou retransmises sur Public Sénat.

Nous proposons d'envoyer un questionnaire aux sénateurs sur la réforme des rythmes scolaires.

Telles sont les grandes orientations méthodologiques proposées par le Bureau.

Il faudra harmoniser notre calendrier avec celui de la commission de la culture car nous sommes plusieurs à être membres des deux instances.

Membre de la commission de la défense, j'aimerais mieux que nos réunions aient lieu le mercredi après-midi.

Si personne n'y voit d'inconvénient, je suis d'accord pour qu'à partir de janvier, nos auditions aient lieu le mercredi après-midi.

Il y a d'autres groupes de travail sur l'éducation nationale, dont celui sur les écoles supérieures du professorat et de l'éducation (ESPÉ). D'autre part, le Conseil supérieur des programmes, dont Mme Blandin et moi-même sommes membres, se réunit le jeudi après-midi.

Quid du questionnaire ? Les sénateurs répondent-ils à titre personnel ou bien consulteront-ils leurs électeurs ? Cela change pour le traitement ultérieur des informations.

Il s'agit de demander aux sénateurs leur avis personnel. Pour cela, le mieux est de privilégier les questions fermées tout en laissant un espace de libre expression. Demandons-leur de fournir deux contacts des milieux urbain et rural. Nous pourrons ainsi disposer d'exemples où la réforme se passe bien ou mal. Il faut un discours court et descriptif, quitte à laisser une page pour exprimer un avis personnel.

L'idée est bien d'interroger les sénateurs eux-mêmes ; s'ils ne sont pas maires, ils pourront indiquer une commune de référence.

De fait, moi qui ne suis pas élu local, je vois bien qui je pourrais interroger.

L'idée étant de demander le sentiment de chaque sénateur, libre à lui de l'exprimer comme il l'entend.

Je partage cet avis. Certains d'entre nous ont encore la possibilité d'être maires, ils pourront témoigner de notre expérience, qu'ils aient mis en oeuvre la réforme dès 2013 ou que, comme moi, ils attendent 2014.

J'ai été maire dix-sept ans avant d'être sénateur, dans une commune de Seine-Saint-Denis qui est à l'origine de la circulaire Calmat-Chevènement puis de la circulaire Guy Drut. On peut avoir quelque expérience, même en ayant quitté son mandat de maire...

Il conviendrait de prévoir une harmonisation des méthodes, sinon les résultats seront faussés par le travail individuel de synthèse.

Il ne s'agit pas d'un sondage, il s'agit de récolter les avis des sénateurs sur la réforme afin d'aboutir à une vision non partisane. Restons-en à cette idée.

Donc, ce sont les sénateurs qui sont visés.

Telle était bien la ligne du Bureau de la mission d'information.

Dans mon département, 48 communes appliquent la réforme. J'organise huit réunions avec chacune d'entre elles.

Il est important d'écouter non seulement la communauté éducative et les parents, mais aussi les acteurs économiques. Il y a des rythmes biologiques, il y a aussi les rythmes économiques. Je suis prêt à organiser une rencontre dans mon département, très touristique, pour sensibiliser à la question du zonage.

C'est très intéressant mais nous ne pouvons demander la même chose à tous !

Si l'éducation n'a pas de prix, elle a un coût.

Nous sommes convenus de ne procéder à des déplacements qu'après les municipales.

Selon la demi-journée choisie pour la réforme des rythmes, les conséquences sur l'économie seront sans doute différentes.

Au Congrès des maires, la question de la durée des congés scolaires a été évoquée. Êtes-vous d'accord sur la méthodologie proposée ?

Pourrions-nous être consultés avant l'envoi du questionnaire ?

Les réponses devront être rapides, dans les 48 heures.

Cette mission commune a été créée, à la demande du groupe UMP, pour évaluer la réforme des rythmes scolaires, recenser les difficultés et mesurer son coût pour les différentes catégories de communes.

Nous accueillons, pour notre première réunion, Mme Odile Quintin et M. Christian Forestier, coprésidents du Comité de pilotage de la Conférence nationale sur les rythmes scolaires. Mme Odile Quintin a été directrice générale de l'éducation et de la culture à la Commission européenne. M. Christian Forestier a été le plus jeune recteur de France.

Il y a longtemps !

Il est aussi le plus ancien. Cette conférence, installée le 7 juin 2010 par le ministre de l'éducation, a remis, le 25 juin 2011, un premier rapport. Un seul rapport formule une série de propositions des rythmes scolaires sur la journée, la semaine et l'année.

En même temps que se tenait la Conférence nationale sur les rythmes scolaires ont été déposés deux rapports parlementaires, l'un de Mme Tabarot, députée, l'autre du sénateur Serge Lagauche. Les échanges avec le Parlement ont été nombreux, et d'autant que Mme Morin-Desailly et M. Lagauche siègent au comité de pilotage, de même qu'avec les associations d'élus.

Notre philosophie était de partir de l'intérêt de l'enfant, tous les membres se sont accordés. La semaine de quatre jours est très dure pour les enfants car notre journée est la plus dense des pays de l'OCDE.

Nous proposons de limiter la durée de l'enseignement par jour à 5 heures, - soit 23 heures hebdomadaires à l'école élémentaire et durant les deux premières années de collège, en y ajoutant deux heures d'accompagnement éducatif en classes de sixième et de cinquième, et une heure d'accompagnement en quatrième et en troisième -, et de créer une pause méridienne d'une heure trente chaque jour.

L'année comprendrait 38 semaines d'école, avec des plages de 6 à 8 semaines, entrecoupées de 15 jours de vacances, soit 8 semaines de petites vacances mais 6 seulement de vacances d'été. Celles-ci sont trop longues, sachant que 40 % des familles n'ont pas les moyens d'envoyer leurs enfants en vacances. Nous proposions aussi d'organiser trois zones pour les vacances d'été. Nous n'avons pas été suivis sur ce point qui répond pourtant à des préoccupations du secteur du tourisme et à des impératifs de sécurité dans les transports.

Nous avons mis l'accent sur un nouveau partenariat avec les collectivités, car nous sommes le pays le plus centralisé. Au Danemark, par exemple, tout ce qui concerne l'école se fait au niveau communal.

Notre rapport, fruit d'une longue concertation, a fait l'objet d'un large consensus au sein du comité de pilotage.

Avec Mme Quintin, nous ne nous connaissions pas mais nous avons conduit cette réflexion ensemble. Quand M. Chatel m'a proposé de présider le Comité, je n'étais pas enthousiaste car je connaissais la complexité du sujet à cause de l'épineuse question des vacances. J'ai été agréablement surpris. Nous avons procédé à une centaine d'auditions, jusqu'aux moniteurs de ski, et nous avons abouti à un très large consensus, chacun se réclamant de l'intérêt de l'enfant.

L'école française n'est pas en bonne santé. L'étude Pisa à paraître bientôt le rappellera une fois de plus. Le constat partagé était que la semaine de 4 jours était une ineptie. M. Darcos ne l'a pas demandée mais il a fait preuve de naïveté quand il a dit souhaiter la libération du samedi matin : pour 95 % des écoles, les collectivités ont choisi de reporter les heures du samedi en semaine, plutôt que le mercredi matin. On pouvait savoir depuis longtemps que cela évoluerait ainsi. N'oublions pas que si les élèves n'ont pas école, les enseignants non plus... Les pratiques les plus diverses prévalaient.

Nous avons proposé de revenir à une semaine de 4,5 jours, mais sans trancher entre le mercredi - privilégié par les acteurs économiques et par les familles urbaines car le week-end est alors sauvegardé - et le samedi, privilégié par les chronobiologistes. Nous n'avons pas tranché. À mon sens, le choix devrait se faire au niveau du département, pour que les écoles et les collèges aient le même rythme, pour des raisons familiales comme pour des raisons d'organisation des transports scolaires, comme je l'ai bien vu en Champagne-Ardennes et en Bourgogne.

Mais jamais nous n'avons souhaité conserver le système actuel. Lorsque nous avons été auditionnés par la commission de l'Assemblée nationale, nous avons d'ailleurs été houspillés parce que nous disions qu'il fallait prendre son temps.

Beaucoup de pays ont autant de semaines de classe, mais mieux réparties dans l'année, et la centralisation est moindre. Le calendrier fait débat. Le zonage est un sujet sensible. Soit nous y renonçons, mettant en difficulté l'industrie du tourisme, soit nous le systématisons, à l'exception des vacances de Noël et du 13 juillet au 15 août. Cela ne pose aucun problème, d'où le consensus. L'année suivante, lorsque j'ai été amené à reprendre la concertation à la demande de Vincent Peillon, ce consensus n'avait pas changé.

Nous n'avons pas caché que cette réforme aurait un coût car si nous réduisons le nombre d'heures d'enseignement par jour, nous ne pourrons réduire le temps d'accueil des enfants à l'école. La scolarité se décomposera en heures d'enseignement, en heures d'accompagnement aux devoirs - nous souhaitons limiter depuis des années les devoirs à la maison -, et en heures d'activité ludiques. Un autre sujet est apparu, celui de la pause de midi, réclamée avec force par les associations de parents d'élèves. En effet, 30 à 40 % des élèves rentrent déjeuner chez eux.

De tous les rapports que j'ai faits, celui-ci m'a paru le plus abouti. Les difficultés actuelles me surprennent donc.

Le principe de 4,5 jours fait consensus mais la longueur des vacances d'été semble excessive. Le coût n'a pas été quantifié. M. Peillon a mis en oeuvre cette réforme par décret, ce qui a empêché un véritable débat.

Pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi un tel consensus a abouti à une telle crispation ? L'intérêt de l'enfant doit nous guider. Les chronobiologistes disent que le samedi matin est la meilleure solution. Doit-on soumettre notre rythme social à ces considérations ? Vous parlez de 23 heures de cours. On en est actuellement à 24 heures. Peut-on vraiment avancer à 23 heures hebdomadaires ?

Les résultats Pisa, qui vont tomber dans quelques jours, ne sont pas à la hauteur de ce que nous investissons dans l'école. L'effet du rythme de 4 jours sera sans doute jugé marginal par rapport à d'autres facteurs. Quelle est la part du rythme dans les résultats obtenus ? Que pourrait apporter une nouvelle organisation de la semaine, en particulier en matière d'égalité des chances ?

L'année de remise du rapport étant dépourvue d'échéance électorale, le consensus a dépassé les clivages politiques. L'organisation territoriale française est complexe. Nous appelions à un nouveau pacte territorial. L'ARF et l'AMF ont été actives dans le débat - les départements un peu moins - pour faire valoir leur pratiques.

Il est plus facile de créer un consensus sur un rapport que lorsqu'on prend des mesures ! Nous avons eu une démarche holistique car changer les rythmes de la semaine a des conséquences multiples. Toucher aux temps des vacances des enseignants peut être dangereux ! Le passage à deux semaines pour les vacances de Toussaint a tout de suite fait consensus, passer à six semaines l'été, moins.

Réduire le temps hebdomadaire d'enseignement à 23 heures est souhaitable, à condition d'y adjoindre les deux heures quotidiennes d'accompagnement scolaire. La France, cinquième puissance économique mondiale, a vu sa place, dans les enquêtes Pisa, régresser à la 22ème place de l'OCDE. Ce n'est pas qu'elle manquerait de poches d'excellence, c'est que l'égalité des chances se dégrade fortement. Il n'y a pas eu d'analyse systématique de l'impact des rythmes scolaires.

Les pays qui dominent le classement Pisa, comme la Finlande et le Canada - plus proches de nous que la Corée, Singapour ou Shanghai - travaillent autour de projets dans une école où les enfants sont très présents, au point qu'ils se l'approprient, même le week-end ! Leurs rythmes sont très proches de ce que nous proposons.

Les rythmes scolaires ne sont pas la seule cause de nos faibles résultats dans l'enquête Pisa. Notre échec scolaire est très typé : si 50 % des enfants réussissent bien, 30 % ont des difficultés scolaires, 20 % de très grandes difficultés, dès le cours préparatoire et le cours élémentaires. Ces 20 % sont très socialement identifiables. Ils n'ont pas la parole. Or ils sont les grandes victimes de la semaine de 4 jours car ils ne bénéficient pas d'activités à l'extérieur, comme le théâtre ou le poney, dont on parle quelque peu ces jours-ci.

Comment prétendre réformer l'école si nous sommes incapables de revenir à 4,5 jours ? On est confronté à un concentré d'hypocrisie ! Certes, le temps de journée des élèves est aussi celui de présence des enseignants. Ce qui s'est passé à Paris est scandaleux. Le nouveau recteur a subi des attaques d'une violence inacceptable dans une ville où la situation est quasiment idéale. Les professeurs des écoles ne font ni la musique, ni les arts plastiques, ni l'éducation physique, disciplines prises en charge par la mairie de Paris. On a entendu la bronca d'un syndicat qui, au niveau national, avait approuvé le retour à 4,5 jours.

La France des régions semble avoir eu une attitude plus constructive que la région parisienne - mal amplifié par les médias qui ont laissé penser à une immense désorganisation dans une conjonction d'intérêts corporatistes. Et une partie de la classe politique s'est engouffrée là-dedans parce que les circonstances s'y prêtent. N'en prenons pas prétexte pour revenir sur une réforme de bon sens.

Merci pour cet historique. L'objectif a été de diminuer le nombre d'heures quotidiennes d'enseignement sans allonger les semaines. Ce qui posait de nombreux problèmes. Pourquoi a-t-on demandé aux collectivités territoriales d'organiser le temps ainsi libéré ? En quoi cela conforte-t-il la réforme ? À Aubervilliers, des enseignants refusent que la classe serve aux activités complémentaires ainsi organisées.

Il est choquant que l'on doive rappeler que c'est l'intérêt de l'enfant qui doit primer. Les rythmes scolaires sont-ils le principal facteur d'échec de notre système éducatif ? Notre école, a-t-on remarqué, va bien pour les enfants qui sont doués.

L'intérêt de l'enfant peut-il être déconnecté de celui de la famille, des collectivités territoriales ou de l'économie ? Si le retour à 4,5 jours fait consensus, pourquoi un tel tollé ? N'est-ce pas un problème de méthode ? On veut imposer par circulaire les mêmes rythmes à toute la France, mieux vaudrait une logique de contrats.

Les 20 % qui échouent sont-ils plus nombreux qu'avant ? Comment expliquer leur échec ? Situation familiale ? Logement ? Une analyse plus fine serait souhaitable pour réduire plus efficacement cet échec massif.

Le contraste entre ce consensus et la crispation actuelle nous a frappés, dans les régions, avec l'hypocrisie ambiante sur le sujet. Il n'y a pas que les collectivités territoriales, il y a aussi les relations avec la CAF, dont nous avons sous-estimé la lenteur. Elle devait rendre ses conclusions après la date où nous avons dû nous prononcer. Il faut aussi considérer l'évolution du contexte familial, avec un nombre croissant de familles décomposées-recomposées.

Nous auditionnerons, le 10 décembre, des responsables de la CNAF.

Vous avez parlé de la naïveté de M. Darcos, lorsqu'il a autorisé le transfert des heures du samedi matin aux autres jours. Peut-être a-t-on aussi fait preuve de naïveté en manquant de clarté quand on a fait porter sur les collectivités territoriales la charge d'accroître le temps de présence à l'école. Votre commission avait-elle évalué le coût de cette mesure ?

Le Gouvernement a voulu accroître le nombre des enseignants. L'encadrement périscolaire a-t-il été pris en compte ? S'est-on interrogé sur la possibilité, pour les maires ruraux, de trouver des personnes formées prêtes à travailler dans des modules de trois quarts d'heure ?

Les jours d'enseignement sont trop longs, oui, mais les activités périscolaires aussi sont fatigantes pour les enfants.

Nous avons simplement dit que le temps d'enseignement était trop long. Or il est impossible de lâcher les enfants dans la nature à 15 h 30. Et la présence à l'école, qui doit devenir un lieu de vie, est quelque chose de positif, à condition d'y pratiquer d'autres activités. La question n'est pas celle de la fatigue des enfants ; il s'agit de leur permettre de voir autre chose.

Nous avons beaucoup évoqué les familles décomposées et recomposées. Nos propositions n'ont pas d'impact négatif sur elles. La vraie discussion a porté sur le zonage, pour lequel entrent en jeu d'autres facteurs que celui de l'enfant, et je ne pense pas qu'au tourisme. Le temps économique est rythmé par le temps scolaire.

Je n'ai pas été surpris de la suppression du samedi matin, la pression sociale en ce sens était énorme. Avant 2007, les syndicats affectaient de défendre le samedi matin mais ils savaient très bien dans quel sens était la pente. Dans cette affaire, on a fait une réponse d'adulte à un problème d'enfant. Quand M. Darcos a donné le choix, 95 % des établissements ont choisi la semaine de quatre jours, alors qu'on aurait pu envisager un partage deux tiers-un tiers. C'est le moment de se montrer un peu jacobin plutôt que de dire « choisissez vous-même ».

Il est difficile d'évaluer le coût car il se fait déjà beaucoup de choses. Les collectivités territoriales ne sont pas réticentes à s'emparer du sujet mais elles réclament du temps. J'ai trois petites filles scolarisées en Île-de-France ; elles bénéficient, depuis longtemps, de l'action des collectivités locales. Introduire du quotient familial dans ce domaine n'aurait rien de choquant. Il suffit d'évoquer un transfert des écoles à l'État pour que les maires montent au créneau. Depuis Jules Ferry, ils veulent garder la maîtrise de l'école primaire.

Est-il difficile de trouver un encadrement dans mes petites communes ? Pourquoi pas les parents ? Dans nombre de pays, ce sont les parents qui font l'accompagnement scolaire, y compris pendant la pause méridienne. Quand j'étais directeur des lycées, j'ai eu beaucoup de mal à convaincre les professeurs de faire de l'accompagnement, même dans une autre discipline que la leur. Comment font-ils en tant que parents ?

Il y a un coût ? Oui, c'est un problème de choix politique. Quand le maire de Cannes prétend, à la télévision, n'avoir pas les moyens de mettre en oeuvre la réforme, cela ne me paraît pas sérieux !

Merci pour vos réponses décomplexées ! Nous pouvons auditionner le maire de Cannes !

J'ai eu le plaisir de participer à cette commission. J'y ai entendu exactement ce qui vient de nous être rapporté. L'intérêt de l'enfant a toujours été pensé au singulier. Pourquoi avoir perdu du temps à faire autre chose quand le dossier était tout prêt ?

Je suis inspectrice générale de l'administration de l'éducation nationale et de la recherche, et j'ai été rapporteur de la conférence sur les rythmes scolaires, dont vous venez d'entendre les deux coprésidents.

Je suis inspecteur général de l'éducation nationale et j'ai, à ce titre, produit plusieurs rapports sur le sommeil des enfants et sur les rythmes scolaires.

À la Conférence sur les rythmes scolaires, il y avait bien consensus tant sur les constats que sur la volonté de changement, mais avec sans doute des divergences catégorielles inexprimées. Je n'ai donc pas été très surprise que le consensus éclate au moment de la mise en oeuvre concrète.

L'inspection générale de l'administration intervient sur pièces et sur place. Nous avons décidé d'aller dans une quinzaine d'académies, aux caractéristiques diverses, et d'y rencontrer toutes les personnes intéressées, y compris les élèves eux-mêmes. Je suis déjà allée dans trois départements voir les communes qui ont mis en place la réforme. Dans les Bouches-du-Rhône, il n'y a que trois communes dans ce cas. Je constate que cela fonctionne. Certaines des difficultés évoquées ne sont pas nouvelles. Le fait est que la grève de novembre n'a pas été suivie par les enseignants de ces communes.

Gardons à l'esprit que les résultats de nos élèves ne progressent pas, ils régressent par rapport aux pays comparables. Les enseignants du premier degré ne parviennent pas à mettre en oeuvre les programmes. Ils courent après le temps et ne peuvent plus s'occuper des élèves en difficulté.

La question des rythmes scolaires est d'abord une question d'organisation des 24 heures d'enseignement. Celles-ci doivent pouvoir être mieux utilisées. Ajouter une matinée de classe est une bonne idée.

La nostalgie du samedi matin est déplacée. C'était un autre temps, qui était consacré à autre chose que l'enseignement. Le mercredi matin va mieux. Les enseignants pourront ainsi s'occuper mieux des élèves en difficulté. Un des grands intérêts de cette réforme est d'améliorer la connexion entre temps scolaire et temps périscolaire, pour peu que l'on parvienne à un dialogue satisfaisant entre les différents partenaires.

Cette réforme provoquerait un surcroît de fatigue, selon certains. Pourtant, auparavant, les enseignants se plaignaient du manque d'attention des élèves dans la semaine de 4 jours. Qu'en est-il ?

Que parents, enseignants et élus se retrouvent ensemble pour élaborer le temps scolaire et périscolaire est une vraie révolution culturelle. Mais les enseignants sont-ils suffisamment accompagnés par leur hiérarchie ?

Enfin, certains chronobiologistes se prononcent en faveur des cours le samedi matin pour préserver la coupure du mercredi, mais la société privilégie le maintien du week-end. Que choisir ?

Les chronobiologistes ne sont pas tous d'accord sur le choix du samedi. En revanche, tous déplorent une journée de classe trop longue. Le temps scolaire est devenu le temps social. Nous revenons au rythme de l'année scolaire. Pour nos concitoyens, le samedi matin appartient au week-end, à la famille. Je rêve d'une semaine scolaire organisée autour des matinées, mais c'est irréalisable. Donc, l'organisation de la semaine ainsi proposée est le meilleur pis-aller.

Vous évoquez une révolution culturelle. Cela requiert du temps. Je connais des communes des Hauts-de-Seine, plutôt aisées, où les enfants sont pris en charge du lundi matin au vendredi soir. S'il y avait un syndicat d'enfants, ceux-ci seraient fondés à se mettre en grève car ils sont pris en charge 12 heures par jour !

Pour aider nos enfants, il faut que tous les responsables de ce tempo travaillent ensemble. Je rends hommage aux inspecteurs de l'éducation nationale, dont les conditions de travail sont très différentes selon les endroits. Celui dont la circonscription est constituée par le territoire d'une seule commune, Levallois par exemple, n'a qu'un seul interlocuteur du côté des élus, alors que celui qui travaille dans le Tarn ou le Doubs doit démultiplier son action dans 40 communes, ce qui donne à chacune l'impression qu'il n'est pas assez présent.

La fatigue des enfants n'est pas due qu'aux rythmes scolaires, elle tient aussi à des raisons périscolaires, comme le coucher tardif. En réduisant les heures d'école, on ne réduit pas la journée de l'enfant, tributaire des horaires de ses parents qui le déposent à l'école tôt le matin et viennent le chercher l'après-midi, avant qu'il ne fasse du judo ou de l'escrime le soir. Tous les témoignages montrent que les capacités cognitives sont supérieures le matin et la réforme permet de gagner le mercredi matin pour les cours.

Vous parlez de « révolution culturelle ». Fort éloignée du maoïsme, je préfère parler de « coupure épistémologique » ou de « changement de paradigme » !

Les maires sont volontaires...

Pas tous !

et leurs services travaillent. Nous avons constaté que les partenariats fonctionnent ; le passage entre le scolaire et le périscolaire s'améliore.

Je suis maire d'une ville de plus de 10 000 habitants. J'ai mis en place la réforme, qui fonctionne bien. Ayant dit cela, je me sens libre de formuler des critiques. Vous avez indiqué que l'important était la mise en dialogue des temps scolaire et périscolaire. C'est une difficulté pour notre administration. Il faudra beaucoup de pédagogie car ce n'est pas dans la tradition de l'Éducation nationale. Celle-ci tend plutôt à adresser des circulaires comminatoires aux maires, au détriment du dialogue. Un maire, ce n'est pas un enseignant supplémentaire !

Il n'est pas sûr que l'enfant fasse une différence entre les temps scolaire, périscolaire et parascolaire. Pour lui, il est toujours à l'école, et pas chez lui. La réforme aboutit à passer plus de temps dans le cadre scolaire.

Cette réforme n'est pas allée assez loin ! Dans tous les cas, les communes paient et sont responsables du temps péri et parascolaire. Comment organiser des activités pendant trois quarts d'heure chaque jour ? Il nous faudrait plus de souplesse afin de mettre en oeuvre un projet global pour l'enfant, peut-être pendant des modules d'une heure et demie.

À moi aussi, le recteur a écrit sur le mode de l'injonction. Il se targuait du succès de la réforme, alors qu'en Ille-et-Vilaine, elle n'a été mise en place que dans 15 communes sur 350.

Les difficultés ne sont-elles pas liées au manque de moyens ? Ne faut-il pas s'interroger sur les activités qui sont proposées à l'enfant pendant qu'il est attentif ? Pour apporter une réponse éducative qui tienne compte de la fatigue, il faut tenir compte des cycles de l'enfant et proposer des activités adaptées.

Les enseignants sont déboussolés par la multiplication d'injonctions diverses, voire contradictoires. Nous avons perdu du temps, alors que le corps enseignant n'était pas hostile à la réforme.

Le mot « partenariat » a été souvent prononcé mais, lors des conseils d'école, les enseignants dénient aux élus le droit d'émettre un jugement sur le projet éducatif. Il faudrait que les inspecteurs de l'éducation nationale assistent à ces conseils, y compris dans les grandes villes.

Cette réforme était souhaitée par tous dès lors qu'au sortir du primaire, nos élèves sont moins bons qu'ailleurs et que 120 000 jeunes sortent sans formation du système scolaire chaque année.

Je ne vois pas en quoi la réforme apporte des améliorations. Il faudrait renforcer l'acquisition des fondamentaux. Vous dites que les enseignants auront plus de temps pour s'occuper des enfants mais je ne vois pas où sont les heures pour améliorer les acquis des enfants. À mon sens, c'est au collectif qu'il revient de tirer en avant les élèves les plus en difficulté.

Les enfants sont plus réceptifs le matin. Donc la réforme est bonne, qui rend une demi-journée d'enseignement. Mais le temps de l'enfant n'est pas changé car il vit en famille. Il faut aménager le cinquième après-midi dégagé. L'école est le premier élément de structuration du temps de l'enfant, c'est sa deuxième maison.

À l'issue de l'atelier du 21 novembre au congrès des maires de France, j'ai entendu des propos rejoignant ceux de Mme Caraglio sur la satisfaction des maires qui ont mis en oeuvre la réforme.

Il faut de la souplesse. Quid de l'accueil des enfants en maternelle ? Il faut penser au temps de travail des animateurs, que l'on peut résoudre par l'addition de deux fois trois quarts d'heure.

Finalement, vous demandez : « À quoi cela sert-il et comment fait-on ? » Il est encore trop tôt pour apprécier les effets sur l'apprentissage. La demi-journée supplémentaire devrait donner de bons résultats. En maternelle, il y a 3,5 heures de cours le matin. Une enseignante m'a indiqué qu'elle avait modifié ses pratiques pour favoriser l'alternance des enseignements : au lieu de deux activités dans la matinée, elle est passée à trois.

Comment fait-on ? Il n'y a plus de « guerre des temps », comme du temps de M. Chatel. Il est vrai que certains enseignants, surtout dans de petites écoles, ont tendance à considérer leur classe comme leur territoire exclusif, sans forcément aller jusqu'à dire « ma classe, c'est ma chambre » !

L'éducation nationale a des difficultés à travailler dans un esprit de partenariat équilibré avec les maires, c'est vrai. Pourtant, il faut assurer la continuité entre la crèche et l'école maternelle, puis ensuite. J'espère qu'il ne s'agit que de dérapages dans la mise en oeuvre.

Une autre question fondamentale est celle de l'appropriation du temps et de l'espace par l'enfant. Celui-ci ne doit pas avoir l'impression de suivre 12 heures de classe par jour. Selon les activités, les règles changent, et il serait bon que les lieux changent aussi, même si c'est parfois difficile, surtout en zone urbaine. De même que les ouvriers ont besoin d'espace pour affûter leurs outils, les enseignants doivent pouvoir disposer d'un espace propre. L'enjeu est de dissocier clairement le temps scolaire du temps d'activité. Si nous échouons, les enfants seront encore plus fatigués.

Les élus vivent mal les injonctions incessantes de l'éducation nationale. Pour ma part, j'ai reçu ordre de déposer dès maintenant le dossier concernant la rentrée 2014. Ces pratiques sont insupportables.

Nous auditionnons notre collègue député Jacques Pélissard, président de l'Association des maires de France (AMF) depuis 2004. La semaine dernière s'est tenu un colloque sur les rythmes scolaires. À cette occasion, l'AMF a présenté la mise en oeuvre de la réforme.

L'AMF est préoccupée depuis longtemps par ce sujet. Lors du congrès de novembre 2012, nous avons alerté le Gouvernement sur les aspects financiers et sur la question du calendrier. Le Président de la République s'était alors engagé à créer un fonds d'amorçage et à laisser les communes libres de mettre en oeuvre la réforme en 2013 ou 2014.

Nous avions chiffré à 150 euros par enfant et par an le coût médian de la réforme. Le 9 octobre dernier, M. Ayrault s'est engagé à ce que des aides de l'État et de la CNAF aux collectivités soient prolongées en 2014 : 50 euros par enfant, plus 40 euros en zone urbaine sensible et le concours de la CNAF. Cette aide représente un montant annuel estimé à 360 millions, proche de notre évaluation qui fixait le coût à 400 millions d'euros. Nous plaidons pour une meilleure évaluation de la réforme.

Nous voulons plus de souplesse dans les normes d'encadrement. Depuis la directive du 2 août 2013, il faut désormais un accompagnateur pour quatorze enfants de moins de 6 ans, au lieu de dix, et un pour dix-huit enfants de plus de six ans. En même temps, le Gouvernement a signé une convention d'objectifs et de gestion avec la CNAF, qui prévoit le maintien d'un taux d'encadrement élevé en dehors des trois heures instaurées par M. Peillon. Donc, les normes d'encadrement, pour les mêmes activités dans les mêmes locaux, varient selon les heures. Cela n'est pas raisonnable. Un groupe de travail a été mis en place par le Gouvernement pour résoudre ce problème.

S'agissant des maternelles, il faut une approche différente car l'éveil de l'enfant fait déjà partie des missions des maternelles. De plus, les directeurs académiques des services de l'éducation nationale (DASEN) ne mettent pas en oeuvre la souplesse autorisée par le Gouvernement : les trois heures peuvent être réparties en quatre fois trois quarts d'heure, deux fois une heure et demie ou trois fois une heure.

L'AMF a envoyé un questionnaire aux 24 000 communes qui possèdent une école. Nous constatons que 83 % des communes qui sont passées à 4,5 jours sont satisfaites, sachant bien sûr qu'elles étaient volontaires. Cela signifie aussi que 17 % de ces communes sont insatisfaites, au-delà du chiffre de 5 % avancé par M. Peillon qui s'appuie sur le relais des DASEN. Enfin, 77 % des communes font état de difficultés financières dues à la réforme.

Nous demandons une pérennisation du soutien de l'État car les communes sont victimes d'un effet de ciseaux avec des charges en hausse et des dotations qui baissent. L'allègement du taux d'encadrement prévu par le décret du 2 août dernier doit être mis en oeuvre, même si l'État doit pour cela forcer la main à la CNAF. J'avais autrefois proposé d'assouplir le service minimum d'accueil. De même, distinguons les communes qui ne veulent pas et celles qui ne peuvent pas mettre en oeuvre la réforme. Il arrive que les instituteurs s'opposent à l'usage de leur classe - qui appartient à la commune ! - pour autre chose que leur cours, dans un tiers des cas.

Merci. Nous transmettrons aux membres de la mission les sondages que vous avez évoqués.

Avez-vous distingué entre communes urbaines et rurales ? Y a-t-il des difficultés spécifiques à ces dernières ? Certaines communes ont du mal à recruter le personnel adéquat. Est-il possible de développer les mutualisations entre employeurs ? Le taux d'encadrement fera l'objet d'une expérimentation pendant trois ans. Pour l'heure, les maires sont souvent culpabilisés par les CAF. Pourtant, ils ne souhaitent évidemment pas faire baisser la qualité des activités.

Nous avons pris en compte la différence entre communes rurales et urbaines. Je laisse M. Sébastien Ferriby, notre chargé d'études éducation et culture, vous donner d'autres précisions.

Sur les 1 100 réponses reçues, plus de 700 venaient de communes de moins de deux mille habitants. Les maires ruraux se plaignent de n'avoir pas été suffisamment épaulés. La difficulté de recruter des animateurs et de trouver des locaux semble, curieusement, plus importante en milieu urbain.

L'exigence qualitative y est peut-être plus élevée. La mutualisation entre employeurs est une bonne idée, sa mise en place prend du temps. Le décret du 2 août prescrit une application des taux d'encadrement allégés à l'issue d'un délai de trois ans. Cela diminuera le coût supporté par les communes.

Annoncer un coût médian de 150 euros, n'était-ce pas un peu hâtif ? Cela a suscité des crispations, car dans certaines communes, le coût total atteint 500 euros par enfant et par an. Les 50 euros proposés par le Gouvernement ne semblent plus adaptés.

Merci d'avoir si bien présidé le dernier congrès des maires, qui s'annonçait pourtant risqué. Pourriez-vous demander à la CNAF de rationaliser les normes d'encadrement ? Le financement de la réforme gagnerait à être divisé entre une dotation par site et une dotation par élève. J'ai mis en oeuvre la réforme des rythmes scolaires : parents et enfants en sont très heureux !

Je n'ai pas fait le même choix pour les quelque 1 400 élèves de mes six écoles. J'ai mis en place une concertation : personne ne met en cause le principe de la réforme. Que comprennent les 150 euros de coût que vous avez annoncé ? Hors restauration scolaire, je suis arrivé à un coût de 140 euros. Beaucoup de communes en milieu rural font des rapprochements pédagogiques. Les structures intercommunales ne pourraient-elles pas recruter les animateurs ? Les CAF ont des politiques différentes selon les départements, mais les élus ne sont en aucun cas leurs subordonnés !

Avez-vous évalué les conséquences de la baisse du taux d'encadrement sur la conduite des activités périscolaires ? Quid des responsabilités et de la reconnaissance du métier d'animateur ?

Avez-vous travaillé sur l'école numérique ? Il s'agit d'un investissement considérable, qui peut changer les données du problème des rythmes scolaires. La situation budgétaire nous contraint à délaisser cette évolution prometteuse au profit de la réforme des rythmes scolaires. C'est dommage car l'expérimentation menée dans les Yvelines donne d'impressionnants résultats. Ne pourrait-on conjuguer les deux évolutions ?

Le prix médian annoncé de 150 euros ne comprend ni la restauration scolaire, ni les transports, ni les locaux, ni le chauffage. Tout compris, le chiffre monte à 250 ou 300 euros.

Il s'agit d'un chiffre médian et non moyen. Le coût, pour 70 % des communes rurales, est inférieur à 150 euros. Cette proportion atteint 56 % pour les communes de 2 000 à 10 000 habitants et 44 % pour les communes de plus de 10 000 habitants. Pour six communes sur dix, le coût est compris entre 100 euros et 200 euros. Pour 25 % des communes, il est supérieur à 200 euros.

Les transports n'ont pas été pris en compte. Nous entendrons l'ADF car certains conseils généraux se sont désengagés du transport scolaire.

Il faut harmoniser les dispositifs et ne plus les accumuler. Les heures pédagogiques doivent être intégralement assumées par l'éducation nationale et les activités périscolaires doivent leur être extérieures.

Les normes allégées ne constituent pas une obligation mais une possibilité, en aidant les petites communes rurales. Six communes sur dix appliqueraient les normes allégées.

L'idée de financement dual que vous avez évoquée mérite d'être creusée. Discuter école par école, pourquoi pas ? Mais il faut une harmonie dans chaque bassin de communes. Le maire doit décider des taux d'encadrement en fonction des publics concernés. L'école numérique est possible dans le cadre des activités périscolaires, en particulier pour l'apprentissage ludique des langues, à condition que le coût en soit accessible. Dans certaines communes, les activités périscolaires existantes seront maintenues, ce qui diminue le coût estimé de la réforme.

Certaines communes ne veulent appliquer les normes allégées qu'à certaines activités. La CNAF autorisera les allègements de taux sur l'ensemble des activités périscolaires dès le 1er janvier 2014. Elle craint que certaines communes ne passent à un système de centres de loisirs, car elle ne pourrait pas en assumer les conséquences financières.

Il y aura une évaluation dans six mois de l'allègement harmonisé des taux d'encadrement.

Plusieurs associations organisent le 5 décembre à Lyon une journée sur le numérique à l'école.

Merci. Il y a encore des incertitudes, qui appellent des évaluations. Espérons que l'entrée en vigueur de la réforme à la rentrée 2014 sera possible !