Nous reprenons l'examen des amendements à partir de l'article 14.

L'amendement n° 48 rectifié est contraire à la position de la commission. L'avis est défavorable.

Avis défavorable aux amendements n° 7 rectifié bis et 116 rectifié qui suppriment l'anonymat, donc contraires à la position de la commission.

Comme je n'étais pas en commission au moment du vote de cet article, je voudrais confirmer publiquement que je suis contre la levée de l'anonymat sur le don de gamètes.

Je suis dans le même cas, et je suis moi aussi hostile à la levée de l'anonymat sur le don de gamètes.

Ces amendements, qui visent à supprimer l'article 14, ont reçu un avis défavorable du rapporteur, conformément à la décision de la commission.

Ces amendements proposent donc de rétablir la règle de l'anonymat du don de gamètes.

Pour ce qui est de notre groupe, nous nous abstiendrons sur cet article 14. Nous sommes partagés, mais nous avons choisi de faire vivre, dans notre expression publique, la majorité qui s'est exprimée au niveau du groupe.

L'amendement n° 152 est aussi contraire à la position de la commission. Il propose de revenir au texte initial du Gouvernement en ce qui concerne la levée de l'anonymat. Nous avons proposé une levée complète mais dans un an. Je propose donc un avis défavorable à cette position, en recul par rapport à la nôtre.

J'ai déposé cet amendement parce que je pense qu'il faut protéger le donneur, et que si le donneur ne veut pas donner son identité, le texte initial du Gouvernement le permet tandis que celui de la commission organise une levée automatique de l'anonymat. Le texte initial me paraît beaucoup plus protecteur parce qu'il donne l'alternative entre la levée totale de l'anonymat et l'accès limité à des données non identifiantes, à choisir. C'est le texte le plus équilibré.

Ouvrir ce choix, c'est permettre des discriminations entre des enfants qui auraient accès à leurs origines si le donneur l'a accepté, et ceux qui n'y auront pas accès, dans la situation contraire. Je voudrais signaler que c'est aussi sur des critères biologiques que les centres d'étude et de conservation des oeufs et du sperme (Cecos) attribuent tel donneur à tel receveur, voire les répartissent lorsqu'une famille veut plusieurs enfants.

L'amendement n° 152 me paraît discriminatoire parce que, selon le cas, un enfant aura accès à l'identité de son donneur et un autre non. Par ailleurs, l'ambiguïté tient surtout à ce que la loi donne la liberté au donneur. Ce n'est quand même pas habituel, dans une loi, de dire qu'on peut faire ce qu'on veut. Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

S'il devait être adopté, cet amendement conduirait à modifier l'ensemble du texte de la commission. Je maintiens que je n'y suis pas favorable.

Je suis favorable au retour au texte du Gouvernement parce qu'il constitue un bon compromis, même imparfait, en permettant à un certain nombre d'enfants de pouvoir accéder à leur identité tout en préservant la volonté du donneur. Il faut savoir que la plupart des donneurs suédois préfèrent faire leur don au Danemark, où s'applique la règle de l'anonymat. Mieux vaut préserver le nombre de dons et ne pas inciter au secret dans les familles, ce que pourrait entraîner une levée complète de l'anonymat. Je ne critique pas la position du rapporteur. Je préfère aller vers un compromis. Je suis donc favorable à cet amendement qui revient au texte du Gouvernement.

Ces questions en appellent à notre conscience. La situation du donneur que l'on sollicitera pour lever son anonymat est très complexe.

La levée de l'anonymat au Royaume-Uni n'a pas entraîné la chute du nombre de donneurs, mais un changement du profil des donneurs. En Suède, le problème est totalement différent. Les couples ont plus l'habitude qu'en France de dire la vérité, ce qui a posé de nombreux problèmes au départ.

Je n'avais jamais pensé à cet argument ou à ce contre-argument.

Par voie de conséquence, avis défavorable aux amendements n° 49 rectifié, 81 rectifié bis, 117 rectifié et 153.

L'amendement n° 45 rectifié apporte une réponse nécessaire et justifiée aux demandes de certaines personnes nées d'un don. Avis favorable.

La commission a proposé que la loi s'applique au 1er janvier 2014. Actuellement, le don est anonyme mais si des donneurs antérieurs souhaitent lever l'anonymat, ils pourront s'adresser aux Cecos qui en établiront la liste. Il y aura une information du public et la loi ne s'appliquera pas rétroactivement.

Je ne suis pas favorable à la levée de l'anonymat, même dans la version initiale du Gouvernement. Il y aura une différence de situations entre jeunes qui auront bénéficié d'un don à la même époque ; parfois, au sein d'une même fratrie, certains auront la chance de connaître leur donneur et d'autres non. Je suis pour l'anonymat du don de gamètes, comme pour le don en général. Je suis sensible à la question psychologique que sous-tend cette problématique.

L'amendement n° 45 rectifié s'applique quelle que soit la date de la conception. Si la levée de principe de l'anonymat est adoptée, je trouve que c'est un excellent amendement parce qu'il pourrait répondre aux interrogations de certains jeunes nés avant 2014.

Je ne comprends pas très bien votre argument. Vous avez parlé de discrimination tout à l'heure, pour la déplorer, lors du rejet de l'amendement de Roselle Cros proposant le retour au texte du Gouvernement. Or, avec cet amendement, c'est exactement ce qui se passera. Ce n'est pas cohérent avec vos propos de tout à l'heure.

Je voudrais rappeler qu'il y a trois parties dans cette opération : le donneur, dont on lève l'anonymat s'il le souhaite, l'enfant, qui ne doit pas être discriminé par rapport aux autres, et aussi les parents. Les donneurs ont fait un don qui s'est effectué dans un régime juridique, celui de l'anonymat. Les parents qui ont conçu dans ce régime se trouveront trompés parce que s'ils veulent garder le secret, il vont se retrouver devant un déséquilibre familial qu'ils n'ont pas prévu au moment où ils ont conçu cet enfant. Il faut vraiment examiner les trois parties. Les parents assument l'éducation de l'enfant, et finalement, c'est eux qui ont voulu cet enfant. Il ne faut pas les duper.

Revenons sur les trois partenaires. Jusqu'à aujourd'hui, le contrat que le donneur signe avec les Cecos est fondé sur l'anonymat. Il n'est pas question de rompre ce contrat du côté des Cecos. Les donneurs qui voudront lever leur anonymat le feront savoir au Cecos. Les Cecos constitueront une liste des donneurs qui le souhaitent. La plupart des parents ne lèvent pas le secret en France ; la plupart des enfants ne savent donc pas qu'ils sont nés d'un donneur. Le problème ne se posera que quand les parents lèvent le secret. Ceux qui le font le font volontairement et sont donc d'accord pour que l'enfant connaisse ses origines. Voyons maintenant la situation des enfants : il y a ceux qui savent, ceux qui savent et qui ne veulent pas aller plus loin et ceux qui savent et qui veulent aller plus loin. Pour les enfants qui savent et qui veulent aller plus loin : l'amendement leur permettrait de contacter le Cecos qui dira, ou non, si le donneur a autorisé la levée de l'anonymat.

Vous confirmez qu'il y aura discrimination pour les enfants. Certains auront la chance de connaître et d'autre, non.

C'est pour cela que nous proposons la levée de l'anonymat, pour que cette disparité n'existe plus ensuite.

Mais quand vous levez l'anonymat total, tout le monde est traité à la même enseigne ; en l'occurrence, tous les enfants ne sont pas traités de la même façon.

Si je parais incohérente, c'est que pour moi - je parle à titre personnel car vous savez que la position majoritaire du groupe est contre la levée de l'anonymat - l'enfant à le droit de connaître ses origines ; c'est ma position également pour l'accouchement sous X. J'ai travaillé pendant vingt-cinq ans au moins auprès d'enfants en difficultés. J'ai vu les dégâts que peut causer ce point d'interrogation au niveau de leurs origines, des dégâts supérieurs à ceux produits par le fait de connaître son histoire et la réalité de son histoire. Les enfants souhaitent trouver le morceau de puzzle qui manque à leur histoire, ils ne sont pas à la recherche d'une famille meilleure, idéalisée etc. Le secret est ravageur. Je ne crois pas au secret dans une famille, qui ruine la confiance que l'on a dans ses parents.

Je partage ce sentiment sur le sujet. Le non-dit est pire. Je pense que l'amendement n'est pas si mal. Les donneurs ont signé un contrat avec les Cecos. La puissance publique n'a pas le pouvoir de rompre le contrat, ce serait un abus de pouvoir manifeste. Ce contrat pourra être modifié librement. Cela n'empêchera pas la quête de tous ceux nés avant le 1er janvier 2014. Des difficultés persisteront, bien sûr, mais c'est un amendement de bon sens.

Le problème est identique pour les enfants abandonnés : il y a une injustice aussi pour ceux qui retrouvent leurs parents et ceux qui ne les retrouvent pas.

L'amendement n° 23 rétablit le don de la nullipare avec stockage des ovocytes pour une utilisation postérieure. C'est contraire à la position de la commission. L'avis est défavorable.

Quelle est la raison ?

La commission n'a pas souhaité que des femmes jeunes stockent leurs ovocytes, qu'elles fassent leurs études, leurs métiers, leurs carrières et qu'après, à un âge plus avancé, elles reprennent leurs ovocytes pour avoir des enfants ; ça nous a choqué. Mieux vaut favoriser la constitution de la famille dans l'âge jeune de la femme.

Je ne suis pas d'accord ! On n'a pas donné la liberté de son corps à la femme pour la lui reprendre. Ou alors il faut revenir sur l'interruption volontaire de grossesse, revenir sur tout. Je crois que c'est contradictoire. Si elle veut, pour des raisons qui lui sont personnelles, stocker ses ovocytes, pourquoi le lui interdire, dès lors que la possibilité technique existe ?

On sort alors du strict cadre de la PMA.

Si une femme décide de faire congeler ses ovocytes, qui prend en charge financièrement le prélèvement et la conservation ? Si c'est elle à titre personnel, d'accord. Si c'est la société, non.

Dans le cadre du don, c'est la sécurité sociale. S'il s'agit d'une convenance personnelle, on ne sait pas.

C'est important de le savoir. Sur le principe effectivement, ça lui appartient. Si c'est uniquement pour une question de confort ou de considération personnelle pour pouvoir faire sa carrière, je ne vois pas pourquoi la société prendrait en charge sa décision. Je trouverais cela choquant que ce soit à la charge du contribuable.

Cela existe déjà lorsqu'une femme doit subir un traitement qui affectera sa fertilité.

Pour une raison médicale, le problème est très différent.

Je ne suis pas favorable au système de ce don. En dehors de considérations médicales, c'est vraiment par confort personnel, par convenance finalement, et donc pour les riches que cette mesure serait faite. En limitant la possibilité à une personne qui a déjà enfanté de faire un don, on peut supposer que c'est réellement un don.

Cela peut être aussi une mesure de précaution.

Les ovocytes de la femme vieillissent. Si elle les congèle, elle les sauvegarde à l'état jeune ; je pense à tous les sportifs de haut niveau par exemple : ce peut être un moyen intéressant de les retrouver à la fin de leur carrière de sportive...

Les mannequins non plus n'ont pas envie d'être enceintes au début de leur carrière !

On n'est sportif de haut niveau que jusqu'à trente ans ! Il est possible d'avoir des enfants ensuite !

Je partage les observations d'André Lardeux et d'Isabelle Debré. Cela nous a été confié par des personnes spécialisées dans la fécondation in vitro. Je pense par exemple à Joëlle Bellaiche qui avait posé la problématique de la convenance personnelle. Si on fait la comparaison avec le stockage de sang de cordon, celui-ci ne s'effectue pas à titre personnel, parce qu'on ne connaît pas aujourd'hui les applications thérapeutiques. C'est éthique, mais ça coûte cher ; l'autostockage d'ovocytes n'est pas éthique et va coûter aussi cher !

Je suis déstabilisée par l'argument selon lequel les femmes se sont assez battues pour avoir le droit de faire ce qu'elles veulent de leur corps pour avoir celui de décider ce qu'elles veulent faire de leurs ovocytes. Je trouve le raisonnement assez pertinent.

Nous allons examiner une série d'amendements précédemment rejetés. Je vous propose de nous ranger à l'avis précédent négatif de la commission.

Avis défavorable à l'amendement n° 40 rectifié quater. La volonté de ses auteurs est de créer un titre spécifique dans le code sur le don des gamètes en remplacement du chapitre sur le don de gamètes qui existe actuellement et que nous avons estimé suffisant.

Dans la mesure où on levait l'anonymat, c'était aussi pour faire en sorte que l'on ne soit pas suspecté que cette politique de levée d'anonymat ait un impact sur les autres.

Avis défavorable à l'amendement n° 112 rectifié. La portée normative de la disposition est contestable même si tout le monde peut y souscrire au fond.

Avis défavorable à l'amendement n° 24. C'est une demande de retrait ou de réécriture parce que l'objet est déjà satisfait par le texte de la commission tandis que le dispositif lui est contraire.

Avis défavorable à l'amendement n° 39 rectifié bis déjà repoussé en commission, car il interdit immédiatement la conservation des embryons.

Cette nouvelle technique permet d'éviter d'avoir des embryons surnuméraires, donc l'interdiction de la congélation en serait la conséquence.

Avis défavorable à l'amendement n° 158 rectifié sur les mères célibataires. A mon avis, notre société n'est pas prête mais je retrouverai ma liberté de vote en séance.

J'ai été très sensible aux arguments qui faisaient remarquer très justement que les avancées sociétales les plus importantes se sont faites sans consensus, et que le consensus se fait après. Je pense que ce raisonnement s'applique également à ce problème.

Avis défavorable à l'amendement n° 26 car contraire à l'amendement de la commission des lois auquel nous nous étions ralliés.

Ce n'est pas cohérent. Pourquoi y êtes-vous défavorable ?

Ces amendements limitent l'accès à la PMA.

Ce n'est pas cohérent avec ce qu'on a voté précédemment.

Avis défavorable à l'amendement n° 142 qui limite à trois le nombre d'embryons conservés.

Avis défavorable à l'amendement n° 47 rectifié rétablissant le droit au transfert post mortem adoptés par l'Assemblée nationale et que la commission a supprimé.

Avis défavorable à l'amendement n° 33 rectifié bis qui supprime le consentement des couples à la conservation de leurs embryons. Ses effets juridiques sont incertains et, sur le fond, il tend à supprimer en fait la possibilité de conserver les embryons, ce qui n'est pas conforme à l'état actuel de la science.

Avis de sagesse à l'amendement n° 77 rectifié. Je vous propose de questionner le rapporteur de la commission des lois, il s'agit d'une question juridique.

Avis favorable à l'amendement n° 114 rectifié qui répond à un problème d'accès au don d'ovocytes sur l'ensemble du territoire tout en maintenant le plus haut niveau d'exigence en termes de sécurité des pratiques.

Mme Bout va bien plus loin : elle ouvre cette faculté aux établissements de santé privés à but non lucratif.

Ces amendements rétablissent la gestation pour autrui que la commission a précédemment repoussée.

Avis favorable à l'amendement n° 46 rectifié qui propose une modification du code de la santé publique afin de reconnaître la pleine capacité des sages-femmes et des chirurgiens dentistes à diriger des recherches biomédicales dans le domaine de leurs compétences.

Pour avoir la capacité de diriger de la recherche, il est nécessaire d'avoir un certain nombre d'acquis, un certain niveau. Je connais parfaitement la compétence, la grande professionnalisation des sages-femmes, mais pouvoir diriger de la recherche, cela requiert au moins d'avoir un doctorat et une habilitation au développement de la recherche. Y participer, oui, c'est évident, la diriger est autre chose.

Cette nouvelle version de mon amendement répond à l'observation de la ministre, qui estimait anormal de placer encore les sages-femmes sous l'autorité des médecins alors qu'elles sont parfaitement capables de diriger des recherches même si elles ne sont pas doctorantes.

Il faut avouer que, dans la majorité des cas, elles sont plus compétentes dans leur domaine professionnel que les médecins.

Avis défavorable à l'amendement n° 134 qui organise l'inscription à l'état-civil des enfants nés par gestation pour autrui (GPA) à l'étranger. La commission l'a déjà repoussé.

Vous serez désavoués par les magistrats. Des enfants se retrouveront en France sans papiers. La Cour de cassation va certainement leur donner raison.

C'est un vrai problème sur lequel nous devons nous pencher, mais à titre personnel, je pense que ce n'est pas le lieu. Cet amendement n'a pas sa place dans cette loi.

Les arguments du rapporteur sont rationnels dès lors qu'il est personnellement favorable à la gestation pour autrui. Adopter cet amendement nous donnerait bonne conscience : on interdit la gestation pour autrui mais on reconnaît les enfants nés ailleurs. Je fais partie de ceux qui sont favorables à la gestation pour autrui mais je défends quand même cet amendement qui attire notre attention sur la situation de ces enfants, qui ne nous honore pas. On attend en ce moment la naissance de trente enfants portés en GPA en Ukraine.

Avis défavorable à l'amendement n° 70 rectifié bis. Il interdit la recherche sur l'embryon humain et les cellules souches embryonnaires qui porte atteinte à l'intégrité et à la viabilité de l'embryon.

A contrario, il autorise la recherche si elle n'y porte pas atteinte ! Actuellement, la recherche sur l'embryon humain sans le détruire peut se faire sur un embryon qui est rejeté par le diagnostic préimplantatoire et dont l'avenir est compromis. Elle peut se faire sur des embryons in vitro durant les heures précédant leur implantation avec des analyses ultra fines. Elle pourrait se faire sur des embryons congelés orphelins abandonnés par leurs parents d'origine et destinés à la destruction par décongélation : on peut, à ce moment-là, les étudier in vitro en milieu de culture jusqu'à leur mort et il y a là une possibilité de faire des recherches sans porter atteinte à l'intégrité de l'embryon ni à sa viabilité. Si nous sommes tous ici, c'est parce qu'on a tous été embryon et qu'on ne nous a pas détruits. Je suis favorable à la recherche quand elle ne porte pas atteinte à l'intégrité et à la viabilité de l'embryon, et c'est possible.

Mais n'est-il pas déjà acquis que la recherche sur les embryons porte sur ceux qui n'ont plus de projet parental et qui sont amenés à être détruits ?

Je crois que c'est un débat de fond qui nous oppose sur la nature du statut de l'embryon. Marie-Thérèse Hermange considère que l'embryon est une personne humaine.

Pour moi, l'embryon est un être potentiel en croissance. Soit on est un sujet de droit et on est une personne, soit on est un objet de droit et on est une chose. Si on travail sur ou avec l'embryon, on le pose dans la catégorie matérielle. Ce que je dis a été confirmé récemment, le 10 mars 2011, par le procureur de la Cour de Justice européenne. Je souhaite qu'on puisse regarder cet avis selon lequel l'embryon est un être humain potentiel, qu'on ne peut donc pas breveter. Certaines recherches actuelles sont faites sans recherches préalables sur des embryons animaux, parce que ces types de recherches coûtent parfois plus cher et qu'elles sont plus encadrées.

L'amendement, tel qu'il est écrit conduirait à interdire le diagnostic préimplantatoire puisqu'on touche alors à l'intégrité de l'embryon. Je ne suis pas pour interdire le DPI.

Affirmer le principe de l'interdiction pose une symbolique par rapport à l'article 16 du code civil. La vraie différence tient à l'atteinte à la viabilité de l'embryon. Or, aujourd'hui, on peut effectuer les recherches dans ces conditions sans porter atteinte à l'intégrité et à la viabilité de l'embryon.

Avis défavorable à l'amendement du Gouvernement n° 169 qui rétablit son texte initial.

Avis défavorable à l'amendement n° 65 rectifié qui va plus loin que le texte de la commission.

Avis favorable à l'amendement rédactionnel n° 66 rectifié.

Avis défavorable à l'amendement n° 69 rectifié qui va plus loin que le texte de la commission.

Avis défavorable à l'amendement n° 145 rectifié.

Mon objectif était d'assurer, dans ce conseil d'orientation, la présence des anthropologues et des sociologues. Souvent certains ont une double compétence et on constate une sur-représentation des médecins.

Avis défavorable à l'amendement n° 163 car il supprime l'organisation d'états généraux et des forums.

Je me suis quand même demandé, en écoutant les intervenants, si on ne devrait pas revenir à l'idée d'une échéance pour la révision de la loi.

Avis de sagesse à l'amendement n° 108 qui fait passer le nombre des membres du CCNE de trente-neuf à quarante-cinq.

Par l'article 24 ter A, la commission a fait le choix d'une organisation d'états généraux de tous les citoyens, débouchant sur l'élaboration d'un rapport qui pourra conduire, le cas échéant, à une révision. Avis de sagesse à l'amendement n° 30 rectifié. Une révision tous les cinq ans semble être une période très courte.

On pourrait proposer une révision tous les six ou sept ans.

Je suis d'accord pour remettre une clause de rendez-vous. J'ai conscience de la difficulté de cette question. Cinq ans me paraît être une durée courte ; j'avais choisi de retenir dix ans mais transiger à sept me semble opportun.

J'avais aussi suggéré sept ans. Entre la première et deuxième loi de bioéthique, il s'est écoulé dix ans. Quelle que soit la durée retenue, on aura toujours tendance à la dépasser !

Pourquoi pas six ans ?

Un délai pré-fixé risque de bloquer la recherche pour les années suivantes.

On pourrait préciser que c'est un délai maximum.

Je suis de l'avis d'André Lardeux. Il y aura du retard, quelle que soit l'échéance que nous retiendrons...

Avis défavorable à l'amendement n° 109, c'est une compétence de l'Afssaps.

Avis défavorable à l'amendement n° 32, déjà repoussé en commission.