Commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

Réunion du 16 octobre 2007 : 1ère réunion

Résumé de la réunion

Les mots clés de cette réunion

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  • interopérabilité
  • pilotage
  • relevé

La réunion

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La commission a tout d'abord examiné le rapport spécial de M. Bernard Angels, rapporteur spécial, sur la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », le compte spécial « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » et le compte spécial « Avances à divers services de l'Etat ou organismes gérant des services publics ».

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Angels

a présenté la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », précisant que celle-ci représentait, en termes d'effectifs, 150.780 emplois, soit 6,8 % du plafond global des autorisations d'emplois de l'Etat, qu'en nombre d'agents, la mission était la cinquième mission de l'Etat, mais perdait 2.625 emplois par rapport à l'exercice précédent, ce qui correspondait au non-remplacement de deux départs à la retraite sur trois. En termes de crédits, la mission était dotée de 11,2 milliards d'euros de crédits de paiement, correspondant à hauteur de 73 %, à des dépenses de personnel. Il a ajouté que cette mission correspondait essentiellement à une administration de moyens, et consacrait une part très importante, bien que non chiffrée sur un plan global, aux investissements informatiques.

Sur un plan stratégique, il a fait valoir que cette mission connaissait quatre axes de réforme majeurs, à commencer par la redéfinition des rôles entre deux ministres de plein exercice à Bercy, le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, M. Eric Woerth, d'une part, et le ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, Mme Christine Lagarde, d'autre part, ajoutant que la traduction budgétaire de ce nouvel organigramme gouvernemental était perfectible. Il subsistait, en effet, trois missions, dont la lisibilité n'était pas assurée. Il a noté qu'on distinguait trop peu le partage entre le rôle stratégique, d'état-major, de Bercy, et son rôle opérationnel, lié par exemple au recouvrement de l'impôt, précisant que la répartition budgétaire entre les trois rôles du pôle économique et financier - rôle de direction financière de l'Etat, rôle de modernisation des structures et des ressources humaines, rôle de pilotage économique - était relativement mal assurée. Il a ajouté qu'au sein de cette mission des progrès pouvaient être accomplis, car deux programmes, le programme 221 « Stratégie des finances publiques et modernisation de l'Etat » et le programme 148 « Fonction publique » procédaient de la même politique : réformer l'Etat. Il a relevé que ces deux programmes respectaient uniquement des considérations administratives, afin de préserver les organisations existantes, direction générale de la modernisation de l'Etat d'un côté, direction générale de l'administration et de la fonction publique de l'autre. Il a proposé un amendement visant à réunir ces deux programmes en un programme unique « Modernisation de l'Etat, de la fonction publique et des finances », afin de donner plus de lisibilité à cette action essentielle.

Il a indiqué que le deuxième axe majeur de réforme était la fusion entre la direction générale des impôts et la direction générale de la comptabilité publique, précisant que cette fusion était dans la continuité des actions entreprises au cours des dernières années : création d'une application informatique commune COPERNIC et introduction, d'abord pour les grandes entreprises, puis pour les PME, d'un interlocuteur fiscal unique. Il a fait remarquer que cette réforme était cohérente avec les préconisations qu'il avait faites dès 2000 dans son rapport présenté au nom de la commission « La Direction générale des impôts à l'heure des réformes : pour une modernisation du service public de l'impôt », selon lesquelles :

- l'intégration dans une même administration des services de la DGI et du Trésor Public s'imposait pour supprimer les cloisonnements et les superpositions ;

- une unité d'animation et de gestion au niveau national et au niveau local était indispensable ;

- l'intégration des réseaux devait obéir à une démarche pragmatique axée sur l'intégration de la chaîne fiscale.

Il a rappelé que ce rapport soulignait la nécessité de prendre en compte l'impact de la réforme sur les agents et le réseau local de la DGCP, très étendu.

a ajouté que, dans ce contexte, l'esprit de la réforme « Woerth », sous réserve d'un suivi précis de sa mise en oeuvre, pouvait recevoir une première appréciation positive. Il a indiqué que cette réforme visait à créer ce qui était indispensable : un service fiscal unique pour les particuliers, avec un seul responsable sur le plan national et départemental. Pour autant, il a indiqué que le réseau des 3.172 trésoreries n'était pas sacrifié, car ces trésoreries pourraient se voir adjoindre des missions d'assiette, notamment au profit des collectivités territoriales, mais que ceci ne devait pas empêcher évidemment une révolution raisonnée du réseau des trésoreries. Il a observé que 597 trésoreries, comptant pour la plupart moins de 3 agents, avaient fermé au cours des 4 dernières années. Il a précisé que la clé de la réforme résidait désormais dans les questions de statuts et de rémunérations, et que les négociations devraient s'engager en 2008.

S'agissant du troisième axe de réforme, la lutte contre la fraude, il a indiqué que le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique venait de recevoir sa lettre de mission du Président de la République, l'investissant de la fonction de chef de file de la lutte contre la fraude, évaluée dans ce courrier à 30 milliards d'euros. Il a noté que la lettre de mission prévoyait la création d'une organisation administrative nouvelle, le comité national de lutte contre la fraude, dont le secrétariat serait assuré par une délégation nationale à la lutte contre la fraude. Il a rappelé que la commission avait examiné à plusieurs reprises ces questions, à travers notamment un récent rapport d'information intitulé « Recouvrement des sanctions pénales et fiscales : la fin de l'impunité », s'appuyant notamment sur une enquête demandée à la Cour des comptes. Ce rapport montrait que le véritable enjeu de la lutte contre la fraude était tout autant dans le contrôle fiscal, ou la répression par les amendes, que dans le recouvrement, signalant que cette fonction était perfectible, car elle touchait à des questions de coordination entre administrations, précisant qu'il en était ainsi du fonctionnement des bureaux d'exécution des peines, dont l'efficacité était amoindrie par un déni de compétence en matière de recouvrement des amendes, tant par les greffes que par le Trésor public.

a souhaité que la Cour des comptes puisse accepter de réaliser des travaux de suivi de son enquête précédente, jugeant qu'il lui paraissait plus que nécessaire que celle-ci se penche sur le traitement des décisions individuelles des recours, qui avait évidemment un impact significatif sur le recouvrement du contrôle fiscal.

S'agissant du dernier axe de réforme : l'informatisation de l'Etat, dont cette mission était un maître d'oeuvre essentiel, il a relevé que les actions en cours étaient considérables : création d'une informatique fiscale unique, développement d'une nouvelle application de gestion, en remplacement de ACCORD-LOLF, intitulée Chorus, lancement d'une application de paye unique pour l'ensemble des services de l'Etat, la dématérialisation des formalités de dédouanement étant par ailleurs un enjeu fondamental pour la compétitivité des plateformes portuaires et aéroportuaires à l'échelle européenne.

Il a observé que ces chantiers étaient aussi décisifs pour la réforme de l'Etat et devaient relever plusieurs défis :

- respecter les délais et les budgets prévisionnels : or, aucun indicateur n'était fourni à ce sujet dans le projet annuel de performances ;

- dégager des gains de productivité ; or ceux-ci n'étaient jamais chiffrés en amont : comme le relevait la Cour des comptes dans un récent référé sur l'application fiscale COPERNIC, dont les coûts complets avoisinaient pourtant 1,8 milliard d'euros, « l'administration fiscale ne tire pas suffisamment parti de COPERNIC pour réorganiser ses tâches et ses services et donc pour dégager les gains de productivité importants qui, au même titre que l'amélioration du service rendu, constituent le retour sur investissement du programme ». Il a considéré que la notion de retour sur investissement doit apparaître dans les projets annuels de performances ;

- éviter enfin les cloisonnements. Il a souhaité être assuré qu'il n'y aurait pas de cloisonnement entre l'application fiscale COPERNIC, et l'application de gestion CHORUS, jugeant que cette dernière aurait besoin d'informations en ce qui concerne le niveau des recettes fiscales, en provenance de COPERNIC. S'agissant de l'opérateur national de paye, il a relevé qu'une interface avec les 40 systèmes de ressources humaines des ministères serait difficile à réaliser. Il a ajouté qu'un chantier d'harmonisation, à défaut d'unification, de ces systèmes informatiques était nécessaire.

a mentionné le souci du Parlement de voir mesurer l'efficacité de la fonction fiscale de l'Etat. Les indicateurs existent dans ce domaine, et sont plus que satisfaisants, à l'exception des indicateurs de recouvrement du contrôle fiscal et des amendes contentieuses qui peuvent, eux, être encore améliorés.

Il a ajouté que le Parlement attendait également un retour sur les investissements réalisés en matière informatique ou de formation. Il a déploré qu'aucun indicateur de performance n'existe pour l'Ecole nationale d'administration ou les Instituts régionaux d'administration, dans le périmètre de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », alors que l'adéquation de la formation aux besoins en compétences des élèves de ces écoles, mais aussi des administrations, devrait pouvoir faire l'objet d'enquêtes.

Enfin, il a souligné que le Parlement attendait que les administrations d'état major puissent mesurer la qualité de leur expertise. Il a regretté que la direction du budget ne propose pas d'indicateur de performance, alors que des indicateurs relatifs à la qualité de la prévision des recettes fiscales et non fiscales, ainsi qu'à la prévision de certaines dotations budgétaires, pourraient être construits.

a proposé à la commission d'adopter les crédits proposés pour la mission, sous réserve de l'adoption d'un amendement réunissant les programme 221 « Stratégie des finances publiques et modernisation de l'Etat » et 148 « Fonction publique » en un programme nouveau, « Modernisation de l'Etat, de la fonction publique et des finances ».

N'ayant pas de remarque particulière à formuler sur les crédits des deux missions constituées des comptes spéciaux « Avances à divers services de l'Etat ou organismes gérant des services publics » et « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », s'agissant de comptes de concours financiers au caractère essentiellement technique, il a proposé à la commission d'adopter sans modification leurs crédits.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est félicité de ce que les préconisations de la commission, par la voix de son rapporteur spécial, qui dataient de l'année 2000, connaissent enfin une traduction concrète dans les projets de fusion entre la direction générale de la comptabilité publique et de la direction générale des impôts. Il s'est déclaré très favorable à la proposition de clarification du rapporteur spécial visant à fusionner les programmes « Stratégie des finances publiques et modernisation de l'Etat » et « Fonction publique ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

a indiqué que la commission des lois, afin de d'adapter à la nouvelle nomenclature budgétaire, avait nommé deux rapporteurs pour avis, l'un sur le programme « Stratégie des finances publiques et modernisation de l'Etat », l'autre sur le programme « Fonction publique ». Elle a souligné le caractère partiel des indicateurs de performance de ces deux programmes, appelant de ces voeux des indicateurs relatifs à la qualité de la formation à l'Ecole nationale d'administration ou dans les Instituts régionaux d'administration. S'agissant toujours de la fonction publique, elle a indiqué que la commission des lois considérait la diminution des emplois, non comme une fin en soi, mais comme le produit d'une réflexion, née de la revue générale des politiques publiques, sur les missions que devait exercer l'Etat. Elle a jugé qu'un débat sur l'intéressement des fonctionnaires devait avoir lieu, ainsi que sur les possibilités visant à permettre aux agents déjà recrutés de quitter la fonction publique « contre un pécule » et sur la faculté offerte aux nouveaux entrants d'opter entre le statut de fonctionnaire ou un contrat de droit privé. Elle a appelé de ses voeux une négociation collective sur les modalités de rémunération des heures supplémentaires des fonctionnaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Angels

En réponse, M. Bernard Angels, rapporteur spécial, a rappelé que la rémunération à la performance était très répandue au sein de Bercy, aussi bien pour les cadres de catégorie A que pour les autres cadres, pour lesquelles des primes collectives d'intéressement aux résultats avaient été mises en oeuvre. Il a considéré que les mouvements au sein de ce ministère devaient être réalisés avec prudence et pragmatisme, en rappelant que les agents s'attendaient à la fusion entre direction générale de la comptabilité publique et direction générale des impôts.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a rappelé l'opportunité d'une telle fusion pour créer enfin un interlocuteur fiscal unique.

Puis la commission a adopté l'amendement présenté par le rapporteur spécial visant à réunir les programme 221 « Stratégie des finances publiques et modernisation de l'Etat » et 148 « Fonction publique » en un programme nouveau, « Modernisation de l'Etat, de la fonction publique et des finances ».

La commission a alors décidé de proposer au Sénat d'adopter les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » ainsi modifiés, ainsi que, sans modification, les crédits des missions « Avances à divers services de l'Etat ou organismes gérant des services publics » et « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » figurant dans le projet de loi de finances pour 2008.

La commission a décidé de se saisir pour avis, sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale et de sa transmission, du projet de loi n° 284 (AN-XIIIe législature), de financement de la sécurité sociale, adopté par l'Assemblée nationale, et a désigné comme rapporteur pour avis M. Jean-Jacques Jégou.

Enfin, la commission a procédé à l'audition, pour suite à donner, sur les travaux de la Cour des comptes relatifs à l'interopérabilité des systèmes d'information de santé, de Mme Rolande Ruellan, présidente de la 6e chambre de la Cour des comptes, MM. Michel Braunstein, conseiller-maître à la Cour des comptes, Georges-François Leclerc, directeur de cabinet de la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports, Mme Marie-Caroline Bonnet-Galzy, secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales, MM. Mathias Dufour, conseiller technique au cabinet de la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports, André Loth, chef de la mission pour l'informatisation du système de santé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a rappelé que la commission avait décidé d'organiser un suivi plus systématique des travaux de la Cour des comptes, en sélectionnant certains sujets que la commission estimait particulièrement importants. Cette audition, ouverte aux membres de la commission des affaires sociales, porterait donc sur :

- d'une part, le référé n° 46485 du 6 novembre 2006 relatif à l'interopérabilité des systèmes d'information en santé ;

- d'autre part, le chapitre X du dernier rapport annuel de la Cour des comptes sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, intitulé « Le partage des données entre les systèmes d'information de santé ». Celui-ci actualisait, en effet, certaines données comprises dans le référé du 6 novembre 2006.

a rappelé que la commission avait déjà travaillé sur le thème des systèmes d'information dans le secteur de la santé. M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur spécial de la mission « Santé », avait ainsi déposé au nom de la commission un rapport en novembre 2005, dans lequel il mettait en évidence les faiblesses des systèmes d'information de santé. Il relevait, en particulier, les défaillances du pilotage global de la politique d'informatisation du secteur de la santé, les retards pris par les établissements publics de santé dans le développement de leurs systèmes d'information, le cloisonnement des systèmes d'information et l'absence de formation adéquate des professionnels de santé. Il avait également fait le point sur la mise en oeuvre du dossier médical personnel (DMP), estimant que le calendrier de déploiement alors affiché était irréaliste.

a relevé que la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports lui avait donné raison. A l'occasion de l'audition sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008, menée conjointement avec la commission des affaires sociales le 11 octobre 2007, elle avait en effet indiqué que le calendrier initial était trop ambitieux et s'apparentait à un « effet d'affichage ».

Il a ensuite souligné, pour s'en féliciter, que les travaux menés par la Cour des comptes corroboraient très largement le constat effectué par la commission des finances dès novembre 2005.

Après avoir rappelé le cadre dans lequel s'étaient inscrits les travaux de la Cour des comptes, Mme Rolande Ruellan, présidente de la 6e chambre de la Cour des comptes, a indiqué que les conditions nécessaires à l'amélioration de l'interopérabilité n'étaient pas encore réunies, cette situation étant largement imputable à un défaut de pilotage central. La Cour des comptes estimait ainsi, dans son référé de novembre 2006, que les pré-requis techniques et réglementaires faisaient défaut. En outre, elle relevait la faiblesse du pilotage central des systèmes d'information et le grand nombre de structures impliquées.

Debut de section - Permalien
Rolande Ruellan

a considéré que l'interopérabilité n'était pas une fin en soi, mais qu'elle devait être placée au service des priorités essentielles du ministère de la santé, de la jeunesse et des sports. Elle a indiqué que la mission pour l'informatisation du système de santé (MISS), dont elle a rappelé l'origine, n'avait pu remplir son rôle, faute de moyens suffisants et d'un positionnement clair au sein du ministère chargé de la santé.

Elle a, en outre, indiqué que la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins (DHOS) du ministère chargé de la santé ne se reconnaissait qu'une responsabilité limitée par rapport aux hôpitaux, et non pas un rôle de maître d'ouvrage du système d'information hospitalier, qui n'était pas réellement gouverné. Elle a ainsi rappelé que la DHOS déléguait ses responsabilités à de très nombreuses structures spécialisées.

Elle a constaté que les maîtrises d'ouvrage de projets tels que la tarification à l'activité (T2A) et le DMP, qui ne peuvent aboutir sans l'interopérabilité des systèmes d'information de l'ensemble des professionnels et établissements de santé et de l'assurance maladie, n'étaient pas coordonnées. Elle a précisé que la Cour des comptes recommandait un renforcement des moyens et du positionnement de la MISS, ainsi que la redéfinition des structures existantes, dans une optique de complémentarité sous l'égide de la MISS.

a ensuite rappelé les réponses apportées par le ministère chargé de la santé au référé de la Cour des comptes, avant de présenter les observations récentes de la Cour des comptes, contenues dans le rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale. Elle a ainsi relevé les progrès accomplis grâce à la loi du 30 janvier 2007 ratifiant l'ordonnance n° 2005-1040 du 26 août 2005 relative à l'organisation de certaines professions de santé et à la répression de l'usurpation de titres et de l'exercice illégal de ces professions et modifiant le code de la santé publique, et au décret du 15 mai 2007 relatif à la confidentialité des informations médicales. Elle a cependant noté que le choix de l'identifiant du patient restait à faire. Puis elle a ensuite passé en revue les autres limites commerciales et juridiques à l'interopérabilité des systèmes d'information de santé mises en évidence par la Cour des comptes.

Elle a rappelé que celle-ci avait, à nouveau, recommandé de réduire le nombre des opérateurs intervenant dans le champ des systèmes d'information de santé et de renforcer le pilotage stratégique par la tutelle. Elle a ensuite fait état des réponses apportées à la Cour des comptes par la MISS, dans le cadre de la procédure contradictoire.

a considéré que cette audition pourrait permettre de savoir si la mise en place d'un comité de pilotage stratégique avait permis de renforcer la coordination des acteurs, ainsi que de connaître l'état d'avancement du plan stratégique des systèmes d'information de santé et l'évolution des différents pré-requis du DMP.

Après avoir salué la qualité des travaux menés par la commission et par la Cour des comptes, M. Georges-François Leclerc, directeur de cabinet de la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports, a indiqué que l'amélioration des systèmes d'information dans le secteur de la santé représentait un défi pour le ministère. S'agissant du DMP, il a rappelé qu'un audit avait été confié à l'inspection générale des finances, à l'inspection générale des affaires sociales et au conseil général des technologies de l'information et que la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports suivait ce dossier avec attention.

Il a mis en évidence le lien existant entre la qualité des soins et la qualité des systèmes d'information de santé, tout particulièrement à l'hôpital, puis a relevé que l'informatisation des systèmes de santé prenait toujours du temps, comme le montraient les exemples étrangers. Il a également indiqué que le constat dressé conjointement par les travaux de la commission et de la Cour des comptes invitait à la réaction, précisant que la MISS bénéficierait des moyens nécessaires à son action.

S'agissant de la définition d'un cadre général d'interopérabilité des systèmes d'information de santé, il a relevé que des travaux avaient été engagés, en particulier dans trois directions :

- la poursuite des réflexions sur l'identification des patients, à partir des principes posés par la loi précitée du 30 janvier 2007 ;

- une meilleure identification des professionnels et des structures, avec la mise en place d'un répertoire partagé des professionnels de santé, qui devrait être effective au début de l'année 2008 ;

- enfin, un travail sur la sécurité des échanges et l'utilisation de la carte professionnel de santé (CPS), sur la base du décret précité du 15 mai 2007.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

a ensuite observé que le pilotage de ces systèmes d'information devait être renforcé. Il a relevé que la direction du GIP-DMP avait été disjointe de celle de la MISS, conformément aux observations de la Cour des comptes. Il a, par ailleurs, précisé que les moyens dévolus à la MISS étaient en cours de négociation.

Il a indiqué que le grand nombre de structures intervenant dans le domaine des systèmes d'information de santé pouvait susciter l'étonnement. Il a fait part de la volonté de la ministre de mettre fin au statut hybride de la mission d'appui à l'investissement hospitalier (MAINH) et de la mission d'expertise et d'audit hospitalier (MEAH). Le budget de celles-ci doit relever de l'Etat, et non être rattaché au budget de l'agence régionale de l'hospitalisation (ARH) d'Ile-de-France.

Il a, en outre, indiqué que la revue générale des politiques publiques, en cours, porterait notamment sur ces nombreux opérateurs et conduirait probablement à des regroupements rapides de certains d'entre eux, même s'il paraissait difficile de tous les regrouper en une seule structure.

S'agissant de la mise en place du DMP, M. Georges-François Leclerc a observé que tous les pays ayant mené des projets de ce type avaient eu besoin de temps pour y parvenir et a indiqué que la mission d'audit avait décelé quelques faiblesses dans la conduite du projet français. Il a précisé que le rapport de cette mission serait à la disposition du Parlement pour l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

Debut de section - Permalien
Marie-Caroline Bonnet-Galzy, secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales

a indiqué qu'elle travaillait à une meilleure coordination des maîtrises d'ouvrage des systèmes d'information de santé et que le rattachement de la MISS à son secrétariat général participait de cette volonté. Elle a relevé que les moyens consacrés à la MISS étaient pour le moment insuffisants et que ceci nécessiterait des réorganisations au sein du ministère. Elle a, par ailleurs, noté qu'un comité de pilotage stratégique des systèmes d'information de santé, associant le directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie, avait été mis en place. Elle a précisé que ce comité de pilotage stratégique était chargé de définir les grandes orientations et d'étudier les questions transversales, comme le DMP, mais que les maîtrises d'ouvrage continuaient de relever des directions concernées. Puis elle a évoqué les réflexions relatives à la mise en place d'un projet stratégique des systèmes d'information de santé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est interrogé sur la mise en oeuvre, dans les établissements de santé et les divers opérateurs intervenant dans ce secteur des systèmes d'information de santé, d'une démarche de performance comparable à celle mise en place au sein de l'Etat depuis l'application de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances (LOLF).

Debut de section - Permalien
Marie-Caroline Bonnet-Galzy, secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales

a noté que la logique de la LOLF ne s'appliquait pas à ces structures, même si une démarche similaire commençait à s'engager avec la définition des programmes de qualité et d'efficience prévus par la loi organique du 2 août 2005 relative aux lois de financement de la sécurité sociale (LOLFSS). Elle a également évoqué le rôle joué par les contrats d'objectifs et de moyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

a relevé que la sphère sociale n'était pas exonérée de la démarche de performance et de bonne gestion applicable au budget de l'Etat. Il s'est interrogé sur les effectifs travaillant dans les nombreuses structures intervenant dans ce domaine des systèmes d'information de santé. Il a souhaité obtenir, en particulier, des précisions sur le nombre d'agents se rattachant à l'administration du ministère de la santé. Enfin, il a souhaité connaître les moyens engagés dans ce domaine, la nature des intentions du gouvernement s'agissant de la réorganisation de ces structures et de la clarification des responsabilités respectives de l'Etat et de la sécurité sociale, ainsi que les objectifs que le gouvernement assigne en termes de coût de gestion et d'évolution des effectifs.

Debut de section - Permalien
Marie-Caroline Bonnet-Galzy, secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales

a fait part du souhait du ministère de la santé, de la jeunesse et des sports de clarifier les responsabilités des différents acteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est demandé s'il était possible de prévoir un pilotage unique des systèmes d'information et si le ministère était confronté à des difficultés particulières de ce point de vue.

Debut de section - Permalien
Marie-Caroline Bonnet-Galzy, secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales

a estimé que le comité de pilotage stratégique répondait à cette attente, mais que les maîtrises d'ouvrage ne pouvaient être unifiées.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

a estimé que le grand nombre d'opérateurs intervenant dans ce domaine pouvait susciter des doutes quant à l'efficacité du dispositif, mais que le ministère ne rencontrait pas de réticences au changement. Il a fait part de la volonté du ministère de regrouper les différents acteurs, dès lors que les métiers étaient cohérents, à l'issue de la revue générale des politiques publiques.

Debut de section - Permalien
André Loth, chef de la mission pour l'informatisation du système de santé

a tout d'abord retracé l'historique des systèmes d'information de santé et des difficultés rencontrées. Il a relevé l'importance des enjeux financiers liés à l'informatisation des systèmes de santé, en notant que les établissements de santé consacraient près d'un milliard d'euros par an à leur informatisation. Il a précisé que les crédits consacrés à l'informatisation des établissements de santé doubleraient rapidement, ce qui nécessitait donc un fort pilotage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est interrogé sur les modalités de financement de cette hausse, ainsi que sur l'adaptation de la comptabilité des établissements de santé à ces enjeux.

Debut de section - Permalien
André Loth, chef de la mission pour l'informatisation du système de santé

a indiqué que ceci relèverait de l'assurance maladie.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

s'est interrogé sur les responsabilités respectives de l'Etat et de l'assurance maladie dans la définition de ces investissements.

Debut de section - Permalien
Marie-Caroline Bonnet-Galzy, secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales

a indiqué que la définition des objectifs incombait à l'Etat et passait, en particulier, par le comité de pilotage stratégique. Puis elle a évoqué le temps nécessaire à la définition du cadre général d'interopérabilité.

Debut de section - Permalien
André Loth, chef de la mission pour l'informatisation du système de santé

a confirmé que la mise en place de règles communes constituait un préalable indispensable à l'interopérabilité des systèmes d'information, et que cette tâche incombait à l'Etat.

Debut de section - Permalien
Marie-Caroline Bonnet-Galzy, secrétaire générale des ministères chargés des affaires sociales

a indiqué que les investissements hospitaliers consacrés aux systèmes d'information seraient doublés dans le cadre du plan « Hôpital 2012 », le rôle de la MAINH étant de préciser les critères d'investissement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Jégou

a rappelé les principales conclusions de son rapport précité de novembre 2005 sur les systèmes d'information de santé et a insisté sur la nécessité de se fixer des objectifs précis. Il a ensuite évoqué les expérimentations du DMP en cours et a insisté sur le temps et le pilotage nécessaires afin de mener à bien un tel projet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a estimé que l'Etat devait avoir un rôle fort en la matière.

Debut de section - Permalien
André Loth, chef de la mission pour l'informatisation du système de santé

a souligné le besoin d'autorité et de visibilité des orientations stratégiques des systèmes d'information de santé.

Debut de section - Permalien
Rolande Ruellan

a indiqué que l'existence d'un comité de pilotage et que la légitimation accrue de la MISS allaient dans le bon sens. Elle a relevé que la Cour des comptes n'avait pas demandé la fusion de l'ensemble des organismes concernés, aux effectifs relativement modestes, mais une meilleure coordination de leurs actions. S'agissant du financement, elle a estimé que les missions se rattachant au pilotage stratégique devaient être financées par l'Etat et prôné une plus grande clarté des rôles des différents acteurs. Elle a, enfin, jugé que les ministères sociaux étaient globalement sous-dotés et présentaient des besoins croissants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Jégou

a rappelé les observations du Comité interministériel d'audit des programmes (CIAP), qui recommandait de rattacher au budget de l'Etat, et en l'espèce à la mission « Santé », les crédits destinés au financement de la mission tarification à l'activité (MT2A), de la MAINH et de la MEAH. Il a indiqué que 38 millions d'euros étaient inscrits au profit de ces opérateurs, pour l'exercice 2008, sur le budget du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés. Il a souhaité savoir si ces crédits représentaient l'intégralité des financements accordés à ces structures et si le gouvernement était disposé, à l'occasion de l'examen des projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale pour 2008, à suivre les recommandations du CIAP et, ainsi, à rattacher budgétairement ces structures à la mission « Santé ».

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

a indiqué que tous les opérateurs n'avaient pas vocation à être regroupés en une structure unique, mais que des rapprochements interviendraient. Il a relevé que le ministère entendait suivre les recommandations de la Cour des comptes visant à ne pas rattacher ces structures à l'ARH d'Ile-de-France, mais au budget de l'Etat. Il a toutefois indiqué que ceci n'avait pas été prévu par les projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale pour 2008. Il a fait valoir qu'il ne disposait pas d'éléments précis sur le coût de ces opérateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Yann Gaillard

au vu de l'ampleur du chantier ainsi mis en oeuvre, a souhaité obtenir des précisions complémentaires sur les progrès accomplis en matière d'identification des patients et de pilotage de l'interopérabilité des systèmes d'information de santé.

Debut de section - Permalien
André Loth, chef de la mission pour l'informatisation du système de santé

a souligné les enjeux de société et les enjeux juridiques soulevés par l'identification des patients. Il a indiqué que la rédaction du projet de décret était avancée sur ce point et qu'une présentation de ce projet à la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) était envisageable d'ici au début de l'année 2008.

Il a ensuite indiqué qu'un assez large consensus existait quant à la nécessité de renforcer l'interopérabilité des systèmes de santé. Il a estimé, toutefois, qu'un important travail restait encore à mener.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Jégou

a souhaité connaître les mesures concrètes envisagées, qu'elles soient administratives ou budgétaires, afin d'assurer le déploiement de la carte professionnel de santé (CPS) et de rendre effective l'application des dispositions du décret précité du 15 mai 2007 relatif à la confidentialité des informations médicales.

Debut de section - Permalien
André Loth, chef de la mission pour l'informatisation du système de santé

a relevé que les inquiétudes actuelles sur la sécurité des échanges de données dans les établissements de santé reposaient sur des éléments réels et qu'il était important de renforcer les politiques de sécurité des systèmes d'information des établissements. Il a estimé que les hôpitaux, dans le cadre du plan « Hôpital 2012 », augmenteraient leurs dépenses en faveur des systèmes d'information et renforceraient la sécurité des données, dans la mesure où ils avaient besoin de ces systèmes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

est revenu sur les observations de la Cour des comptes relatives à l'inefficacité des crédits alloués par l'assurance maladie, par le biais du fonds d'aide à la qualité des soins de ville (FAQSV) et de la dotation nationale de développement des réseaux (DNDR), afin de faire progresser de façon significative l'interopérabilité des systèmes d'information des professionnels de santé participant aux réseaux financés. Il a donc souhaité connaître les suites données par le ministère de la santé, de la jeunesse et des sports à ces observations.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

a indiqué qu'elles seraient bien prises en compte.

Après que la commission eut acté le principe d'une audition de suivi d'ici à 6 mois, elle a autorisé, à l'unanimité, la publication de ces travaux sous la forme d'un rapport d'information.