Nous inaugurons nos auditions en accueillant Mme Danièle Bousquet, présidente du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Si la création du Haut Conseil est récente, votre engagement est ancien. Vous avez notamment présidé, au cours de la session 2010-2011, une mission d'information de l'Assemblée nationale sur la prostitution en France.

Sur la proposition de loi qui nous occupe, le Haut Conseil a rendu un rapport détaillé. Quel est votre sentiment sur le texte tel qu'il ressort de l'Assemblée nationale ?

Je rends hommage au travail de Guy Geoffroy, qui fut rapporteur de la mission d'information que j'ai eu l'honneur de présider.

Le Haut Conseil est une instance consultative placée auprès du Premier ministre, formée de cinq collèges rassemblant élus, associations, personnalités qualifiées et représentants de l'Etat. Il a adopté son rapport sur la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel à l'unanimité moins une voix, le 4 novembre dernier, ce qui témoigne de l'attachement de l'ensemble de ses membres à la lutte contre les violences faites aux femmes et la prostitution.

La prostitution est un obstacle majeur à l'égalité entre les femmes et les hommes. Tant qu'elle sera acceptée, tant que l'on trouvera normal qu'un homme paye pour disposer du corps d'une femme, l'égalité restera un vain mot.

Nous saluons la cohérence de la proposition de loi, qui, prenant en compte l'ensemble du système prostitutionnel et de ses acteurs - proxénètes et réseaux mafieux, personnes prostituées, clients - repose sur quatre piliers. Il renforce, en premier lieu, la lutte contre le proxénétisme et la traite des êtres humains. Il organise, en deuxième lieu, l'accompagnement des personnes prostituées dans quatre domaines. Il conforte, tout d'abord, le droit au séjour des victimes. Une grande majorité des personnes prostituées, dont 80 % viennent de l'étranger, quand ce n'était que 20 % il y a trente ans, sont sans papiers. Comment imaginer sortir de la prostitution si l'on n'est pas assuré de bénéficier d'un titre de séjour ? Il assure, ensuite, un minimum de ressources aux personnes souhaitant sortir de la prostitution. Il leur garantit l'accès au droit et à la santé - et les problèmes tant physiques que psychologiques sont légion - ainsi que l'accès à un logement d'urgence, afin de favoriser leur réinsertion sociale.

Troisième pilier, la prévention des pratiques prostitutionnelles. On peut éduquer les jeunes à l'idée que dans une relation sexuelle, l'autre doit être respecté, que c'est dans l'égalité que deux personnes peuvent se retrouver. Cela suppose de conforter l'éducation à la sexualité à l'école en renforçant ses moyens.

Quatrième pilier, enfin, la responsabilisation du client, seul moyen de tarir la demande. S'il y a moins de clients, il y aura moins de personnes prostituées, donc moins de traite. C'est pourquoi le texte prévoit d'interdire l'achat d'un acte sexuel.

Pour nous, il y a là deux innovations majeures. Pour la première fois, on organise un parcours de sortie de la prostitution, en l'assortissant de moyens. Pour la première fois, on interdit l'acte d'achat, et l'on sanctionne les clients.

Le Haut Conseil salue la volonté dont témoigne ce texte de situer la prostitution dans le cadre de la lutte contre les violences faites aux femmes. Cette proposition de loi s'inscrit dans la continuité de la convention des Nations Unies de 1949 pour la répression de la traite des êtres humains et de l'exploitation de la prostitution d'autrui. La France, en ratifiant, en 1960, cette convention, s'est rangée, de facto, parmi les pays abolitionnistes. La convention ne déclare-t-elle pas, dans son Préambule, que « la prostitution et le mal qui l'accompagne, à savoir la traite des êtres humains en vue de prostitution, sont incompatibles avec la dignité humaine et la valeur de la personne humaine » ?

Ce texte est le fruit d'un long et patient travail législatif, entamé au Sénat à l'initiative de Dinah Derycke, dont je salue la mémoire. Il faut se féliciter d'une constance qui témoigne de la volonté du législateur d'aller au bout de sa démarche.

Le vote de cette proposition de loi sera un moment historique. Pour la première fois, on ouvre une perspective de sortie de la prostitution, que l'on cesse d'envisager comme une fatalité. Cela fera date dans le chemin vers l'égalité. Cinq pays ont déjà franchi cette étape. Il y faudra le temps, mais on peut changer les choses en faisant obstacle aux réseaux mafieux.

Le Sénat a montré qu'il savait jouer son rôle dans la lutte contre les violences faites aux femmes et pour l'égalité. Le Haut Conseil compte sur sa détermination.

J'en viens à nos recommandations. L'article premier de la proposition de loi, calqué sur ce qui prévaut pour l'incitation à la haine raciale, l'apologie de crimes contre l'humanité ou la pédopornographie, dispose que les fournisseurs d'accès à Internet doivent participer à la lutte contre le proxénétisme, en bloquant l'accès aux sites qui, hébergés à l'étranger, contreviennent aux dispositions de la loi française sur le proxénétisme et la traite des êtres humains. Nous nous félicitons d'une disposition qui vise à faire respecter notre arsenal juridique. Internet n'a certes pas créé la prostitution, mais il facilite, via l'hébergement de sites à l'étranger, le développement de pratiques illégales. Pour lutter efficacement contre les mafias de la traite, il est indispensable de donner des moyens à l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains et aux brigades régionales. L'expérience suédoise montre qu'avec des moyens humains suffisants, on peut s'appuyer sur les informations recueillies sur Internet pour conduire des enquêtes.

J'indique cependant que la disposition de l'article premier que vous visez a été supprimée par l'Assemblée nationale, à l'initiative du Gouvernement, comme contraire à la liberté d'usage.

Ce n'est que l'obligation pour l'autorité administrative de jouer un rôle de police qui a été supprimée.

En effet, l'obligation de vigilance imposée aux fournisseurs d'accès a été maintenue, mais les alinéas 4 à 8, relatifs au blocage des sites par les autorités administratives, ont été supprimés. Le fait est que les dispositions de même nature votées pour la pédopornographie attendent toujours leur décret d'application...

Le chapitre II organise un parcours de sortie de la prostitution au bénéfice des victimes. Nous saluons la création, au sein de chaque conseil départemental de prévention de la délinquance, d'aide aux victimes et de lutte contre la drogue, les dérives sectaires et les violences faites aux femmes, d'une instance chargée de coordonner l'action. Les préfets n'auront ainsi d'autre choix que de se saisir de la question.

La proposition de loi initiale prévoyait l'octroi d'une allocation temporaire d'attente. A l'initiative du Gouvernement, un autre type d'aide y a été substitué. Espérons que son montant ne sera pas inférieur. Nous estimons, en outre, que celles qui ont le courage d'aller plus loin, en dénonçant leur proxénète, devraient bénéficier du revenu de solidarité active.

Il importe également que les associations qui vont accompagner les personnes prostituées dans ce parcours s'engagent à en respecter les conditions. Il s'agit bien d'organiser la sortie de la prostitution, non d'aménager les conditions d'exercice de la profession. C'est un long parcours, qui suppose aussi que l'Etat y mette les moyens financiers et humains : tel est l'objet de l'article 4 qui crée un fond dédié.

L'article 6, déterminant, prévoit l'attribution d'un titre de séjour temporaire aux étrangers qui entreprendraient de sortir de la prostitution - le texte initial réservait le bénéfice de cette disposition, dont nous nous réjouissons qu'elle ait été étendue, aux seules personnes témoignant contre leur exploiteur. Cette attribution ne saurait cependant demeurer une simple faculté laissée au préfet, et l'expression « peut être délivré » retenue dans la rédaction de l'Assemblée nationale mériterait, à notre sens, d'être remplacée par l'expression « est délivré ».

Les articles 8 et 9 concernent l'hébergement par des associations agréées. Il conviendrait de prévoir, pour leurs membres, une formation à la sécurité, car les personnes prostituées qui ont le courage de s'en sortir s'exposent à des mesures de rétorsion très violentes.

L'article 13 supprime le racolage passif. On peut s'en réjouir, car cela est conforme à l'esprit de la convention de 1949, qui voit dans les personnes prostituées des victimes, non des délinquants. Nous insistons pour que soit assurée la sécurité de ces personnes, que la pénalisation, dont on a vu les conséquences, a mises en danger. Nous souhaitons également que les mentions au casier judiciaire puissent être effacées.

L'article 14 ter, ajouté en séance à l'initiative du Gouvernement, dispose que la politique de réduction des risques relève de l'Etat. Les enjeux sanitaires sont énormes, et ne touchent pas seulement à la prévention du sida. Imaginez ce que ce peut être que de subir une succession de rapports sexuels non désirés. La santé psychique est en jeu, tout autant que la santé physique.

Le texte s'inscrit dans une approche globale : le meilleur moyen de réduire les risques, c'est d'aider à sortir de la prostitution. Cependant, toutes les personnes prostituées ne veulent pas en sortir. Il faudra améliorer encore leur prise en charge, tant la situation sanitaire est désastreuse.

L'article 16, objet de bien des débats, interdit l'achat d'un acte sexuel et sanctionne le recours à la prostitution. C'est là une grande avancée. Il s'agit de soustraire la sexualité à la violence et à la domination masculines. On ne peut pas laisser penser aux clients de la prostitution, des hommes pour 99 % d'entre eux, qu'ils peuvent payer pour imposer un acte sexuel. Une telle mesure est, de surcroît, propre à dissuader les proxénètes et les réseaux de traite de choisir le territoire français, puisqu'il amenuisera leurs bénéfices.

Il est bon de faire évoluer les représentations et les comportements, en éduquant les jeunes dans l'idée que la société française interdit que l'on paye en échange d'une relation sexuelle. Ségolène Neuville, députée des Pyrénées-Orientales, raconte qu'à Perpignan, ville très proche des maisons de passe espagnoles de la Jonquera, les jeunes garçons qui veulent imposer à leur amie - ou leur ami - certaines pratiques sexuelles sans y parvenir se disent tout simplement « Tant pis ! J'irai à la Jonquera. » Pour changer les représentations, il faudra être pédagogue. J'ajoute qu'avec ce texte, les personnes prostituées pourront dénoncer leur client - s'il exige, par exemple, un rapport sans préservatif.

Le texte initial prévoyait une contravention de cinquième classe. Mais pour prévenir de telles pratiques, il faut en marquer la gravité, et c'est pourquoi nous souhaitions que l'achat d'un acte sexuel soit passible du tribunal correctionnel. L'Assemblée nationale a fait évoluer le texte : il s'agira d'un délit en cas de récidive.

L'article 17, enfin, prévoit un stage dit de sensibilisation pour les clients sanctionnés. Ce terme est malheureux, il minimise la gravité de l'infraction. Mieux vaudrait retenir celui de responsabilisation.

Merci de cette présentation, et d'avoir rappelé que ce texte est le fruit d'une démarche engagée depuis longtemps, et mûrement réfléchie. Pouvez-vous nous rappeler ce qu'est l'espérance de vie moyenne des personnes prostituées ?

Elle est très proche de celle des personnes vivant dans la rue, un peu plus de quarante ans.

J'admire votre angélisme. Tout le monde n'est pas contre le délit de racolage. En ce qui me concerne, j'y suis favorable. Je représente un territoire frappé par une prostitution croissante en provenance des pays de l'Est, et relève qu'aucun de mes interlocuteurs ne voit comment des poursuites pourront être engagées contre les clients, même ceux qui y sont favorables.

A supposer que cette loi détermine certaines personnes prostituées à se risquer dans un parcours de sortie, la France n'en deviendra pas, pour autant, un Eden. Quels exemples étrangers vous fondent à penser que cette politique d'accompagnement portera ses fruits ? Et quid, au plan légal, matériel, sanitaire, des personnes qui resteront dans la prostitution ?

On peut certes vous rejoindre sur les intentions. Cependant, pour avoir travaillé avec la brigade de répression du proxénétisme (BRP) lorsque j'étais rapporteur pour avis du budget de la police, je puis vous dire que lorsque l'on a imaginé donner des titres de séjour aux personnes prostituées dénonçant un réseau, on s'est heurté à un sérieux problème de protection des personnes. En Afrique noire, ce sont d'anciennes personnes prostituées, les « mamas », qui organisent la traite, et sont souvent originaires du même village que leurs recrues. Les personnes prostituées qui tentent de s'en sortir et reviennent au village subissent, ainsi que leurs familles, des pressions considérables.

Je pense aussi aux difficultés d'application de la loi sur les hôtels. Les proxénètes ont su organiser un système de réservation électronique, dans lequel les personnes prostituées payent elles-mêmes leur chambre. Cela leur permet, du même coup, de compter le nombre de passes. Or, pour faire fermer un hôtel, il faut pouvoir prouver qu'il est partie prenante - sans quoi l'on en viendrait à fermer bien des hôtels Ibis ou Formule 1...

Il y a loin des intentions à la réalité. Sans être totalement pessimiste, il faut en tenir compte...

Votre propos vise-t-il les dispositions relatives à la pénalisation ou l'ensemble du texte ?

L'ensemble. Il n'y a pas une forme mais des formes de prostitution. Réseaux de l'Est, réseaux africains, réseaux franco-français, chacun a ses méthodes, qui changent selon que les personnes prostituées sont sur le trottoir ou en hôtel - sans parler des salons de massage qui recrutent massivement sur Internet. Il est ainsi des cas où l'on ne peut pas même verbaliser, parce qu'on est dans le domaine des libertés individuelles.

Il faudrait aussi citer les hôtels de luxe...

J'indique que nous avons prévu un déplacement à la Brigade de répression du proxénétisme.

Le délit de racolage n'est pas seulement contraire à la convention de 1949, il est dangereux pour les personnes prostituées, et inefficace. Ce n'est pas une réponse adaptée. En tout état de cause, il était appelé à disparaître, en vertu d'une directive européenne du 5 avril 2011. Plusieurs pays européens, comme la Suède ou l'Irlande...

Et la Norvège.

ont mis en place une législation analogue, mais sans aller aussi loin dans le dispositif de sortie de la prostitution.

Ce texte s'inscrit dans une démarche globale, il prend en compte tous les acteurs et apporte des solutions aux personnes prostituées. Certes, l'objectif qu'il poursuit n'est pas facile à atteindre. On ne dissuadera pas du jour au lendemain les réseaux mafieux qui pratiquent la traite. Il n'en faut pas pour autant renoncer à agir. Vous évoquiez la loi sur les hôtels ? La chaine Accor, alertée par des allées et venues dans certains halls d'établissements, travaille désormais avec la BRP. Tout ne sera pas résolu en un jour, mais la démarche est engagée, qui témoigne d'une volonté politique.

Votre démarche est formidable et j'adhère pleinement à tout ce qui tend à réinsérer les personnes prostituées, même si certaines dispositions ne vont pas sans poser quelques interrogations. Ainsi, comment trouver des places d'hébergement en ces temps où la crise est telle que bien des gens en ont déjà besoin ?

Il me semble, surtout, qu'il vaudrait la peine de s'interroger sur la sexualité comme problème social, sur le mode de sexualité lié à la prostitution. Vu le nombre de personnes prostituées recensées, à cinq passes par jour, cela représente des milliers de clients, à l'encontre desquels vous prévoyez des mesures coercitives lourdes. Quel est donc le profil de ces clients ?

Ce sont nos maris, nos pères, tout le monde.

On ne pourra pas, du jour au lendemain, éradiquer la prostitution, qui n'est pas sans lien avec nos problèmes de société, les bouleversements de la famille, la multiplication des familles monoparentales... Sans parler des personnalités perverses ou qui ont de forts besoins sexuels.

Votre démarche est respectable, mais ne risque-t-on pas de susciter des dommages collatéraux si l'on ignore totalement la sexualité masculine telle qu'elle a cours ?

Vous posez de vraies questions, mais je n'irais pas jusqu'à dire que la sexualité est un problème social... Eradiquer la prostitution ? C'est un terme que je n'utilise jamais. Les clients des personnes prostituées sont en majorité des hommes. Est-ce à dire qu'ils ont un problème particulier ? Non. Car ce sont toutes sortes d'hommes, y compris des pères de famille, dont certains n'hésitent pas à arrêter leur voiture, avec leur bébé à l'arrière, pour faire affaire sur le bord du trottoir.

Est-ce à dire que les hommes auraient des besoins sexuels irrépressibles ? Non. On a beaucoup fantasmé sur cette prétendue différence, qui n'est peut-être que culturelle. C'est une question qu'il faut aborder sans a priori ni certitudes.

Auteure d'une proposition de loi visant à abroger le délit de racolage, j'ai lu votre rapport avec attention. Nous ne sommes pas dans un monde de « bisounours ». Avec l'émancipation, on voit de plus en plus de femmes faire le voyage en Thaïlande ou au Maroc pour « consommer »...

Je vois où vous voulez en venir mais je vous ai assez souvent entendue pour savoir que vous ne dites pas toujours la vérité !

C'est tout le monde qu'il faut éduquer, dès l'école. Et cela vaut peut-être mieux que de pénaliser les clients. Abroger le délit de racolage et, dans le même mouvement, pénaliser les clients a quelque chose du paradoxe. On peut donc se prostituer, mais pas avec des clients ?

La prostitution est un problème complexe. Les chiffres dont nous disposons sont très impressionnistes. La réponse que vous préconisez n'est pas la seule. A la pénalisation, on peut préférer l'éducation. Pénaliser le client, c'est laisser la prostitution aux riches, qui pourront consommer à l'abri dans des hôtels de luxe.

Je n'ai jamais dit que les choses étaient simples. La loi ne va pas tout régler. Ce qui est proposé avec ce texte, c'est d'aller vers une société où les rapports sexuels non désirés, donc violents, ne seront plus acceptables.

Il me reste à vous remercier.

Nous avons à présent le plaisir d'accueillir Mme Michèle-Laure Rassat, professeur émérite des facultés de droit, spécialiste du droit pénal. Si notre commission spéciale a souhaité vous entendre, c'est pour connaître votre sentiment sur la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.

Votre invitation m'a surprise, car je n'ai pas souvent l'occasion d'être appelée devant une commission parlementaire. Je m'en tiendrai, pour commencer, à quelques remarques de légistique. On a là une loi d'objectifs, comportant plusieurs volets - législation pénale au sens large, législation sur les étrangers, législation sociale, application de la loi. Or, rien n'est regroupé de façon cohérente, il faut jouer à saute-mouton entre les articles pour s'y retrouver. Quant à la rédaction, qu'il me suffise de mentionner celle qui va résulter de l'article premier, qui modifie l'article 6 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique afin d'inciter les fournisseurs d'accès à la vigilance dans un certain nombre de domaines nouveaux : « Compte tenu de l'intérêt général attaché à la répression de l'apologie des crimes contre l'humanité, de l'incitation à la haine raciale, ainsi que de la pornographie enfantine, de l'incitation à la violence, notamment l'incitation aux violences faites aux femmes, ainsi que des atteintes à la dignité humaine, les personnes mentionnées ci-dessus - ce sont les fournisseurs d'accès - doivent concourir à la lutte contre la diffusion des infractions visées aux cinquième et huitième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et aux articles 224-4-1, 225-5, 225-6 et 227-23 du code pénal. » C'est parfaitement illisible, y compris pour les spécialistes. Il eût été plus clair d'écrire tout simplement que les fournisseurs d'accès sont tenus à une vigilance particulière à l'égard de telle et telle infraction, en précisant à mesure, entre parenthèses, la disposition légale qui la vise.

Cet article 6, dans sa rédaction actuelle, pose déjà deux problèmes de fond. Le neuvième alinéa de l'article 24 de la loi de 1881, qui vise l'incitation à la haine raciale, est oublié... Quant à l'article 227-23 du code pénal, qui vise, à titre principal, à incriminer la fabrication et la diffusion de messages pédopornographiques, on y a ajouté la consultation de sites pédopornographiques, ce qui engage tout autre chose pour les fournisseurs d'accès. Va-t-on leur demander de couper la connexion des contrevenants ? On voit ce que cela a donné avec Hadopi...

Mais j'en reviens au texte qui vous est soumis. Il entend modifier le code pénal, pour ajouter aux incriminations de violences dites ordinaires, de viol et d'agression sexuelle une circonstance aggravante quand ces violences sont commises sur des personnes se livrant à la prostitution, si les faits sont commis dans l'exercice de leur activité. On comprend mal. En quoi serait-ce plus grave d'agresser une prostituée qu'un étudiant, un plombier ou une mère de famille ? Si ce sont les violences des proxénètes que l'on vise, il faut le mettre sous le chapitre relatif au proxénétisme. Pour les violences ordinaires, nous en sommes déjà à quatorze circonstances aggravantes ! Où s'arrêtera-t-on ? Ce n'est pas de bonne méthode.

Les personnes prostituées peuvent être considérées comme des personnes vulnérables.

Dans ce cas, c'est déjà prévu.

Sauf que rien ne le mentionnait explicitement, dans leur cas.

J'en viens à la suppression du délit de racolage public. On argue que la directive européenne du 5 avril 2011 l'impose. Je l'ai consultée. Aux termes de son article 8, « Les Etats membres prennent, dans le respect des principes fondamentaux de leur système juridique, les mesures nécessaires pour veiller à ce que les autorités nationales compétentes aient le pouvoir de ne pas poursuivre les victimes de la traite des êtres humains et de ne pas leur infliger de sanctions...». Le ministère public ne dispose-t-il pas du pouvoir d'apprécier l'opportunité des poursuites et les juridictions pénales ne peuvent-t-elles pas dispenser de peine ? La directive n'impose rien de plus. Pourquoi s'abriter derrière la réglementation européenne plutôt que de prendre ses responsabilités ?

La suppression de l'incrimination de racolage public est présentée comme le corollaire de la création d'une incrimination à l'encontre du client, dans un chapitre intitulé : « Interdiction d'achat d'acte sexuel ». Je vous mets en garde ! Le droit pénal est d'interprétation restrictive : achat n'est pas échange et tout ce qui sera obtenu en échange d'autre chose que de l'argent ne sera pas couvert. Mieux vaudrait écrire : « Interdiction du recours à la prostitution ».

La rédaction est calibrée sur celle des dispositions punissant le recours à la prostitution d'un mineur ou d'une personne en état de vulnérabilité, introduites, respectivement, en 2003 et 2004. Il s'était élevé à l'époque des voix, dont la mienne, pour dire que le texte était mal rédigé. Il est vrai que la chambre criminelle de la Cour de cassation a estimé qu'il était tellement clair qu'il n'y avait pas lieu de renvoyer une question prioritaire de constitutionnalité devant le Conseil constitutionnel, mais on ne me fera pas changer d'avis. Au reste, ces dispositions n'ont donné lieu qu'à un arrêt de la Cour de cassation en dix ans, preuve qu'elles ne sont guère simples d'application.

De fait, ce qui est puni, c'est le fait de recourir à une personne qui se livre à la prostitution. Ce qui veut dire qu'au moment où le client se présente, il faut que la personne soit déjà prostituée. Comment le démontrer ? Que fait-on si la personne dit que c'est la première fois ?

Autre problème, l'élément matériel. On punit le fait de « solliciter, d'accepter ou d'obtenir ». Cela signifie-t-il que dans les deux premiers cas, c'est la tentative qui est visée, alors que dans le dernier, c'est l'infraction consommée ? Pourquoi alors ne pas le dire clairement ? J'avais, à l'époque, proposé la rédaction suivante : « Le fait de verser ou de promettre une rémunération en échange de relations de nature sexuelle est puni (...) La tentative encourt la même peine que l'infraction principale. » Cela a le mérite de la clarté.

Enfin, l'incrimination peut être assortie de circonstances aggravantes : l'habitude - en droit pénal, deux actes successifs - mais il n'est pas précisé si c'est avec la même personne ou une autre ; et le fait de la commettre sur plusieurs personnes - mais est-ce à dire en même temps ou successivement ?

En dix ans, la Cour de cassation n'a eu à se pencher que sur un cas, en 2006, que tout le monde connaît puisqu'il a eu les honneurs de la presse, le coupable étant un membre d'un cabinet ministériel. Un cas en dix ans ! Je vous inviterais volontiers à revoir cette rédaction, sauf à imaginer que le ministère de l'Intérieur va se lancer dans une chasse aux clients une fois l'incrimination généralisée...

J'en arrive à l'obligation d'accomplir un stage de sensibilisation. Pour le permis de conduire, c'est efficace. Mais pour le reste ! Il m'est arrivé, comme juge de proximité, de condamner la première femme poursuivie pour port de la burqua à suivre un stage. Elle ne l'a pas suivi, et pour cause, il n'a jamais été organisé ! Et c'est le sort de tels stages, car quel peut en être le contenu ?

Dans le paysage mental de beaucoup de clients, bien des choses sont absentes. Ils ignorent tout du proxénétisme, des problèmes sanitaires liés à la prostitution ; ils ne savent pas que près de 80 % des personnes prostituées sont en situation irrégulière. Le footballeur Karim Benzema a déclaré qu'il ne savait pas que la jeune fille qui l'incrimine était mineure... Vous dites que le stage du permis de conduire est efficace, mais c'est qu'il est obligatoire.

Je reste dubitative.

J'en reviens aux dispositions introduites dans le code pénal, et à leurs incidences criminologiques. Je le dis d'emblée, je ne suis pas criminologue. Il y faudrait une licence de droit, de sociologie, de psychologie, un doctorat de médecine et une spécialité de psychiatrie par dessus le marché. Personne n'a ces qualifications. Il n'y a pas de criminologues, mais seulement des juristes qui s'intéressent à la criminologie.

Je comprends mal le lien entre suppression du délit de racolage et création d'une infraction pour le client. Ce qui fonde le délit de racolage passif, c'est l'ordre public. Les voisins se plaignent du bruit, des déambulations.

Ce qui compte à mon sens, c'est la lutte contre le proxénétisme. J'entends dire que le délit de racolage passif stigmatise les personnes prostituées. Certes mais l'amende est payée par le proxénète. Cela contribue à gâcher le métier en augmentant les frais généraux... Tant mieux !

Incriminer le client ne fera pas disparaître la prostitution. Elle s'exercera ailleurs que dans la rue. Il est vrai que cela coûtera plus cher au proxénète. Mais alors, pourquoi ne pas laisser coexister les deux dispositions ?

Entendre un expert psychiatre en matière criminelle vous serait bien utile. Il vous dira que la prostitution a son utilité pour certains clients, les plus fragiles, les plus timides, qui n'iront pas ailleurs que dans la rue. Sans cet exutoire, ils risquent de passer à l'acte autrement.

J'en viens aux questions de procédure pénale. Une disposition du texte prévoit une protection, indispensable, pour les personnes prostituées qui témoigneraient dans une procédure. Une remarque rédactionnelle, tout d'abord ; ce nouvel article 706-34-1 que l'on se propose d'insérer au code de procédure pénale comporte quatre alinéas, dont deux concernent les personnes prostituées, le premier et le quatrième, et deux les personnes prostituées et leur famille, le deuxième et le troisième. Il serait plus logique de les regrouper deux à deux.

Nous n'aurons jamais, en France, un système de protection des témoins à l'américaine. J'attire l'attention sur le fait que les proxénètes ne sont pas des plaisantins. Si le texte porte ses fruits et que dénonciations il y a, on n'évitera pas les violences. Il faut, là encore, peser les inconvénients, et avoir conscience que l'on met les personnes prostituées en danger.

La nouvelle rédaction proposée pour l'article 2-22 du code de procédure pénale autorise les associations à agir. Fidèle à moi-même, je demeure hostile à l'action des associations, pour la bonne raison qu'il existe un ministère public, qui est là pour poursuivre. Cela étant, les associations doivent ici se joindre au ministère public, qui garde seul la prérogative d'engager l'action. En revanche, je ne vois pas pourquoi les associations reconnues d'utilité publique pourraient le faire, à la différence des autres, sans avoir recueilli l'accord de la victime.

A l'article 306 du même code, il est proposé d'étendre aux jugements relatifs au « proxénétisme aggravé » une disposition existant pour le viol, qui permet à la victime constituée partie civile de choisir le huis clos. Pourquoi ne vise-t-on que le proxénétisme aggravé ? J'ajoute que je suis toujours réticente face aux dispositions qui limitent les prérogatives des présidents de juridiction, lesquels devraient rester, à mon sens, maîtres de leur audience.

Sur les dispositions relatives aux étrangers et aux moyens sociaux, j'aurais bien quelques remarques, mais j'imagine que ce n'est pas pour cela que vous m'avez fait venir.

Sans polémiquer, ce n'est pas non plus en juriste que vous parlez lorsque vous dites que la prostitution est nécessaire pour réguler les déviances sexuelles...

Je n'ai pas dit cela ! Je visais plutôt le timide...

Mais dans aucun pays on n'observe de corrélation entre facilité d'accès à la prostitution et taux de violences sexuelles.

On n'en sait rien du tout. Il y a un important chiffre noir de la prostitution. Au point que je me demande comment le Gouvernement va trouver les données qu'il devra, ainsi que ce texte le prévoit, fournir au Parlement.

Les effets de ce texte ne seront pas nécessairement immédiats, mais il fixe un objectif qu'il était important, politiquement, de se donner. Ce n'est pas parce que la tâche est difficile qu'il faut renoncer à se fixer un cap. Il y faudra aussi des moyens.

Sur la pénalisation du client, il y a débat. N'est-il pas suffisant de s'en tenir à une contravention ?

Je suis très gênée par la façon dont on entend souvent poser le problème dans ce débat. Il y a autant de femmes timides que d'hommes timides, autant de célibataires dans l'un et l'autre sexe, qui ont l'un et l'autre besoin de s'épanouir sexuellement. Il faut donc être très prudents dans le choix des exemples. Lorsque vous parlez d'une prostitution nécessaire, vous restez dans ce schéma qui veut que les hommes aient des pulsions à satisfaire. De telles représentations, qui ont été forgées par un système pluriséculaire, témoignent bien de l'importance du volet éducatif. Car la pénalisation ne résoudra pas tout. Il faut que collectivement, on comprenne bien qu'il n'est pas normal de considérer qu'un homme a besoin de satisfaire des pulsions au détriment d'une femme qui devrait s'y soumettre.

Il existe aussi une prostitution masculine.

Tout le monde sait que la prostitution touche majoritairement des femmes !

Je tiens à vous féliciter pour ce travail très approfondi. Je suis psychologue clinicienne de formation, et j'ai terminé ma carrière comme professeur des universités en psychologie sociale. Je n'estime pas, pour autant, avoir la science infuse. Notre commission a besoin d'être éclairée. Sans doute l'éducation peut-elle, sur le long cours, changer les choses, mais en attendant, certaines représentations, comme celle de l'homme viril, prévalent. Pénaliser du jour au lendemain le client peut créer, ainsi que vous l'avez souligné, des problèmes. Il me paraît important que nous entendions, comme vous le recommandez, des psychiatres.

A l'Assemblée nationale, un amendement de Mme Seybah Dagoma a été adopté qui fait des prostituées des personnes vulnérables, commettre des violences à leur encontre devenant une circonstance aggravante. Mais bien d'autres personnes sont tout autant vulnérables ; la seule différence, c'est qu'elles se mettent moins en danger. Je suis parfaitement d'accord avec vous, ce sont les réseaux de proxénétisme qu'il faut attaquer.

Je précise à Mme Cukierman que l'infraction prévue reste une contravention.

Elle devient un délit en cas de récidive.

Il ne serait pas mauvais de l'écrire plus explicitement dans le texte.

Le vrai combat, je le répète, c'est le combat contre les proxénètes. Ils savent y faire, et ne tolèrent l'existence de quelques personnes prostituées indépendantes que pour s'empresser de les envoyer à la télé, dès qu'il y a un problème, pour jurer qu'elles n'ont jamais eu de proxénètes. Ne nous y trompons pas, la prostitution, c'est le proxénétisme.

Tout ce que l'on peut faire pour réinsérer les personnes prostituées est bienvenu, mais attention ! Les proxénètes auront tôt fait de chercher le moyen d'en tirer bénéfice. Ils trouveront comment leur faire toucher l'allocation tout en continuant de se prostituer. Aux Etats-Unis, avant de légiférer, on évalue tout dans le moindre détail. Pas chez nous. On fera bien de surveiller de près les services d'aide aux personnes prostituées si on ne veut pas contribuer à faire grossir les rangs du proxénétisme...

De même qu'on a tendance à ignorer la prostitution masculine, qui touche souvent de très jeunes gens, on parle trop souvent de violences faites aux femmes, en oubliant que les violences au sein du couple, ce sont aussi celles des femmes. Evidemment, cela ne se passe pas de la même manière. C'est souvent l'amant de la femme qui s'installe en tiers dans le couple, et qui martyrise le mari. Et les hommes ont encore plus honte que les femmes de le dire. L'expression « violences au sein du couple » me paraît bien préférable à celle de « violences faites aux femmes ».

Vous oubliez que trois cents femmes meurent chaque année sous les coups de leur compagnon !

Le qualitatif compte aussi ! Quand une femme meurt, c'est à la suite de coups et blessures : c'est un meurtre. Quand c'est un homme qui meurt, c'est bien souvent un assassinat...

« Nous au village aussi l'on a de beaux assassinats » vous rétorquerait Georges Brassens.

Octroyer un titre de séjour non plus seulement aux personnes prostituées qui dénoncent leur proxénète, mais à celles qui s'engagent dans un parcours de réinsertion ne risque-t-il pas de créer un appel d'air ?

Un mot, pour finir, sur les mesures d'indemnisation des victimes, qui devraient au reste, selon moi, relever du code de l'action sociale plutôt que du code de procédure pénale. Le texte ouvre aux personnes prostituées la procédure de recours en indemnité prévue à l'article 706-3. J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une procédure civile, et que la chambre civile de la Cour de cassation se fonde sur des critères autres que pénaux, notamment l'incidence de la faute de la victime. Or, on peut considérer que certaines personnes prostituées ont participé au préjudice qu'on leur aura causé... Sans compter que l'indemnisation ne garantit pas qu'une fois le proxénète sorti de prison, la prostituée ne retombe pas dans ses mains.

Il y a des femmes battues qui se remettent avec leur mari ; ce n'est pas pour autant qu'il faut lever le pied...

Je vous remercie d'être venue jusqu'à nous.

Je me joins au président Godefroy pour vous remercier de votre temps.

La réunion est levée à 18 heures.