Séance en hémicycle du 15 novembre 2018 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Madame la présidente, mes chers collègues, je souhaite intervenir sur le fondement de l’article 36 de notre règlement.

Entre minuit et une heure ce matin, le rapporteur général de la commission des affaires sociales a commis une erreur. En effet, il a émis un avis défavorable sur notre amendement n° 498 tendant à insérer, après l’article 11, un article additionnel prévoyant d’exonérer les établissements publics de santé de taxe sur les salaires, alors que la commission avait émis un avis favorable.

Notre collègue René-Paul Savary avait d’ailleurs soutenu cette disposition de simplification.

Je souhaiterais donc qu’il soit pris acte de cette rectification, car même si, compte tenu des arguments avancés par Mme la ministre, j’ai cru bon de retirer cet amendement, j’estime que cet avis a pu influencer la teneur de nos débats.

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, ma chère collègue.

Il n’y a pas d’autre observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2019 (projet n° 106, rapport n° 111 [tomes I à III], avis n° 108).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre IIdu titre Ier de la troisième partie, à l’article 16.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2019

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre II

Des règles de cotisations plus claires et plus justes

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 60, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 à 17

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – L’article L. 131-6 du code de la sécurité sociale est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. – Les organismes mentionnés aux articles L. 213-1, L. 641-2, L. 651-1 et L. 752-4 du même code mettent en place un téléservice permettant aux travailleurs indépendants de procéder à tout moment au calcul du montant des cotisations mentionnées au I. »

II. – Alinéas 18 à 20

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 21

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

III – Le XVII de l’article 15 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, la date : « 30 juin 2019 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2019 » ;

2° Le cinquième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il examine en particulier les modifications du code général des impôts et du code de la sécurité sociale nécessaires à la détermination de modalités de calcul harmonisées et intelligibles du montant des cotisations sociales demandées au travailleur indépendant. »

IV. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

… – Le I du présent article entre en vigueur le 1er janvier 2020.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je vous présente mes excuses, madame Cohen, et, si j’ai réellement commis une erreur, j’accepte bien volontiers de la réparer, bien qu’il soit difficile de le faire après coup. Quoi qu’il en soit, soyez assurée qu’il n’y avait aucune volonté de ma part de transformer en défavorable un avis qui aurait été favorable en commission. Nous allons essayer de faire mieux aujourd’hui !

J’en viens à l’amendement.

Dans la continuité d’une réflexion qui a été engagée l’année dernière sur la suppression du RSI, le régime social des indépendants, le présent amendement vise à clarifier la situation des travailleurs indépendants et à apporter une simplification, qui nous apparaît nécessaire, des modalités de calcul et de recouvrement de leurs cotisations sociales.

Actuellement sont prévues deux dispositions s’agissant de ces cotisations sociales : une expérimentation d’auto-liquidation, c’est-à-dire la possibilité pour un travailleur indépendant de déclarer dans l’année ses revenus et de payer automatiquement ses cotisations, et la commande d’un rapport du Gouvernement au Parlement examinant les propositions retenues pour simplifier le calcul de l’assiette des cotisations.

Pour une raison que je ne m’explique pas, l’article 16 prévoit une première mesure destinée à simplifier le calcul des cotisations sociales des travailleurs indépendants, en inscrivant dans le code de la sécurité sociale une formule mathématique censée le simplifier.

En deux mots, le problème est le suivant : les cotisations sociales des travailleurs indépendants sont calculées sur une assiette de revenus dite nette, c’est-à-dire diminuée du montant des cotisations sociales que le travailleur est censé devoir payer. Le travailleur indépendant doit donc estimer les cotisations qu’il va devoir payer et les déduire de l’assiette lui permettant ensuite de les calculer à partir d’une assiette nette…

L’article 16 propose une formule qui permettrait de sortir de ce calcul quelque peu circulaire, et ce sans rien changer sur le fond du droit.

Cet article suscite néanmoins plus de difficultés qu’il n’en résout, dans la mesure où il introduit une formule mathématique inventée.

Bien que l’article prévoie la mise en place d’un téléservice pour aider les indépendants dans ce calcul, il faut avouer que l’on n’a pas vraiment le sentiment qu’il s’agit bien d’une simplification.

Peut-être allez-vous nous donner la formule magique, madame la ministre

L’amendement que nous proposons vise tout d’abord à supprimer la formule de calcul. En effet, cette dernière, outre son caractère peu intelligible alors qu’elle est censée simplifier le droit, n’est pas vraiment opérationnelle.

Ensuite, cet amendement a pour objet d’inviter le Gouvernement à engager une refonte ambitieuse du calcul de l’assiette des cotisations. Pouvez-vous à ce titre nous confirmer, comme cela est mentionné dans l’étude d’impact, que la piste de l’évolution de l’assiette nette vers l’assiette brute est sérieusement étudiée par vos services ? Il me semble qu’une telle évolution serait réellement de nature à simplifier les calculs.

Enfin, cet amendement vise à élargir aux caisses de retraite des professionnels libéraux la liste des organismes chargés de construire le téléservice, afin de permettre à ce dernier d’offrir une réponse consolidée à tous les travailleurs indépendants.

L’amendement n° 434 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Conconne, MM. Lurel, Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran, Mme Ghali, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 17, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et à la contestation de ce calcul par le travailleur indépendant

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Bonjour à tous !

En complément des propos du rapporteur général, et dans la continuité de sa proposition, le présent amendement vise à permettre aux travailleurs indépendants de contester le calcul du montant de leurs cotisations au cas où ils ne seraient pas d’accord.

S’il est certain qu’il faut avoir recours aux nouvelles technologies, il faut également humaniser les relations et les échanges. Nous constatons, hélas ! que, faute de solutions, d’écoute et de médiation, de très nombreux travailleurs indépendants se suicident, dans notre pays. Une fois que leurs biens ont été saisis, ils n’ont plus aucun recours.

Le présent amendement vise à leur donner un recours, l’écoute d’une personne susceptible de les aider à trouver une solution, parce qu’ils sont vraiment trop nombreux à baisser les bras, parfois à se suicider, ou à mettre leur famille en très grande difficulté.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 434 rectifié ter ?

Sur la forme, j’émets un avis défavorable, car la commission a adopté l’amendement que je viens de présenter et qui vise à réécrire les dispositions de l’article 16 que vous souhaitez amender, ma chère collègue. Je vous invite donc a minima à sous-amender l’amendement que nous proposons.

Sur le fond, je ne suis pas certain de la portée juridique du présent amendement. Le téléservice, fondé sur une déclaration de revenus des travailleurs indépendants, n’est qu’un instrument d’aide au calcul et ne peut servir en aucun cas de rescrit social. Il s’agit d’un simple calcul dépourvu de valeur juridique.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 60 et 434 rectifié ter ?

J’évoquerai d’abord l’amendement du rapporteur général. Nous avons l’intention, avec l’article 16, de mettre fin aux difficultés récurrentes de compréhension et aux divergences d’interprétation en fixant de manière claire les modalités de calcul des cotisations.

Je n’ai pas de formule magique, monsieur Vanlerenberghe, et je ne suis pas sûre qu’en matière de cotisations cela rassurait nos concitoyens !

L’article 16 permet précisément d’inscrire dans la loi la formule de calcul qui est déjà en application aujourd’hui, mais qui n’est pas explicitement formulée dans les textes. Cela permettra justement de sortir de la pensée magique !

Il n’ajoute aucune complexité au système actuel, au contraire, puisqu’il clarifie le droit applicable. La formule de calcul sera désormais explicitement indiquée dans la loi, alors qu’elle ne peut actuellement qu’être déduite des différents renvois entre le code de la sécurité sociale et le code général des impôts.

Il s’agit donc réellement à nos yeux d’offrir une meilleure intelligibilité du mode de calcul.

Vous indiquez dans l’exposé des motifs de votre amendement que les taux de cotisations retenus dans la formule de calcul ne sont pas ceux qui sont applicables à l’assiette nette. C’est pourtant le cas, car les taux retenus permettent de prendre en compte les différentes réductions de cotisations, les exonérations ainsi que les cotisations minimales.

Vous m’interpellez sur le passage de l’assiette nette à l’assiette brute. Je vous confirme que nous souhaitons travailler dans cette direction et que nous envisageons de changer le mode de calcul dans ce sens, mais seulement à moyen terme. Nous ne sommes pas en mesure aujourd’hui de l’inscrire dans la loi.

Nous pensons donc que la suppression des évolutions rédactionnelles proposée conduirait à maintenir un flou sur les dispositions actuellement en vigueur et à faire perdurer pour les travailleurs indépendants une situation assez inintelligible, alors que l’article 16 permet de clarifier dans la loi les formules de calcul des cotisations.

J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.

J’en viens à l’amendement de Mme Jasmin.

De nombreuses mesures ont été prises pour les travailleurs indépendants, notamment par le transfert du RSI au régime général.

Actuellement, rien n’empêche les travailleurs indépendants d’adresser une demande d’information ou une réclamation à l’administration, par mail ou par téléphone.

Le transfert au régime général a permis d’améliorer le service rendu aux travailleurs indépendants, notamment grâce à la mise en place d’une médiation dans les URSSAF.

Les enquêtes récentes montrent que les trois quarts des travailleurs indépendants pensent que la réforme est une bonne chose, notamment parce qu’elle s’accompagne d’une meilleure relation avec les cotisants. Je pense à l’expérimentation de la relation personnalisée, qui permet à un travailleur indépendant de joindre facilement un agent en cas de litige sur le montant calculé des cotisations.

Tout va donc dans le sens de l’amélioration du service rendu.

L’avis est défavorable.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Permettez-moi de rappeler certains principes de base en matière de régime social des indépendants.

Premièrement, en ce qui concerne le calcul provisionnel des cotisations, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, tout travailleur assujetti aux cotisations peut, sous sa responsabilité, choisir de limiter les cotisations qu’on lui réclame, une sanction d’un montant de 5 % lui étant appliquée si ce calcul dévie de 30 % des cotisations dues. Cette disposition très libérale – je n’ai cessé de le répéter pendant des années – est malheureusement très mal appliquée.

Deuxièmement, aux termes du code général des impôts, les commerçants soumis aux bénéfices industriels et commerciaux, les BIC, doivent rattacher les charges d’un exercice à l’exercice pendant lequel elles ont été générées. Autrement dit, les cotisations de l’année N doivent être rattachées à l’exercice de l’année N.

Les professions libérales sont quant à elles assujetties de droit à un régime « recettes-dépenses », ou de comptabilité de caisse, en vertu duquel les cotisations sont prises en charge au moment où elles sont payées. Les travailleurs libéraux peuvent toutefois opter, sous leur responsabilité, pour le régime des commerçants et peuvent donc provisionner leurs cotisations. Cette option est bien sûr facultative, mais elle est souvent pratiquée.

Troisièmement, je rappelle que, depuis des années, la plupart des cabinets d’expertise comptable disposent de logiciels qui, lorsqu’ils déterminent un résultat, calculent instantanément les charges sociales afférentes, et permettent si nécessaire de les provisionner immédiatement dans l’exercice. Je crois que c’est la solution, même si je sais bien que tout le monde n’a pas d’expert-comptable.

Le rapporteur général propose certes un outil susceptible de simplifier le calcul des cotisations des professions indépendantes et de rendre ses modalités plus accessibles, mais je suis persuadé – c’est d’ailleurs l’une des conclusions du rapport d’information que j’avais réalisé avec M. Godefroy – que la solution d’avenir, et la plus efficace, est l’auto-liquidation, que de nombreux professionnels proposent depuis des années et que de plus en plus de professions indépendantes sollicitent. Le Gouvernement devrait y travailler, mais je crois que c’est déjà le cas.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

J’entends vos éléments de langage, madame la ministre.

Vous dites que les trois quarts des travailleurs indépendants sont satisfaits. C’est donc qu’un quart d’entre eux ne le sont pas !

Je propose que nous adoptions l’amendement du rapporteur général, qui, dans son exposé des motifs, met en évidence un certain nombre de dysfonctionnements, afin de prendre en compte les difficultés de ces personnes qui sont volontaires pour créer dans notre pays et pour développer l’économie de notre pays. Donnons-leur les moyens de s’épanouir, et évitons les suicides !

Je mets aux voix l’amendement n° 60.

En conséquence, l’amendement n° 434 rectifié ter n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 16, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 380 rectifié est présenté par Mme Grelet-Certenais, M. Daudigny, Mmes Taillé-Polian et Meunier, M. Kanner, Mmes Féret et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, M. Fichet, Mme Guillemot, M. Magner, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kerrouche, Tissot, Antiste, J. Bigot, P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 508 est présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour présenter l’amendement n° 380 rectifié.

Je m’adresse à M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, qui vient de succéder à Mme la ministre des solidarités et de la santé au banc du Gouvernement.

Monsieur le ministre, je vous ai entendu à plusieurs reprises vanter les mérites de la société du risque, au nom de je ne sais quels effets sur l’innovation et la croissance que l’on attend toujours, d’ailleurs…

Or, dans vos politiques, les risques sont toujours portés par les mêmes, c’est-à-dire par les gens modestes et par les salariés. En l’espèce, c’est particulièrement manifeste.

Quelle est la situation actuelle ? Quand les entreprises fraudent – il n’est pas question ici de malentendus, mais de fraudes avérées – en se rendant coupables de travail dissimulé – qu’il s’agisse d’heures supplémentaires non payées, ou de recours à des emplois précaires, à des auto-entrepreneurs ou à d’autres modèles de travail indépendant, alors même qu’existe un lien unique entre la personne qui travaille et l’entreprise –, elles reçoivent un procès-verbal et perdent le bénéfice des exonérations de cotisations sociales.

Il s’agit d’une politique de dissuasion forte, et tout le monde trouve cela normal.

Vous nous proposez pourtant de moduler l’annulation des aides et des exonérations de cotisations sociales en cas de fraude, en cas de triche.

Cela revient à substituer, à un risque qui contribue à la dissuasion, un vulgaire calcul coûts-avantages, sur le dos des salariés et au détriment de leurs droits légitimes. Cela s’ajoutant à la diminution des moyens donnés à l’inspection du travail depuis au moins deux ans, la situation des salariés et la lutte contre le travail dissimulé vont en être affaiblies.

C’est pourquoi nous proposons la suppression de cette disposition.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 508.

Cet amendement vise également à supprimer l’article 17, qui introduit une gradation des sanctions applicables en matière de travail dissimulé.

Cet article est révélateur de la volonté de l’État de dérégulation en faveur des entreprises, et s’inscrit à contre-courant des positions adoptées par la Cour des comptes.

En effet, dans un rapport de 2014, puis dans celui du 7 février 2018, la Cour insiste sur l’importance de relancer les politiques de lutte contre les fraudes aux cotisations sociales en raison de l’enjeu financier majeur qu’elles représentent.

Je rappelle que le travail illégal est non seulement une infraction pénale qui doit être sanctionnée comme telle, mais également une fraude qui vient grever lourdement le budget de la sécurité sociale. En effet, selon les estimations de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, le manque à gagner pour la sécurité sociale serait d’au moins 6 milliards d’euros.

Dans ces conditions, le bon sens voudrait que de nouvelles mesures soient prises pour que les contrôles soient plus fréquents et les sanctions, plus systématiques, suivant les recommandations de la Cour des comptes.

Pourtant, alors que les mesures visant à lutter contre la fraude aux prestations sociales sont sans cesse renforcées et que le Gouvernement multiplie les mesures austéritaires visant à diminuer la dette sociale, cet article vient adoucir les sanctions applicables en cas de travail dissimulé.

Nous nous interrogeons sur le message qui est ainsi envoyé. Cela donne en effet l’impression qu’il existe deux poids, deux mesures dans la sanction des fraudes, et nous nous y opposons.

Les entreprises doivent respecter la loi et être sanctionnées lorsqu’elles ne le font pas, d’autant que, comme la Cour des comptes le rappelle dans son rapport, la fraude aux cotisations sociales présente un élément intentionnel, bien loin de la simple erreur.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 17.

Quel est l’avis de la commission ?

Mesdames, vous proposez de supprimer l’article 17, alors que les dispositions qu’il introduit visent à mieux adapter les sanctions relatives à la lutte contre le travail illégal à la gravité du manquement constaté.

La notion de « travail illégal » recouvre toute une série de situations, allant de délits qui relèvent de l’esclavage moderne, pour lesquels il n’est évidemment pas question d’alléger les sanctions, à des requalifications de relations avec des sous-traitants en contrat de travail, qui, avouez-le, sont d’autant moins graves que le fautif est parfois de bonne foi.

Aujourd’hui, les agents qui constatent de tels manquements n’ont d’autre choix qu’appliquer la sanction maximale, qui n’est pas toujours adaptée, ou ne rien faire. Il faut l’avouer, ce n’est pas très satisfaisant.

C’est à ce type de situation concrète que l’article 17 prévoit de remédier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis évidemment en accord avec M. le rapporteur général et partage son argumentation.

Mesdames les sénatrices, le débat n’est pas entre ceux qui lutteraient contre la fraude et ceux qui ne le feraient pas. C’est bien la situation actuelle qui ne va pas.

La Cour des comptes pointe, dans son rapport, un manque dans les caisses des comptes sociaux évalué entre 3 et 6 milliards d’euros. C’est une somme très importante, et comme le rapporteur général l’a très bien dit, notre objectif est de mieux sanctionner.

Aujourd’hui, les agents chargés de sanctionner des erreurs ou des fraudes qui n’ont pas de caractère massif n’ont souvent d’autre choix que d’appliquer une sanction disproportionnée, qui tombe parce qu’elle est contestée, ou de ne pas sanctionner du tout.

Or la proportionnalité des peines, si vous me permettez cette expression tirée du domaine pénal, ou plutôt la proportionnalité des sanctions, est au fondement même de notre droit. On ne peut pas comparer l’omission de quelques heures travaillées par un ou deux salariés à des cas de fraude massive qui s’apparentent, comme le rapporteur général l’a très bien dit, à de l’esclavage moderne.

Que se passe-t-il actuellement ? En cas de fraude, la sanction peut aller jusqu’au remboursement de l’intégralité des exonérations prévues par la loi jusqu’à cinq ans en arrière. Aucune demi-mesure n’est prévue.

Le Gouvernement propose donc, d’une part, de renforcer la lutte contre les cas de fraude – certaines dispositions du présent PLFSS prévoient ainsi que le procès-verbal soit transmis directement au juge, afin d’attaquer plus rapidement et de faire condamner plus fortement les véritables fraudeurs, qui donnent des coups de poignard au pacte républicain et qui privent les personnes de la garantie essentielle que constitue la protection sociale –, et, d’autre part, conformément au principe de proportionnalité des sanctions et au droit à l’erreur, de moduler les sanctions.

L’article 17 me semble donc de bon sens. Il permettra non seulement d’être à l’écoute des entreprises en cas d’erreur ou d’oubli avant de prendre des sanctions proportionnées – il ne s’agit en aucun cas de passer l’éponge sur les oublis, qui doivent être sanctionnés conformément au droit -, mais aussi de lutter plus fortement contre les fraudeurs.

Il ne paraît donc pas souhaitable de le supprimer.

L’avis est défavorable.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Si le Gouvernement souhaitait véritablement lutter contre la fraude, notamment contre le travail dissimulé, il faudrait qu’il augmente les effectifs de l’inspection du travail.

Cela permettrait également aux inspecteurs du travail, plus nombreux, de s’investir davantage dans leur rôle de conseil et d’accompagnement, et d’éviter ces situations, malencontreusement fautives, où l’on demande à un salarié de devenir auto-entrepreneur…

Nous voyons bien, et ce n’est pas la première fois que vous le démontrez, que vous n’allez pas dans le sens de la protection des salariés.

La parole est à M. le ministre.

Nous avons des philosophies différentes, madame la sénatrice. Votre réponse, c’est plus de contrôle, plus d’inspecteurs du travail.

Plus d’accompagnement, monsieur le ministre !

À ce compte, il y aura de moins en moins d’entreprises !

Le problème, avec votre politique, c’est qu’au bout d’un moment il n’y aura plus d’argent à distribuer – l’argent des autres. Il faut tout de même permettre aux entreprises de faire face à leurs obligations tout en protégeant les travailleurs vis-à-vis des vrais fraudeurs.

Permettez-moi de rappeler que le système fonctionne très bien, et cela quasiment depuis sa création, sous tous les gouvernements. Le taux de recouvrement des cotisations sociales est quasiment de 99 %. Le montant des fraudes potentielles est certes estimé par l’ACOSS entre 3 et 6 milliards d’euros, et il faut les combattre, mais les recettes s’élèvent tout de même à 500 milliards d’euros. Restons raisonnables, même l’impôt sur le revenu n’a pas un tel taux de recouvrement !

Oui, il y a encore des esclavagistes modernes, oui, il y a encore des gens qui fraudent, et il faut les condamner, y compris pénalement, mais on ne va pas rajouter des inspecteurs du travail, des contrôles et des sanctions parce que, par nature, vous êtes animée d’une véritable défiance vis-à-vis du monde économique !

Indépendamment de la défense du présent amendement, nous n’avons pas la même philosophie.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Permettez-moi un simple commentaire.

C’est une évidence qu’il faut pouvoir graduer les sanctions. À défaut d’une telle gradation, on renonce bien souvent à appliquer les sanctions. Or il me semble que c’est exactement ce qui se passe.

Le présent article étant de bon sens, je suivrai la logique du Gouvernement et l’avis du rapporteur général.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 380 rectifié et 508.

Je mets aux voix l’article 17.

L’amendement n° 201, présenté par Mme Vullien, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 2° du III de l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …) La gratuité ou les avantages tarifaires accordés à leurs salariés par les opérateurs de transports publics urbains, en application d’une convention collective nationale, sur les réseaux qu’ils exploitent. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Michèle Vullien.

La convention collective nationale des réseaux de transports publics urbains de voyageursprévoit, dans son article 24, la remise d’une carte personnelle de service aux salariés des opérateurs publics ou privés exploitant des réseaux de transports urbains qui permet à ces employés de circuler librement sur leurs propres réseaux.

Certaines URSSAF, les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, contredisant leurs positions historiques, sont tentées, depuis quelques années, de requalifier cette disposition en avantage en nature. Or la carte de service constitue une disposition conventionnelle concernant un outil professionnel.

Le présent amendement de clarification vise à mettre fin à une insécurité et à une instabilité juridiques liées à des interprétations diverses et contradictoires de décisions judiciaires.

C’est dans cette logique qu’il convient de modifier l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement vise à exclure de l’assiette de la CSG la gratuité et les avantages tarifaires accordés à leurs salariés par des opérateurs de transports urbains. Il nous paraît répondre à certains contentieux en cours entre les opérateurs de transports publics et les URSSAF.

S’il lui semble fondé, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement à son sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur général, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

Son dispositif fait écho à la discussion sur les chèques cadeaux que nous avons pu avoir en début de semaine. Madame la sénatrice, il faut peut-être ouvrir une discussion globale sur cette question.

Comme vous l’avez expliqué, il existe des circulaires, des arrêtés, notamment de la direction de la sécurité sociale, et il y a des contentieux, parce que le régime qui couvre les actions de ces sociétés n’est pas clair.

Pour ma part, ce qui m’embête, si vous me permettez l’expression, ce sont les avantages dont jouissent les salariés des entreprises de transports publics urbains par rapport aux autres salariés. Pourquoi ferions-nous une exception à leur profit ? Le débat est intéressant, mais ne me paraît pas de nature à être tranché par le biais d’un amendement au présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Oui, manifestement un certain nombre d’actions et de contentieux sont en cours, comme il y en a, monsieur le rapporteur général, pour les chèques-vacances.

Cela n’a rien à voir ! C’est un outil de travail.

Si, madame la sénatrice ! La question est celle du régime social appliqué à ce que fait la société.

Si je comprends bien, vous proposez de supprimer le plafond d’exonération de cotisations et contributions sociales applicables aux avantages tarifaires accordés par les opérateurs de transports publics urbains à leurs salariés.

La question n’est pas de supprimer l’accord conclu entre les salariés et l’entreprise de transports publics urbains. Elle est de savoir si l’on doit supprimer les cotisations et contributions sociales liées à cet accord. C’est assez différent ! L’entreprise pourra toujours accorder un certain nombre d’avantages.

En revanche, les comptes sociaux doivent-ils exonérer les entreprises de transports publics urbains du versement des cotisations en lien avec l’accord qu’elles ont conclu avec les salariés ? Et au nom de quoi les sociétés de transports publics urbains pourraient-elles accorder un tel bénéfice à leurs salariés ? Cela créerait une inégalité assez évidente avec les salariés qui ne connaissent pas le bonheur ou la contrainte d’être employés par ces entreprises. D’ailleurs, je ne pense pas qu’un tel dispositif s’inscrive dans la philosophie qui nous guide depuis le début du quinquennat.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Cela étant, je veux bien ouvrir le débat sur les avantages que les sociétés offrent à leurs salariés et sur le régime social qui leur est applicable pour éviter les contentieux.

Il faut clarifier cela !

C’est une question intéressante, que nous avons déjà évoquée, mais je ne pense pas qu’il faille, aujourd’hui, décider d’une exception pour les sociétés et les salariés visés par l’amendement, car cela entraînerait une rupture d’égalité manifeste.

La parole est à M. le rapporteur général.

Pour ma part, je considère que l’avis du Gouvernement est fondé, même si je comprends l’interrogation de Mme Vullien. Il y aurait, sinon, beaucoup de cas analogues d’avantages en nature à soulever.

Par conséquent, la commission suit le Gouvernement, et émet un avis défavorable sur le présent amendement.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Je veux évoquer un cas précis.

Il se trouve que j’habite la Seine-Maritime et que je prends souvent le premier train qui va du Havre à Paris. J’y rencontre des mécaniciens qui se rendent à la capitale pour assurer leur service.

Ces salariés sont-ils susceptibles de se voir appliquer un tel dispositif ?

Ils ne paient pas !

La parole est à Mme Michèle Vullien, pour explication de vote.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de ne pas être du tout d’accord avec votre argumentaire.

Lorsque les salariés des entreprises de transports publics vont et viennent sur le réseau pour réaliser des contrôles, notamment, ils ne font qu’utiliser leur outil de travail !

À vous écouter, il faudrait requalifier le contrat du salarié d’une usine parce qu’il se sert d’une machine qui coûte plusieurs millions !

Non !

La comparaison avec les chèques-vacances ou d’autres avantages n’est pas raisonnable.

D’ailleurs, les URSSAF ne réagissent pas toutes de la même manière face à la difficulté que mon amendement tend à régler.

Je pense que, en changeant de politique, on cherche surtout à récolter trois sous !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Revet, vous avez une vision concrète et politique des choses, mais, sans vouloir être trop technique, il me semble qu’il m’appartient d’éclairer le Sénat sur ce point.

En l’occurrence, l’amendement vise à exonérer de charges patronales les billets des salariés des sociétés de transports urbains, la RATP, par exemple. La RATP n’aurait pas de charges à payer pour la gratuité des transports qu’elle offre à ses collaborateurs, que ces derniers utilisent ces billets dans leur vie privée ou dans leur vie professionnelle.

La question que nous devons nous poser est la suivante : doit-on exonérer de charges patronales ces avantages ? Il m’avait semblé, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous cherchiez plutôt, collectivement, à combattre ces derniers, y compris s’agissant de la SNCF.

Pour revenir sur l’exemple très précis de M. le sénateur, dans le cas de la SNCF, les billets de train sont en partie gratuits et les charges sociales sont prises en charge par la SNCF elle-même.

Au reste, si tous les salariés de France bénéficient de la participation de leur employeur à leurs frais de transports, ceux qui ne travaillent pas dans une société de transports – SNCF, RATP ou autre – doivent régler une partie de ces frais.

La moitié !

Certes, mais pourquoi prévoir par la loi l’exonération de charges patronales pour les salariés des entreprises de transports publics ? Ce serait, à mon sens, une rupture d’égalité.

En revanche, je ne conteste pas que les sociétés puissent conclure des accords. Elles pourront continuer à le faire. La question est de savoir si l’on exonère la RATP, par exemple, de cotisations.

Il ne me semble pas que ce soit nécessaire de le faire, raison pour laquelle j’émets, je le répète, un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 201.

L’amendement n° 509, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la fraude patronale aux cotisations sociales.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement.

Nous savons l’enthousiasme délirant que les demandes de ce genre suscitent, en général, dans cet hémicycle §mais, en l’occurrence, cet amendement nous semble justifié, compte tenu de l’enjeu en matière de fraude sociale : le rapport que nous sollicitons pourrait permettre de récupérer des moyens considérables pour les comptes sociaux, dont l’équilibre nous préoccupe tous.

Apparemment, tout le monde s’accorde sur la réalité de cette fraude. Mais, si j’entends bien que le recouvrement est quasi total, des milliards d’euros continuent de se balader ici et là.

Selon le rapport publié en 2017 par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, 540 millions d’euros de redressement et 330 millions d’euros de pénalités ont été prononcés l’an dernier. Autrement dit, nous ne sommes pas très loin du milliard d’euros, chiffre en augmentation, mais encore très éloigné des 25 milliards d’euros que représenterait le total de la fraude aux cotisations sociales, selon l’estimation figurant dans le rapport de la Cour des comptes publié en février dernier.

Il s’agit donc bien de renforcer les moyens de la lutte contre cette fraude, alors que la convention d’objectifs et de gestion passée entre l’ACOSS et l’État pour la période 2018-2022 prévoit une réduction de 880 équivalents temps plein, obtenue notamment via la dématérialisation des services.

Rappelons tout de même que la fraude sociale concerne non seulement certaines entreprises, mais aussi l’État, qui a été sommé par la Cour des comptes, à l’occasion de la sortie de son rapport en février dernier, de régulariser les 500 millions d’euros dus au titre de l’emploi de collaborateurs occasionnels du service public.

Nous proposons donc qu’une évaluation soit réalisée par le Gouvernement, afin de cerner les contours exacts de la fraude aux cotisations sociales et, bien sûr, de formuler des recommandations et de dégager les moyens pour mettre fin à ces excès.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à la remise d’un rapport sur la fraude patronale. Vous le savez, nous ne sommes pas favorables aux rapports en général.

Cela dit, le rapport demandé a pour objet de lutter contre la fraude. La commission souscrit évidemment à cet objectif. Dès lors, je sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, comme vous le savez, nous partageons votre volonté de lutter contre la fraude fiscale et sociale.

Vous avez raison, si les montants sont peu importants en proportion, ils sont importants en volume. Il s’agit aussi d’un symbole. Le Gouvernement n’a rien à cacher sur ce point.

Si j’ai toujours considéré que l’évaluation était du ressort du Parlement, quitte à ce que le Gouvernement mette à sa disposition les informations dont il dispose, je ne voudrais pas que cette position soit interprétée comme une volonté de ne pas lutter contre la fraude sociale de la même manière que contre la fraude fiscale.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je ne m’opposerai pas à un rapport que M. le ministre consent à produire !

Cependant, on me signale que l’ACOSS réalise déjà un rapport sur le sujet. Nous aurons donc deux rapports, à moins que le Gouvernement ne fasse que copier celui de l’ACOSS.

Dans ces conditions, je m’en remets à la sagesse du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 509.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.

L’article 18 prévoit l’ensemble des transferts financiers entre les branches de la sécurité sociale et entre l’État et la sécurité sociale entraînés par les exonérations et diminutions de cotisations sociales.

Parmi les mesures prévues dans cet article, je retiens la modification de la destination de la taxe sur les salaires – actuellement destinée aux branches vieillesse, famille et maladie, elle ne bénéficierait plus qu’aux branches maladie et famille –, afin d’assurer la compensation de la suppression des exonérations de cotisations patronales du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.

L’article 18 prévoit également une affectation de 6, 6 % du produit de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, au financement des établissements ou services sociaux et médico-sociaux accueillant des personnes handicapées et de 6, 6 % de ce produit au financement des établissements accueillant des personnes âgées.

La part affectée à la section consacrée à la prestation d’allocation personnalisée d’autonomie passe de 70, 5 % du produit de la CASA à 61, 4 %, soit une baisse de 9, 1 points, tandis que la part du produit de la CASA affectée aux concours versés aux départements pour les actions de prévention diminue de 4, 1 points, pour s’établir à 23, 9 %.

Pour 2018, l’Assemblée nationale a prolongé, à hauteur de 20 millions d’euros, la contribution de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, à l’action conduite par l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, afin d’adapter les logements à la perte d’autonomie.

La loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement prévoyait d’adapter 80 000 logements privés aux contraintes de l’âge et du handicap. Mais, entre 2015 et 2017, seuls 45 000 logements ont été adaptés, ce qui démontre la justesse des critiques que nous avons adressées au gouvernement d’alors sur le manque de moyens consacrés à la réalisation des objectifs prévus dans la loi.

Enfin, l’article 18 prévoit la revalorisation des petites retraites agricoles dans le plan 2014-2017. Cette disposition me permet de réitérer notre volonté d’une application de notre proposition de loi en faveur d’une retraite agricole minimale à 85 % du SMIC, afin de sortir les retraités agricoles de la précarité.

Je mets aux voix l’article 18.

TITRE II

CONDITIONS GÉNÉRALES DE L’ÉQUILIBRE FINANCIER DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

La parole est à M. Bernard Jomier, sur l’article.

Nous sommes tous satisfaits de l’évolution du déficit de l’assurance maladie : de 900 millions d’euros en 2018, il devrait s’établir à 500 millions d’euros en 2019, avec une perspective de retour à l’équilibre, à partir de 2020, puis d’excédent.

Cette embellie cache toutefois des fragilités sérieuses.

Premièrement, les perspectives de retour à l’équilibre sont en fait très corrélées à la conjoncture et, si l’activité économique se révélait, dans les années à venir, moins favorable que prévu, le risque qu’une dette sociale ne se reconstitue serait important.

Deuxièmement, si la situation s’améliore, c’est en réalité au prix de contraintes importantes qui pèsent sur les hôpitaux, dont le déficit s’est dramatiquement creusé – il s’élevait à 900 millions d’euros l’année dernière et atteindra probablement entre 1, 3 milliard et 1, 5 milliard d’euros cette année.

D’ailleurs, l’Académie de médecine, dans un avis exprimé à la fin du mois d’octobre, qualifie la hausse de l’ONDAM, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, de « faux-semblant » et dénonce un jeu de vases communicants qui ne fait que transférer du déficit de la sécurité sociale vers des hôpitaux déjà en grande tension.

Par ailleurs, la fragilité de la situation financière de l’assurance maladie et la soutenabilité sur le long terme de notre système de santé sont de plus en plus préoccupantes, au regard de la transition épidémiologique, qui conjugue un accroissement des maladies chroniques avec le vieillissement de la population.

Je veux attirer l’attention sur le fait que nous ne répondrons pas à l’enjeu tendanciel de la hausse des dépenses sans réformes structurelles. Deux d’entre elles sont particulièrement absentes du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.

La première est la prévention et l’éducation à la santé. L’année dernière, le PLFSS comprenait des mesures sur la vaccination, la hausse de la fiscalité sur le tabac, ou encore le dépistage, mesures que nous avons toutes soutenues. En revanche, le PLFSS pour 2019 en est dépourvu. Et nous sommes toujours dans l’attente de mesures fortes sur les enjeux de santé environnementale, dont nous savons l’importance qu’ils sont en train de prendre.

La seconde réforme, celle du système de soins en faveur d’une prise en charge plus adaptée à la transition épidémiologique, de la réorganisation de l’hôpital, d’un renforcement des complémentarités entre médecine hospitalière et médecine de ville et d’une réflexion sur les parcours, qui figurait parmi les engagements que le Président de la République a affirmés au mois de septembre dernier et que nous approuvons, ne peut se passer d’investissements dédiés. Or le présent PLFSS en est très clairement dépourvu.

Monsieur le ministre, comment afficher un retour au vert des comptes de la sécurité sociale et transférer les excédents vers le budget de l’État quand l’hôpital va aussi mal et quand les réformes nécessaires pour transformer nos systèmes de santé exigent des investissements qui ne sont pas au rendez-vous ?

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article.

Au-delà des mouvements financiers, l’article 19 pose deux questions. Quelle protection sociale pour le XXIe siècle ? Quel nouveau paradigme pour la sécurité sociale ?

Quatre décisions concourent, à mon sens, à une perte d’autonomie financière et décisionnelle de la sécurité sociale : la désindexation, la non-compensation des pertes de recettes, le remplacement de cotisations sociales par la CSG et la nouvelle trajectoire tracée pour les années 2020 à 2022.

Il est vrai que cette autonomie n’est aujourd’hui que relative : si nous recevons bien le président de la CNAV ou celui de la CAF, lorsque nous auditionnons la CNAM, c’est le directeur général qui est notre interlocuteur.

Par ailleurs, l’ONDAM fixe un cadre financier et la négociation conventionnelle entre la CNAM et les organisations professionnelles établit les règles de fonctionnement de la médecine de ville, mais les dispositions prévues pour 2019 me semblent aller beaucoup plus loin. Elles dessinent une double évolution : une interpénétration financière quasi totale, avec une fongibilité entre les comptes de l’État et ceux de la sécurité sociale, et une transformation de la sécurité sociale en une sorte de service public national de protection sociale comme, par exemple, l’éducation nationale ou la défense – je caricature exprès pour bien me faire comprendre –, qui serait régi par les décisions annuelles du budget de l’État, le budget de la sécurité sociale devenant, comme les autres budgets, une variable d’ajustement.

Vous le savez tous, mes chers collègues, la sécurité sociale, c’est une histoire et une autre ambition. C’est la volonté d’apporter une réponse de qualité aux accidents de la vie, dont le plus menaçant est, certainement, la maladie. C’est la volonté de construire cette réponse sur des critères qui ne sont pas seulement financiers, tels que l’efficacité, l’attente des patients, ou encore les progrès scientifiques.

La sécurité sociale n’a pas seulement pour objet de répondre aux besoins des plus démunis. Nous sommes en phase avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui insiste régulièrement sur l’évolution des minima sociaux, mais la sécurité sociale a une ambition beaucoup plus vaste. Elle est aujourd’hui le ciment de notre cohésion sociale, et l’avenir de notre démocratie serait en grand danger s’il y était porté atteinte.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, sur l’article.

En complément des propos que vient de tenir Yves Daudigny, je veux citer certains chiffres : en 2019, les recettes de la sécurité sociale seront assurées à hauteur de 52 % par des cotisations et de 45 % par des recettes fiscales, en particulier la CSG.

Le régime assurantiel, qui implique que l’on ait cotisé pour bénéficier de prestations, se dirige donc à grande vitesse vers un régime universel, dans lequel les recettes de la sécurité sociale seront assurées par des dispositions fiscales. C’est un glissement insidieux auquel nous assistons.

J’en prends pour preuve deux éléments ponctuels – on pourrait en citer d’autres : la volonté du Gouvernement de ne pas baisser les cotisations de l’assurance accidents du travail-maladies professionnelles, alors que les efforts de prévention sensibles ont fait diminuer les prestations, et la réforme en cours de l’assurance chômage. Pour ce qui concerne cette dernière, il a été clairement affiché que ce serait quasiment la fin du paritarisme et que les recettes de l’assurance chômage seraient assurées par la fiscalité. Voilà où nous en sommes.

Jusqu’à présent, les parlementaires pouvaient déceler cette évolution insidieuse dans les positions du Gouvernement, mais elle n’était pas clairement assumée.

Or, avant-hier, nous vous avons entendu dire ici même, monsieur le ministre, que le modèle de 1945 et le principe de base de la sécurité sociale, à savoir la cotisation en fonction des ressources et la perception de prestations en fonction des besoins, étaient totalement dépassés. Surtout, vous avez déclaré que nous allions passer d’un régime assurantiel à un régime universel. Telle est la feuille de route que vous nous adressez désormais et que vous assumez pleinement.

J’estime que, compte tenu de cette évolution, qui devient désormais à peu près claire, nous ne pouvons pas nous contenter de débats fragmentaires à l’occasion de l’examen de tel ou tel texte de loi. Il faut que ce changement de modèle de société, qui, me semble-t-il, conduira à une irresponsabilité accrue de nos citoyens, soit débattu par le Parlement et fasse l’objet d’une réflexion dans le cadre de la réforme constitutionnelle.

La parole est à M. René-Paul Savary, sur l’article.

Effectivement, nous assistons à une évolution de notre modèle social.

Celui-ci doit évidemment être transformé et adapté au XXIe siècle. Il n’empêche qu’il faut peut-être en conserver certains fondamentaux et certaines bases.

L’évolution est insidieuse ; elle a commencé voilà déjà un certain nombre d’années. Je rappelle que l’accord national interprofessionnel, l’ANI, la création des réseaux de soins ou même le CICE ont contribué à la transformation de notre modèle, en faisant reposer le financement sur l’impôt plus que sur les cotisations.

L’évolution du financement pose le problème de la solidarité en France. Or, monsieur le ministre, vous n’envoyez pas un bon signe aujourd’hui en remettant en cause l’examen différencié entre le PLFSS et le PLF et en annonçant, pour demain, un schéma tout à fait nouveau, dont découlerait, pour l’examen des dépenses sociales, sanitaires et médico-sociales, une vision beaucoup plus tournée vers les recettes, avec une mainmise de Bercy bien plus que du ministère des solidarités et de la santé !

Certes, notre modèle social mérite d’être changé – nous ne l’avons jamais nié. Cependant, les dispositions qui vont être prises montrent que cette évolution est inéluctable.

La réforme systémique des retraites en est un exemple : le système actuel, dans lequel les cotisations correspondent à des prestations, deviendra, demain, un système à cotisations définies. Celui-ci impliquera une universalité, mais il faudra, dans ce nouveau modèle de financement, repenser la solidarité.

Cette évolution est peut-être inéluctable. Quoi qu’il en soit, elle mérite d’être considérée sous un angle différent de celui que vous nous proposez aujourd’hui.

La parole est à M. le rapporteur.

Je veux insister, en tant que rapporteur de la branche AT-MP, ou accidents du travail-maladies professionnelles, sur le siphonnage de cette branche au bénéfice de l’assurance maladie, que Jean-Noël Cardoux vient d’évoquer.

Cette méthode est tout à fait inadmissible. Si elle existe depuis un certain nombre d’années, elle atteint désormais son paroxysme.

Bien sûr, l’argument de la sous-déclaration des accidents du travail peut se justifier, mais l’estimation de ce phénomène doit garder des proportions limitées. Or nous en sommes aujourd’hui à transférer 1 milliard d’euros de la branche accidents du travail-maladies professionnelles à la branche maladie ! C’est inacceptable, puisque, au final, ce sont les cotisations des entreprises qui permettent d’équilibrer le pseudo-excédent de la branche maladie de la sécurité sociale.

M. le rapporteur général a rappelé la formule que les services de Bercy ont inventée pour essayer de calculer au mieux les cotisations des indépendants. Cela prouve bien qu’il est possible de trouver des solutions ! Pour ma part, je fais tout à fait confiance aux services de Bercy pour inventer une formule compréhensible. Pour le moment, c’est une simple commission qui se réunit tous les trois ans pour décider au doigt mouillé d’une fourchette de transfert, comprise entre 700 000 ou 800 000 euros et 1, 5 milliard d’euros. Avouez tout de même, monsieur le ministre, que ces écarts sont tout à fait incompréhensibles !

Les pratiques actuelles doivent être encadrées et leur ampleur revue à la baisse, puisque ce sont finalement les entreprises elles-mêmes qui assurent un léger excédent à l’assurance maladie. Tant mieux pour celle-ci, mais ce n’est pas tout à fait normal !

Il faut vraiment faire quelque chose. On ne saurait continuer ainsi !

Très bien !

La parole est à M. Olivier Henno, sur l’article.

Voilà un débat intéressant. Ce débat n’est, à mon sens, ni technique ni financier : il est véritablement politique et philosophique.

Si l’on fait preuve d’honnêteté intellectuelle, force est de reconnaître qu’il ne date pas d’aujourd’hui. Je rappelle qu’il fut un temps, pas si lointain, où le Parlement ne discutait même pas du budget de la sécurité sociale : c’était le rôle des seuls partenaires sociaux.

Il est évident que nous avons avancé sur cette question à petits pas, sans véritable débat national. C’est d’ailleurs si vrai que l’on parle souvent, aujourd’hui, de « tuyauterie » du PLFSS.

Les chiffres de la répartition à parts presque égales entre la logique assurantielle et celle de la solidarité universelle financée par l’impôt qui ont été avancés tout à l’heure démontrent que nous sommes arrivés au bout de la méthode consistant à avancer à petits pas.

Je ne me résous pas à cette inéluctabilité, parce que je suis attaché au dialogue social, au paritarisme et aux corps intermédiaires. Au point où on en est, et au-delà des débats propres au projet de loi de financement de la sécurité sociale, cette question mérite un vrai et grand débat national. À titre personnel, ma religion n’est pas totalement faite sur le sujet. En tout état de cause, il faut un grand débat national pour donner un cap au pays sur cette problématique.

La parole est à M. Michel Amiel, sur l’article.

Le sujet est d’importance et, comme vient de le dire M. Henno, on est en droit de se poser la question de savoir si l’on peut répondre à une telle question au détour de l’examen d’un article de texte législatif, fût-ce le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il faudrait évidemment conduire une réflexion globale et dédiée.

Il s’agit en fait de choisir le modèle de sécurité sociale que l’on veut : préfère-t-on un système paritaire fondé pour l’essentiel sur des cotisations ou un système étatique reposant sur la fiscalité, avec pour corollaire, sans doute, la fusion annoncée entre projet de loi de finances et projet de loi de financement de la sécurité sociale, au moins en matière de recettes ?

Cette dialectique entre cotisations et fiscalité est certainement au cœur du problème, du moins en matière financière. Mais, au-delà de ce sujet, se profile bien sûr la question du système de santé que nous voulons véritablement : système assurantiel ou système étatique ?

Certes, les choses ont changé, puisque nous ne sommes plus en 1946 au moment où la sécurité sociale a été créée par Ambroise Croizat mais, de toute façon, sans même évoquer les aspects techniques, l’État intervient aujourd’hui très massivement dans le champ de la sécurité sociale. Par exemple, l’ONDAM, dont certains dénoncent la dictature

En même temps, si l’on regarde en détail le nombre d’actes inutiles ou redondants, qui seraient à hauteur de 20 % – je parle de la branche maladie – selon des chiffres de l’OCDE, on est en droit de se dire qu’il existe un véritable gisement d’économies. Encore faudrait-il amorcer des réformes de structure. Certaines me paraissent déjà engagées ; je pense en particulier, puisque j’évoque les actes inutiles ou redondants, au dossier médical partagé, le fameux DMP, vieux serpent de mer dont on commence à voir l’ébauche.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Je suis très intéressée par les interventions de mes collègues, parce qu’elles posent de nouveau la question que nous avions soulevée au travers de notre motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Je suis satisfaite d’entendre un certain nombre de choses, et je ne comprends pas pourquoi nos collègues n’ont pas voté notre motion et nos amendements. On touche là aux contradictions de chacun et de chacune.

Finalement, l’article 19 polarise le débat sur ce que doit être notre conception du système de protection sociale.

Il prévoit bien les différents transferts entre la sécurité sociale et l’État pour tirer les conséquences des multiples exonérations et abaissements de cotisations sociales patronales que nous n’avons pas cessé de dénoncer.

Par exemple, il prévoit la perte de 22, 6 milliards d’euros pour la branche maladie du régime général, qui est compensée par l’État via le transfert d’une partie des recettes de la TVA. Quand on sait que la TVA est l’impôt le plus injuste pour nos concitoyennes et nos concitoyens, le transfert de ses recettes vers la sécurité sociale est un moyen supplémentaire de justifier le maintien de taxes, sous prétexte qu’elles sont indispensables, notamment au financement des hôpitaux.

Surtout, l’article 19 met fin au principe de compensation intégrale des exonérations de cotisations patronales par l’État. Sur les 38, 4 milliards d’euros d’exonérations et d’abaissements de cotisations, seuls 36, 3 milliards d’euros seront compensés. Donc 2, 1 milliards d’euros ne seront pas compensés en 2019. Alors, en définitive, qui va payer la différence ? Ce sont les assurés eux-mêmes !

Cet article prolonge les politiques de l’État qui ont été mises en œuvre – il faut quand même le dire – avec les précédentes lois de financement de la sécurité sociale, et qui aboutissent progressivement à confondre le budget de la sécurité sociale avec celui de l’État. Je pense à la fiscalisation des recettes de la sécurité sociale avec la suppression des cotisations sociales et le financement par l’impôt, la non-compensation des pertes de la sécurité sociale par l’État, et l’affectation des excédents de la sécurité sociale au budget de l’État.

Je l’ai déjà dit, il s’agit finalement d’une manne assez extraordinaire que la santé. En fait, on s’aperçoit qu’il s’agit d’un budget de sous-financement qui porte un coup terrible à notre modèle social et au service public, d’une manière générale.

Monsieur le ministre, vous demandez plus à ceux qui ont moins. Les exonérations pleuvent au nom de l’emploi, alors que chacun sait qu’elles ont prouvé leur inefficacité en la matière. Je rappelle avec force que la sécurité sociale doit garantir à chacune et à chacun le même niveau élevé de droits. Ce n’est pas ce que vous proposez avec le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.

La parole est à M. le ministre.

Après toutes ces prises de parole, je vous confirme que l’article 19, qui fait suite au rapport de MM. Charpy-Dubertret, est effectivement un article important.

Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même avons déjà dit un mot sur le sujet lors de la discussion générale. Nous en avons également parlé au moment de l’examen de l’article 4, me semble-t-il.

Je me propose donc de répondre aux questions de principe, qui sont importantes, avant de m’exprimer peut-être plus rapidement sur les amendements qui visent à corriger, voire à supprimer les principes que le Gouvernement défend.

Plusieurs points ont été abordés. Il s’agit évidemment d’un débat – je rejoins en cela le sénateur Henno – très politique, mais c’est aussi, on ne peut pas l’oublier, un débat technique. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de le démontrer tout à l’heure lorsque nous aborderons la discussion d’un certain nombre de dispositions.

D’abord, je veux vous rassurer, monsieur le sénateur Savary : je vous ai donné, non pas mon avis personnel, mais l’avis d’un homme politique, ce que vous êtes également.

Il est quand même assez étonnant qu’un débat public puisse avoir lieu à la fois sur le déficit, la dette publique, le taux des prélèvements obligatoires et le taux des dépenses publiques de notre pays, et que l’on me conteste le droit de raisonner sur 50 % de ces dépenses publiques – ce sont les dépenses de santé, qui font l’objet de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale – « toutes administrations publiques confondues ».

C’est pourtant ainsi que le rapporteur général de la commission des finances raisonne ; c’est ainsi que les candidats aux élections raisonnent ; c’est ainsi que la presse raisonne ; c’est ainsi que la Cour des comptes raisonne aussi. C’est également sur le fondement des dépenses « toutes administrations publiques confondues » que la politique du Gouvernement est jugée par la Commission européenne ou l’opinion publique.

Monsieur le sénateur, vous avez parlé de Bercy. Il me semble contradictoire de considérer que Bercy, qui est un peu le bouc émissaire moderne, serait le ministère devant régler tous les problèmes, celui du déficit, celui de la dette, ceux de la dépense publique et du taux des prélèvements obligatoires, tout en me contestant le droit de toucher à 50 % des dépenses publiques.

Ce sont en effet les mêmes

qui me demandent à chaque fois de dépenser moins, de baisser les prélèvements obligatoires, de diminuer plus rapidement le déficit ou la dette, et qui me disent aujourd’hui que je n’ai pas le droit de toucher à 50 % de l’ensemble, parce qu’il s’agirait du champ de la sécurité sociale.

Chacun doit en avoir conscience : sur les 100 % de dépenses publiques toutes administrations publiques confondues, on attribue 20 % des dépenses aux collectivités locales, 30 % à l’État, voire même un tout petit peu moins, et un peu plus de 50 % à la sécurité sociale.

Un ministre du budget qui ne serait pas ministre des comptes publics ne pourrait utiliser que 30 % des crédits publics, sachant en outre que vous nous demandez en ce moment même de ne pas toucher aux collectivités locales, opinion que je peux partager et que le Gouvernement dans son ensemble partage d’ailleurs, puisqu’aucune économie ne sera faite aux dépens des collectivités locales. Il ne resterait donc plus que 30 % des crédits pour atteindre les objectifs politiques que vous nous demandez d’atteindre.

J’ajoute que l’État a déjà fait énormément d’efforts. S’il peut encore en faire quelques-uns, je vous l’accorde, c’est bien entendu sur les 50 % de dépenses publiques dont nous débattons aujourd’hui.

Affirmer cela, ce n’est pas nier l’autonomie de la sécurité sociale, ce n’est pas nier le paritarisme. C’est simplement dire que l’on ne peut pas baisser la dépense publique, les prélèvements obligatoires, le déficit ou la dette si l’on ne parle pas également de ce que l’on peut économiser dans le champ de la sécurité sociale au sens large.

La moitié de ces 50 % de dépenses publiques est dévolue aux retraites. Par conséquent, si l’on veut diminuer les dépenses publiques ou changer de paradigme en matière de comptes publics, il faut proposer une réforme des retraites.

Certains ont proposé une réforme de bon gré, comme le président Chirac. D’autres l’ont fait contre leur gré : je rappelle que le président Sarkozy n’avait pas prévu la réforme des retraites qu’il a finalement déposée sur le bureau des assemblées, et qui a fait reculer l’âge légal de départ à la retraite. Il l’a fait parce qu’il fallait réaliser des économies.

C’est aussi le cas du président Hollande qui se refusait à mener une telle réforme et qui a finalement dû se résoudre à augmenter le montant des cotisations, confronté qu’il était au paradigme des comptes publics dont je vous parle. C’est enfin le cas du président Macron, qui a mis de côté la réforme de l’âge de départ à la retraite pour mettre en avant un système de retraite par points.

En vérité, la question de la dépense publique, du déficit public et du taux des prélèvements obligatoires relève aussi évidemment du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Ce que j’évoque, monsieur le sénateur, ce n’est pas la fusion des textes budgétaires, puisque le conseil des ministres ne l’a pas décidé et que ce n’est pas non plus ce que propose le Gouvernement dans le cadre de la future révision constitutionnelle. Ce que je veux dire – et je ne suis pas le premier à le faire, car on en débat depuis très longtemps déjà –, c’est que l’on pourrait peut-être avoir une discussion commune sur les recettes, avant d’aborder des questions différentes en matière de dépenses.

Le volet des dépenses est le second point que je veux évoquer : oui, le Gouvernement a toujours dit qu’il souhaitait passer progressivement d’un système assurantiel à un système universel. De ce point de vue, nous avons sans doute des opinions différentes, notamment avec le côté gauche de l’hémicycle.

En tout cas, l’important est non pas la fusion entre projet de loi de financement de la sécurité sociale et projet de loi de finances ou la fusion entre sécurité sociale et budget de l’État, mais de savoir comment on peut financer la solidarité sociale. Et ce n’est pas très grave de la financer par l’impôt plutôt que par les cotisations !

Mais si, c’est grave !

Non, ce n’est pas ce que nous pensons.

Oui, je l’avais remarqué !

Nous considérons, sans porter de jugement de valeur sur le système de l’époque, que le système a changé depuis 1945. Il n’y a plus le même rapport entre le nombre d’actifs et le nombre de retraités. Le montant des pensions a évolué. L’espérance de vie a augmenté. La pénibilité du travail a changé. Le taux de croissance ou le taux de chômage ne sont plus les mêmes non plus.

Aujourd’hui, vous connaissez bien le problème : il y a de moins en moins de personnes qui cotisent par rapport aux personnes à la retraite.

Il y a aussi la question de l’assurance maladie. À ce propos, je veux bien tout entendre et, de ce point de vue, je dois reconnaître que le groupe CRCE est particulièrement cohérent, mais je signale tout de même aux sénateurs du groupe Les Républicains qu’ils ont déposé une vingtaine d’amendements pour proposer des exonérations de charges.

Soit on considère que l’impôt peut effectivement contribuer à faire baisser le coût du travail via des exonérations de charges – c’est ce que nous défendons et c’est pourquoi nous proposons la transformation du CICE en allégements de charges –, soit on estime que les cotisations assurantielles doivent continuer d’être le mode de financement du système, mais, dans ce cas-là, on ne doit pas déposer vingt-trois amendements visant à créer des exonérations de charges !

Bien sûr !

Sinon, on risque de rencontrer un petit problème en termes de financement ! Il faut rester cohérent et, pour le coup, je reconnais bien volontiers de nouveau que le groupe CRCE est le plus cohérent de tous à propos des modalités de financement des dépenses sociales.

Qu’entend-on par dépenses sociales ? Il s’agit bien sûr des dépenses de la sécurité sociale, mais il ne s’agit pas que de cela : la prime d’activité est aussi une dépense sociale, même si elle relève des crédits de l’État ! Quand on dédouble les classes de CP et CE1 dans les quartiers prioritaires et, demain, dans les zones rurales – vous êtes les premiers à dire qu’il s’agit de dépenses sociales –, on agit en direction de personnes qui ont des difficultés sociales. Or il s’agit là encore de crédits de l’État !

Monsieur le sénateur, vous disiez que l’essentiel de notre système serait financé demain par les charges patronales. Mais enfin, si ces charges patronales, les masses salariales grâce auxquelles on collecte des cotisations ou la CSG existent, c’est bien parce que l’on a encouragé le travail et l’entreprise en supprimant des impôts d’État !

Nous avons baissé l’impôt sur les sociétés : cela nous permet de récupérer davantage d’impôts sociaux. Quand nous décidons de supprimer l’ISF – c’est aussi un point sur lequel on pourrait débattre, mais je ne veux pas le faire aujourd’hui –, nous pensons que cette mesure peut aider les PME, les ETI et les grandes entreprises à embaucher davantage et donc à accroître les recettes. Ne faisons pas semblant de croire que ce que fait l’État d’un côté, en diminuant sa fiscalité et en creusant son propre déficit, ne permet pas à la sécurité sociale, de l’autre, de percevoir davantage de recettes. Ce serait une contre-vérité que de ne pas le reconnaître.

La question à se poser à ce stade n’est pas de savoir comment on répartit la manne des enfants d’Israël se levant le matin. On est bien d’accord sur le fait que beaucoup d’efforts ont été faits précédemment pour parvenir aux 700 millions d’euros d’excédents de la sécurité sociale aujourd’hui.

Il faut le dire : on doit ce résultat aux réformes des retraites, d’abord la réforme Woerth, puis la réforme menée lors du précédent quinquennat, lesquelles ont permis de récupérer davantage de cotisations. On le doit aussi à l’hôpital public, qui a fait des efforts très importants, notamment ses personnels de santé. On le doit peut-être aussi à une bonne gestion plus générale du système et, avouons-le également, à l’augmentation de la CSG.

Après tout, tout le monde nous reproche aujourd’hui de ne pas avoir décalé la hausse de la CSG et des cotisations l’an dernier, mais cela a permis d’encaisser des recettes supplémentaires, même si elles sont en partie destinées à l’État !

L’ensemble des gouvernements ont pris des mesures courageuses, parfois impopulaires, qui n’étaient pas toujours prévues dans le programme du Président de la République de l’époque, mais qui ont permis de parvenir au résultat que nous observons aujourd’hui.

Il existe un léger excédent, mais une dette sociale importante, qui s’élève encore à 126 milliards d’euros, persiste aussi. Par ailleurs, nous avons une dette publique très élevée que, du fait de l’évolution des taux d’intérêt, nous devons essayer de réguler de façon notable.

Ce que propose le Gouvernement, à la suite de la remise du rapport de MM. Charpy et Dubertret, c’est de garantir une solidarité, mais une solidarité qui ne nie pas la nécessaire extinction de la dette sociale. Surtout, la question – des sénateurs de tous bords ont posé – est de savoir comment on peut faire pour garantir la protection sociale de demain, notamment et, indépendamment de ce que nous connaissons aujourd’hui, la dépendance, sujet sur lequel Mme la ministre travaille beaucoup.

Nous savons que nous avons l’obligation juridique d’affecter des impôts sociaux au champ social, et nous le ferons. Nous devons aussi éteindre cette dette sociale de 126 milliards d’euros : c’est pourquoi il faut continuer à faire des efforts et pas simplement reporter les réformes.

Alors, l’ONDAM est-il le bon instrument de mesure ? Je ne suis pas assez qualifié pour répondre à cette question. En tout cas, il faut bien que l’on en ait un. On peut toujours casser le thermomètre pour déclarer que l’on n’a pas de fièvre, mais la vérité, c’est que l’on dispose d’un instrument de mesure. Vous savez bien que la différence fondamentale est celle qui sépare l’ONDAM de ville et l’ONDAM de l’hôpital, sujet essentiel sur lequel Mme la ministre travaille beaucoup là encore.

Comment prendre en compte les besoins des professionnels de santé et ceux de la population tout en régulant les dépenses publiques ? Cette problématique est évidemment importante.

Pour en terminer et répondre ainsi à M. le sénateur Henno, je dirai que le débat n’est pas tant de connaître les tuyauteries du système, de savoir qui de l’État ou de la sécurité sociale le finance, ou de savoir si celui-ci est plutôt universel ou assurantiel, mais, à partir du moment où l’on sait aujourd’hui que la sécurité sociale va conserver son autonomie et que les comptes de celle-ci deviennent excédentaires, de réfléchir aux enjeux à venir en matière de protection sociale, et de trouver la meilleure manière de refaire 1945 en 2019, si je peux m’exprimer ainsi.

L’un des enjeux les plus importants dans le futur est sans doute celui de la dépendance. Comment financera-t-on la dépendance ?

Pas en baissant les taux d’imposition en tout cas !

C’est plutôt ce sujet qui devrait nous inciter à chercher collectivement une solution. Quels sont les moyens que l’on peut accorder à ce problème ? L’État et la sécurité sociale sont-ils les seuls à devoir mettre la main à la pâte ? Que font nos voisins dans ce domaine ? Quels sont les besoins en la matière ?

Ce débat me paraît encore plus intéressant que le simple fait de savoir si l’on garde notre système de sécurité sociale tel qu’il était exactement en 1945, malgré toutes les évolutions démographiques que j’évoquais.

Enfin, je veux rappeler que, par solidarité, l’État consacre 36 milliards d’euros de son budget à la sécurité sociale. Dans l’autre sens, le transfert ne s’élève qu’à 2 milliards d’euros. Cela devrait nous inciter à rester relativement mesurés dans un certain nombre de nos discussions.

Et puis, à la fin des fins, il n’y a de toute façon qu’un seul contribuable, un seul citoyen ! À la fin des fins, que celui-ci règle des prélèvements obligatoires pour l’État ou pour la sécurité sociale, c’est toujours de l’argent en moins qu’il aura sur son compte ! À la fin des fins, que les entreprises règlent leurs prélèvements à la sécurité sociale ou à l’État, ce sont toujours des charges et de la fiscalité qui les empêcheront de progresser !

Nous avons des débats techniques et politiques intéressants, mais n’oublions pas que, derrière ces débats, on parle des citoyens, et que ce sont eux qui paient à la fin, tout article budgétaire confondu, le prix de notre politique collective. Certes, ce coût leur assure une part de la solidarité, mais on ne doit pas ignorer que, à la fin des fins, il n’y a qu’un seul portefeuille, un seul compte en banque, un seul travailleur, une seule entreprise.

Exactement !

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 382 rectifié bis est présenté par MM. Daudigny, Raynal et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Botrel, Carcenac et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Guillemot, M. Magner, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kerrouche, Tissot, Antiste, J. Bigot, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 511 est présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 382 rectifié bis.

Ce débat est très intéressant. Si l’amendement que je défends est symbolique, il me permet de revenir sur un sujet sur lequel nous voulons montrer notre détermination.

L’article 19, nous le comprenons bien, est au cœur de ce que le Gouvernement s’évertue à appeler la rénovation des relations financières entre la sécurité sociale et l’État, soit l’institutionnalisation du principe des vases communicants entre les comptes de la sécurité sociale et le budget de l’État, soit encore la mise sous tutelle de la santé des Français par Bercy – d’autres que nous l’ont dit. C’est la fin de l’autonomie budgétaire de la sécurité sociale, qui avait été sanctuarisée, entre autres, par la loi Veil de 1994.

Madame la ministre, monsieur le ministre, vous vous êtes appuyés dès la discussion générale sur les exceptions qui ont eu cours par le passé en matière de non-compensation. Si la règle d’or de la loi Veil de 1994 a connu, il est vrai, quelques exceptions en vingt-quatre ans, celles-ci ne justifient en rien que vous en abandonniez le principe même aujourd’hui, que vous le remplaciez par un autre et élaboriez une nouvelle règle pour l’avenir.

Il s’agit d’un tournant pour l’assurance maladie que nous estimons antisocial, et qui est à rapprocher – vous l’avez d’ailleurs reconnu tout à l’heure – de la réforme de l’assurance chômage pour laquelle le Gouvernement exige 4 milliards d’euros d’économies des partenaires sociaux après le basculement de son financement par les cotisations sociales vers l’impôt. L’objectif prioritaire est la recherche d’économies aux dépens du modèle social.

Tout se tient pour dessiner les contours d’une protection sociale du XXIe siècle, qui a été annoncée par le Président de la République et qui serait donc largement rétrécie.

Votre conception de la protection sociale, nous le craignons, consiste en un basculement vers un système d’assistance universelle. Mais universalité ne doit pas vouloir dire baisse de la qualité : une prise en charge minimale par les pouvoirs publics et à compléter, si tant est que l’on en a les moyens, par des assurances complémentaires privées, généralisées à tous les pans de la protection, ce n’est pas notre conception de l’organisation de la protection sociale du XXIe siècle. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 19.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 511.

Beaucoup de choses ont déjà été dites. Vous comprenez donc les raisons pour lesquelles nous voulons supprimer cet article.

Monsieur le ministre, vous évoquez le déficit de la sécurité sociale, mais il faut que nous nous parlions franchement : ce déficit est entretenu ! Vous nous dites que la situation d’aujourd’hui est différente de celle que l’on a connue au lendemain de la guerre. C’est vrai, mais elle est aussi différente pour les gros actionnaires et le grand patronat, compte tenu des cadeaux que vous pouvez leur faire !

Je suis désolée, mais le CICE coûte 20 milliards d’euros par an depuis 2013. Ce montant sera même multiplié par deux en 2019 à cause de votre politique. Il y a de l’argent, mais vous n’avez pas envie d’aller le chercher là où il est !

Quand vous nous dites que vous allez supprimer les cotisations sociales, en fait, vous remettez en cause la sécurité sociale, car ces cotisations sont justement au fondement de celle-ci ! Ce fondement, on le trouve donc au cœur de l’entreprise, là où sont produites les richesses. Mais non, vous persévérez à exempter les entreprises de payer leurs cotisations patronales, alors que vous savez pertinemment, votre gouvernement depuis qu’il est aux manettes comme les gouvernements antérieurs, que cette politique ne marche pas en matière d’emploi ! Sinon, cela se saurait : on observerait une diminution du taux de chômage !

Dans cet hémicycle, nous n’avons pas seulement critiqué un certain nombre de vos propositions ; nous vous en avons soumis de nouvelles. Simplement, vous les refusez, parce que ces propositions « cognent » sur le capital. Or cela ne vous convient absolument pas !

Le risque est extrêmement élevé, parce que vous remettez en cause un système qui va aussi remettre en cause in fine la qualité des soins et le droit à l’accès aux soins et à la santé pour toutes et tous. C’est ce qui nous semble le plus grave dans votre politique. Ce qui nous paraît également extrêmement grave, c’est votre façon de changer totalement les règles, de manière assez camouflée, en faisant en sorte que la manne que représente la sécurité sociale renfloue en fait, de manière artificielle et injuste, les caisses de l’État et comble leur déficit. Cela ne marche pas et c’est pourquoi nous demandons, je le répète, la suppression de cet article !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements identiques de suppression, car les dispositions de l’article 19 sont nécessaires en pratique au bon fonctionnement de la sécurité sociale cette année.

Alors, je comprends bien que nous posions le débat sur le financement de la sécurité sociale par le biais de cet article. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, les uns et les autres ont posé un certain nombre de jalons pour engager un débat, mais on ne pourra évidemment pas régler le problème ce matin au détour de l’examen de l’article 19.

Beaucoup de questions se posent. En effet, on voit que l’on en est à une répartition à égalité en termes de financement entre cotisations, c’est-à-dire un système de type assurantiel, et impôt, c’est-à-dire un système fondé sur la solidarité. La sécurité sociale a donc bien changé de nature dans son financement.

Cette évolution ne s’est pas faite insidieusement, puisque c’est nous qui l’avons souhaitée, voulue et que les changements ont été mis en œuvre au fil du temps, en soixante-dix ans. Le moment est effectivement venu de poser le débat. Je ne sais pas exactement la forme que celui-ci pourrait prendre. Je ne sais pas si la révision institutionnelle nous permettra d’avancer à ce sujet : cela me paraît difficile, parce qu’il est clair que cette question ne pourra pas accaparer toutes les discussions sur la réforme institutionnelle.

Monsieur le ministre, il nous faudra donc trouver un moment pour réfléchir au financement à venir de la protection sociale et de la sécurité sociale. C’est en tous les cas la volonté de la commission : répondre aux interrogations qui ont été exprimées sur toutes les travées de cet hémicycle.

Vous avez parlé de 36 milliards d’euros de compensation, versés cette année par l’État à la sécurité sociale. Vous compensez pour une large part des exonérations de cotisations sociales qui ont été décidées par différents ministères. Cela s’est fait au fil du temps, ce n’est pas uniquement le précédent gouvernement ou celui-ci qui en sont responsables.

Ce n’est pas idéologique !

Cela fait déjà plusieurs dizaines d’années.

Depuis 1994 !

Il faut parler de ce sujet, parce que nous en sommes arrivés à un point où on pourrait insidieusement basculer dans un système tout autre que celui qui a été voulu à l’origine, qui ne serait plus à proprement parler contrôlé par les acteurs et les partenaires sociaux ni par la représentation nationale. Il faut absolument engager une discussion plus au fond.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. le président de la commission.

Tout d’abord, il est évident que je voterai contre ces amendements, suivant en cela la position de la commission. En effet, on ne peut pas se priver de l’article 19 dans le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Ensuite, je veux revenir sur les débats particulièrement intéressants qui viennent d’avoir lieu, en faisant deux petites observations.

Premièrement, il s’agit d’un débat de « sachants ». Il est important de le signaler, car cela veut dire qu’il n’est pas sûr que la population qui est derrière nous, qui nous suit, connaisse tout de ce débat.

Il ne serait pas inutile que, dans l’avenir, s’il devait y avoir des orientations nouvelles par rapport à l’idéal qui a été mis en place en 1945, idéal qui risque d’évoluer en raison du changement du mode de financement de la sécurité sociale, nous en prévenions la population. Il faudrait demander à nos concitoyens s’ils sont d’accord avec ce changement de l’idéal de 1945. Cela me semble être extrêmement important.

Deuxièmement, je tiens quand même à dire, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, et malgré tout le talent d’orateur que je vous reconnais, que Bercy n’est pas un centre de décision, et qu’il doit rester un outil permettant aux sachants de décider, et non décider à la place de ceux qui doivent le faire, c’est-à-dire le Parlement et le peuple. §Cela me paraît évident.

Bien sûr !

Or je ne suis pas sûr que dans le cadre de ce que nous faisons actuellement la population soit bien au courant des changements qui sont en train de se mettre en place en matière de financement de la sécurité sociale.

Progressivement, ceux qui encaissent les cotisations ou les impôts auront tendance avec le temps, peut-être pas sous ce gouvernement, peut-être pas ici et maintenant, mais dans l’avenir, à prendre les décisions à la place de la population.

Il me semble important de poursuivre nos réflexions et d’avoir un vrai débat populaire et démocratique sur ce sujet. Et quand je dis « populaire » – j’ai évoqué cette idée il y a quelque temps avec Mme Buzyn –, je veux dire qu’il faudrait essayer d’organiser des états généraux sur le financement et les idéaux qui fondent la sécurité sociale dans l’ensemble du territoire et avec tous nos concitoyens.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je souhaite expliciter la position de mon groupe concernant cet article 19, qui organise les flux financiers entre la sécurité sociale et l’État dans un contexte – M. le président de la commission vient d’y faire référence – de changement d’organisation.

Cette année, effectivement, une compensation est prévue pour la plupart des mesures concernant les charges, notamment le SMIC « zéro charge », le CICE 2018 et l’allégement de charges en remplacement du CICE 2019.

Mais je comprends bien que l’État a une dette publique, qu’il faut diminuer, et que l’objectif visé est de rendre nos entreprises compétitives, afin de leur permettre de vendre leurs produits à l’échelle de l’Europe et du monde. Ainsi, on crée des emplois, et l’on peut financer la sécurité sociale et les retraites.

Il y a donc compensation à l’UNEDIC, compensation de la réduction de 6 points de cotisations patronales jusqu’à 2, 5 SMIC et, dans le cadre de la transformation du CICE, compensation des allégements de cotisations et contributions patronales jusqu’à 1, 6 SMIC.

Pour notre part, nous ne sommes pas opposés au fait que ces compensations ne soient pas systématiques. Mais la revalorisation de 0, 3 % des pensions de retraite nous est apparue trop faible et nous nous sommes dit que l’État pouvait compenser l’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires qu’il a décidée et affecter cette compensation au dispositif de retraite, afin de porter la revalorisation à 0, 8 % ou, peut-être, 1 %.

Telle était notre position et nous pensions qu’un accord pouvait être trouvé, en commission mixte paritaire, sur cette question. Nous n’allions pas jusqu’au taux de 1, 3 % d’inflation annoncé, mais nous nous en approchions et, en tout cas, nous faisions un peu plus pour les retraites.

Cela étant, nous voterons contre les deux amendements que nous examinons.

Quel dommage !

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je ne comprends pas bien l’argumentaire qui conduit à rejeter ces amendements. On nous sert l’argument de l’équilibre de la sécurité sociale. Mais c’est exactement l’inverse ! Il est question, ici, de ponctionner 2, 3 milliards d’euros dans les caisses de la sécurité sociale pour alimenter les caisses de l’État !

Je veux également dire toute mon admiration… J’ai assisté, voilà quelques instants, au plus bel exercice d’enfumage que je connaisse !

Ce que vous nous avez servi, monsieur le ministre, est tout à fait remarquable – je dois saluer la performance.

Au fond, vous nous avez dit : tout est dans tout, peu importe qui paie, c’est toujours le même. Non ! Ce n’est pas toujours le même ; ce ne sont pas toujours les mêmes sommes ; ce n’est pas toujours dans le même objectif ; ce n’est pas toujours en fonction de la même vision de la société ! Selon que l’on veut une assurance, de la charité ou de la solidarité, on se trouve dans des registres complètement différents.

En outre, vous ne pouvez pas, en permanence, utiliser cet élément de langage consistant à dire que l’État apporte 36 milliards d’euros, sans donner plus de précisions.

Je vous ai déjà fait la remarque, et je souhaiterais que vous nous indiquiez les raisons de ce versement. Que viennent compenser ces 36 milliards d’euros ? C’est bien ça, l’histoire, monsieur le ministre ! Nous parlons de 36 milliards d’euros, qui ne sont pas des cadeaux, mais qui sont dus à la sécurité sociale ! Et il n’est pas certain, d’ailleurs, que le compte y soit !

Enfin, vous ne cessez de répéter que le Gouvernement n’a pas fait de cadeaux aux riches et qu’il veut redynamiser l’économie. Mais la suppression de l’ISF n’est ni un cadeau ni une aide aux entreprises ! Elle a bénéficié à des particuliers, à des personnes déjà très riches, qui n’avaient nullement besoin que vous leur apportiez de l’argent supplémentaire – argent dont elles ne sauront sans doute que faire, sauf à aller le placer loin de chez nous !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mon intervention sera un peu dans la même veine que celle de mon collègue Jean-Louis Tourenne.

Pour justifier le pot commun entre le budget de la sécurité sociale et celui de l’État, monsieur le ministre, vous souligniez qu’il n’y avait qu’une poche, celle du citoyen. Mais il y a différents types de poches ! Il y a les poches pleines et les poches moins pleines ! Il y a les poches qui débordent, même, et celles qui sont vides, désespérément vides, au quinze du mois !

Malheureusement, monsieur le ministre, ce sont de plus en plus les impôts les plus injustes, les moins redistributifs, qui financent le budget de l’État, à commencer, bien sûr, par la TVA !

Ce sont les consommateurs qui vont payer les mesures d’exonération sur les heures supplémentaires ! En fait, on prend aux uns et on donne aux mêmes ! On n’améliore pas la situation globale de la population, celle des plus modestes, alors que les plus privilégiés, eux, ont vu leur imposition largement baisser – je n’y reviens pas, puisque mon collègue s’est très bien exprimé sur ce point.

Comme le rappelait Bernard Jomier, l’équilibre du budget de la sécurité sociale se fait sur le dos de l’hôpital. L’équilibre du budget de l’État, lui, se fait sur le dos des consommateurs, des citoyens qui attendent, en vain, le maintien – ils n’osent même plus espérer leur développement – de services publics de qualité dans un rayon pas trop éloigné de leur lieu d’habitation.

Dans les deux cas, ce sont les plus modestes qui paient !

La parole est à M. le ministre.

Je pense que nous nous éloignons un peu du débat sur l’article 19, mais très franchement, madame la sénatrice Taillé-Polian, monsieur le sénateur Tourenne, je n’ai pas de leçon à recevoir en matière sociale.

C’est vous qui avez augmenté la TVA au cours du mandat précédent ! Aujourd’hui que vous êtes dans l’opposition, vous trouvez cet impôt injuste, mais c’est vous qui l’avez augmenté !

Je n’ai rien augmenté, monsieur le ministre !

Le précédent gouvernement l’a fait ! Je me rappelle très bien, d’ailleurs, que la plupart des collectivités locales – vous en connaissez sans doute – ont dû répercuter cette hausse sur les tarifs sociaux, notamment pour les transports publics.

Des leçons en matière sociale, quand vous avez pris sur les familles comme jamais aucun gouvernement ne l’a fait… C’est vous qui avez changé le quotient familial !

Des familles les plus aisées ! Il s’agissait d’une mesure de redistribution !

Quels ont été les résultats concrets dans ma commune, où j’ai 43 % de la population en dessous du seuil de pauvreté, au RSA, le revenu de solidarité active ? Oui, madame la sénatrice, monsieur le sénateur, on a le droit d’être vertueux en matière sociale ; la difficulté, c’est qu’il faut pratiquer, aussi, de temps en temps ! Sinon vous êtes croyants, mais non-pratiquants !

C’était redistributif !

Dans ma commune, donc, j’ai dû augmenter les tarifications de solidarité dans les cantines, au moment où vous avez changé le quotient familial.

Vous faites de grandes leçons de social, mais, quand vous êtes aux responsabilités, vous mettez en place un impôt que vous jugez vous-mêmes injuste ! Je suis d’accord sur ce point, d’ailleurs, c’est pourquoi nous intervenons, non pas sur la TVA, mais sur la CSG, qui est proportionnelle et touche le capital.

Vous faites de grandes leçons de social, mais, quand vous êtes aux responsabilités, vous n’appliquez pas les mesures que vous défendez dans l’opposition !

Et puis, permettez-moi de vous le dire, monsieur le sénateur Tourenne, vous avez aussi beaucoup péché en matière de non-compensation de l’État à la sécurité sociale. Voici quelques exemples de mesures votées au cours des deux années de votre mandat où vous souteniez le gouvernement.

Vous avez mis en place la prime accordée en contrepartie des dividendes. Ce n’était pas vraiment une mesure sociale et, manifestement, elle n’a pas bénéficié aux poches les plus vides !

Vous avez également mis en œuvre la réduction de la cotisation minimale de maladie au régime social des indépendants, l’ancien RSI, tout comme l’exonération en faveur des personnes employées en chantier d’insertion.

Vous aussi, vous n’avez pas toujours décidé de compenser, car, comme M. le rapporteur général et M. le président de la commission l’ont dit, avec beaucoup d’honnêteté intellectuelle, c’est un vieux débat !

Oui, il faut avoir ce débat – je veux le souligner à l’attention de M. le président de la commission –, mais, bien évidemment, Bercy et tous les autres ministères se tiennent à la disposition du Parlement. Ce n’est pas nous qui votons les crédits !

D’ailleurs, si le Sénat a la place que la Constitution lui réserve, il ne faut pas oublier l’Assemblée nationale. Or c’est la volonté d’élus de la Nation qui s’est exprimée, de représentants qui, comme vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ont été élus en 2017. Et ils l’ont été, M. Tourenne le sait bien pour avoir été le candidat de la majorité de l’époque aux élections sénatoriales, sur un programme proposant la suppression de certaines cotisations en échange d’une augmentation de CSG.

Peut-être faut-il donner plus d’explications à la population. Je l’entends. Peut-être faut-il évoquer ce sujet dans un cadre plus large que celui de l’article 19, qui ne traite que du changement de quelques tuyauteries à la suite de la parution d’un rapport. Oui, il faut veiller à ne pas avoir des états généraux de sachants, réunissant des sachants, mais, très certainement, organiser une grande consultation publique !

Quoi qu’il en soit, il y a eu un débat à l’occasion de l’élection présidentielle et, surtout, des élections législatives, et il était très clair que nous proposions de supprimer des cotisations et d’augmenter la CSG. Les oppositions ont très largement utilisé cette proposition.

On a tout à fait le droit d’être en défaveur d’une telle politique, mais reconnaissons que celle-ci n’a jamais été menée en catimini et il ne faudrait pas, non plus, sous-estimer le rôle important des campagnes présidentielles. C’était, je crois, la volonté du général de Gaulle : il a, certes, voulu la sécurité sociale, mais il a aussi voulu le suffrage universel du Président de la République !

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Je ne compte pas arbitrer le débat qui vient d’avoir lieu ; j’interviens pour soutenir les propos de mes collègues, notamment de Laurence Cohen, mais aussi ceux de M. le rapporteur général, qui, me semble-t-il, a su prendre de la hauteur et respecter nos débats.

Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur général, que l’on pouvait basculer dans un autre système. Vous avez tout à fait raison ! Face à un tel enjeu, il faut faire preuve d’argumentation et de sens des responsabilités, car tout cela peut se retourner contre les acteurs sociaux ou, effectivement, se solder par un déficit de contrôle du Parlement.

Vous avez d’autant plus raison que je serai très curieux de savoir – et j’ai bien écouté, avec intérêt, toute votre argumentation, monsieur le ministre – pourquoi le Gouvernement décide, dans le futur projet de loi constitutionnelle, de remplacer les termes « sécurité sociale » par l’expression « protection sociale ».

Il faut bien comprendre pourquoi ce point appelle une vigilance de la part des parlementaires, indépendamment de leur sensibilité politique. Ce n’est pas faire de la sémantique pour de la sémantique ! Entre « sécurité sociale » et « protection sociale », le projet de société n’est pas du tout le même !

Ce que voulait dire ma collègue Laurence Cohen, et c’est le sens d’un certain nombre de nos amendements, c’est que nous ne sommes pas favorables à l’étatisation de la sécurité sociale.

Or, monsieur le ministre, vous vous engagez dans un processus d’étatisation de la sécurité sociale, et ce pour effacer un rapport qui s’appelle – on pourrait certes trouver d’autres mots – le rapport entre capital et travail !

Vous avez fait référence à d’autres époques. Je peux vous dire – mais vous le savez très bien – que, s’agissant de ce rapport capital-travail, on était dans d’autres proportions, voilà trente, quarante ou cinquante ans !

Pour notre part, nous voulons attirer l’attention, notamment de nos collègues, sur le fait que nous évoluons du droit commun à une sorte de droit privé. On « marchandise » la protection sociale par un processus d’individualisation, c’est-à-dire en réduisant le concours de l’État et en renvoyant à l’individu la responsabilité de se doter du meilleur régime assurantiel.

Est-ce un vrai système de solidarité ? Est-ce un système qui respecte un équilibre entre ceux qui accumulent du capital et réalisent des profits – c’est le but d’un patron, pour être très clair – et ceux qui produisent de la force, de la valeur ajoutée et contribuent, aussi, à la croissance et à notre économie ?

C’est un débat de société !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 382 rectifié bis et 511.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 17 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 512, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa de l’article L. 231-3 est ainsi rédigée :

« Des élections sont organisées pour la désignation des représentants au conseil ou au conseil d’administration des organismes de sécurité sociale mentionnés aux titres Ier et II du présent livre. » ;

2° L’article L. 231-4 est ainsi modifié :

a) Les mots : « sa désignation » sont remplacés par les mots : « les élections » ;

b) Les mots : « nouvelles désignations » sont remplacés par les mots : « nouvelles élections » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 231-5, le mot : « désigné » est remplacé par le mot : « présenté ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Cet amendement tendant à réécrire l’article 19 vise, à l’encontre de la rédaction actuelle qui prévoit de supprimer l’autonomie financière de la sécurité sociale, à renforcer le lien entre les assurés sociaux et leur bien commun.

Nous devons reconnaître, monsieur le ministre, que la bataille d’idées que vous menez, main dans la main avec le patronat, contre les fameuses charges sociales et la détérioration de nos hôpitaux et de la qualité des soins prodigués, du fait des politiques de restriction budgétaire, ont détérioré le lien entre les assurés sociaux et leur sécurité sociale. Ajoutez à cela la création de la CSG et des lois de financement de la sécurité sociale, qui ont renforcé l’étatisation de la sécurité sociale, et la boucle est bouclée !

À cause de toutes ces mesures, nos concitoyennes et concitoyens ont de moins en moins conscience que la « sécu » est indépendante de l’État et gérée par des représentants des salariés et des employeurs.

Nous proposons donc, avec cet amendement, de revenir sur le remplacement des élections aux caisses de la sécurité sociale par la désignation des organisations syndicales et patronales. Cette proposition est un retour à la modernité d’un système fondé sur la démocratie et sur une gestion partagée des richesses entre les travailleuses et travailleurs, et les employeurs.

Nous sommes convaincus que le rétablissement de ces élections ouvrira le débat sur les dépenses de la sécurité sociale et les besoins de financement nouveaux, tout en favorisant le retour d’un sentiment de gérer soi-même ses propres affaires.

Hier, certains ont craint que, au travers d’un amendement quelque peu provocateur, il faut le reconnaître, tendant à revenir sur la participation des organisations d’employeurs, compte tenu des exonérations massives de cotisations patronales, nous ne remettions en cause le paritarisme. Vous voyez qu’il n’en est rien, mes chers collègues ! Vous voici rassurés ! Nous pouvons donc voter le présent amendement !

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends la demande de mon collègue Fabien Gay, mais je crois que nous sortons un peu du champ de l’article 19, dont, en outre, l’amendement écrase le contenu pour rétablir les élections au conseil d’administration des organismes de sécurité sociale.

Comme je l’ai indiqué lors de l’examen des amendements précédents, nous avons besoin de l’article 19, qui règle les relations entre l’État et la sécurité sociale.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 512.

L’amendement n° 357 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Taillé-Polian, M. Cabanel, Mmes Conway-Mouret et Jasmin, MM. Tourenne et Jacquin, Mme Espagnac, MM. Kerrouche et Duran, Mmes Ghali et Guillemot, M. P. Joly et Mme Préville, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne vais pas m’étendre sur cette question, qui a été débattue, en tout cas exposée, en commission.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 357 rectifié.

L’amendement n° 61, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Remplacer le taux :

par le taux :

II. – Alinéa 20

Supprimer cet alinéa.

III. – Après l’alinéa 48

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 241-6-2 est ainsi rétabli :

« Art. L. 241-6-2.- Le taux des cotisations mentionnées au 1° de l’article L. 241-6 est réduit de 2, 40 points pour les revenus d’activité des salariés au titre desquels l’employeur est soumis à l’obligation édictée par l’article L. 5422-13 du code du travail, dans la limite de quatre fois le montant du plafond défini au premier alinéa de l’article L. 241-3. »

IV. – Après l’alinéa 96

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

… – L’article 54 de la loi n° 2018-771 du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel est abrogé.

… – Pour l’année 2019, les contributions salariales prévues à l’article L. 5422-9 du code du travail sont prises en charge par leurs employeurs, dans des conditions définies par décret.

La parole est à M. le rapporteur général.

Sans recommencer le débat que nous avons eu précédemment, je soulignerai que cet amendement de principe illustre bien la nécessité de clarifier les relations entre l’État, les assurés et la sécurité sociale.

Depuis le 1er octobre, les salariés ne paient plus de contributions d’assurance chômage. Le 1er janvier 2019, ces contributions, qui ont été prises en charge par l’ACOSS, n’existeront plus.

Il s’agit d’un bouleversement majeur, car ce régime était, jusqu’à présent, d’essence assurantielle, à la fois financé par des contributions et versant, en cas de perte d’emploi involontaire, des prestations en fonction de l’ancien salaire, c’est-à-dire des contributions de l’intéressé.

Que va devenir ce régime, et que vont devenir ces prestations, une fois que les salariés ne contribueront plus et que l’impôt se substituera à eux ? Ceux-ci seront-ils toujours des assurés, disposant des droits acquis par eux-mêmes à travers des contributions versées par leur employeur ou bien n’auront-ils désormais droit qu’au traitement social que la société voudra bien leur accorder ?

Avouez que c’est tout de même une question de fond, monsieur le ministre, et que l’on a réglé le problème sans véritable débat de fond… On a eu une discussion à caractère financier, mais on n’a pas vraiment abordé le problème au fond, en cherchant à savoir ce qui se cachait derrière l’assurance chômage.

En d’autres termes, d’ici à quelques années, la différence de prestations en fonction du salaire sera-t-elle toujours légitime ? C’est une vraie question ! L’avenir de l’assurance chômage tient-il en une prestation uniforme, sur le modèle du filet de sécurité, financé par l’impôt, que percevront certains indépendants – je rappelle que la somme est modeste : 800 euros par mois ?

C’est bien en ces termes que s’est exprimé le Conseil d’État, d’ailleurs, dans son avis sur la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il a invité le Gouvernement à approfondir sa réflexion, avant de gommer du droit des contributions salariales d’assurance chômage.

Et c’est bien le chemin que, en toute logique, les partenaires sociaux, qui en discutent actuellement, semblent emprunter.

Jusqu’à présent, le débat n’a été engagé que sous l’angle du pouvoir d’achat, je le redis. Je crois que l’essentiel nous échappe !

L’amendement n° 61 proposé par la commission vise à ressusciter, dans le droit, la totalité du dispositif des contributions des salariés à l’assurance chômage, pour au moins une année encore, afin de nous laisser le temps d’approfondir cette réflexion, pour reprendre les termes du Conseil d’État.

Pour assurer la neutralité de cette modification, nous proposons une mesure qui nous paraît, d’ailleurs, beaucoup plus logique. Elle consiste en la prise en charge des cotisations salariales par les employeurs, la baisse à due concurrence des cotisations patronales à la branche famille et un fléchage de la CSG destinée à l’UNEDIC vers la Caisse nationale des allocations familiales.

Il me semble que nous sommes nombreux, sur ces travées, à approuver ce montage.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si la question posée par M. le rapporteur général est importante et complexe, par le montage proposé et l’importance des montants financiers concernés – quasiment 5 milliards d’euros –, ma réponse sera rapide : l’avis du Gouvernement est défavorable, car cet amendement est complètement orthogonal avec l’engagement de campagne du Président de la République. Faut-il refaire la campagne présidentielle maintenant ? Je ne sais pas, cela nous prendrait un peu de temps…

C’est un peu trop facile comme réponse !

Non, ce n’est pas le cas, et je m’étonne un peu de cette proposition, monsieur le rapporteur général. Encore une fois, vous étiez assez bien placé pour savoir que la suppression de cotisations et le passage d’un régime assurantiel à un régime universel – avec, évidemment, une autonomie de gestion au niveau de la sécurité sociale – constituaient une proposition très importante dans le programme du Président de la République.

D’ailleurs, je m’étonne également que M. le sénateur Fabien Gay – il a quitté l’hémicycle – puisse associer secteur privé et impôt. Depuis quand le fait de payer une imposition pour financer un dispositif universel revient-il à faire des dons au secteur privé ? On est assez loin, me semble-t-il, de la démonstration, mais je ne reviendrai pas sur le débat précédent.

Je peux comprendre, monsieur le rapporteur général, que, n’appartenant pas à la majorité, vous ne soyez pas favorable à cette promesse du Président de la République et reveniez dessus. Mais c’était un engagement important de sa part et de celle de la majorité parlementaire, d’où cet avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 61.

Je suis saisie de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 184 rectifié, présenté par Mme Renaud-Garabedian, M. Magras, Mme Gruny, MM. de Nicolaÿ et del Picchia, Mmes Boulay-Espéronnier, Delmont-Koropoulis, Lherbier et Lamure et MM. H. Leroy et Babary, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 34 à 41

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

4° bis L’article L. 136-6 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, les mots « fiscalement domiciliées en France au sens de l’article 4B du code général des impôts » sont remplacés par les mots « qui sont à la fois redevables de l’impôt sur le revenu en France à raison de certains de leurs revenus et simultanément assujettis à quelque titre que ce soit à un régime obligatoire français d’assurance-maladie » ;

b) Le I bis est abrogé ;

4° ter L’article L. 136-7 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, les mots : « fiscalement domiciliées en France au sens de l’article 4 B du code général des impôts » sont remplacés par les mots : « qui sont à la fois redevables de l’impôt sur le revenu en France à raison de certains de leurs revenus et simultanément assujettis, à quelque titre que ce soit, à un régime obligatoire français d’assurance-maladie » ;

b) À la première phrase du troisième alinéa du I, les mots : « fiscalement domiciliées en France au sens de l’article 4 B du code général des impôts » sont remplacés par les mots : « qui sont à la fois redevables de l’impôt sur le revenu en France, à raison de l’origine de certains de leurs revenus et, simultanément assujettis à un régime obligatoire français d’assurance-maladie » ;

c) Le I bis est complété par les mots « qui sont à la fois redevables de l’impôt sur le revenu en France à raison de certains de leurs revenus et simultanément assujettis à quelque titre que ce soit à un régime obligatoire français d’assurance-maladie » ;

II. – Alinéa 81

Supprimer les mots :

, sans qu’il soit fait application du I ter du même article L. 136-6

III. – Alinéa 82

Supprimer les mots :

, sans qu’il soit fait application du I ter du même article L. 136-7

IV. – Alinéas 90 à 94

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

… – L’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :

1° À la première phrase du premier alinéa du I de l’article 15, les mots : « fiscalement domiciliées en France au sens de l’article 4 B du code général des impôts » sont remplacés par les mots : « qui sont à la fois redevables de l’impôt sur le revenu en France à raison de certains de leurs revenus et simultanément assujettis, à quelque titre que ce soit à un régime obligatoire français d’assurance-maladie » ;

2° À la première phrase du I de l’article 16, après la première occurrence du mot : « sociale », sont insérés les mots : « et payés à des personnes physiques qui sont à la fois redevables de l’impôt sur le revenu en France à raison de certains de leurs revenus et simultanément assujettis à quelque titre que ce soit à un régime obligatoire français d’assurance-maladie » ;

V. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les 4° bis et 4° ter du I entrent en vigueur au 1er janvier 2019.

VI. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I, II, III et IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian.

Les Français de l’étranger ne bénéficient d’aucune protection sociale. Pourtant, les revenus fonciers qu’ils encaissent en France sont soumis à des prélèvements depuis 2012, à un taux de l’ordre de 17, 1 %.

En 2015, la Cour de justice de l’Union européenne a jugé contraire à la réglementation européenne ce type de prélèvements. Malgré un nouveau fléchage, l’État s’est de nouveau fait condamner en 2018 par la justice administrative française.

Pour anticiper une décision non favorable du Conseil d’État, nous étudions aujourd’hui cet article du PLFSS, tendant à supprimer la CRDS et la CSG sur les revenus fonciers encaissés par les Français de l’étranger à l’étranger, quand ils se trouvent dans l’Union européenne, dans l’espace économique européen et en Suisse.

Je tenais tout d’abord à saluer cette avancée considérable, monsieur le ministre. Mais, du fait de la limitation géographique de cette exonération, les Français de l’étranger qui vivent en dehors de l’Europe et de la Suisse ont le sentiment qu’il existe une double catégorie de Français : ceux de l’Europe et ceux du reste du monde. Moins bien traités, moins bien considérés, ils vivent cette décision comme une véritable injustice.

Or, monsieur le ministre, rien ne vous empêche d’étendre cette exonération à l’ensemble des Français vivant à l’étranger, indépendamment de leur communauté.

Le présent amendement vise, d’une part, au titre de l’égalité fiscale et de l’équité, à exonérer la totalité des Français vivant dans le monde de la CRDS et de la CSG sur les revenus fonciers qu’ils encaissent en France.

Il tend, d’autre part, à exonérer les non-résidents français du nouveau prélèvement de solidarité de 7, 2 % sur les revenus fonciers, ainsi que sur les produits de placement. Cette imposition permet de financer partiellement la sécurité sociale, alors que, j’y insiste, les Français de l’étranger ne bénéficient pas de cette couverture.

L’amendement n° 254, présenté par MM. Yung, del Picchia et Regnard, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 34 à 41

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

4° bis L’article L. 136-6 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, après le mot : « impôts », sont insérés les mots : « et à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire de sécurité sociale français » ;

b) Le I bis est complété par les mots : «, et qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire de sécurité sociale français » ;

4° ter L’article L. 136-7 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, après le mot : « impôts », sont insérés les mots : « et à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire de sécurité sociale français » ;

b) À la première phrase du 3° du I, après le mot : « impôts », sont insérés les mots : « et à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire de sécurité sociale français » ;

c) Le I bis est complété par les mots : « qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire de sécurité sociale français » ;

II. – Alinéa 81

Supprimer les mots :

, sans qu’il soit fait application du I ter du même article L. 136-6

III. – Alinéa 82

Supprimer les mots :

, sans qu’il soit fait application du I ter du même article L. 136-7

IV. – Alinéas 90 à 94

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

IV bis. – L’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article 15 est complétée par les mots : « qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire de sécurité sociale français » ;

2° À la première phrase du I de l’article 16, après la première occurrence du mot : « sociale », sont insérés les mots : « et payés à des personnes physiques à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire de sécurité sociale français, ».

V. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les 4° bis et 4° ter du I entrent en vigueur au 1er janvier 2019.

VI. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I, II, III et IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Richard Yung.

Nous connaissons bien cette problématique, mes chers collègues. Nous connaissons la décision de la Cour de justice de l’Union européenne selon laquelle l’assujettissement à la CSG et à la CRDS ne devait pas s’appliquer, au moins à l’intérieur de l’Union européenne. Cette décision a évidemment été contournée, par une déviation du flux financier vers la cotisation au Fonds de solidarité vieillesse, le FSV. Autrement dit, rien n’était changé : on passait simplement d’un cadre contributif à un cadre non contributif.

L’Assemblée nationale a décidé de modifier ce système, ce qui constitue un progrès important. La décision de la Cour de justice de l’Union européenne est respectée : les ressortissants français qui se trouvent à l’intérieur de l’Union européenne et bénéficient d’un régime de sécurité sociale de l’Union européenne n’ont plus à payer de prélèvements sociaux sur les revenus du capital.

Reste, bien sûr, le problème des non-résidents qui ne se trouvent pas à l’intérieur de l’Union européenne. Prenons un retraité au Maroc ou à Madagascar – je ne vais pas faire pleurer Margot –, percevant une retraite modeste et acquittant un loyer mensuel pour un petit appartement de 500 ou 600 euros, il paiera pratiquement 50 % de contributions.

Je défends donc la même proposition que celle qui vient d’être exposée : élargir à nos compatriotes résidant en dehors de l’Union européenne la mesure adoptée par l’Assemblée nationale et conforme à la décision de la Cour de justice de l’Union européenne.

L’amendement n° 446 rectifié bis, présenté par Mme Lepage, M. Leconte, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Antiste, J. Bigot et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 34

Rédiger ainsi cet alinéa :

4° bis Le I bis de l’article L. 136-6 est ainsi rédigé :

II. – Alinéa 35 et 38

Remplacer les références :

aux I et I bis

par la référence :

au I

III. - Alinéas 35, 36, 38, 41, 81, 82, 94 et 163

Remplacer la référence :

I ter

par la référence :

I bis

IV. – Alinéa 37

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

4° ter L’article L. 136-7 est ainsi modifié :

a) Le I bis est ainsi rédigé :

V. – Après l’alinéa 41

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le dernier alinéa est supprimé.

VI. – Après l’alinéa 48

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

6° quater L’article L. 245-14 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les références : « aux I et II de » sont remplacées par le mot : « à » ;

b) La deuxième phrase est supprimée ;

6° quinquies Au premier alinéa de l’article L. 245-15, les références : « I à II » sont remplacés par les références : « I et II ».

VII. – Alinéa 92

Supprimer les mots :

les mots : « définis au I » sont remplacés par les mots : « désignés aux I et I bis » et,

VIII. – Alinéa 109

Remplacer les mots :

de l’année 2018

par les mots :

perçus à compter du 1er janvier 2012

IX. – Alinéa 161

Remplacer les mots :

de l’année 2018

par les mots :

par perçus à compter du 1er janvier 2012

X. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I au IX, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Corinne Féret.

Cet amendement a été déposé par notre collègue Claudine Lepage, qui n’a pu être présente ce matin.

Depuis six ans, l’ensemble des représentants des Français de l’étranger ne cessent de répéter que la situation des Français établis hors de France vis-à-vis des prélèvements sociaux sur les revenus immobiliers n’est pas normale. Soumettre une personne à des prélèvements sociaux alors qu’elle ne bénéficie d’aucun régime de sécurité sociale et qu’elle relève d’une autre législation en cette matière est discriminatoire, en plus de heurter le principe d’égalité devant l’impôt.

Si Claudine Lepage se réjouit que cette requête ait enfin été entendue cette année et que les personnes dans cette situation aient été exonérées de contribution, il semble inacceptable de conditionner cette exonération au lieu de résidence. Vous projetez en effet de supprimer la CSG uniquement pour les personnes résidant dans l’Union européenne, alors que toutes les sommes prélevées entre 2012 et 2015 au titre des prélèvements sociaux sur les revenus immobiliers des non-résidents fiscaux français doivent être remboursées, et pas uniquement celles qui ont été prélevées sur les résidents de l’Union européenne.

L’objet de cet amendement est donc d’étendre la portée de cette exonération à toutes les personnes relevant de la législation d’un autre État en matière d’assurance maladie et qui ne sont pas soumises à un régime obligatoire de sécurité sociale français au cours de l’année, sans aucune distinction de résidence.

Le Gouvernement a choisi de ne pas écouter l’ensemble des représentants des Français établis hors de France qui l’alertaient cependant sur les risques juridiques liés aux prélèvements sociaux. En conséquence, 59 000 recours en remboursement ont été introduits contre l’État. Mme Genetet elle-même, qui est issue de votre propre parti, recommande dans son rapport de supprimer les prélèvements sociaux sans distinction du lieu de résidence. Elle qualifie par ailleurs le contentieux lié à ces prélèvements de véritable bombe à retardement. Je vous propose donc de désamorcer cette bombe !

Les six amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 5 est présenté par M. Le Gleut.

L’amendement n° 8 rectifié ter est présenté par M. Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. del Picchia et Regnard, Mmes Gruny, Procaccia et Delmont-Koropoulis, MM. Cuypers, H. Leroy, Lefèvre, Dallier, Karoutchi, Courtial et Cambon, Mme L. Darcos, M. de Nicolaÿ, Mme Lherbier et M. Rapin.

L’amendement n° 40 rectifié quater est présenté par Mmes Deromedi et Di Folco, MM. Mouiller et Danesi, Mme Bruguière, MM. Kennel, D. Laurent, Calvet et Charon, Mme Chain-Larché, MM. Allizard, Revet et Grand, Mmes Boulay-Espéronnier, Lanfranchi Dorgal et Lamure et MM. Gremillet et Sido.

L’amendement n° 140 rectifié est présenté par M. Leconte et Mme Conway-Mouret.

L’amendement n° 187 rectifié ter est présenté par M. Cadic, Mme Billon, M. Guerriau, Mme Goy-Chavent, M. Laurey, Mmes Guidez et Tetuanui, MM. Maurey et Marseille et Mme C. Fournier.

L’amendement n° 255 est présenté par M. Yung.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéas 35 et 38

Supprimer les mots :

, par application des dispositions du règlement (CE) n° 883/2004 du Parlement européen et du Conseil du 29 avril 2004 sur la coordination des systèmes de sécurité sociale,

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 5 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié ter.

Cet amendement de M. Frassa vise à modifier les alinéas 35 et 38 de l’article 19 ayant trait à l’assujettissement des Français établis hors de l’Union européenne au paiement des cotisations sociales. Je ne reviendrai pas sur cette discrimination à l’encontre de ces Français, mais, puisque M. Yung parlait des retraités, j’évoquerai pour ma part les salariés qui travaillent hors de l’Union européenne : la plupart reviennent en France, où ils sont propriétaires d’un appartement qu’ils louent ; pourquoi les obliger à payer des cotisations sociales alors qu’ils ne bénéficient d’aucun système de sécurité sociale ? D’ailleurs, lors de leur visite chez le médecin en France, y compris lors d’un bref passage, ils ne sont pas couverts par leur régime, puisqu’ils résident hors de l’Union. La Cour de justice de l’Union européenne a rendu un avis sur ce qui est de son ressort, à savoir l’Europe, mais, comme l’a dit Mme Féret avant moi, nous avons là une véritable bombe à retardement.

Il ne paraît pas possible d’établir une telle distinction entre les Français établis dans l’Union et ceux qui sont établis hors de l’Union, alors qu’ils ne bénéficient en aucune façon d’une protection sociale en France.

La parole est à Mme Catherine Di Folco, pour présenter l’amendement n° 40 rectifié quater.

J’étais le porte-parole de Mme Deromedi, sénateur représentant les Français établis hors de France, mais mes collègues ayant bien argumenté en faveur de cette mesure, je considère que cet amendement a été défendu.

L’amendement n° 140 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Annick Billon, pour présenter l’amendement n° 187 rectifié ter.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 255.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Depuis des années, nous avons régulièrement ce débat concernant l’assujettissement aux contributions sociales des revenus du capital de ceux de nos compatriotes qui sont établis hors de l’Union européenne.

À la suite de l’arrêt de Ruyter, le gouvernement de l’époque avait simplement procédé à la réaffectation du produit de ces contributions. J’avais d’ailleurs clairement souligné à cette occasion les limites du schéma retenu. Toutefois, les dispositions qui ont été insérées par l’Assemblée nationale au sein de l’article 19 changent la donne, puisqu’elles répondent rigoureusement au droit communautaire tel qu’il a été énoncé par la Cour de justice.

Nous ne nous situons donc plus sur le terrain du droit européen, mais dans le cadre politique purement français. Que sont la CSG et la CRDS ? Il s’agit d’impositions de toutes natures qui n’ouvrent pas de droits – c’est un point important –, mais se trouvent simplement affectées à la sécurité sociale. Leur objet même est de frapper la quasi-totalité des revenus perçus en France, dans une optique purement contributive.

Dès lors, le fait que certains de nos compatriotes acquittent ces contributions sans être inscrits à la sécurité sociale française ne diffère en rien du fait qu’ils aient à acquitter d’autres taxes ou prélèvements destinés au budget de l’État, alors même, par exemple, qu’ils n’empruntent pas les routes nationales ou que leurs enfants ne vont pas à l’école en France. Pour autant, estimerions-nous normal que ces Français ne paient aucun impôt français sur des revenus français ? Je ne le crois pas.

Dans cette affaire, la sécurité sociale a simplement constitué un cas particulier pour un nombre limité de personnes inscrites dans un autre régime européen, du seul fait qu’il existe un règlement communautaire spécifique sur ce sujet.

La France ayant finalement été condamnée – dont acte ! –, le présent article vise à répondre rigoureusement aux exigences de la CJUE. Je salue cette position du Gouvernement, et il convient d’en rester là, car au-delà du coût de ces amendements – 180 millions d’euros, tout de même ! –, c’est le caractère universel de la CSG et de la CRDS qu’il nous faut défendre. Ces impositions ne doivent pas subir le mitage qu’a subi l’impôt sur le revenu, devenu d’une complexité effarante.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur général a quasiment tout dit et je l’en remercie. Si ces amendements identiques sont adoptés en plus de ceux qui viennent d’être votés contre l’avis du Gouvernement, la détérioration du budget passera de 800 millions d’euros à 1 milliard d’euros. En effet, ces amendements ne sont pas véritablement gagés – le gage sur le tabac ayant essentiellement pour objet de permettre ce débat. À ce stade, la sécurité sociale est déjà en déficit cette année, puisque son excédent ne s’élève qu’à 700 millions d’euros et que les dépenses nouvelles que vous proposez atteignent 1 milliard d’euros.

Quant à la promesse faite par le Gouvernement l’année dernière, nous l’avons tenue aujourd’hui en réglant le cas des non-résidents établis dans l’Union européenne et en Suisse. Tout d’abord, l’arrêt de Ruyter n’a pas dit que l’on ne pouvait pas mettre en place de tels prélèvements, mais qu’il fallait les affecter à la protection sociale.

Oui !

Ensuite, selon cet arrêt, puisque les États membres de l’Union européenne et la Suisse ont des règlements de sécurité sociale, il faut supprimer la CSG et la CRDS pour nos ressortissants qui y résident. C’est ce que nous avons fait et cela répond à une demande des parlementaires représentant les Français de l’étranger. Cela s’explique par le fait qu’il existe des règlements concordants au sein de l’Union européenne.

La CSG, contrairement à ce que j’ai entendu, n’ouvre pas droit à des prestations.

Il y a quand même un lien !

Il s’agit bien d’un impôt universel : son affectation est sociale, mais il ne s’apparente pas à une cotisation, conformément au principe du financement que nous avons évoqué tout à l’heure. D’ailleurs, je le rappelle, les Français installés dans un État membre de l’Union européenne cotisent déjà à un système de sécurité sociale dans leur pays de résidence. Toutefois, ceux d’entre eux qui reviendraient sur le territoire national et qui, au bout de trois mois, deviendraient résidents auraient droit aux prestations sociales.

Pour ce qui est du financement des prestations sociales, la question qui se pose est importante : des Français qui ne résident pas sur le territoire national doivent-ils contribuer au bien national, qui comprend notamment le financement de la protection sociale, pour leurs compatriotes restés sur le territoire ou pour eux-mêmes après leur retour en France ? Je penche plutôt pour l’affirmative, sauf à considérer que l’on doit changer le principe même de notre modèle social et de son financement.

En raison du coût de ces amendements, dans la mesure où il n’y a plus de questions autour de l’arrêt de Ruyter, car c’est bien ce gouvernement qui a mis fin à de très nombreux contentieux et à l’insécurité juridique, mais aussi pour des raisons d’ordre plus « philosophique », j’émets un avis défavorable.

Madame Billon, l’amendement n° 187 rectifié ter est-il maintenu ?

Au vu des explications de M. le rapporteur général et de M. le ministre, je prends acte que des solutions différentes sont proposées. Concernant le coût de 180 millions d’euros, je regrette que les collègues qui ont inspiré ces amendements soient absents. Sachant néanmoins que l’adoption du premier amendement rendra les suivants sans objet, je retire mon amendement.

L’amendement n° 187 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Il est vrai que ce débat revient régulièrement depuis plus de dix ans. Mais aujourd’hui nous avons progressé dans la transcription, si j’ose dire, de la jurisprudence de Ruyter dans notre législation. Pour nous qui représentons les Français de l’étranger, le combat continue, puisque nous leur devons cela.

Quand vous résidez en dehors de l’Union européenne et que vous n’êtes pas adhérent à un régime de sécurité sociale européen, vous devez normalement cotiser à la sécurité sociale du pays de résidence et, en général, à la Caisse des Français à l’étranger, la CFE. Il serait délicat d’expliquer aux Français concernés qu’ils doivent en plus contribuer pour près de 47 % – je le dis de mémoire – au régime français, dont ils ne bénéficient pas, sauf dans les cas particuliers que vous avez mentionnés – le retour en France et la question de la cotisation d’assurance maladie, la COTAM, sur laquelle nous allons revenir.

Je mets aux voix l’amendement n° 184 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 254.

Je mets aux voix l’amendement n° 446 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 8 rectifié ter, 40 rectifié quater et 255.

L’amendement n° 629, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 68

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au dernier alinéa du même III, les mots : « 40 % du produit des contributions visées aux 1° et 2° » sont remplacés par les mots : « 24 % du produit des contributions mentionnées aux 1° et 3° » ;

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 629.

L’amendement n° 62, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 129 à 160

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement a pour objet de rejeter le principe de réduction d’affectation de la TVA à la sécurité sociale, dont l’article 19 de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale entend tirer les conséquences sur la répartition du produit de la taxe sur les salaires et de la CSG entre organismes.

En effet, s’il est légitime que l’État puisse bénéficier, dans une certaine mesure, du retour à l’équilibre des comptes de la sécurité sociale, ces coupes ne sont pas acceptables en l’état : en premier lieu, parce qu’elles préemptent dès à présent des excédents hypothétiques dont la réalité devra être constatée ; en deuxième lieu, parce qu’elles ne semblent pas compatibles avec le remboursement de la dette résiduelle de la branche maladie et du FSV d’ici à 2022, selon la trajectoire définie par le Gouvernement lui-même en annexe B ; en troisième lieu, parce qu’il est nécessaire que le Gouvernement et le Parlement s’entendent sur les principes qui régiront l’équilibre à long terme des comptes sociaux, par exemple lors de la réforme institutionnelle à venir ou d’un débat que nous organiserions en ce sens, avant de prendre des mesures jusqu’en 2022. À cet égard, la remise d’un rapport du Gouvernement ne saurait engager à elle seule l’ensemble des pouvoirs publics, même si ce point fondamental est versé au dossier.

Il est donc proposé de supprimer les réaffectations de ressources prévues pour les années 2021 et 2022 en ce qui concerne la TVA.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même si cet amendement soulève des enjeux importants, il est le miroir de mesures ayant trait à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, qui figurent dans le projet de loi de finances…

Pas pour 2019 !

L’hypothèse est 2020, 2021 ou 2022. Le présent amendement visant à modifier profondément la structuration des mesures insérées par le Gouvernement dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale et dans le projet de loi de finances, j’émets un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 62.

Je mets aux voix l’article 19, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 568 rectifié, présenté par M. Yung, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 131-9 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, aucune cotisation d’assurance maladie, maternité, invalidité et décès n’est due au titre des avantages de retraite servis aux personnes dont le montant des revenus de l’avant-dernière année tels que définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts n’excède pas le seuil mentionné à la première phrase du 1° du III de l’article L. 136-8 du présent code.

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, les avantages de retraite servis aux personnes dont le montant des revenus de l’avant-dernière année tels que définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts, d’une part, excède le seuil mentionné à la première phrase du 1° du III de l’article L. 136-8 du présent code et, d’autre part, est inférieur au seuil mentionné à la première phrase du 2° du III de l’article L. 136-8 du présent code se voient appliquer un taux réduit fixé par décret. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement complète les précédents en prévoyant que les retraités, à la fois fiscalement domiciliés à l’étranger et affiliés à un régime obligatoire de sécurité sociale français, y compris les adhérents à la Caisse des Français à l’étranger, ne sont pas assujettis à la CSG et à la CRDS dont nous avons parlé, au moins au titre de leurs pensions. Pourtant, ils doivent acquitter une taxe, la cotisation d’assurance maladie, au taux de 3 % à 4 %, en contrepartie de laquelle leur est garanti l’accès aux services de soins et de sécurité sociale à leur retour en France, qu’il s’agisse de soins programmés ou inopinés.

La COTAM s’applique de façon uniforme, sans distinction du montant de la pension, alors que les retraités qui résident en France et dont les pensions sont inférieures à un certain plafond sont soumis à des taux réduits.

Je vous propose, au travers de cet amendement, d’introduire une notion de dégressivité dans la COTAM, c’est-à-dire d’exonérer les retraités dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 11 000 euros et de soumettre à un taux réduit les retraités dont les revenus sont compris entre 11 000 euros et 14 000 euros, à l’image de la dégressivité qui est appliquée en France sur la CSG et la CRDS.

L’amendement n° 253 rectifié ter, présenté par Mme Renaud-Garabedian, M. Magras, Mme Gruny, MM. de Nicolaÿ et del Picchia, Mmes Boulay-Espéronnier, Delmont-Koropoulis et Lamure et MM. H. Leroy, Babary et Cadic, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 131-3 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 131-… ainsi rédigé :

« Art. L. 131 -… – I. – Par dérogation au 1° de l’article L. 131-2, ne sont pas assujettis à une cotisation d’assurance maladie, maternité, invalidité et décès les avantages de retraite servis aux assurés du régime général domiciliés et établis hors de France, et dont les revenus de l’avant-dernière année, définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts sont inférieurs à 10 996 € pour la première part de quotient familial, majorée de 2 936 € pour chaque demi-part supplémentaire ;

« II. – Les avantages de retraite servis aux assurés du régime général domiciliés et établis hors de France, et dont les revenus de l’avant-dernière année, définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts, sont supérieurs aux sommes mentionnées au I mais inférieurs à 14 375 € pour la première part de quotient familial, majorée de 3 838 € pour chaque demi-part supplémentaire, sont assujettis à une cotisation d’assurance maladie, maternité, invalidité et décès à un taux réduit fixé par décret.

« Les seuils mentionnés au présent article sont revalorisés au 1er janvier de chaque année, conformément à l’évolution en moyenne annuelle des prix à la consommation, hors tabac, constatée pour l’avant-dernière année et arrondis à l’euro le plus proche, la fraction d’euro égale à 0, 50 étant comptée pour 1. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian.

Monsieur le ministre, il existe deux catégories de retraités résidant en France.

Ceux dont les revenus sont supérieurs à 900 euros mensuels s’acquittent de la CRDS, de la CSG, de la contribution annuelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, ainsi que d’une cotisation annuelle de sécurité sociale, l’ensemble représentant environ 10 %.

Ceux dont les revenus sont mensuellement inférieurs à 900 euros par mois sont exonérés des cotisations et prélèvements sociaux.

Quant aux retraités résidant à l’étranger, aucune distinction n’est prévue en fonction du niveau de retraite. Ils sont tous soumis à la COTAM, la cotisation de substitution aux prélèvements sociaux précédemment mentionnés, qui couvre leurs frais médicaux lorsqu’ils viennent temporairement en France – ils s’acquittent de cette taxation, quand bien même ils n’usent pas de ce droit. Ils cotisent également à la CFE, ou à un système équivalent, qui couvre la prise en charge de soins des Français de l’étranger quand ils se trouvent à l’étranger.

Cette double imposition dont le montant total représente environ 8 % est aujourd’hui due par l’ensemble des retraités français vivant à l’étranger, quel que soit le montant de leur retraite. Elle est évidemment lourde pour les non-résidents fiscaux percevant une « petite retraite » quand il s’agit de leur seule pension. J’en veux pour preuve le nombre d’associations et de consulats à l’étranger qui ont à gérer ces problèmes.

Cet amendement vise donc à exonérer de la COTAM les Français de l’étranger retraités qui encaissent tous les mois une somme inférieure à 900 euros. Il s’agit ainsi d’unifier la réglementation fiscale concernant l’ensemble de ces retraités modestes.

Monsieur le ministre, adopter cet amendement reviendrait à faire un geste pour ces petits retraités, qui se sentent souvent incompris et délaissés par la France.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis dubitatif sur cette explication, madame la sénatrice, car vous proposez un système progressif qui, bien qu’il ait certes des conséquences pour les petits retraités, substituera à un taux fixe un taux lié au revenu fiscal, tel qu’il résulte du système progressif de l’impôt sur le revenu. Ce dispositif me paraît d’autant plus complexe que nous ne sommes pas en mesure de connaître véritablement le revenu fiscal de référence des intéressés.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce débat est intéressant mais complexe, comme l’a souligné à juste titre M. le rapporteur général. Le dispositif ne peut être accepté en l’état, puisqu’il fait référence au revenu fiscal de référence, le RFR. Or, à ma connaissance, les Français de l’étranger en sont dépourvus, puisqu’ils ne sont pas soumis, pour leur déclaration, au système fiscal français. C’est pourquoi, même si un tel amendement était adopté, nous ne pourrions pas l’appliquer.

Cela étant, je veux bien poursuivre avec vous le débat de fond. Je commencerai par évaluer la situation pour que chacun d’entre vous comprenne bien de quoi il s’agit. Les Français résidant en France doivent s’acquitter de la CSG et de la CRDS, et les non-résidents paient la COTAM, qui n’est pas progressive. Or certains sénateurs souhaitent mettre en place une progressivité de cet impôt social.

C’est une contribution !

Merci de cette précision, monsieur le sénateur !

Est-il judicieux d’instaurer cette progressivité ? À mon sens, à moins de vouloir aggraver le déséquilibre de nos finances publiques, elle suppose une augmentation de la contribution de certains et une diminution, voire une suppression, pour d’autres. Madame la sénatrice, votre argumentation se heurte à deux difficultés. D’une part, le taux de la COTAM est plus faible que celui de la CSG acquittée par les résidents sur le territoire national.

Près de 3 % !

D’autre part, en l’absence de RFR, le système devient inégalitaire, puisqu’il ne porte que sur les revenus des retraites. En effet, la CSG se déclenche pour toute forme de revenu, et pas simplement les retraites. Or il se peut que des retraités percevant 900 euros ou 1 000 euros par mois disposent par ailleurs de revenus fonciers ou de revenus du capital très importants – j’en connais dans ma commune ; il serait injuste de les exonérer de contribution. Et je connais des retraités qui perçoivent une pension moins modeste que d’autres, mais dont le revenu mensuel est inférieur, car ils n’ont pas de propriétés ou de revenus fonciers.

Trois questions se posent : premièrement, la cotisation ne peut porter sur le RFR, puisqu’il n’existe pas ; deuxièmement, si la cotisation est proportionnelle aux revenus, alors travaillons conjointement avec la commission des affaires sociales pour trouver une solution, même si l’on sait d’ores et déjà qu’une certaine inégalité persistera – je ne suis pas certain que ce soit votre objectif – ; troisièmement, il faut tenir compte de l’intégralité des revenus, et pas simplement des retraites, à moins que vous assumiez la différence de traitement entre les retraités non-résidents et les retraités résidents.

Telles sont les raisons pour lesquelles, même si ces amendements sont intéressants, ils ne peuvent être adoptés en l’état.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je suis assez sensible à vos critiques, monsieur le ministre, car tout cela n’est pas simple. Je suis prêt à retirer mon amendement, à condition que nous puissions travailler avec vos équipes, afin de mettre au point une mécanique qui « tourne ».

La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, pour explication de vote.

Si une séance de travail est prévue afin de réfléchir à cette question, je retirerai de bonne grâce mon amendement, comme mon collègue.

La parole est à M. le ministre.

Madame Renaud-Garabedian, monsieur Yung, j’accepte bien volontiers cette suggestion de réfléchir ensemble à ce problème. À ce propos, votre collègue députée représentant les Français de l’étranger, Mme Genetet, a été missionnée par le Premier ministre pour établir un rapport sur la fiscalité des Français de l’étranger, mais elle a peu abordé la fiscalité sociale. Par conséquent, je suis prêt à évoquer cette question avec le Premier ministre afin que l’un d’entre vous approfondisse le sujet, notamment sur les différences entre les résidents de l’Union européenne et les autres.

Je voudrais maintenant souligner le fait que Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même avons pris l’initiative de supprimer l’augmentation de la COTAM pour les Français de l’étranger, après avoir été interpellés par un certain nombre de sénateurs, dont M. Yung. Nous n’étions en effet pas en mesure de prévoir pour cette cotisation, dont l’augmentation aurait dû être le miroir de l’augmentation de la CSG en France, une augmentation proportionnelle suffisamment équitable en fonction des différents revenus, contrairement à ce que nous avions pensé.

Je vous propose d’organiser des réunions de travail entre nous et de confier au Sénat, s’il le souhaite, une mission sur le sujet complexe de la fiscalité sociale des Français de l’étranger, qui permettrait d’aboutir à un rapport, miroir de celui qu’a élaboré votre collègue députée.

Si vous acceptez de retirer vos amendements, je prendrai contact dès la fin de cette séance avec M. le Premier ministre.

Monsieur Yung, l’amendement n° 568 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 568 rectifié est retiré.

Madame Renaud-Garabedian, l’amendement n° 253 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 253 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 4 rectifié decies, présenté par M. Regnard, Mme Noël, MM. Karoutchi, H. Leroy, Danesi, Bazin, Frassa et Wattebled, Mme Deromedi, MM. Courtial, B. Fournier et J.M. Boyer, Mmes Dumas et Dindar, M. Duplomb, Mme Lherbier, MM. Charon, Moga, Paccaud et Perrin, Mme Bories et MM. Mayet, Babary, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre 3 du titre 2 du livre 1er du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 123-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 123 -2 -… – Les conventions collectives du travail prévues aux articles L. 123-1, L. 123-2 et L. 123-2-1, les accords collectifs nationaux et leurs avenants, pris en application des mêmes articles, ne peuvent pas avoir pour effet de permettre aux employeurs des agents auxquels s’appliquent ces conventions collectives ou accords collectifs de prendre en charge le premier jour de salaire non couvert par l’assurance maladie en application de l’article L. 323-1. »

La parole est à Mme Nassimah Dindar.

Les organismes de sécurité sociale sont des organismes de droit privé chargés d’une mission de service public. Les personnels de ces organismes sont des agents de droit privé relevant, pour le régime général, de l’Union des caisses nationales de sécurité sociale, l’UCANSS. Comme tous salariés du secteur privé, les agents des organismes de sécurité sociale voient, en cas d’arrêt maladie, leur salaire maintenu par la sécurité sociale après trois jours de carence. Toutefois, comme dans de nombreux secteurs d’activité, la convention collective garantit un maintien de salaire dès le premier jour d’arrêt maladie.

Or le service public se caractérise par un fort absentéisme de courte durée qui a justifié l’instauration d’un jour de carence dans la fonction publique. La sécurité sociale est également connue pour son fort absentéisme de courte durée critiqué à de multiples reprises par la Cour des comptes.

La présente mesure vise à rendre effective l’application d’un jour de carence pour les agents des organismes de sécurité sociale, dans le prolongement de la décision d’instaurer un jour de carence dans la fonction publique. Il s’agit d’une mesure d’équité entre agents publics, d’autant plus justifiée que, dans un certain nombre d’organismes comme les agences régionales de santé, les ARS, se côtoient fonctionnaires et agents de droit privé d’organismes de sécurité sociale.

Cette mesure renforcera également l’efficience des organismes de sécurité sociale, leur permettant d’atteindre les objectifs de réduction des coûts de fonctionnement, sans pour autant remettre en cause le service rendu aux assurés sociaux.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant de personnes chargées d’un service public, la question de la cohérence avec le traitement des fonctionnaires sur une telle question se pose.

Néanmoins, le procédé ne nous paraît pas très classique, puisqu’il revient à mêler le législateur à l’élaboration de conventions collectives applicables à des agents de droit privé et serait ainsi constitutif d’une rupture d’égalité avec les autres salariés du secteur privé.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que la commission, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié decies.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.