Nous examinons le rapport pour avis de M. Jérôme Bascher sur la proposition de loi relative aux Français établis hors de France, déposée par M. Bruno Retailleau et plusieurs de nos collègues. Les articles 23 à 30 nous ont été délégués au fond par la commission des lois. Je salue la présence de Mme Jacky Deromedi, rapporteur de la commission des lois et cosignataire de la proposition de loi.

Cette proposition de loi ne porte pas principalement sur la fiscalité, qui ne fait l'objet que de huit articles. Je vous exposerai le « demi-maquis » que constitue le code fiscal pour les Français de l'étranger, ou plutôt pour les contribuables non-résidents.

En effet, nous ne disposons pas de bases fiables nous indiquant qui sont les Français de l'étranger. Nous savons fiscalement qui sont les contribuables non-résidents payant des impôts en France, mais sans distinction de nationalité. C'est la même chose pour les résidents. Ce n'est donc pas étonnant, monsieur Bocquet, que l'on ne connaisse pas le nombre de contribuables exilés pour des raisons fiscales... De qui parle-t-on alors ?

En 2018, il y avait 223 674 foyers fiscaux non-résidents, imposés à hauteur de 1,3 milliard d'euros pour l'impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux et l'impôt sur la fortune immobilière (IFI). L'absence de données alimente l'image d'Épinal selon laquelle les Français de l'étranger seraient majoritairement des grosses fortunes exilées en Belgique... Mais cela va du serveur au broker à Londres ! Ces Français n'ont pas le même patrimoine, pas le même revenu, pas la même imposition !

C'est un demi-maquis, car la fiscalité appliquée aux non-résidents est extrêmement complexe pour les particuliers. La direction des impôts des non-résidents (DINR), direction de Bercy, est obligée de répondre presque individuellement à chaque contribuable... Lorsque l'impôt est aussi inintelligible, est-il conforme à la Constitution ?

Les non-résidents ont beaucoup de mal à trouver des interlocuteurs. La DINR, composée de 385 personnes, recrute environ 20 personnes supplémentaires chaque année pour faire face à cette complexité. Il est intéressant de voir que Bercy élabore des règles fiscales complexes pour embaucher du personnel afin de les expliquer...

Un même foyer fiscal peut en outre avoir des revenus de source française et des revenus de source étrangère, par exemple un contribuable peut avoir un conjoint gagnant un salaire dans le pays de résidence. La France s'enorgueillit d'avoir le plus de conventions fiscales au monde. Mais comment comprendre ce que l'on doit payer ici ou là ? Selon la directrice de la DINR, tout nouvel agent des impôts recruté à la DINR met entre six mois et un an pour comprendre ce système. Comment nos concitoyens peuvent-ils alors s'y retrouver ?

Chaque entreprise envoyant nos compatriotes à l'étranger devrait leur fournir la convention fiscale avec une note d'explication - même si, certes, cela ne relève pas de la loi. Les grands groupes ont souvent des avocats spécialisés, mais cette mesure serait aussi très utile dans les PME. La déclaration 2042-C pour la retenue à la source des Français de l'étranger est un document de huit pages, incompréhensible. C'est soi-disant comme pour les résidents, mais tout est différent selon la situation du conjoint, l'origine des revenus... On se croirait dans l'émission Jeux sans frontières, avec Guy Lux qui explique et Gennaro Olivieri qui arbitre... C'est un peu comme cela la fiscalité des Français de l'étranger : on n'y comprend rien, et la DINR doit tout expliquer.

J'en viens à l'examen des articles 23 à 30. Je vous propose des amendements, en liaison avec les auteurs de la proposition de loi, pour sécuriser les dispositifs proposés. Certains articles étaient en effet des articles d'appel, pour montrer à quel point les Français de l'étranger sont maltraités - et le sont encore - par notre code fiscal.

J'ai souhaité examiner les dispositions fiscales proposées avec trois exigences : premièrement, prendre la mesure de la situation particulière des non-résidents, soumis à une obligation fiscale limitée sur leurs revenus de source française et contribuant à l'impôt national sans bénéficier des contreparties - ; deuxièmement, sécuriser juridiquement l'extension de certains dispositifs fiscaux aux non-résidents ; et, troisièmement, garantir une égalité de traitement en particulier entre résidents et non-résidents.

Le sujet majeur de la proposition de loi, ce sont les articles 29 et 30 qui portent sur l'impôt sur le revenu. La réforme adoptée en loi de finances - contre l'avis du Sénat - porte fortement préjudice aux citoyens non-résidents. Lors de l'examen des projets de loi de finances (PLF) pour 2019 et 2020, notre commission avait considéré que la réforme de l'impôt sur le revenu des non-résidents était, pour une large part, injuste, avec des conséquences mal anticipées. J'en veux pour preuve que la réforme a été reportée d'un an !

L'article 29 abroge la réforme de la retenue à la source spécifique sur les traitements, salaires, pensions et rentes viagères à titre gratuit des non-résidents. En 2020 s'applique l'ancien système. En 2021 s'appliquera le nouveau système approuvé par l'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement. Pour un même revenu, un retraité percevant une pension de 50 000 euros et des revenus fonciers de 10 000 euros aurait payé, en 2020, un impôt de 5 643 euros. Ce sera 14 104 euros en 2021. Ce triplement d'impôt n'est pas anodin, c'est à la limite de la spoliation - d'où la décision du Gouvernement de proposer un moratoire...

L'article 30 abroge l'instauration d'un taux minimum de retenue à la source de 30 % sur les revenus annuels supérieurs à la limite supérieure de la seconde tranche du barème de l'impôt sur le revenu. Passer de 20 à 30 % d'imposition double le montant de l'impôt... Nous avions retenu, lors de l'examen du PLF, le retour au taux de 20 %, qui est proposé à nouveau dans cette proposition de loi. Je soutiens pleinement cette disposition, même si elle rapporte moins : la hausse du taux à 30 % ne répondait qu'à un objectif budgétaire, pour compenser l'exonération de cotisation sociale généralisée (CSG) et de contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) pour les non-résidents domiciliés dans un État membre de l'Union européenne. Ce taux minimum s'applique à tous les non-résidents, même à ceux qui résident hors de l'Union européenne : ce n'est pas juste.

Cette proposition de loi soulève quelques difficultés, notamment constitutionnelles. J'ai donc proposé des améliorations, en liaison, là encore, avec ses auteurs.

L'article 23 exonère d'imposition les plus-values de cession des biens ayant constitué la résidence principale des non-résidents jusqu'à leur départ. Tel qu'il était proposé, le dispositif risquait de s'appliquer à tous les non-résidents et potentiellement à ceux ayant plusieurs résidences. Ce n'est pas l'esprit du texte, qui conteste le paiement d'une plus-value sur la résidence principale lorsqu'une personne est mutée à l'étranger - ce qui n'est pas le cas lorsqu'un résident est muté en France ; c'était alors une injustice. Mais le texte avait du mal à faire la différence entre la résidence principale et d'éventuelles résidences secondaires. Je vous propose donc d'étendre à 24 mois calendaires le délai pendant lequel les anciens résidents peuvent bénéficier de l'exonération sur les plus-values issues de la cession de leur ancienne résidence principale, contre un délai compris aujourd'hui entre un an et deux ans.

L'article 25 étend aux non-résidents le crédit d'impôt relatif aux intérêts d'emprunt supportés pour l'acquisition ou la construction d'une habitation principale. Cette mesure, instaurée par Nicolas Sarkozy en 2007, a été abrogée en 2011. Elle n'avait pas été ouverte aux contribuables non-résidents. Il y avait là une injustice. Toutefois, cette mesure n'ayant plus aujourd'hui d'effets pour les résidents, je propose de supprimer cet article, par souci d'égalité.

L'article 27 étend aux non-résidents, pour l'établissement de l'IFI, le bénéfice de l'abattement de 30 % sur la résidence principale. Or cette disposition pose une difficulté constitutionnelle et serait difficilement applicable. J'ai donc proposé de reprendre l'amendement de M. de Montgolfier, adopté par le Sénat dans le cadre du PLF pour 2020, visant à instaurer une règle de minimis pour exclure de l'assiette de l'IFI les participations des non-résidents inférieures à 1 % des droits de vote et du capital de la société.

L'article 28 étend aux non-résidents le bénéfice de l'exonération de taxe d'habitation au titre de leur ancienne résidence principale ou du logement qu'ils s'engagent à occuper comme résidence principale pendant trois ans à leur retour. Cet article comporte, lui aussi, un risque d'inconstitutionnalité au regard du principe d'égalité devant l'impôt. C'est pour cette raison que je propose plutôt d'étendre aux non-résidents ayant été obligés de quitter la France pour des raisons professionnelles le dégrèvement de la majoration de la taxe d'habitation applicable à certaines résidences secondaires. C'est le cas pour les Français mutés hors de l'Hexagone, par exemple en outre-mer. Cette règle s'appliquerait aux résidents obligés de s'expatrier. Sinon, leur résidence devenant une résidence secondaire, ils subissent une majoration de leur taxe d'habitation sur les résidences secondaires dans certaines villes.

Je partage totalement un autre constat des auteurs de la proposition de loi : actuellement, un contribuable non résident n'est pas éligible à l'article 200 du code général des impôts (CGI), à savoir les réductions d'impôts pour dons aux oeuvres. Aux États-Unis, c'est tout le principe de la charity : donner pour être moins prélevé. Actuellement, un expatrié qui paie des impôts en France, n'a pas de réduction d'impôts pour les dons qu'il ferait à la Croix-Rouge française.

L'article 24 étend ainsi aux non-résidents la réduction d'impôt pour dons et versements aux oeuvres listées à l'article 200 du CGI. J'y suis totalement favorable à condition que ces dons ne soient pas de nature à permettre aux non-résidents d'obtenir un avantage fiscal dans leur pays de résidence. C'est un choix logique.

L'article 26 étend aux non-résidents le crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE), qui certes va prochainement se transformer en prime. Il est extraordinaire que les non-résidents n'en bénéficient pas, alors que les travaux fournissent le même avantage pour la planète ! Toutefois, j'ai souhaité limiter le bénéfice de ce crédit d'impôt à la dernière résidence principale occupée par le contribuable non résident, afin de ne pas créer d'inégalités entre résidents et non-résidents ; et je propose également de supprimer l'ouverture du CITE aux dépenses engagées pour le logement que les non-résidents s'engagent à occuper pendant trois ans à leur retour. La constatation de cette occupation serait difficilement applicable.

Je ne suis certes pas un spécialiste de la fiscalité des Français de l'étranger, qui touche tous les impôts. Elle n'en demeure pas moins extrêmement complexe.

Enfin, en application du vade-mecum portant sur l'application des irrecevabilités en application de l'article 45 de la Constitution adopté par la Conférence des présidents, en vue du dépôt des amendements de séance, notre commission pourrait proposer à la commission des lois de considérer qu'entrent dans le périmètre de la proposition de loi les dispositions fiscales relatives à l'imposition sur le revenu des non-résidents ainsi que l'application, pour ce qui concerne ces derniers, de la taxe d'habitation et de l'impôt sur la fortune immobilière (IFI).

Ce texte est très important pour les 2,5 millions d'expatriés. Il s'inspire directement des remontées de terrain que nous recevons en tant que parlementaires. Son objectif est clair : apporter des solutions concrètes aux difficultés rencontrées par les Français de l'étranger.

Je souhaite remercier Jérôme Bascher pour son écoute et son travail sur ce sujet d'une grande complexité. Il a recherché des solutions de compromis pour chaque article, après avoir auditionné les associations représentant les Français de l'étranger.

Dans ce long texte de 31 articles, la commission des finances s'est saisie des articles fiscaux. Cette proposition de loi est bienvenue : le régime issu de l'article 13 de la loi de finances pour 2019 pénalise les Français de l'étranger. Ce ne sont pas nécessairement de riches expatriés, ce sont aussi de modestes retraités qui vont voir leur taux d'imposition fortement augmenter... Je soutiens en particulier les articles 29 et 30 de la proposition de loi, ce dernier reprenant d'ailleurs ce que nous avions proposé lors de l'examen des projets de loi de finances pour 2019 et pour 2020, en supprimant l'augmentation du taux minimum d'imposition.

La réforme de la fiscalité des Français de l'étranger a été mal préparée. Ce n'est pas une simplification, mais une catastrophe pour ces contribuables. Cette proposition de loi rétablit de l'équité entre contribuables. Parmi les Français de l'étranger, il y a un éventail considérable de situations. C'est pourquoi je vous invite à soutenir les articles de la proposition de loi et les propositions du rapporteur.

Simplifier le régime des Français de l'étranger est bienvenu. Ces derniers sont-ils obligés de s'inscrire dans les consulats ? Je soutiens un dispositif qui nous apporterait plus de précisions sur nos compatriotes, notamment pour ce qui concerne le titre IV de la proposition de loi, relatif aux prestations sociales.

Sur les plus-values concernant la cession de la résidence principale, nous avons trouvé un compromis en généralisant à deux ans le délai pendant lequel une opération est possible. Qu'est-ce qui empêche, pour la dernière résidence principale avant le départ à l'étranger, qu'il y ait une exonération totale des plus-values au moment de la vente ? L'expatrié ne sait pas toujours quand il va vendre.

La fiscalité des Français de l'étranger est un sujet complexe : preuve en est le report d'un an de la réforme, qui aurait des implications très lourdes, même si, sur le principe, le passage à une imposition progressive ne me choque pas du tout.

Sur le logement, les articles de la proposition de loi posent deux problèmes : il y a un problème d'égalité, car les expatriés et les personnes changeant de région en France peuvent être dans des situations assez différentes. Ensuite, nous ne pouvons pas voter des dispositions aggravant la crise du logement dans les grandes agglomérations, en maintenant des logements vides durant l'expatriation ; ce n'est pas raisonnable. Cela pose aussi un problème d'égalité de considérer comme une résidence principale ce qui n'en est pas une... C'est peut-être même anticonstitutionnel.

Enfin, quel est le coût, pour les finances publiques, de cette proposition de loi, article par article ? Je suis surpris que vous n'en parliez pas.

Le nombre de compatriotes à l'étranger est difficile à mesurer. Le système actuel de réductions d'impôts pour les dons aux oeuvres est inéquitable, puisque seuls les résidents sont concernés. Pourriez-vous donner davantage d'explications sur l'article 24 ? Peut-on mesurer le coût de cette dépense fiscale supplémentaire ?

J'aimerais également avoir un chiffrage de la proposition de loi. Qu'est-ce qui justifie le fait d'avoir un dispositif particulier pour les non-résidents ? On peut le concevoir pour la résidence principale, mais pour le reste, le régime est très compliqué et nécessite une direction spécifique avec près de 385 agents... Ne pourrait-on pas prévoir une transition vers le régime général pour les Français choisissant d'aller à l'étranger ?

Plus de 1,7 million de Français sont inscrits sur le registre des Français de l'étranger. Il n'y a aucune obligation de s'inscrire dans les consulats.

Le régime d'exonération de plus-value de cession immobilière est déjà plus favorable aux non-résidents qu'aux résidents, pour lequel il est de douze mois. Peut-être faut-il aussi l'étendre pour les résidents. Selon la loi fiscale actuelle, l'expatrié peut bénéficier de l'exonération jusqu'au 31 décembre de l'année suivant son expatriation, soit de un à deux ans après le départ. C'est pourquoi je propose vingt-quatre mois calendaires.

Un autre dispositif est plus favorable aux non-résidents : au-delà de cette période, ils peuvent bénéficier de 150 000 euros d'abattement sur les plus-values de cession immobilière. Ils ont donc un autre dispositif au cas où.

Mes amendements visent à simplifier le dispositif, pour une égalité de traitement entre les résidents et les non-résidents. Bien évidemment, notre objectif n'est pas de maintenir des logements vides dans des zones tendues.

L'administration fiscale n'a pas les données nous permettant d'estimer le coût de cette proposition de loi. On ne peut donc pas non plus chiffrer pour les non-résidents les dons aux oeuvres, d'autant plus qu'on ne peut pas mesurer l'effet d'incitation de l'ouverture de cette réduction d'impôt. Il faudrait reprendre les chiffres lors de l'augmentation de l'exonération d'impôts à 66 % par l'amendement « Coluche » pour dons aux oeuvres pour avoir une idée de l'effet incitatif d'une telle mesure.

Vincent Delahaye, je suis tout à fait d'accord pour aller vers une harmonisation, jusqu'à un certain point. Quelle est en effet la justification d'une imposition différente ? Lorsqu'un expatrié habite, par exemple, au Maroc, il ne bénéficie pas des routes nationales françaises ni de l'éducation en France. Or pour les expatriés français, l'éducation coûte cher.

La DINR nous a expliqué que la répartition des revenus des non-résidents était similaire à celle des résidents. Cassons l'image selon laquelle les expatriés seraient des gens aisés !

Où en sommes-nous du projet de gratuité de l'éducation proposé par Nicolas Sarkozy ?

La gratuité promise par Nicolas Sarkozy n'a été mise en oeuvre que durant un an, pour les classes de troisième. En moyenne, les expatriés paient 5 000 euros par an pour scolariser leurs enfants dans les écoles françaises, et ce coût peut aller jusqu'à 10 000 euros par an. De fait, de nombreux expatriés ne peuvent pas scolariser leurs enfants dans les écoles françaises.

L'amendement COM-19 allonge le délai pour l'exonération sur les plus-values de cession immobilière à vingt-quatre mois calendaires.

L'amendement COM-19 est adopté.

L'amendement COM-20 encadre l'extension de la réduction d'impôt au titre des dons aux associations, pour qu'il n'y ait pas double bénéfice à l'étranger et en France.

L'amendement COM-20 est adopté.

L'amendement COM-21 supprime l'article 25 sur le crédit d'impôt relatif aux intérêts d'emprunt supportés pour l'acquisition ou la construction d'une habitation principale.

L'amendement COM-21 est adopté.

L'amendement COM-22 encadre l'extension du CITE.

L'amendement COM-22 est adopté.

L'amendement COM-23 réécrit totalement l'article 27, et simplifie les règles d'assiette de l'IFI pour les participations immobilières des non-résidents. Il avait déjà été voté par le Sénat en projet de loi de finances.

Qu'est-ce qui justifie une distinction avec les résidents ?

Ils doivent connaître toute la composition des fonds dans lesquels ils ont investi, c'est très compliqué. En réalité, la solution que je propose a une portée limitée.

L'amendement COM-23 est adopté.

L'amendement COM-24 étend le dégrèvement de majoration de taxe d'habitation sur certaines résidences secondaires, comme pour les résidents mutés.

L'amendement COM-24 est adopté.

L'amendement de coordination COM-25 améliore techniquement l'article 29 abrogeant la réforme du régime de retenue à la source.

L'amendement COM-25 est adopté.

Je vous remercie. La commission des lois se réunit ce jour à 10 h 30 pour l'examen au fond de cette proposition de loi.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Comme vous le savez, le nouvel article 9 bis du Règlement du Sénat prévoit que « les sénateurs désignés pour siéger dans les organismes extérieurs au Parlement [OEP] présentent, avant chaque renouvellement du Sénat, à la commission compétente, une communication sur leur activité au sein de ces organismes ».

Cet exercice est nouveau et, plutôt que de multiplier les communications individuelles avant le renouvellement de septembre prochain, il m'a semblé plus opportun d'établir une synthèse des expériences des membres de notre commission qui siègent dans les OEP, expériences qui, à quelques exceptions près, courent depuis le dernier renouvellement sénatorial de 2017.

J'ai ainsi sollicité les 32 collègues concernés, afin qu'ils me fassent part de leurs observations sur l'activité du ou des organismes au sein desquels ils siègent, la fréquence de leurs réunions, et les enseignements qu'ils peuvent en tirer, en particulier sur la pertinence de la représentation du Sénat en leur sein.

Je remercie vivement toutes celles et ceux d'entre vous qui se sont prêtés à l'exercice et qui ont apporté des contributions détaillées sur leur participation à ces OEP. Elles seront particulièrement utiles dès lors que nous aurons à aborder le devenir ou la réorganisation de ces OEP. Certains d'entre vous m'ont répondu que leur mandat au sein de l'OEP était trop récent pour en tirer des conclusions, je pense à Claude Nougein pour le Comité de surveillance des investissements d'avenir ou à Rémi Féraud pour le Conseil d'administration du Centre national d'art et de culture Georges Pompidou désignés à l'été dernier. Bien évidemment un certain recul est nécessaire pour apprécier le fonctionnement des OEP et des compléments pourront être apportés ultérieurement devant notre commission s'ils le souhaitent. De plus, ceux d'entre vous qui n'auraient pas eu le temps de faire part de leurs observations par écrit alors même qu'ils bénéficient d'une expérience au sein d'un OEP ou qui souhaiteraient compléter mes propos pourront bien entendu prendre la parole à l'issue de mon intervention et ainsi étayer cette première synthèse qui ne se veut pas exhaustive.

En préambule, je vous rappelle que la présence des sénateurs et des députés au sein d'un OEP a été revue en profondeur par la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

Cette loi a notamment supprimé la représentation de parlementaires au sein d'organismes dont l'existence était prévue par décret et non par la loi. Dès lors, la présence des parlementaires au sein des OEP a été resserrée, dans un souci d'efficacité et de compatibilité avec les fonctions parlementaires. Par ailleurs, l'essentiel des nominations des sénateurs dans les OEP relèvent désormais du Président du Sénat.

Pour l'heure, des membres de la commission des finances sont présents dans 32 des 175 OEP. D'après vos réponses, ces organismes se réunissent à un rythme extrêmement variable, de 1 à 20 fois par an, et requièrent des degrés d'implication également très différents suivant les missions de l'OEP considéré. Mais quelle que soit la nature de ces OEP, je note l'assiduité générale des membres de notre commission, assiduité qui peut néanmoins être compromise lorsque les réunions des organismes ont lieu le mercredi matin. Les OEP s'alignent pourtant sur une tendance générale d'organisation des réunions la journée du jeudi. Ce jour ne semble toutefois pas non plus idéal -, mais en existe-t-il un ? -, mais, surtout, la durée importante de certaines réunions, allant jusqu'à une demi-journée, s'avère difficilement compatible avec l'agenda d'un parlementaire. Pour certains OEP, comme la Commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, notre collègue Claude Raynal souligne même que le rythme de travail obligerait, s'il était totalement respecté, à mettre de côté une partie significative du travail de parlementaire, et il regrette que cette responsabilité ne soit pas prise en compte dans l'activité parlementaire.

J'en viens maintenant à la synthèse de vos contributions.

Vos observations présentent majoritairement un bilan satisfaisant et mettent souvent en avant les avantages réciproques de la présence des parlementaires au sein des organismes concernés, avec cependant quelques points d'attention.

Les OEP tirent en effet bénéfice de la présence d'un sénateur à plus d'un titre.

En premier lieu, les OEP à dimension « régionale », tels que les comités de bassin ou les comités de massif, peuvent bénéficier du rôle de relais entre l'échelon local et l'échelon national que jouent les parlementaires. Ce rôle serait par ailleurs particulièrement bien exercé par un sénateur, en sa qualité de « représentant des territoires » et d'élu d'une circonscription plus grande que celle des députés, comme le font observer nos collègues Sylvie Vermeillet et Jean-François Husson qui siègent respectivement au Comité de massif du Jura et au Comité de bassin Rhin-Meuse, et qui en soulignent le grand intérêt.

La présence des parlementaires dans certains OEP à dimension nationale est également stratégique, et directement en lien avec le rôle du Sénat en tant que représentant des collectivités territoriales. On peut citer évidemment le Comité des finances locales (CFL), ainsi que le relèvent nos collègues Charles Guené, Claude Raynal qui en sont des membres actifs. Il s'agit pour Claude Raynal d'un lieu d'échanges riches et souvent d'avis utiles sur le régime de financement des collectivités locales. Charles Guené estime qu'il constitue une véritable « antichambre » aux travaux du Parlement, tout en relevant des perspectives d'amélioration de son fonctionnement interne.

À mon initiative, un amendement supprimant le conseil d'administration du fonds pour le développement de l'intermodalité dans les transports a été adopté en commission sur le projet de loi accélération et simplification de l'action publique hier soir !

Enfin, une de nos collègues attire notre vigilance sur le devenir d'un OEP. Il s'agit de Sylvie Vermeillet au sujet de la transformation du Conseil d'orientation des retraites (COR), telle qu'elle est prévue par l'article 56 du projet de loi instituant un système universel de retraite - ou tentant à l'instituer ! Les missions d'étude et de concertation du COR seraient alors confiées à un nouveau « comité d'expertise indépendant des retraites ». Sylvie Vermeillet observe que cela « viderait le COR de sa substance, et il ne servirait alors plus qu'à formuler des recommandations ». Elle plaide ainsi pour conserver le COR en l'état.

Je vous remercie pour votre attention et je laisse celles et ceux d'entre vous qui souhaiteraient ajouter des éléments intervenir pour compléter cette intervention.

Je siège donc au conseil d'administration de l'OFII et je dois dire en premier lieu que les collègues de l'Assemblée nationale ne sont pas très assidus, alors que la représentation parlementaire y est très utile. Par exemple, à l'occasion d'un débat sur l'apprentissage de la langue française, je m'étais exprimé pour augmenter la durée maximale des cours, fixée à 200 heures - c'était ridicule ! L'OFII a ainsi proposé que cette durée passe à 400 heures et le Gouvernement l'a suivi, lors de la discussion du projet loi « asile et immigration ». Je regrette en revanche qu'il ne soit pas allé jusqu'à introduire l'examen final dans la loi. Mais j'ai remarqué que de nombreux thèmes débattus à l'OFII, qu'il s'agisse de l'apprentissage du français, du contrôle médical à l'entrée, du changement de l'apprentissage et de l'instruction civique, ont un aboutissement lorsque nous légiférons.

Les débats y sont d'autant plus riches que la position du Gouvernement n'est jamais uniforme, entre les représentants du ministère de l'intérieur - à l'initiative de plusieurs propositions, et ceux du ministère de l'économie et des finances ou d'autres ministères - généralement très hostiles à ces propositions car elles sont coûteuses. L'avis de la représentation parlementaire permet de dépasser ces clivages et d'arrêter une position.

Je confirme également que la représentation du Sénat dans les OEP est en général très utile. Mais un tri mérite d'être fait parmi les organismes en question.

Pour ma part, sans avoir vraiment été consulté au préalable, j'ai été nommé dans le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance-maladie fin 2017. Je suppose que cette nomination a été effectuée en lien avec ma qualité de rapporteur pour avis sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et je l'ai donc acceptée. Cependant, je n'y ai jamais été convoqué dans les 6 mois suivant ma nomination. Je me suis manifesté auprès du Haut conseil qui a reconnu avoir omis de m'envoyer les convocations.

Depuis, j'ai été associé aux réunions du Haut conseil, et je me suis alors aperçu qu'un tel mandat était difficilement compatible avec les fonctions d'un parlementaires. En effet, les réunions ont lieu systématiquement le jeudi, et durent une demi-journée. L'investissement demandé était tel que j'ai préféré renoncer à ce mandat au Haut conseil. Dans le passé, j'ai pu représenter le Sénat dans d'autres organismes, dans un cadre qui me semblait davantage compatible avec notre mandat parlementaire. Je crois donc qu'un nettoyage doit être fait dans ces différents organismes, pour conserver ceux où la présence du Sénat est vraiment utile, et pour revoir le mode de nomination. Cela dit, je ne remets aucunement en cause l'utilité du Haut conseil, mais y siéger revient clairement à occuper un second mandat très prenant.

Cette situation est assez paradoxale, car, dans le même temps, il ne nous est plus possible d'occuper d'autres fonctions que j'estimais plus en phase avec le mandat parlementaire. J'étais notamment président du conseil de surveillance de l'hôpital de mon département pendant 23 ans. J'ai occupé ces fonctions de façon bénévole et avec passion. Comme de nombreux autres collègues, j'ai été contraint d'en démissionner l'an dernier car il a été considéré que ce mandat était incompatible avec celui d'un parlementaire. Je n'en comprends toujours pas les motifs. J'ai été très peiné de quitter ce conseil de surveillance, cela m'a empêché de poursuivre un grand nombre d'initiatives pour l'hôpital public dans un département rural. Les cinq ou six conseils d'administration auxquels j'étais tenu d'assister étaient tout à fait compatibles avec la charge de travail d'un parlementaire, et je trouvais qu'il y avait de vraies liaisons entre ce mandat et les fonctions de législateur.

Cela me paraît d'autant plus incohérent que les présidents de département, chargés de fixer les tarifs dans les EHPAD, peuvent toujours cumuler leur mandat avec les fonctions de président du conseil de surveillance de l'hôpital public, tandis que, nous parlementaires, nous ne cumulons plus notre mandat avec des fonctions exécutives locales.

Je suis désolé de n'avoir pas répondu à temps à votre questionnaire, cela ne saurait tarder. L'exercice sera pourtant très facile, car le bilan de ma présence au sein du Conseil supérieur de l'aviation civile est nul. Cela fait trois ans que j'y ai été nommé et je n'y ai jamais été convoqué. Cette structure me paraît toutefois intéressante, et Vincent Capo-Canellas nous le confirmera sans doute, mais malgré mes relances auprès d'elle, je n'ai rien pu en tirer.

En effet, le secrétaire d'État chargé des transports m'a indiqué qu'il souhaitait réactiver le Conseil supérieur de l'aviation civile pour lui assigner une mission précise. Cela vous paraîtra sans doute un peu ironique, mais il souhaite que le Conseil se charge de suivre les assises des transports aériens. Les dernières assises devaient déboucher sur des demandes d'amélioration de la compétitivité du secteur, mais c'est tout le contraire qui s'est produit. Le Conseil pourrait sans doute se réunir pour tirer d'abord un bilan de ces assises, puis de le mettre en oeuvre. Le Gouvernement y réfléchit sérieusement, et le ministère des transports s'est vraiment emparé du sujet, avec le souhait qu'il redécolle ...

J'ai sans doute des éléments de réponses à donner à mes collègues qui se plaignent à juste titre que le Comité national d'orientation de BPI Groupe ne se soit jamais réuni. En réalité, les orientations de la BPI ne sont pas débattues devant ce comité, mais à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts. Avec Claude Raynal, nous auditionnons chaque semaine les filiales de la Caisse des dépôts - elles sont très nombreuses - dont la BPI. Tous les grands investissements de la BPI passent devant la commission de surveillance dont je suis membre. Cet après-midi encore, j'assisterai à une réunion sur ces grands investissements. À ce sujet, je tiens à souligner l'attention qui doit être apportée aux risques de délits d'initié, puisqu'on travaille sur des entreprises cotées, avec des volatilités extrêmement importantes, et sur des entreprises de plus en plus nombreuses par ailleurs. La Caisse des dépôts est en effet devenue tentaculaire, avec la multiplication récente de ses activités. Albéric de Montgolfier soulignait également la semaine dernière, à l'occasion de l'avis sur la nomination de personnalités qualifiées à la commission de surveillance par le Président du Sénat, qu'il était de plus en plus difficile de trouver des personnalités qui ne soient pas en situation de possible conflit d'intérêts.

Je remercie notre président pour cette communication qui était très intéressante, ainsi que les remarques de mes collègues, mais je regrette qu'elle arrive sans doute un peu trop tard. En effet, depuis hier soir, nous examinons le projet de loi dit « ASAP », qui a pour objet de simplifier l'action publique et de supprimer un certain nombre de commissions. Ce travail que vous venez de présenter aurait pu abonder le projet de loi et se concrétiser par des propositions d'amendements. Ceci dit, on a bien remarqué hier soir qu'il n'était pas si aisé de supprimer certaines instances, dès lors que des lobbies concernés s'activent pour réclamer leur maintien.

Je vous remercie de ces observations qui seront en tout état de cause utiles pour nos prochains travaux.

Nous accueillons ce matin Rémy Weber, président du directoire de La Banque Postale, pour évoquer notamment l'une des quatre missions de service public confiées par la loi au groupe La Poste : l'accessibilité bancaire. Ce sera également l'occasion d'envisager les perspectives qu'offre le rapprochement avec CNP Assurances, qui sera concrétisé aujourd'hui même.

Avant d'aborder la question de la mission d'accessibilité bancaire, je souhaiterais commencer par le fait de la journée. Le 4 mars 2020 restera comme la deuxième date la plus importante de La Banque Postale depuis sa création, puisque le rapprochement avec CNP Assurances va être concrétisé dans les prochaines heures. Le groupe de bancassurances qui en résultera représentera, sur la base des chiffres de 2019, un ensemble de 9,2 milliards d'euros de produit net bancaire et de produit net d'assurances cumulés et de 1,4 milliard d'euros de résultat net part du groupe. Nous souhaitons en faire un outil de banque et d'assurances citoyennes, dans la lignée de notre mission d'accessibilité bancaire. C'est dans cet esprit que nous avons engagé la démarche de devenir une entreprise à mission.

Vous avez largement insisté sur les publics fragiles, notamment les migrants. Mais les principaux besoins des travailleurs immigrés ne concernent-ils pas les transferts vers l'étranger ? Or, sur ce segment de marché, il y a des frais extrêmement élevés - d'où peut-être la tentation d'aller vers des acteurs alternatifs beaucoup plus risqués. Pourriez-vous proposer une offre adaptée à ce public spécifique ?

Je souhaiterais également revenir sur la difficile question des publics bancaires fragiles.

Depuis la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, les banques doivent proposer l'offre spécifique à leurs clients en situation de fragilité bancaire, regroupant une gamme de produits et services bancaires de base à tarif modéré. Pourtant, cette offre demeure peu souscrite et de nombreuses personnes préfèrent recourir au Livret A comme support de bancarisation. Comment l'expliquer ? Le contenu de l'offre spécifique est-il adéquat ? Comment répondre aux besoins des personnes en situation de fragilité bancaire ?

Le mois dernier, le Gouvernement a fait le choix de baisser le taux du Livret A à 0,5 %. Pour les personnes aux revenus modestes, le Livret d'épargne populaire (LEP) offre une rémunération supérieure, s'élevant à 1 %. Pourtant, force est de constater qu'il demeure peu souscrit, puisque le nombre de livrets a diminué chaque année depuis 2009 - à l'exception de 2015. Une disposition permettant d'éviter au contribuable de justifier de son éligibilité est prévue dans le projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique discuté en ce moment au Sénat. Les contraintes de la procédure actuelle de vérification des revenus vous semblent-elles la seule raison expliquant la faible diffusion du LEP ? Comment proposez-vous ce produit d'épargne à votre clientèle dans votre réseau ?

Enfin, l'article 80 de loi du 9 décembre 2016 dite « Sapin 2 » prévoit un fléchage des encours du Livret de développement durable et solidaire (LDDS) aux acteurs de l'économie sociale et solidaire. Pourtant, plus de trois ans après, le décret prévu pour déterminer les modalités de cette affectation n'est toujours pas intervenu. Faut-il y voir le signe de la complexité du dispositif, de la réticence des acteurs bancaires ou d'un blocage du côté de Bercy ?

S'agissant tout d'abord des transferts vers l'étranger, nous avons arrêté l'offre de mandats postaux en espèces il y a deux ans, après un contrôle sévère et une forte amende. Je précise que les problèmes de filtrage ne concernaient pas les clients de la Banque Postale. Tout le monde peut entrer dans un bureau de poste ! C'est un changement culturel majeur qui nous est imposé. Nous avons uniquement conservé un rôle d'agent, sans responsabilité juridique, pour proposer les prestations de Western Union. Cela offre une solution de repli à nos clients mais permettez-moi de ne pas me prononcer sur leur tarification, qui ne dépend pas de nous.

S'agissant des opérations qui peuvent être réalisées par le recours au Livret A, un élargissement pourrait être discuté. Il nous faudra pour cela revenir devant vous. Par exemple, il y a des cantines où l'on ne peut plus payer en liquide. Une des pistes faisant l'objet d'un fort soutien des associations serait d'autoriser des cartes prépayées.

Sur la question de l'appel d'offres de la DGFiP, nous pensons avoir des chances sérieuses - sinon nous n'aurions pas candidaté. On a défini un parc de bureaux de poste de façon à répondre aux besoins des clients mais il ne couvre bien évidemment pas la totalité du réseau. Je pourrai vous en dire davantage lorsque nous aurons les résultats de l'appel d'offres.

Le plafonnement décidé fin 2018 pour les frais d'incidents bancaires fixé à 25 euros par mois et à 250 euros par an pour la clientèle fragile mais relevant des offres classiques n'a pas été sans impact sur la montée en puissance du dispositif. Malgré cela, les banques dans leur ensemble - et La Banque Postale plus particulièrement - ont évidemment réalisé les efforts demandés. Nous avons même été au-delà, avec 40 % de hausse de l'encours sur l'offre spécifique entre 2017 et 2019. Nous avons désormais 410 000 contrats d'offre spécifique sur les 3,3 millions de clients fragiles. Un effort important a été fait, même si la base de départ était faible. Mais l'arbitrage n'est pas si évident pour les clients, qui peuvent considérer qu'il y a des avantages à rester dans le cadre des offres classiques, avec un plafonnement qui finalement n'est pas si éloigné.

Pour le Livret A, nous sommes dans une situation très spécifique. Plus de la moitié de nos Livrets A ont un encours annuel moyen inférieur à 150 euros. C'est une différence énorme par rapport à nos concurrents. Nous sommes là au coeur de la mission d'accessibilité bancaire - et cela emporte naturellement des coûts spécifiques.

Concernant la clientèle fragile, nous avons ajouté un critère alternatif sur le niveau de compte courant créditeur moyen mensuel, qui s'ajoute aux critères classiques. Il a été fixé au niveau du seuil de pauvreté. Cela nous a permis de cibler 1,6 million de clients, ce qui est très élevé. C'est notamment pour cela que nous représentons la moitié de la clientèle fragile identifiée. C'est quelque chose que tout le monde n'a pas à l'esprit.

Nous avons 16 % de parts de marché en termes d'encours pour le LEP. Nous essayons naturellement de développer cette offre. Dans les bureaux de poste, nos agents sont d'abord au service du client, et non de la rentabilité. Mais force est de constater que la culture du Livret A reste forte.

Sur le fléchage des encours du livret de développement durable et solidaire, je suis moins à l'aise pour répondre, car il me semble que vous avez déjà apporté l'essentiel des éléments de compréhension. Je les reprends bien volontiers à mon compte.

J'ai deux sujets de préoccupation. Tout d'abord, se pose la question du réseau. Un nombre de plus en plus élevé de bureaux de poste ferment ou réduisent significativement leur amplitude horaire. À ce sujet, je souhaiterais vous interroger également sur la stratégie de La Banque postale en matière de distributeurs automatiques de billets : des orientations ont-elles été définies sur le sujet ?

Mon second sujet de préoccupation concerne la proposition de loi déposée par le groupe socialiste et républicain tendant à plafonner les frais bancaires et dont je viens d'être nommé rapporteur. On constate en effet que malgré les dispositions qui ont été prises récemment, un écart subsiste entre la théorie et la pratique. L'Union nationale des associations familiales et la revue consumériste 60 millions de consommateurs ont mené des enquêtes mystère sur les publics les plus fragiles. Au sein du panel retenu en juin et juillet 2019, 79 % du public avait un niveau de frais supérieur aux seuils qui ont été indiqués et 9 % n'avait absolument aucune offre bancaire. Il apparaît quand même que la masse globale des frais liée aux incidents et irrégularités sur le compte est considérable. Peut-être s'agit-il d'un élément de contexte pour l'ensemble des institutions bancaires en période de taux bas... Quelles sont les pratiques de La Banque postale en la matière ?

Je souhaiterais tout d'abord vous interroger sur la décision prise récemment par La Banque Postale d'encadrer davantage les dépôts de liquidités. Quel a été l'élément déclencheur de cette décision ? Est-elle liée à l'amende de 50 millions d'euros prononcée par l'ACPR à l'encontre de votre établissement ? En deuxième lieu, je tiens à confirmer et à souligner le rôle important d'écoute et le professionnalisme des agents de La Banque Postale, à l'égard de publics que peu d'organismes sont susceptibles d'accueillir. Ma dernière remarque, un peu plus anecdotique, concerne la banque en ligne que vous avez lancée il y a quelques mois sous le nom de Ma French Bank. Pourquoi ce choix d'un intitulé en anglais plutôt qu'un nom français ? Est-ce plus parlant pour vos clients, notamment jeunes ? Quel est précisément le public visé par cette banque en ligne ?

En mai dernier, j'ai été chargée par le Premier ministre d'une mission sur la fraude sociale avec Carole Grandjean. Dans ce cadre, nous avons auditionné, le 24 juillet, deux représentants de La Banque Postale. Je tiens à affirmer qu'il n'a jamais été question de considérer la fraude sociale comme une fraude de pauvres, et encore moins d'exclure les versements sur un Livret A. Nous savons pertinemment que l'existence du Livret A et son maniement facilité sont protecteurs pour les populations les précaires. Dans le cadre cette mission, nous avions simplement demandé, pour réduire les risques de fraudes, que les versements soient effectués via des comptes domiciliés en France.

J'ai trois questions. La première concerne les effets de la loi Eckert sur les comptes en déshérence. Lors de la première année d'application, il nous a été indiqué que le nombre de comptes fermés ou transférés aurait été très important. Nous attendions des chiffres mais n'en avons toujours pas eu. La deuxième question concerne les opérations atypiques. Tracfin a noté qu'eu égard à la souplesse des opérations offertes par La Banque Postale, le réseau pouvait être utilisé pour un certain nombre de fraudes, notamment au travers de versement de prestations sociales vers des comptes inactifs. Peut-on mettre en place un mécanisme signalant les comptes immobiles qui reçoivent des prestations ? Enfin, ma dernière question concerne l'effet sur La Banque Postale du développement des banques en ligne, telle que la banque de Carrefour ou du compte Nickel et, qui posent un certain nombre de problèmes et qui expliquent sans doute le choix de lancer Ma French Bank.

Ma question concerne la stratégie de La Banque Postale en matière de réseau. Quelles sont les stratégies de déploiement et de maintien des points de contact ? Quels sont les niveaux d'offre de services proposés en fonction des différents niveaux de points de contact, tant à destination des particuliers que des collectivités locales et suite à la réorganisation du réseau des finances publiques ?

Ma question rejoint certaines questions qui ont déjà été posées. Vous avez souligné l'importance des missions qui sont assurées en direction des publics fragiles : comment envisagez-vous le maintien du niveau et de la qualité du service dans un contexte de diminution du nombre de bureaux de poste et de nouvelles fermetures programmées ? Les agences postales communales, dont les agents ne sont pas des agents de La Poste, assurent-elles selon vous le même niveau de service à ces publics ?

Je suis venu avec intérêt à cette audition. La question est en effet de savoir si l'État en a pour son argent dans la convention qui vous lie à lui pour lutter contre la précarité de certains de nos concitoyens. Nous avons en effet reçu le témoignage de certains dysfonctionnements de La Banque Postale, nous conduisant à nous interroger sur le point de savoir s'il s'agit bien du bon support pour assurer cette mission dans nos territoires.

Je souhaiterais aborder deux sujets complémentaires. Tout d'abord, votre slogan publicitaire « la banque citoyenne » ne semble pas s'être illustré en matière de démocratie, s'agissant du financement des candidatures aux différentes élections. Alors que même les candidats ayant pignon sur rue et clients de longue date de votre établissement doivent recourir à la procédure du droit au compte, qu'en est-il des candidats marginaux, jeunes ou sans patrimoine ? Votre établissement semble déficient sur ce point. Deuxièmement, je m'interroge sur l'intérêt stratégique du rachat éventuel de HSBC par La Banque Postale. S'agit-il de prendre un établissement complémentaire pour permettre de faire des économies d'échelle ? En tout état de cause, le profil de la banque HSBC semble peu compatible avec l'exercice de votre mission en direction des petits comptes et des petits Livrets A... On comprend mal dans ce contexte votre besoin de solliciter des financements de l'État.

Mon propos rejoint celui de mon collègue Philippe Dominati. Je m'interroge sur cette politique du « grand écart », que vous nous avez exposé ce matin en nous expliquant que la Banque postale devenait un grand groupe bancaire public qui entend poursuivre sa croissance. Comme vous le savez, je ne me suis pas opposé radicalement à cette évolution lors des travaux sur la loi PACTE. Cette politique du « en même temps » ne manque toutefois pas de m'interroger. Je crains en particulier que votre établissement ne perde aujourd'hui de son intérêt pour les Français. S'agissant en effet de la problématique de l'accès bancaire des publics fragiles, la réorganisation du réseau a entraîné une réduction du nombre de bureaux, à l'instar de l'ensemble du réseau bancaire. Cette tendance correspond certes à l'évolution des comportements de consommation des services bancaires. Le constat reste inquiétant pour certaines populations fragiles, et particulièrement celles résidant dans les territoires peu denses. Quel est le bon niveau de service pour le réseau bancaire en général et pour La Banque Postale en particulier, au regard de la convention qui vous lie à l'État ?

Un autre sujet de préoccupation concerne l'accès aux espèces. Le sujet est grave et La Banque Postale a une responsabilité singulière en la matière. Dès qu'un opérateur, certes privé, mais assurant ce qui constitue un service au public, quitte un territoire, les fractures de notre pays s'agrandissent. Nous devons veiller à une couverture d'accès aux espèces sur l'ensemble du territoire. Un travail est mené en ce sens par la Banque de France et la Fédération bancaire française. Ce maillage doit avant tout être assuré par les banques elles-mêmes, qui disposent de l'expertise en matière d'accès aux espèces, notamment pour assurer la sécurité physique des personnels et des usagers. Ainsi, pouvez-vous formuler votre souhait que La Banque Postale soit en première ligne et un partenaire dans cette démarche?

Vous avez développé dans votre présentation la question de l'accessibilité sociale de La Banque Postale. Je souhaiterais, à la suite de plusieurs collègues, revenir sur la question de l'accessibilité géographique, au travers de deux points. Tout d'abord, la répartition et le maillage des distributeurs automatiques de billets (DAB) nous semblent un sujet central. Le Sénat a voté une proposition de loi en la matière. Un maillage fin est nécessaire. J'ai personnellement pu constater que cette question entretient en réalité un rapport étroit avec la présence sur le territoire des points Poste : il arrive, dans certains territoires, qu'on ne fasse pas évoluer un point Poste par crainte de « perdre » son DAB, qui ne serait par exemple pas aux normes. Il faut progresser vers une optimisation des points poste. Le second point que je souhaiterais aborder concerne la politique de La Banque Postale s'agissant de l'objectif des dix-sept mille points de contact. En particulier, de quelle manière allez-vous aborder l'arrivée des maisons de services au public « nouvelle formule » ? Je pense que La Banque Postale aura un rôle à jouer concernant les opérations en espèces et pourrait donc être inclue dans ces structures, ce d'autant plus que les trésoreries ne recevront plus les régies financières.

Je vous remercie pour votre présentation sur la situation des personnes les plus en difficulté car, si votre établissement n'était pas là, je me demande comment cela se passerait.

Les dix-sept mille points de contact évoluent : il y a certes des bureaux, mais également des agences postales et des relais-commerçants. Les problèmes d'accès aux espèces sont importants et il convient de pouvoir maintenir cet accès, même s'il est impossible de créer des DAB partout.

Au-delà de ces points de présence, ma question concerne les maisons de services au public et leur transformation en maisons France service. Dans le cadre de ces transformations, comment vous situez-vous par rapport à votre clientèle la plus en difficulté ? Ce n'est en effet pas dans ce type de structure qu'une personne pourra souscrire à un crédit à la consommation.

Le deuxième sujet que je souhaite aborder concerne certaines transformations de l'État. Nous avons déjà évoqué le cas des trésoreries et nous connaissons les évolutions qui ont affecté les préfectures en matière de délivrance de cartes grises. Vous avez mis en place un service payant qui s'est substitué à un service gratuit : savez-vous ce qu'un tel changement peut représenter pour les personnes les plus en difficulté ?

Je vous remercie pour vos nombreuses questions. Tout d'abord, je me permets de rappeler que l'objet de cette réunion concernait la mission d'accessibilité bancaire et non le groupe La Poste et son avenir, sujet sur lequel j'aurais par ailleurs beaucoup de choses à dire. Je vais aborder un certain nombre de sujets concernant le groupe La Poste, qui touchent moins à La Banque Postale, mais je vais pour autant essayer de répondre à toutes vos questions.

S'agissant de la problématique du réseau, des DAB et des guichets automatiques bancaires (GAB), vous avez pu constater que La Banque Postale avait agrandi son réseau ces dernières années en nombre de DAB. Nous avons décidé que le canal des DAB et des GAB restera extrêmement important pour nous pour une période encore longue. En conséquence, nous allons essayer d'améliorer le plus possible ces DAB d'un point de vue technologique. Nous allons essayer de les rendre plus intelligents afin qu'ils puissent délivrer davantage de prestations, tout en maintenant la dimension du parc actuel. Si nous devions supprimer des DAB, cela concernerait des endroits dans lesquels leur concentration est trop importante par rapport aux besoins.

S'agissant d'installations supplémentaires, des discussions peuvent avoir lieu et leur issue n'est pas systématiquement négative, même si je rappelle qu'il s'agit d'une activité qu'il faut assumer dans ses comptes en ce qu'elle n'est pas rentable - elle peut l'être pour ceux qui proposent un service global qui inclue notamment les transports de fonds.

Au final, ce qu'il nous faut c'est une infrastructure, que celle-ci soit mutualisée, externalisée, repensée ou enrichie. Ce sont des sujets que nous devrons aborder et qui sont encore devant nous. En revanche, notre responsabilité collective - et nous ne sommes pas les seuls dans l'affaire - c'est de faire en sorte que nous ayons un parc qui soit suffisant pour les décennies qui viennent où les espèces continueront de jouer un rôle important.

Nous avons augmenté les plafonds de retrait en espèces de trois cent cinquante euros à cinq cents euros pour les agences postales communales. Les agents n'étant pas des banquiers, il s'agit d'un sujet qu'il faut gérer avec responsabilité. Notre dispositif couvre le territoire. Il n'est certes pas strictement le même à tous les endroits, mais nous sommes bien dans notre responsabilité de banque publique.

Par ailleurs, si le réseau est en cours de modernisation, il conservera au moins dix-sept mille implantations. Le groupe La Poste veut rester dans son dimensionnement de présence et je dois dire que le nouveau groupe qui se constitue avec la Caisse des dépôts comme actionnaire principal du groupe La Poste, chargée de la mission spécifique de se battre contre la fracture territoriale, est un élément extrêmement important dans ce nouveau dispositif.

La banque relationnelle doit exister sur le territoire aussi. Nous devons à cet égard jouer avec des outils modernes, dans lesquels nous avons énormément investis pour être en capacité d'apporter des réponses, même dans les endroits où il n'y a pas un commercial bancaire expert en matière de crédit à la consommation ou en matière de patrimoine. D'une manière ou d'une autre, il faudra que nous trouvions des solutions, non pas par la présence de personnels supplémentaires, car cela ne serait pas soutenable, mais grâce aux nouvelles technologies.

Nous devons imaginer que, même dans un bureau de Poste France service, nous puissions avoir un lien avec un commercial à distance qui soit en mesure de traiter un dossier. Dorénavant, ces derniers sont d'ailleurs entièrement dématérialisés à La Banque Postale. Nous avons à la fois besoin de femmes et d'hommes sur le terrain et de technologies beaucoup plus avancées. Nous avons ainsi investi près de deux milliards d'euros dans les outils de demain ces cinq dernières années. Ces outils nous permettront de garder des liens dans la relation humaine.

Le plafonnement des frais bancaires nous a coûté soixante-dix millions d'euros en 2019. Nous représentons tout de même près de la moitié de la clientèle financièrement fragile, soit un 1,6 million de clients sur les 3,4 millions de clients en situation de fragilité financière. Je me permets d'insister sur ce point-là.

Évidemment, nous devons être extrêmement attentifs à la question des espèces. La réglementation a changé et nous devons nous adapter. La réglementation est de plus en plus précise, bloquante, contraignante par rapport à ce qui était hier un monde beaucoup plus ouvert, beaucoup plus pratique. Nous avons été en dysfonctionnement, mais il faut souligner la difficulté que représente le fait de devoir dire non à un client quand vous êtes dans un bureau de poste exposé et que le client est dans une logique d'incivilité croissante. J'aimerais que l'on se mette de temps à temps à la place des agents au guichet. Les décisions que nous avons récemment prises sur les dépôts d'espèces témoignent de notre volonté de respecter la réglementation. Toutefois, il s'agit d'une culture nouvelle de conformité et de connaissance clientèle qui représente un changement considérable à l'échelle du groupe.

Concernant Ma French Bank, pourquoi ce nom ? Il s'agit d'abord d'une opération de start-up française qui a fait un démarrage extraordinaire. Nous sommes aujourd'hui à plus de cent-cinquante mille clients actifs qui ont déposé de l'argent sur cette banque. Nous touchons une clientèle jeune et le choix du nom a été fait en conséquence. Il s'avère que c'est un succès colossal et il faut s'en réjouir. Nous avons investi plus de cent millions d'euros dans ce projet. Alors que La Banque Postale a une clientèle vieillissante et que les jeunes ne vont plus spontanément dans les bureaux de poste, nous sommes en train d'essayer d'inverser la tendance. Nous avons un programme pour essayer d'atteindre un million deux-cent mille clients d'ici 2025. Nous faisons face à une véritable démocratisation de la néo-banque, de la banque digitale complète. Pratiquement cent-cinquante nationalités sont clientes et nous avons des clients qui utilisent, pour une partie non négligeable, cette banque comme leur banque principale. Parmi ces clients, vous avez des jeunes mais aussi une partie de la clientèle très peu aisée. Nous sommes donc bien dans notre responsabilité. Ces clients sont venus pour la prestation au coût de deux euros par mois. Nous sommes très contents du nom puisque c'est celui qui nous a permis d'aller au rythme où nous sommes allés.

La « Banque à papa » n'aurait pas été un nom aussi efficace...

Madame Goulet, s'agissant de la fraude sociale, je ne dispose pas des éléments chiffrés, mais je ne manquerai pas de revenir vers vous. Malgré tout, la fraude est relativement résiduelle à l'échelle de l'ensemble de notre activité.

En 2019, nous avons de bons résultats en termes de financement des collectivités territoriales. Sept ans après le démarrage de cette activité, notre part de marché s'élève à 28 % environ, avec plus de cinq milliards de crédits accordés aux collectivités territoriales et 500 millions de crédits aux hôpitaux publics, pour lesquels nous sommes la première banque. Nous avons installé des centres d'affaires partout sur le territoire pour traiter leurs demandes de financement. La moitié du nombre de nos crédits à destination des collectivités territoriales bénéficie à des communes de moins de cinq mille habitants, ce qui montre que notre offre de crédits répond à un réel besoin.

Concernant les fermetures de bureaux de poste, le directeur général du groupe La Poste, Philippe Wahl, a indiqué qu'il était dans une dynamique de transformation du réseau, mais aussi de maintien de points de contact sur tout le territoire, il faut nécessairement trouver un équilibre entre les deux. Les maisons de services au public ont été le précurseur de ces évolutions, qui seront demain prolongées par les maisons France service, en partenariat avec la Caisse des dépôts et des consignations.

Vous m'avez également interrogé sur le financement de la vie politique, nous avons une politique centralisée pour toutes les ouvertures de comptes spécifiques. Si nous finançons des personnes, nous ne finançons pas les partis.

Pour la question relative à HSBC, beaucoup d'éléments sur le sujet du rachat ont été publiés dans la presse. Ce qui est certain, c'est que la politique de La Banque Postale à destination de la clientèle la plus fragile est très peu génératrice de produit net bancaire supplémentaire. Sur ce segment de clientèle, nous démarrons l'année avec un déficit de 300 millions d'euros. Notre objectif est donc de rattraper ce déficit en allant chercher des segments de clientèle rentables. Dans un contexte de taux bas, nous avons malgré tout réussi. Si on ne fait pas l'une de ces activités, on ne peut pas faire les deux. Pour HSBC France, si les paramètres ne nous conviennent pas, nous n'irons pas plus loin. Ce que nous cherchons c'est une rentabilité du marché des particuliers que nous ne pouvons pas trouver sur le marché de la clientèle fragile, et procéder ainsi n'est pas un paradoxe. Nous devons également chercher de nouveaux développements à l'international, notamment avec CNP Assurances, ainsi qu'une diversification des métiers, comme avec l'assurance dommage. Sur ce dernier point, c'est la raison pour laquelle nous sommes en train de procéder au rachat des 35 % que Groupama détient dans notre compagnie d'assurance IARD. Nous cherchons de la rentabilité complémentaire, à un moment où les taux d'intérêt sont vraiment bas.

Monsieur Husson, concernant l'idée du « cash » pour tous, je pense vous avoir répondu, en vous donnant des éléments sur ce que nous sommes en train d'étendre sur l'ensemble du territoire, en offrant la possibilité de détenir davantage de liquidités, tout en assurant la sécurité pour nos collaborateurs, et j'ai mentionné également notre réseau de DAB. Nous ne sommes pas seuls sur le sujet : il s'agit d'activités d'infrastructures qui sont souvent déficitaires, mais indispensables. C'est très facile de proposer une carte bancaire gratuite, quand vous n'êtes pas vous-même financeur d'un réseau de DAB. C'est plus difficile quand vous investissez lourdement dans la modernisation du réseau. Nous serons un acteur positif, engagé, pour garantir un accès aux liquidités sur l'ensemble du territoire. Nous ne sommes pas les plus présents sur l'ensemble du territoire, mais nous sommes la deuxième banque, après le Crédit Agricole. Avec le déploiement des agences postales communales nous sommes dans une logique de distribution de paiement par carte, en s'appuyant sur les commerces de proximité. Nous jouerons notre rôle : pas au-delà, pas moins.