La commission « Innovation 2030 » a été mise en place par le président de la République le 19 avril dernier. Elle est composée de vingt personnalités reconnues pour leurs compétences - industriels, scientifiques, économistes, chercheurs - qui, sous votre présidence, ont été chargées « de proposer, d'ici à l'été, les secteurs et les technologies où la France est susceptible d'occuper des positions de leader à l'horizon 2030 ». L'idée est de faire émerger les champions de demain dans des domaines utiles à la société et prometteurs en termes d'emplois.

A quelques semaines de votre échéance, nous serions très heureux de savoir où vous en êtes et comment vous avez procédé pour identifier les secteurs les plus prometteurs pour les vingt années qui viennent.

A la commission du développement durable, nous avons la faiblesse de penser qu'un immense champ d'avenir existe dans ce domaine du développement durable, que ce soit au titre des énergies renouvelables (marines, biomasse, géothermie, etc.) que du recyclage des déchets, d'une utilisation optimisée des ressources naturelles, d'une plus grande efficacité énergétique, etc.

Malheureusement, notre pays traverse une période où la confiance manque. Or, c'est essentiel.

Ce que je souhaiterais faire ce matin, c'est avant tout vous écouter et recueillir vos suggestions. Lorsqu'on entend « Innovation 2030 », on retient l'année 2030. Contrairement à ce que nombre de personnes pensent, 2030, c'est un horizon de dix-sept ans et non de trente ! À l'échelle industrielle, c'est une échéance à la fois proche et lointaine. Il y a dix-sept ans, nous étions en 1996. Depuis, il n'y a pas eu de modification gigantesque des processus industriels, mais nous avons eu une révolution numérique, une évolution sensible dans le domaine des télécommunications et des systèmes d'information. Notre interrogation est donc la suivante : comment faire pour que nous ayons en 2030 une France qui ne passe pas à côté des grandes innovations, y compris de rupture ?

La création de cette commission dénote la volonté d'un État stratège capable de prospective et de prise de décisions dans le domaine de l'innovation. Il n'en reste pas moins que dans les quinze ou vingt années à venir, l'enjeu principal sera en premier lieu de nourrir l'humanité, et en second lieu le domaine des biotechnologies, qui inclut la santé mais est un concept plus large. L'hybridation entre la biologie moléculaire et le traitement du signal est porteuse d'avenir : j'ai vu une rate dont la colonne vertébrale avait été coupée qui a pu marcher à nouveau grâce à des nanoconnexions. A l'égard du vieillissement de notre population, il y a des progrès énormes à réaliser.

Sans m'attendre à ce que vous nous exposiez la substance du rapport, je m'interroge sur la grille de critères que vous avez retenue pour sélectionner les cinq ou six domaines à cibler.

Vous disposez de 150 millions d'euros. Quelle articulation est prévue avec le Commissariat général à la stratégie et à la prospective, ce que nous appelions auparavant « le plan », ainsi qu'avec le Commissariat général à l'investissement ?

Vous voulez promouvoir tout ce qui est lié aux transports, à l'ouverture au monde ayant un rôle stratégique et je soutiens le développement des transports maritimes. Il faut une prise de conscience des atouts de la France, s'agissant du domaine maritime et il faut mobiliser les savoirs faire des marins et des armateurs. En matière de transport maritime, nous ne sommes absolument pas compétitifs dans certains segments comme les vraquiers, mais plus dans d'autres, comme par exemple les câbliers, qui ont partie lié également avec les énergies renouvelables. Le domaine maritime recèle un vaste potentiel, c'est un secteur porteur où il y a matière à beaucoup d'innovations.

L'énergie constitue un troisième enjeu essentiel pour restaurer la compétitivité française, ce qui inclut la recherche de nouveaux gisements en matière d'énergie fossile ou sur les gaz de schiste ou encore la recherche pour stocker l'énergie de manière fiable. Il convient également d'éviter le « zapping » en matière de fiscalité de l'énergie car les investissements doivent se faire dans la durée et éviter ainsi les revirements qui se sont produits dans le photovoltaïque.

L'horizon 2030 signifie que cet effort de réflexion et de prospective porte sur demain. Mais quel est votre périmètre de réflexion ? Vous concentrez-vous uniquement sur les technologies ou prenez-vous également en compte les aspects organisationnels qui en découlent ?

Face à l'émergence des BRIC (Brésil, Russie, Inde Chine) et à la puissance des États-Unis, la France n'a pas une dimension financière suffisante et on le voit en matière de défense. Pensez-vous que l'Europe dans certains domaines permette de mieux coordonner les efforts ? Enfin, en 2050, l'Afrique devrait atteindre deux milliards d'habitants, ce qui représente un marché et un potentiel de développement considérables. Je trouve très regrettable que la France s'en désintéresse, voire même soit en recul alors qu'elle pourrait y trouver des relais de croissance très importants.

La France a des champions européens - voire mondiaux - dans le nucléaire, l'énergie, les transports, la pharmacie et il s'agit de conforter ces secteurs. Mais la difficulté principale réside dans la faible taille de nos PME ce qui empêche d'avoir une politique de recherche et développement suffisante leur permettant, par exemple, de développer leurs exportations. Les 150 millions d'euros provenant du Programme d'investissements d'avenir et géré par la Banque publique d'investissement (BPI) permettront-ils de flécher des soutiens financiers efficaces dans un secteur aussi éclaté ? Il me paraît essentiel de veiller à une meilleure complémentarité entre le financement de la politique publique d'innovation et les apports du secteur privé, tant financier qu'industriel.

J'ai confiance dans vos compétences pour dégager les secteurs économiques porteurs à l'horizon 2030 mais je considère que, sur le plan financier, le compte n'y est pas. Les financements engagés ne sont pas suffisants et auraient dû être mieux corrélés avec les choix effectués au niveau européen. Le choix des secteurs est primordial et il faut se garder des voies sans issue. Il ne s'agit pas de faire de la recherche pour le plaisir de la recherche mais d'identifier les voies et moyens de produire de la richesse et développer les emplois de demain. Enfin, attention à ne pas aider de grands groupes à se structurer, qui vont ensuite se délocaliser, réaliser des profits colossaux et détruire des emplois dans nos territoires après avoir récupéré des fonds publics.

Sur le long terme, les deux enjeux essentiels seront de nourrir le monde et lutter contre l'accroissement des gaz à effet de serre. Le problème majeur pour y répondre porte sur la formation et cela commence dès l'école primaire qu'il faut réformer pour répondre à ces enjeux. Il faut également revisiter notre système universitaire qui est mal classé au niveau mondial.

Sur un aspect sectoriel, mais qui apparaît primordial, je vous indique que l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a décidé hier de réaliser un rapport intitulé « Les freins réglementaires à l'innovation en matière d'efficacité énergétique des bâtiments » ; notre préoccupation rejoint donc largement la vôtre.

Il est essentiel de restaurer le rôle d'un État stratège capable d'identifier des « locomotives » en matière de développement économique. Je regrette qu'il n'en soit pas ainsi dans le domaine du numérique, dans lequel l'industrie de la fibre optique n'est pas assez soutenue et risque de disparaître. La situation industrielle française est très préoccupante car en dehors du secteur aéronautique nous sommes plutôt en recul, même dans des domaines où nous étions bien représentés.

Que faut-il faire pour que votre rapport ne soit pas un rapport de plus mais produise tous ses effets ? Vous avez-vous-même identifié des obstacles juridiques et financiers majeurs au développement de l'industrie et de l'innovation, mais comment faire pour les lever dans un contexte budgétaire et fiscal très contraint du fait de la crise ? Plus grave encore, il s'agit de restaurer un climat de confiance dans notre capacité à innover et produire car, de plus en plus aujourd'hui, un jeune pense que pour réussir il faut partir. Et je ne crois pas que les réponses proposées aujourd'hui par le gouvernement apportent les bonnes solutions.

Je reprends la question d'Hervé Maurey. Comment ferez-vous pour que ce rapport ne soit pas sans suite ?

Je voudrais également revenir sur un autre domaine, celui de l'aviation civile, où nous sommes déjà leaders. Il faudrait le rester, d'autant que ce secteur génère environ 330 000 emplois directs et un million d'emplois indirects. Il s'agit là du résultat d'une politique de long terme.

Or nous savons qu'à horizon 2030, le nombre de passagers dans le monde va doubler pour atteindre environ 5,7 milliards par an. Nous savons aussi que les avions devront être plus économes en carburant et émettre moins de gaz à effet de serre. Des ruptures technologiques ont déjà eu lieu avec la fibre carbone, quand on sait qu'alléger l'avion d'une tonne permet d'économiser 6 000 tonnes de carburant sur l'ensemble de son cycle de vie. Il faut s'attendre à d'autres importantes ruptures technologiques, sur l'architecture des avions, sur les moteurs, et également sur les biokérosènes de troisième génération où l'on n'avance pas très vite pour le moment. La courbe de progrès semble asymptotique.

Je signale que les Américains et les Chinois investissent massivement en matière de recherche. En ce qui concerne la France, je constate que depuis 2011, le budget consacré à l'ONERA, qui fait le lien entre la recherche académique et le développement technologique, est passé de 140 à 60 millions d'euros. Je pourrais également évoquer le problème du financement du CORAC qui travaille sur les nouvelles configurations d'aéronefs et sur les ruptures technologiques. Dans ce secteur, où nous sommes leaders actuellement, il ne faudrait pas que le recul des crédits destinés à la recherche conduise à nous reléguer au bas du classement.

Votre mission a pour vocation d' « être utile à la société tout en générant des emplois », comme vous l'avez rappelé. En même temps, l'État stratège ne peut pas faire l'impasse sur ses responsabilités. Par conséquent, quelle sera l'articulation entre le travail de votre commission et les ministères concernés, notamment ceux du redressement productif et de la recherche ? Il ne faudrait pas que le fruit de vos travaux reste lettre morte, sans être suivi d'applications pratiques.

Sur le plan de la stratégie industrielle, je n'arrive pas à me satisfaire du désengagement de l'État dans les secteurs clés. En disant cela, je fais directement référence à la perte d'actifs de l'État en ce qui concerne EADS.

Mais je souhaiterais aujourd'hui surtout vous interroger sur le cas de Sanofi. Ce fleuron de l'industrie pharmaceutique figure dans le peloton de tête du CAC 40 et dégage entre 5 et 8 milliards d'euros de bénéfice par an en moyenne. Le groupe est actuellement en pleine mutation, et délaisse progressivement les blockbusters pour se diriger vers des médicaments d'avenir plus personnalisés. Pour autant, il reste quand même de nombreux marchés pour les anciens médicaments, dans les pays émergents comme en France, notamment pour les pathologies infectieuses qui ne sont pas encore maîtrisées. On est au coeur ce de que vous évoquiez, « être utile à la société tout en générant de l'emploi ».

Or sous prétexte de se tourner vers l'avenir, on assiste aujourd'hui à la tentation de diminuer le soutien à la R&D dans ces secteurs. Adopter une vision trop restrictive et faire l'impasse sur cette industrie serait à mon sens une faute énorme.

Finalement 2030, ce n'est pas après-demain, c'est demain. L'idéologie dominante selon laquelle le marché allait tout réguler a vécu. Aujourd'hui, je constate que la nécessité d'un État stratège fait l'unanimité, toutes sensibilités politiques confondues.

Les moyens de communication individuels se sont formidablement développés. Comme le montre Michel Serres dans son récent ouvrage « Petite poucette », la capacité à détenir, à tout moment et en tout lieu, toutes les informations désirables révolutionne profondément le domaine de la formation et de l'enseignement. Peut-on anticiper d'autres évolutions similaires en matière de communication dans les dix ou quinze ans ?

Je souhaiterais également souligner l'importance du développement de l'énergie hydrolienne. Sa spécificité repose sur le fait que, contrairement au vent, l'énergie des courants est permanente. Au regard de la situation géographique de notre pays, ne faudrait-il pas investir de façon importante dans ce domaine ?

J'ai le sentiment qu'il y a une vraie volonté de rupture de la part du Gouvernement. Il faut que la France retrouve un destin industriel.

Il y a chaque jour des PME qui sont freinées dans leur production, dans leur innovation et dans leur développement par les contraintes administratives. On ne s'imagine pas tout le mal qui est fait aux entreprises. Comment allez-vous explorer ce dossier ? Ce n'est pas une filière globale, mais c'est la filière du quotidien, celle qui permet de dégager des forces nouvelles.

Je voudrais également ajouter quelques mots sur Sanofi. J'ai travaillé 28 ans dans un laboratoire pharmaceutique, chez Pfizer. Ils avaient à l'époque des laboratoires dans le monde entier, aujourd'hui il n'en reste presque plus. Leur nouvelle stratégie consiste à racheter des start-ups innovantes, pour les transformer en blockbuster sur le marché mondial. J'ai bien peur que Sanofi ne suive le même chemin, et ne ferme les uns après les autres ses laboratoires innovants et générateurs d'emplois.

Je suis d'accord avec mes collègues. Il y a bien un paradoxe français. Nous sommes restés très colbertistes et en même temps on ne développe plus de stratégie industrielle. J'ai deux interrogations par rapport à votre travail.

La première rejoint celle de mes collègues Charles Revet et Robert Navarro. On ne peut pas s'en tenir à des réflexions franco-françaises : il faut une structuration et un pilotage européen des filières. Culturellement, nous ne sommes pas habitués à faire cela, et l'on met traditionnellement davantage d'énergie à défendre nos anciens secteurs, pourtant marginalisés à l'échelle européenne ou mondiale. Pourriez-vous nous exposer une vision de l'intégration européenne et de la gouvernance européenne des grandes filières, dont l'aéronautique est l'archétype ?

Mon second point n'est pas sans lien avec le précédent. Est-ce que l'on est vraiment disposé à affronter les conservatismes français ? En termes industriels et économiques, ils sont d'ailleurs relativement partagés entre les différentes formations de l'échiquier politique. Nous considérons que certains secteurs sont de pointe, alors qu'en réalité ils sont plutôt marginalisés à l'échelle européenne. Je veux bien sûr parler du nucléaire, qui est une industrie d'appoint en Europe. Seulement 16 milliards d'euros d'investissements sont prévus dans le nucléaire à l'échelle européenne pour les dix prochaines années, contre 250 milliards d'euros pour les énergies renouvelables.

C'est n'importe quoi.

Non, ce sont les chiffres d'EUELECTRIC. Reprenez le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur le coût réel de l'électricité !

Je voudrais d'ailleurs souligner que les conservatismes sont à l'oeuvre dans beaucoup d'autres domaines. Dans le domaine de l'automobile, l'industrie française n'a pas pris non plus le tournant des grands enjeux environnementaux. On pourrait même considérer qu'une part de son déclin est liée au fait de n'avoir pas pris en compte les enjeux environnementaux émergents dans les années 1980.

Est-ce que cette mission envisage de faire des propositions pour sortir en bon ordre de ces secteurs plutôt considérés comme des bijoux de notre patrimoine industriel mais qui sont en réalité des secteurs de niche aux perspectives réduites. C'est une des clés de l'avenir industriel français.

Je souhaiterais reprendre l'une de vos observations : « il faut être attentifs aux usages ». Dans certains secteurs, les usages vont devenir extrêmement importants en termes de développement, en particulier pour tout ce qui concerne la « silver economy », comme le maintien à domicile ou la télémédecine.

Dans le Limousin, région la plus vieille d'Europe, nous sommes en train de mettre en place des politiques de maintien à domicile en s'appuyant sur la domotique, la firme Legrand étant particulièrement spécialisée dans ce secteur. Il s'agit d'un bel exemple d'usage innovant, qu'il convient de conforter. Nous sommes l'image de l'Europe dans quinze ou vingt ans. Nous avons un devoir de préfiguration dans ce domaine.

Le fait que l'on reparle aujourd'hui d'État stratège et que l'on refuse le déclin industriel est positif. Tous les outils dont l'État disposait auparavant ont été démontés ou se sont épuisés par manque de moyens. On réalise à présent que le libéralisme ne sauvera pas la planète. Il faut au contraire une économie « planifiée » avec des stratégies. La régulation est l'une des réponses sur lesquelles tout le monde s'accorde.

Deux sujets me semblent importants et générateurs d'emplois.

Le premier est celui de la fibre optique. Au-delà du support matériel se pose la question des usages. Il existe de multiples niches dans de nombreux secteurs. À titre illustratif, dans le département de la Drôme, un hôpital a été maintenu à Nyons uniquement grâce à la fibre optique qui a permis de le relier aux hôpitaux de Lyon ou Valence, pour certains usages comme la radiologie.

Le second sujet est celui de l'énergie. Il s'agit d'un problème crucial à l'échelle de la planète, et nous n'avons pas suffisamment d'entreprises pour innover. Il faut continuer à avancer dans ce domaine, en particulier dans le nucléaire. Contrairement à Ronan Dantec, je pense que dans les quarante prochaines années, il faudrait que nous soyons capables de construire une quarantaine ou une cinquantaine de centrales nucléaires de plus petite puissance. Jean-Louis Borloo avait l'opportunité de le faire mais cela n'a rien donné.

Et bien vous allez le faire alors ?

Je ne sais pas si ce gouvernement le fera, mais je suis sûr d'une chose : la demande d'énergie va continuer à augmenter. Et la R&D dans ce secteur est sous-dimensionnée par rapport aux enjeux.

Je partagerai mon intervention avec Michel Magras. Je vais vous parler du goût de l'effort et il vous parlera du goût du risque.

Nous vivons dans une société où l'on naît sous péridurale et où l'on meurt sous palliatifs. Inconsciemment, nous sommes en train de perdre le goût de l'effort indispensable à la R&D et à la recherche de la rentabilité. Comment fait-on pour donner à la nouvelle génération le goût de l'effort ? Quelle incitation et quel intérêt à l'effort ? Il faut une récompense qui soit suffisamment substantielle si l'on veut que la recherche progresse.

Dans le domaine de l'énergie, il faut également éviter certains écueils. L'accès à l'énergie bon marché est l'un des principaux leviers de compétitivité des entreprises françaises. Parallèlement à cela, pour assurer la transition énergétique, il faut bien trouver quelque part des recettes mais qui pèseront sur le chiffre d'affaires de nos entreprises. Comment gérer cette contradiction ?

Par le passé, la France est parvenue à gagner des places au niveau mondial, et à se maintenir en tête dans certains secteurs. Il y a sans doute de bonnes raisons à cela. Aujourd'hui, vous nous dites qu'en termes de valeur ajoutée dans le domaine industriel, nous sommes passés au 3e rang, mais en partant de la fin, au niveau européen.

Le but de votre mission est de regarder l'avenir pour définir les secteurs dans lesquels la France doit se placer. C'est un aspect du problème.

Je souhaite insister sur un autre aspect. Aujourd'hui, les Français s'exportent et éprouvent le besoin d'aller à l'étranger. La France n'incite plus à prendre des risques. Il existe une peur, une culture de l'échec. Il faut absolument réussir à la changer car c'est un frein pour l'avenir. Sans un droit à la deuxième, voire à la troisième chance, la France ne s'en sortira pas.

L'idée n'est donc pas seulement de savoir dans quels domaines l'État doit orienter notre tissu économique. Il s'agit aussi de savoir dans quels domaines la France pourra attirer sur son territoire des entreprises qui vont l'enrichir et comment elle sera capable de s'exporter à l'extérieur.

Par conséquent, que faut-il faire aujourd'hui pour inciter les Français à innover ?

Merci à toutes et tous pour cette formidable contribution. Vos remarques vont alimenter nos travaux.

Je souhaiterais d'abord répondre à l'une de vos préoccupations communes. Effectivement, notre mission va s'adresser à l'écosystème en général. De façon imagée, on nous demande quel type de vitamine et d'alimentation il faut donner à des poissons pour qu'ils puissent se développer dans un aquarium. La première réponse est que l'aquarium doit avoir la bonne luminosité, la bonne salinité, le bon pH. L'écosystème est la clé. À partir de là, et dans un second temps seulement, il y a effectivement des recettes spécifiques pour développer tel ou tel type de poisson.

L'écosystème français a des points forts évidents, notamment d'excellents chercheurs et d'excellents ingénieurs. Un ingénieur français est infiniment plus créatif face à une situation inattendue. Ces caractéristiques nous poussent vers l'innovation.

Mais en même temps, nous avons une fiscalité et des contraintes réglementaires qui nous freinent. L'idée selon laquelle on a gardé le colbertisme sur le plan réglementaire tout en perdant la stratégie industrielle est très juste. Le poids du fiscal est considérable. Il y a aujourd'hui énormément de start-ups en France, les fonds d'amorçage et les premiers financements fonctionnent bien. Mais ensuite, au lieu de continuer à croître, elles sont vendues, en général à une société étrangère, et l'entrepreneur s'en va ailleurs, souvent pour des raisons fiscales.

L'écosystème doit donc être analysé dans son ensemble : complexité normative et administrative, difficultés de financement, poids de la fiscalité, profondeur et intégration des marchés.

Je souhaite ensuite répondre à une deuxième interrogation commune. On s'aperçoit de plus en plus que les nouveaux vecteurs d'innovation et de richesse sont à l'intersection de ce qui était séparé jusqu'à présent, comme la biologie et les nanotechnologies, ou le big data et la finance. Pour susciter l'innovation, il faut faire de l'hybridation. Cela suppose de mettre en relation des personnes qui n'ont pas eu l'habitude de communiquer entre elles. Les jeunes ont tous envie de faire des start-ups, mais ils ne connaissent généralement que des gens qui ont été dans les mêmes universités ou suivi les mêmes spécialités qu'eux. Quelqu'un qui vient du monde du design a une chance très faible de rencontrer un ingénieur ou un commercial.

En tant que présidente du conseil d'administration de l'École des mines de Nancy depuis neuf ans, je suis très impliquée personnellement sur ce sujet. Depuis l'année dernière, nous avons installé sur le même campus une école d'ingénieur, une école de commerce et une école de design. Il faut développer ces possibilités d'hybridation, dans les différents secteurs comme dans les formations, pour décloisonner, « désîloter » notre système.

Autre remarque commune dans vos interventions, à laquelle je souscris : nous avons effectivement besoin de retrouver un État stratège. Nous sommes en compétition avec des États stratèges, qu'il s'agisse de la Chine, de la Corée, du Japon, de la Russie, du Moyen-Orient via les fonds souverains, ou encore des États-Unis avec leurs dépenses militaires et civiles. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de normes et de contraintes réglementaires. Il faut retrouver le sens de la stratégie.

Notre grille d'analyse, c'est à la fois le commerce extérieur, l'emploi, la place de la France dans le monde et l'acceptation sociale. Il faut en effet que l'innovation soit acceptée. Je vous renvoie à la célèbre histoire de l'Anglais qui a inventé la machine à tisser vers la fin du XVIIIe siècle. En réalité, sept ou huit personnes avaient inventé la même technologie auparavant. Son succès est avant tout lié au contexte : en période de blocus, la Grande-Bretagne avait absolument besoin de retrouver des capacités de production. La mécanisation était devenue un impératif. L'innovation naît donc de la rencontre entre des porteurs d'idées et une société qui est prête à les accepter. L'acceptation sociale est un facteur clé. Que veulent vraiment les gens aujourd'hui ? Et en 2030 ? Consommer mieux ? Consommer différemment ? Les 30 glorieuses étaient centrées sur la propriété. Aujourd'hui, l'économie s'oriente davantage autour du partage des biens d'usage. Cette évolution influe sur les modes de production.

J'en profite pour réintroduire l'idée simple de l'innovation « Jugaad », qui consiste à innover en développant des solutions flexibles, frugales et économes. L'innovation occidentale a un degré élevé de sophistication, par exemple la mise en place d'un système pour que votre réfrigérateur communique avec votre téléphone portable et commande automatiquement les bouteilles de lait manquantes. En Inde, les besoins sont plus basiques. 700 millions de personnes n'ont pas accès à l'électricité. Dans beaucoup d'endroits, il n'est pas possible de faire fonctionner un réfrigérateur. Par conséquent, les Indiens ont réinventé un nouveau réfrigérateur qui coûte 40 dollars et qui utilise la chaleur pour créer du froid, à partir des mécanismes de condensation de l'eau. Autre exemple, une couveuse pour enfant prématuré coûte 200 000 dollars. Une jeune indienne a inventé à Stanford un modèle à eau bouillante qui permet de maintenir la température constante pendant sept heures, grâce à un jeu complexe de composants à transfert de phase, pour un coût total de 20 dollars.

L'innovation « Jugaad » a sa place dans les pays développés. Entre la télévision, le magnétoscope et le lecteur de DVD, il y a une multiplicité de télécommandes très complexes. Est-ce que l'on a besoin de tout ça ? L'innovation par la simplification a fait le succès de l'IPhone. La facilité d'usage va devenir un élément-clé. Nous ne sommes pas historiquement très forts en France sur ce point, nous avons plutôt tendance à privilégier la sophistication. Aujourd'hui, c'est un peu dépassé.

Quant à l'articulation de la commission « Innovation 2030 » avec le système existant, nous avons essayé d'inclure tous les acteurs potentiellement intéressés : le commissaire général à l'investissement, le directeur général de la Banque publique d'investissement, le commissaire général à la stratégie et à la prospective, le cabinet d'Arnaud Montebourg, le député Thierry Mandon qui s'occupe du budget R&D, et Alain Rousset qui représente les régions. Il nous manque un sénateur, ou une sénatrice, que je serais ravie d'accueillir.

Concernant les grands sujets, vous nous avez suggéré la mer, l'énergie, l'Afrique, les PME. De fait, nous sommes bien dans un retour sur un triangle de base des besoins de l'humanité : l'eau, la nourriture, l'énergie. Ce triangle est de plus en plus interconnecté. Pour faire de la nourriture, il faut de l'eau. Pour faire de l'eau potable à partir de l'eau de mer, il faut de l'énergie. Le triangle va se resserrer de plus en plus sous la contrainte. Notre pays a de vrais atouts dans ces trois domaines.

Quant au risque évoqué de conforter les secteurs existants, un travail sur les filières est actuellement effectué par le ministère du Redressement productif, en liaison avec Matignon. Nous n'avons pas toujours su reconnaître les projets d'avenir. On a souvent englouti de l'argent dans des secteurs non porteurs. Le discernement est indispensable.

Vous avez également dit à plusieurs reprises que 150 millions d'euros, ce n'est pas assez. Cette décision n'est pas la mienne, mais j'ai le sentiment que l'on doit pouvoir trouver d'autres sources de financement, en mobilisant des financements européens, privés ou régionaux.

Vous avez aussi beaucoup parlé de l'éducation et de la formation. La révolution des systèmes d'information transforme effectivement l'éducation. Mais il n'est pas sûr que nous ayons les moyens de l'impulser de l'extérieur.

Comment faire pour éviter que cela ne soit pas un rapport de plus ? Les dés ne sont pas pipés et on va tout faire pour éviter le « classement vertical ». Mais j'ai besoin de vous pour faire bouger les choses.

Sur la question de l'Afrique, je suis totalement d'accord avec Charles Revet. Le continent est en train de se réveiller, précisément au moment où la France s'en désintéresse. Il y a là un énorme paradoxe à résoudre.

Vous avez également beaucoup évoqué les obstacles juridiques et fiscaux. J'ai envie de vous interpeller notamment sur un sujet, celui du big data. Ne faisons pas de nouvelle législation avant d'en comprendre les tenants et les aboutissants. Il faut laisser le big data se développer avant de mettre en place une législation qui va le contraindre. La CNIL exerce déjà un contrôle très ferme.

Donner confiance aux jeunes ? C'est le sujet majeur aujourd'hui. Un jeune américain qui s'est lancé dans une création de start-up soldée par un échec, dans la mesure où il est capable de le comprendre et de l'analyser, en tirera un avantage sur son CV. En France, le rapport à l'échec est beaucoup plus négatif. On fait néanmoins quelques progrès : la Banque de France n'applique plus l'interdiction bancaire systématique pendant trois ans à toute personne ayant fait faillite. Mais il faut progresser davantage vers le droit à l'échec.

Quant aux inquiétudes sur l'ONERA ou le CORAC, je rappelle qu'en matière d'aviation civile, la France dispose de grands acteurs comme Airbus ou Safran qui font énormément de R&D intégrée, et l'intègrent de plus en plus. Au vu des gains de parts de marché mondiales d'Airbus par rapport à Boeing, on ne peut pas dire que la situation soit alarmante.

Certes, mais les avions de 2030 se conçoivent aujourd'hui. Or la recherche est en baisse.

C'est un peu normal dans le cas d'EADS, qui vient de développer trois avions en même temps : l'A380, l'A350 et l'A400M. Le cycle de vie d'un modèle est de trente ans. Ils ne vont pas développer un nouvel avion demain. La bonne nouvelle, c'est qu'aujourd'hui EADS a été capable de verser 3,5 milliards d'euros à ses actionnaires, dans une situation de santé financière qui lui permet d'engager de nouveaux développements. C'est également le cas de Safran. Je ne suis donc pas très inquiète pour la R&D de l'aéronautique civile en France aujourd'hui, ni militaire d'ailleurs.

Sur le sujet des hydroliennes, je prends note de vos remarques.

Conforter les petites PME ? Ce n'est pas avec 150 millions d'euros que l'on va y arriver Michel Teston. Il s'agit d'une politique bien plus vaste.

En ce qui concerne les entreprises freinées par les contraintes administratives, je suis preneuse des problématiques qui remontent du tissu industriel de vos régions respectives.

Sur le nucléaire, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec la vision de Ronan Dantec. Je pense néanmoins qu'il faut que nous fassions des choix. Le non-choix, le saupoudrage, la dispersion, le « zapping » sont préjudiciables. Dans un secteur qui réclame particulièrement une vision de long terme, il ne faut pas accepter que l'on change de stratégie à chaque nouveau ministre. À ce titre, en tant qu'ex-Présidente d'Areva, je ne saurais comment vous remercier pour votre soutien pendant toutes ces années. Je crois que les sénateurs ont un rôle considérable à jouer pour pousser l'État à avoir des boussoles et à tenir ses engagements.

En ce qui concerne la « silver economy », nous auditionnons la ministre Michèle Delaunay cet après-midi. Le Japon est très en avance dans ce domaine et développe toute une industrie de la robotique pour pallier le manque de jeunes générations.

La gouvernance européenne a besoin d'être un peu améliorée dans ces domaines. Les grands groupes européens ne le sont pas en réalité : EADS regroupe seulement quatre pays. Le modèle moderne est peut-être de réaliser des projets à partir d'un nombre limité de pays partageant la même volonté d'aboutir. Il faut sortir de l'isolement et tenir compte des enjeux liés à la taille de l'entreprise. J'appelle par exemple à construire l'Airbus du renouvelable.

Sur les gaz de schiste, je me suis exprimée à plusieurs reprises en tant que membre du comité de pilotage du débat sur la transition énergétique. Dans le pays de Descartes et de Montaigne, il me paraît étonnant, voire incroyable, qu'il y ait un tel conflit sur un sujet qui n'a même pas été mesuré. Il faudrait dresser un inventaire des gaz de schiste que nous avons et de ceux que nous n'avons pas. Si nous voulons développer des technologies propres, et nous avons tout à fait les moyens de le faire, avec l'IFP, le BRGM, Total, GDF-Suez, nous ne pouvons le faire qu'avec des expérimentations, contrôlées, pour que nous puissions avoir un avis. Tout ne peut pas se faire en laboratoire. Il me semble absurde de ne pas se lancer dans cette voie, mais c'est là mon opinion personnelle.

Je ne suis pas très compétente sur Sanofi. L'industrie pharmaceutique a beaucoup changé. Sa recherche interne était devenue insuffisamment productive. Ces industries rachètent désormais des start-up dans le domaine des biologies couplées au traitement des données, aux dépens de leurs grands laboratoires. Je suis incapable de formuler un jugement sur cette stratégie, même si je suis toujours un peu sceptique lorsqu'on réalise des changements de cap brutaux. Ces fermetures de laboratoires de recherche engendrent une perte de compétences. Cependant, il est vrai que les grands industriels ont de nouveau augmenté leur nombre de produits sur le marché.

Je voudrais conclure sur l'acceptation sociétale. Il y a une problématique collective. Nous l'avons vu avec le débat sur les lanceurs d'alerte. Nous sommes dans une espèce de révolution technologique avec un nombre considérable de données disponibles sur des terminaux très simples, qui communiquent entre eux, et en même temps un énorme problème de libertés et de contrôles qui va en grandissant. Le profil du consommateur est identifié et ensuite ciblé. Il doit y avoir une façon différente de gérer toutes ces technologies. Comment le faire en respectant les principes de liberté, égalité, fraternité ? Ce sujet est un gisement à approfondir.

On s'aperçoit que nos concitoyens se méfient des sciences et des technologies, avec des conséquences parfois importantes. En raison de l'opposition aux OGM par exemple, nous avons perdu une partie du leadership que nous avions dans l'agroalimentaire. Comment préparer les esprits à l'innovation, qui est par définition assez brutale ? Les gaz de schiste ont été interdits en quinze jours, sans étude, sans analyse, sans débat contradictoire. J'ai une devise que je pense placer au frontispice du rapport : le principe de précaution doit être rééquilibré par le principe d'innovation.

Pour répondre à Pierre Hérisson, naître sous péridurale et mourir sous palliatifs, c'est dur. Mais je ferais la différence entre l'effort et la douleur. Il n'y a pas besoin de souffrir. Il y a un bonheur dans l'effort. Cela va de pair avec la reconnaissance du savoir et des chercheurs, qui n'existe pas vraiment aujourd'hui.

Sur l'énergie, je voudrais attirer votre attention sur la différence qu'il y a entre décentralisation et mutualisation. Je vois émerger, partout sur les territoires, l'idée que vont naître des systèmes énergétiques décentralisés, intermittents, qui fonctionneront quand les conditions de soleil et de vent seront réunies et, lorsque ce n'est pas le cas, seront remplacés par le système national. La centralisation historique a peut-être été excessive, mais la centralisation est une mutualisation des intérêts. J'ai vu des régions qui annoncent 45 % d'énergie renouvelable. Les 55 % restants proviennent du système national. Mais s'il ne fonctionne pas le reste du temps dans cette région, il n'est plus rentable. Nous allons créer un système, qui est très cher, et qui est collectivement non rentable. En matière énergétique, il faut avoir en permanence le souci de l'intérêt général et ne pas être uniquement centré sur son sujet à soi. Il y a aussi un enjeu de préservation de la compétitivité française Je rappelle que nous avons une des énergies les moins chères d'Europe.

Sur les Français qui s'exportent, je trouve que c'est une expérience positive, mais il faudrait qu'ils se réimportent aussi.

Madame la ministre, nous sommes heureux que vous veniez nous présenter le projet d'ordonnance sur les contentieux d'urbanisme et honoriez ainsi l'engagement pris devant nous lors de l'examen du projet de loi d'habilitation autorisant le gouvernement à légiférer par ordonnances pour accélérer les projets de construction. Cette première ordonnance, qui devrait être présentée mercredi 17 juillet en conseil des ministres, porte sur le traitement des contentieux de l'urbanisme et la lutte contre les recours malveillants. Elle s'inspire du rapport rendu fin avril par M. Daniel Labetoulle, président de la section du contentieux du Conseil d'Etat, sur la prévention des recours abusifs contre les permis de construire et traite notamment de l'intérêt pour agir, des pouvoirs du juge administratif, de la procédure de régulation d'un permis en cours d'instance et des délais de recours. Serait-il envisageable d'appliquer certaines de ces dispositions aux recours contre un plan local d'urbanisme (PLU) ? Certaines sont déjà en vigueur ; peut-on aller plus loin ? Quand les second et troisième paquets d'ordonnances annoncés seront-ils présentés ? Quels sera leur champ d'habilitation ?

Merci pour votre accueil. Comme je m'y étais engagée, je vous présente la première ordonnance, qui concerne le contentieux de l'urbanisme, et en particulier les recours contre les permis de construire, avant qu'elle ne soit validée par le conseil des ministres le 17 juillet et promulguée par le Président de la République. Ce sujet a beaucoup occupé le Sénat. Mon prédécesseur s'était engagé à agir par décret, mais cela s'est révélé impossible. Nous avons beaucoup progressé grâce au travail de la commission présidée par Daniel Labetoulle, qui a fait des propositions originales. Des dispositions codifient, pour les personnes physiques et morales autres que les associations, l'intérêt à agir contre les autorisations délivrées en application du code de l'urbanisme, afin d'éviter les recours infondés. L'intérêt à agir s'appréciera à la date d'affichage en mairie de la demande d'autorisation de construire, pour empêcher la constitution d'un intérêt à agir artificiel par la voie d'acquisition ou de location in extremis d'immeubles dans le voisinage de la construction projetée à des fins dilatoires ou de négociation pécuniaire.

Un décret donnera au juge administratif la possibilité d'annuler ou de régulariser partiellement une autorisation de construire. Actuellement, seule l'annulation totale est possible. La possibilité d'introduire un permis modificatif évitera d'avoir à reprendre la procédure à zéro. Le projet de loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) prévoira également des possibilités d'annulation et de régularisation partielle des plans locaux d'urbanisme (PLU), afin que l'annulation d'un PLU n'implique pas celle de toute la procédure et que les élus soient mieux armés face aux procéduriers qui profitent de l'absence de document d'urbanisme. Parallèlement, dans l'ordonnance, nous autorisons le juge à surseoir à statuer sur l'annulation en attendant le dépôt d'un permis modificatif, afin d'éviter l'annulation totale. Le juge administratif pourra aussi condamner les personnes physiques et morales autres que les associations environnementales agréées à des dommages et intérêts si le recours est considéré comme abusif, sans qu'il faille déposer une requête devant le juge civil.

Nous encadrons également le régime des transactions. Elles sont actuellement totalement libres, d'où une véritable professionnalisation du recours : certaines personnes, notamment d'anciens professionnels de l'immobilier, ont pour seule source de revenu le dépôt de recours et la négociation de leur retrait ! Pour autant, il ne nous a pas semblé opportun d'interdire les transactions. Imaginons la construction d'un immeuble R+2 à côté d'une parcelle comportant un logement individuel : il n'est pas aberrant que le promoteur de l'opération dédommage financièrement le voisin. Les transactions ne doivent toutefois pas être un instrument de chantage, voire de racket. Il sera obligatoire de déclarer auprès de l'administration fiscale les recours dont on se sera désisté. Cela ne posera aucun problème aux personnes de bonne foi, mais quelques difficultés à celles qui voudront faire enregistrer plusieurs désistements au même moment et en plusieurs endroits. Cette proposition du rapport Labetoulle sera un facteur de moralisation et de dissuasion.

Un décret en Conseil d'État traitera des délais de traitement des contentieux en permettant de cristalliser les moyens. Actuellement, un requérant peut lever des motifs d'annulation sans limitation de durée. En gardant les plus efficaces pour la fin, il peut faire durer la procédure pendant cinq ou six ans. Le juge pourra désormais fixer une date au-delà de laquelle le requérant ne pourra plus apporter de nouveau motif d'annulation ; cela ne sera pas une obligation mais une faculté laissée au juge. Pour accélérer le traitement des recours portant sur des opérations de construction importantes, nous envisageons un traitement en premier et dernier ressort par la juridiction administrative, en raison de l'intérêt public qui s'attache à leur réalisation rapide dans les agglomérations de plus de 50 000 habitants soumises à la taxe sur les logements vacants, où les besoins de logement sont les plus urgents.

Le Président de la République avait annoncé ces mesures le 21 mars, elles auront été définitivement adoptées moins de quatre mois après et seront immédiatement applicables. Preuve que le recours aux ordonnances était pleinement justifié : il nous a fait gagner un an, après la loi sur la mobilisation du foncier public en faveur du logement et avant le projet de loi ALUR. Les prochaines ordonnances seront prises début septembre - sur le Géoportail, la densification et la procédure intégrée pour la création de logements - et les dernières sans doute à la fin de l'automne.

Merci d'avoir tenu votre engagement. Merci pour ces précisions sur le calendrier prévisionnel des prochaines ordonnances. La ratification pourrait-elle intervenir dans la loi ALUR ?

Si la ratification peut être faite ordonnance par ordonnance, nous déposerons un amendement au projet de loi ALUR.

L'annonce du projet de loi ALUR et les aléas de Grand Paris Métropole ravivent les débats sur le logement. Sur le terrain, ces mesures sont très attendues : tous les professionnels se plaignent des recours abusifs qui freinent la construction de logements, notamment en région parisienne. Ces ordonnances enverront un signal, mais le gouvernement devra faire de la pédagogie si l'on veut des résultats rapides.

Saint-Barthélemy est une collectivité dotée de l'autonomie, à laquelle l'État a transféré certaines compétences, dont celle d'urbanisme. Nous fixons les règles, mais les sanctions sont très encadrées : le Parlement valide les lois, et l'État les mesures réglementaires. Nous ne pouvons modifier la procédure pénale. Or ce projet d'ordonnance relève à la fois de la justice et de l'urbanisme. Le cas de Saint-Barthélemy a-t-il été pris en compte ? L'ordonnance s'appliquera-t-elle chez nous ?

Merci d'avoir tenu votre engagement. Il n'a pas toujours été d'usage de présenter les ordonnances aux parlementaires avant leur publication... Cet excellent travail doit être poursuivi sur les PLU intercommunaux (PLUI), afin qu'ils ne soient pas intégralement annulés à la moindre remise en cause. Par ailleurs, vous devez mobiliser de façon urgente les préfets pour qu'ils insufflent une dynamique dans les territoires et facilitent le lancement de chantiers. L'Agence nationale de l'habitat (ANAH) a un budget en augmentation, c'est bien, mais la manière dont l'administration appréhende les permis reste problématique. Il faudrait débloquer la situation cet été pour relancer la construction et faire travailler nos entreprises.

Je ne puis qu'appuyer cette demande : les annulations poseront des problèmes encore plus grands avec les PLUI.

J'ai posé une question écrite il y a quelques mois sur ce sujet, qui n'a pas encore reçu de réponse. Les entreprises manquent de travail, or l'administration tarde à accorder les permis de construire : les délais sont prolongés à chaque pièce manquante, il faut six mois pour une simple modification - et je ne parle pas des fouilles archéologiques ou des bâtiments accueillant du public... Pour les permis de construire qui ne posent pas de problème, l'administration ne pourrait-elle pas accélérer l'instruction ?

Autre problème : les successions qui n'en finissent pas. La plus belle maison du village voisin du mien tombe à l'abandon car les héritiers refusent de s'accorder, or il faut attendre trente ans avant de pouvoir agir ! Le département, qui est créancier, récupérera, au bout de trente ans, un bien de valeur presque nulle. Je connais plusieurs cas de ce type.

Les PLUI ne suscitent plus le même enthousiasme, au fil des réunions. Ma communauté de commune a adhéré à un schéma de cohérence territorial (SCOT), mais les maires s'interrogent. On dépouille les petites communes de leurs prérogatives : l'assainissement, l'eau... Que va-t-il leur rester ? Ce sujet mérite réflexion.

Nous aurons l'occasion d'en reparler lors de l'examen du projet de loi. Si nous voulons une cohérence, il faudra s'en donner les moyens. Résoudre le problème des annulations partielles sera un premier pas. Il ne faut pas confondre droit de l'urbanisme et droit des sols : le permis de construire restera du ressort du maire.

Il faudra le préciser.

Claude Dilain, le gouvernement est conscient qu'il faudra faire de la pédagogie sur les ordonnances.

Une réforme en cours prévoit que l'instruction des permis de construire ne sera plus assurée par l'État. Les petites communes rurales qui craignent d'être dépossédées par les PLUI sont en réalité à 36 % sous le régime du règlement national d'urbanisme, avec une instruction pleine et complète par les services de l'État. Ils sont donc, de fait, sous sa tutelle, comme avant 1982 ! Le PLUI ne retire pas aux maires la compétence de signature de la délivrance des permis de construire. Il sera un moment d'élaboration collective, de prise de responsabilité ; les intercommunalités pourront créer leurs propres services instructeurs, des fonctionnaires d'État pourront leur être détachés. Les maires reprendront donc un vrai pouvoir sur la politique d'urbanisme. Ministre de l'égalité des territoires, je suis très attachée aux élus ruraux. Ce débat sera un moment de réappropriation de leur avenir par les territoires. Les maires, qui sont les meilleurs spécialistes de leur territoire, seront pleinement associés à la rédaction des PLUI, qui ne seront plus sous l'épée de Damoclès de l'annulation totale.

Je ne saurais répondre à Michel Magras, je l'invite à venir rencontrer mon cabinet qui tiendra une réunion pour approfondir la question.

Il serait bon de prendre contact avec Serge Larcher qui préside la délégation sénatoriale à l'outre-mer, car le problème se pose sans doute sur d'autres territoires, comme la Nouvelle-Calédonie.

Nous tiendrons une réunion spécifique sur l'outre-mer.

Trois ou quatre régions expérimenteront un travail en mode projet sur les autorisations d'urbanisme ; l'échange avec les collectivités locales permettra d'identifier les meilleurs dispositifs. En matière de droit des sols, je souhaite que le rôle des agents des directions départementales des territoires évolue et passe d'une compétence de premier degré d'instruction des permis vers une compétence d'animation, d'appui aux élus, et de transmission, au plus près des services techniques des collectivités, des informations techniques et juridiques. L'État n'a pas à prendre la place des collectivités locales.

Sur la question des successions, je ne puis vous répondre, mais je suis sensible au problème.

Nous avons demandé à ce que l'État se défasse d'une mission qui n'est plus la sienne depuis 1982 : il y a donc moins d'agents pour instruire les permis, ce qui allonge les délais. Il importe donc de renforcer les services instructeurs de proximité, en détachant des fonctionnaires d'État ou en procédant à de nouveaux recrutements.

Le risque de dépérissement des centre-bourgs est un vrai problème. Le projet de loi ALUR s'y attaquera. Nombre de petites villes sont confrontées à la fois à la construction de lotissements en périphérie, sur les anciennes terres agricoles, et à la nécrose de leur centre-bourg : les commerces disparaissent, des logements sont inhabités, l'atmosphère y change du tout au tout. Nous devons réfléchir à des manières d'aider les élus concernés, nous attaquer au dossier avant que ces situations ne deviennent trop douloureuses.

Le président Raoul nous rappelle souvent qu'il faudra bientôt nourrir neuf milliards d'hommes. Mais il faut aussi que les hommes puissent bâtir ! Les documents d'urbanisme devraient faire l'inventaire des terres qui n'ont pas une vocation agricole ou de forêt. Construisons plutôt sur les terres qui ne valent rien pour l'agriculture ! Il y a de grands espaces inutilisés.

Les SCOT ou les projets d'aménagement et de développement durable (PADD) sont élaborés en concertation avec les chambres d'agriculture. Il faut faire des choix sur les zones à urbaniser, les zones commerciales, les zones d'activité industrielle... Pour ma part, j'ai élaboré le SCOT en accord avec elles, en prenant en considération la valeur agronomique des terrains par rapport à la nécessaire extension des zones d'activité. Il faut aussi tenir compte de l'âge des agriculteurs. C'est un travail de fourmi, qui doit être fait à l'échelon local, en accord avec les chambres consulaires. Lorsque les représentants du monde agricole sont associés à l'élaboration du SCOT, on arrive à des accords parfois surprenants.

Entre une bonne terre agricole et une mauvaise, il vaut mieux, bien sûr, bâtir sur la mauvaise. Mais le risque est de considérer que les mauvaises terres sont propres à l'urbanisation, alors que chaque terre a son rôle à jouer, terres agricoles comme terres naturelles. Un projet agricole de territoire global, élaboré avec les chambres consulaires, me paraît plus intéressant, pour réfléchir à ce que seront demain l'agriculture et l'alimentation sur nos territoires. Nous devons persévérer dans la densification urbaine : les centres des petites villes offrent un énorme potentiel de reconstruction ou de réappropriation de bâtiments fermés. L'étalement est dangereux, même sur des terres au potentiel agricole médiocre.

N'oublions pas que les terres à faible rendement peuvent servir à établir des continuités dans la trame verte et bleue.

C'est pourquoi il ne faut pas faire du cas par cas.

En effet, il faut une cohérence. C'est tout l'intérêt des PLUI.

Dans la lutte contre l'artificialisation des sols, il faut prendre en compte d'autres considérations que la seule valeur agricole des terres. Avec le ministre de l'agriculture, nous proposerons que les commissions départementales de consommation des espaces agricoles soient ouvertes aux terres naturelles, pour éviter la réutilisation d'anciennes terres agricoles en terres naturelles à consommer dans le cadre de la renaturation. Cela fait des années que l'on dit qu'il faut lutter contre le mitage et l'étalement urbain, or la situation s'est aggravée ces cinq dernières années. Nous devons trouver les moyens d'agir plus efficacement. La nécrose des centre-bourgs pourrait aboutir dans vingt ans à une situation où des couronnes habitées entoureraient des centre désertés, voir squattés. J'ai des exemples précis en tête : le climat de ces villes moyennes devient très pénible. Il faut inverser la tendance, en soutenant les élus qui souhaitent reconquérir leur centre-bourg, en adaptant des logements existants aux besoins des familles. Cette problématique rappelle la fragilisation de certains grands quartiers d'habitat social des années 1960 et 1970.

Le ministre de l'agriculture partage ce point de vue. Les dégâts sont réels sur le plan sociologique. Nous avons une opportunité de joindre l'utile à l'agréable !

Je n'aime pas le terme de densification, qui a une connotation négative, alors qu'il s'agit d'optimiser la consommation des terres agricoles. Merci pour cet échange, Madame la ministre.