Nous poursuivons l'examen du rapport sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République. Nous en sommes parvenus à l'article 26.

L'article 26 vise à simplifier l'organisation des associations cultuelles. C'est pourquoi nous sommes défavorables à l'amendement de suppression COM-203.

L'amendement COM-203 n'est pas adopté.

Notre amendement COM-388 précise que les associations cultuelles « ne doivent, ni par leur objet statutaire, ni par leurs activités effectives, porter atteinte à l'ordre public ».

L'amendement COM-388 est adopté.

L'amendement COM-20, qui prévoit une sanction de nullité, semble déjà satisfait par l'article 23 de la loi de 1905. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Notre amendement COM-389 précise que le décret en Conseil d'État définit les modalités d'application du présent article et non les procédures.

L'amendement COM-389 est adopté.

L'amendement COM-131 rectifié entend définir explicitement la notion d'exercice du culte, mais la définition proposée par Mme Delattre est plus restrictive encore que celle de 1905. Avis défavorable.

L'amendement COM-131 n'est pas adopté.

Notre amendement COM-390 simplifie le renouvellement des demandes des associations. Il prévoit une simple obligation d'information au bout de cinq ans. L'association informe le préfet de sa demande de renouvellement deux mois avant son expiration. La reconduction est alors tacite sauf si le préfet, dans les deux mois suivant cette information, invite l'association à renouveler la procédure de déclaration.

Les amendements COM-204, COM-211, COM-212, COM-205 et COM-206 en discussion commune visent soit à supprimer la déclaration, soit à supprimer le caractère quinquennal, soit à la prévoir pour une durée de huit ans.

Vous tenez au délai de cinq ans ?

Il faut faire le lien avec le dispositif anti-putsch introduit à l'article précédent, qui vise à éviter que des gens malfaisants, comme dit Françoise Gatel, ne parviennent à diriger l'association. Dans ces conditions, il ne semble pas inutile de vérifier la situation tous les cinq ans, sans que la procédure soit trop contraignante. Si un trouble lui a été signalé, c'est l'occasion pour le préfet de demander des compléments d'information.

Il n'est donc pas suffisant que l'association mentionne dans ses statuts qu'elle est cultuelle. Elle devra faire une déclaration...

Aujourd'hui, l'association peut demander un rescrit fiscal, valable pour cinq ans, et qui doit donc déjà être renouvelé. Que l'administration fiscale ne fasse pas toujours son travail est une chose ; que cette obligation n'existe pas en est une autre. Nous introduisons un élément de souplesse : la prolongation sera automatique, par tacite reconduction, sauf si, informé de troubles, le préfet demande à disposer de plus d'informations pour exercer son contrôle.

En conséquence, je suis défavorable aux amendements COM-204, COM-211, COM-212, COM-205 et COM-206.

L'amendement COM-390 est adopté.

Les amendements COM-204, COM-211, COM-212, COM-205 et COM-206 ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-22, qui vise à obliger une association cultuelle à mentionner qu'elle a vocation à accomplir des actes en relation avec l'exercice public d'un culte, est satisfait par les articles 18 et 19 de la loi de 1905. Retrait ou défavorable.

L'amendement COM-213 est satisfait par les dispositions prévues dans le code des relations entre le public et l'administration qui prévoit que : les personnes physiques ou morales ont le droit d'être informées sans délai des motifs des décisions administratives individuelles défavorables qui les concernent. Avis défavorable.

Comme la question est sensible, il serait souhaitable d'inscrire expressément que la décision d'opposition doit être motivée.

L'amendement COM-213 n'est pas adopté.

Pour répondre à une demande des associations cultuelles, notre amendement COM-391 vise à faire passer de quinze jours à un mois le délai de réponse dont elles doivent bénéficier lorsque le préfet leur demande des compléments d'information.

L'amendement COM-391 est adopté.

L'amendement COM-288 prévoit la reconduction tacite de la qualité cultuelle d'une association au bout de quinze ans d'existence. Pour les raisons précédemment exposées, notre avis est défavorable.

L'amendement COM-288 n'est pas adopté.

L'amendement COM-392 est en discussion commune avec les amendements COM-132 rectifié, COM-214, COM-281 rectifié, les amendements identiques COM-289 et COM-161 rectifié, et les amendements COM-133 rectifié, COM-279 et COM-324. Je vous rappelle que l'article 28 vise à permettre désormais aux associations cultuelles de posséder et administrer des immeubles acquis à titre gratuit si - condition ajoutée par les députés - la part de ces recettes immobilières est inférieure à 33 % de leurs ressources annuelles totales. Plusieurs représentants des cultes nous ont fait remarquer que les dons pouvaient varier d'une année sur l'autre. C'est pourquoi nous proposons un mécanisme de lissage sur cinq ans des revenus pris en compte, en prévoyant des garde-fous.

L'amendement COM-132 rectifié vise à supprimer la nouvelle possibilité pour les associations cultuelles de posséder et d'administrer des immeubles acquis à titre gratuit. L'amendement COM-281 rectifié tend à obliger les associations cultuelles de consacrer leurs ressources exclusivement et strictement aux activités liées à leur objet, tandis que l'amendement COM-133 prévoit d'exclure les immeubles de rapport du bénéfice des exonérations fiscales de taxe foncière et de taxe d'habitation.

À l'inverse, les amendements identiques COM-289 et COM-161 rectifié prévoient la possibilité d'administrer des immeubles acquis aÌ titre onéreux, et non simplement à titre gratuit. L'amendement COM-279 vise à supprimer le plafond ; l'amendement COM-324 renvoie à un décret le plafonnement des ressources.

Enfin, l'amendement COM-214 entend apporter une correction terminologique, précisant que les associations cultuelles peuvent « mettre à disposition ou louer » et non « administrer » les biens qu'elles ont acquis à titre gratuit.

Tous ces amendements remettent en cause l'équilibre trouvé dans ce projet de loi, nous n'y sommes pas favorables.

Aux termes de l'amendement COM-392, vous proposez de lisser sur cinq ans les revenus issus des immeubles de rapport. Mais que se passe-t-il si les revenus sont supérieurs au plafond de 33 % durant ces cinq années ?

Nous confions au pouvoir réglementaire le soin de déterminer les délais et conditions dans lesquels les associations peuvent régulariser leur situation à la demande de l'administration. En outre, les manquements en la matière seront soumis aux sanctions déjà prévues dans le projet de loi pour des manquements comparables aux obligations administratives ou comptables.

Vous faites preuve d'une certaine créativité législative. Que prévoira le décret ? Nous n'en savons rien. Et, in fine, vous prévoyez une amende. Dans quel cas et pourquoi ? Une église n'est pas coupable d'avoir hérité d'un immeuble et d'avoir des recettes importantes provenant de ses quêtes. Est-ce une infraction ?

Comme l'ont mentionné le Conseil d'État, dans son avis rendu en 2020, ainsi que l'étude d'impact, il est sain que l'on veille à ce que les associations cultuelles tendent à l'autonomie financière et retrouvent une liberté de gestion de leur trésorerie. Le projet de loi rétablit une équité entre les associations cultuelles et les autres en permettant une libre administration des immeubles acquis à titre gratuit. Aussi, il est paradoxal de réintroduire un seuil de 33 %. Je salue l'effort des rapporteures de pallier cet effet collatéral, mais le dispositif qu'elles nous proposent me semble difficile à mettre en oeuvre et à contrôler. Ne conviendrait-il pas tout simplement de supprimer ce seuil ?

Par ailleurs, pourquoi faire une différenciation entre les immeubles acquis à titre gratuit et à titre onéreux ? On peut imaginer qu'une association vende ce bien qui lui a été donné pour en acquérir un autre. Simplifions les choses pour répondre à l'objectif poursuivi, c'est-à-dire permettre une libre administration des associations cultuelles, et ce dans un souci d'équité avec les autres associations.

Nous avons proposé ce mécanisme de lissage pour répondre au problème posé par le plafond de 33 % introduit par les députés. Je suggère que nous retravaillions cet amendement d'ici à la séance concernant le seuil, quitte à supprimer ce dernier. En revanche, s'agissant de la différenciation entre les immeubles, nous conservons la position médiane qui a été retenue.

Il est intéressant de considérer cette question sous l'angle de l'inconscient collectif. Les cultes ayant une vocation spirituelle, on limite leurs recettes immobilières à 33 %, pour éviter le côté capitalistique.

Je ne comprends pas bien ce débat sur les modalités de placement des revenus des associations cultuelles. Vous pourriez placer vos recettes dans un portefeuille d'actions, mais vous n'auriez pas le droit d'acheter un immeuble ? Pourquoi autoriser certaines formes de placement et pas d'autres ? Est-ce utile à la lutte contre le séparatisme ?

Aristide Briand aurait peut-être pu vous répondre... Aux termes de la loi de 1905, les associations cultuelles n'ont pas d'immeubles de rapport. Ce serait une révolution si elles pouvaient acquérir des immeubles à titre onéreux, vous qui nous invitez à ne pas trop toucher à cette loi...

Avec le plafond de 33 %, les députés ont voulu faire en sorte que l'association demeure une association cultuelle et non pas immobilière.

Recontextualisons les choses. En 1905, les biens de l'Église étaient d'origine publique. Il fallait régler les termes de la séparation. Les effets des dispositions de la loi de 1905 ont été épuisés en quelques années.

Aujourd'hui, pourquoi interdirions-nous un type de placement et en autoriserions-nous un autre, qui pourrait d'ailleurs être beaucoup plus rémunérateur ? Il importe que les choix de placement soient faits en bon père de famille.

La question qui se pose est celle de la possibilité de limiter la part des ressources liées à l'administration de ces immeubles à 33 %.

Il s'agit aussi de savoir si une association cultuelle peut acquérir un immeuble à titre onéreux, pour pouvoir le louer.

On ne sait plus quel est l'objectif de cette loi. Une association cultuelle dotée d'immeubles serait donc « suspecte »...

Une question est posée concernant le plafond des ressources fixé à 33 %. Je m'interroge également sur la motivation qui interdirait à un culte de se doter d'un patrimoine à titre gratuit et même onéreux. Nous avons, en Alsace-Moselle, un culte reconnu qui est propriétaire de beaucoup d'immeubles achetés ou acquis à titre gratuit, il y a 100 ou 200 ans. Pourquoi ce qui serait possible pour les uns ne le serait-il pas pour les autres ? Ne peut-on pas, lorsqu'on est une association gérant un culte, placer son argent comme on le souhaite ?

Au travers de cette série d'amendements, nous cherchons à assurer aux cultes des revenus et, subsidiairement, à imposer de la transparence. En ajoutant un plafonnement, en complexifiant le sujet, nous allons inciter les congrégations et les églises à faire de l'évasion fiscale ; je ne comprends pas ce choix.

Le principe d'un financement tiré des revenus d'immeubles n'existe pas dans la loi de 1905 ; quand les cultes héritent d'un immeuble, ils doivent le vendre. Aujourd'hui, le texte ouvre la possibilité d'administrer ceux acquis à titre gratuit. Le seuil fixé à 33 % par les députés est compliqué à mettre en place et à contrôler. Les députés souhaitaient que ces associations cultuelles ne se transforment pas en associations immobilières. Je vous propose à nouveau que nous y retravaillions d'ici à la séance, tant pour le titre onéreux que pour le seuil de 33 %.

Je rappelle que les dispositions de l'article 28 du projet de loi évoquent la possibilité, pour les associations cultuelles, de posséder des immeubles par voie de legs ou de don. Et l'Assemblée nationale a rajouté l'alinéa 6 : « Les ressources annuelles qu'elles tirent des immeubles qu'elles possèdent et qui ne sont ni strictement nécessaires à l'accomplissement de leur objet ni grevées des charges pieuses ou cultuelles, [...] ne peuvent représenter une part supérieure à 33 % de leurs ressources annuelles totales. »

En clair, l'Assemblée nationale a voulu corseter la liberté des associations dans la gestion de leurs biens et dans les ressources qu'elles en tirent. C'est une vraie difficulté, car il n'y a pas de raisons objectives de les corseter. Et ne rien dire du supplément qu'elle pourrait retirer au-delà des 33 % paraît effectivement incompréhensible, comme le remarquent nos rapporteures.

Je vous propose pour ma part de supprimer purement et simplement cette disposition.

Si nous vous suivons, une solution peut consister à retirer notre amendement COM-392 au profit de l'amendement COM-279 supprimant l'alinéa 6.

Je crois que c'est une bonne chose.

L'amendement COM-392 est retiré.

Les amendements COM-132 rectifié, COM-214, COM-281 rectifié, COM-289, COM-161 rectifié, COM-133 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement COM-279 est adopté.

L'amendement COM-324 n'est pas adopté.

Jusqu'à aujourd'hui, le fait d'aider une association cultuelle à réparer un immeuble n'est pas considéré comme une subvention. Par analogie, l'amendement COM-21 souhaite étendre ce financement aux aménagements de sécurité ou de parking aux abords des lieux de culte, lorsque le terrain appartient à une commune ou à un établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

Le texte en l'état exclut ce type de subventions. Il s'agit de préciser que les subventions restent possibles pour des aménagements autour d'un lieu de culte.

Pourtant, ces aménagements de sécurité sont bien dans l'espace public. Il est bien précisé : « lorsque le terrain appartient à une commune ou à un EPCI. »

L'amendement COM-21 est retiré.

L'amendement COM-306 favorise la mutualisation des moyens au niveau des associations cultuelles. Avis favorable, sous réserve d'une rectification formelle.

L'amendement COM-306 est adopté.

L'amendement COM-140 rectifié propose une interdiction du bail emphytéotique administratif pour les lieux de culte et de l'usage des locaux communaux. C'est une régression par rapport à ce que nous faisons aujourd'hui sous l'empire de la loi de 1905. Avis défavorable.

L'amendement COM-140 rectifié n'est pas adopté.

Avis défavorable à l'amendement COM-141 rectifié, puisqu'il s'agit de rendre inapplicable le droit de préemption des collectivités territoriales aux aliénations de biens en vue d'être cédés à une association cultuelle, à un prix manifestement inférieur à celui du marché.

L'amendement COM-141 rectifié n'est pas adopté.

Notre amendement COM-393 rectifié précise que, lorsque leurs activités liées à l'exercice public du culte revêtent un caractère strictement accessoire, les associations ne peuvent être considérées comme cultuelles.

Sait-on bien ce que recouvre une activité au caractère « strictement accessoire » ?

Ce n'est pas l'activité principale...

Et l'expression existe déjà dans l'abondante jurisprudence relative à l'application de la loi de 1905.

L'amendement COM-393 rectifié est adopté.

L'amendement COM-278 est satisfait par notre amendement COM-393 rectifié.

L'amendement COM-278 n'est pas adopté.

L'amendement COM-275 exclut les associations reconnues d'utilité publique ayant une activité cultuelle du nouveau régime de contrôle administratif. Avis défavorable.

L'amendement COM-275 n'est pas adopté.

L'amendement COM-382 rectifié reformule les nouvelles obligations comptables. La formulation initialement retenue dans la rédaction de l'article me semble plus précise. Avis défavorable.

L'amendement COM-382 rectifié n'est pas adopté.

Avis favorable à l'amendement COM-215, qui renforce une garantie procédurale.

L'amendement COM-215 est adopté.

L'amendement COM-207 concernant le droit au recours en référé administratif est déjà satisfait par le droit en vigueur.

L'amendement COM-207 n'est pas adopté.

Avis de sagesse à l'amendement COM-309 rectifié, qui vise à faire prononcer en référé par le juge judiciaire - et non le préfet - l'injonction sous astreinte de mise en conformité des statuts d'une association loi de 1901 avec ses activités cultuelles. Il ne s'agit pas de fermer un lieu de culte, mais de demander à celui-ci de se mettre en conformité avec ses statuts. De mon point de vue, il paraissait plus judicieux de passer par le juge. Ma collègue corapporteure et moi n'avons cependant pas la même approche sur ce point.

Je trouve que le recours au préfet se justifie...

Le rôle du juge judiciaire est de sauvegarder les libertés publiques. Le fait de passer par lui me paraît une garantie supplémentaire.

Rappelons que le préfet est sous le contrôle du juge administratif.

Dans le texte transmis, le préfet va prononcer une astreinte. Connaissons-nous d'autres régimes juridiques dans lesquels les préfets peuvent ainsi donner un ordre à un organisme privé, et sous astreinte ?

Pour les débits de boissons...

l'astreinte est liquidée devant la juridiction administrative.

L'intervention des préfets sur ces sujets me semble nécessaire : c'est un gage d'efficacité et de rapidité. Ils peuvent sans doute prendre des décisions plus rapidement que les juges. De plus, leur rôle dans la lutte contre le séparatisme est central.

Le dispositif proposé par cet amendement est bizarre. Mais pourquoi est-ce le tribunal judiciaire qui sera saisi ?

En effet. Normalement, c'est le tribunal administratif qui est compétent pour statuer en cas de recours contre une décision du préfet. Le dispositif prévu ici est hybride. De plus, le préfet ne peut pas agir seul, mais doit saisir un tribunal. Peut-être aurions-nous intérêt à nous inspirer d'un régime connu, comme celui des débits de boissons. Enfin, seul le préfet peut saisir le juge. C'est un petit peu baroque.

Le juge judiciaire est compétent, car il est traditionnellement le juge protecteur des libertés individuelles, et c'est surtout le juge naturel du contrat associatif, qu'il s'agit ici de faire modifier sous la contrainte.

Je ne suis pas très favorable à cette procédure peu claire.

Le projet de loi comporte une mesure de fermeture administrative pour les écoles privées hors contrat que l'association pourra contester devant le tribunal administratif. On pourrait s'en inspirer.

Ici le préfet n'a pas à prononcer une fermeture, mais demande que les statuts soient modifiés. Je vous propose de ne pas adopter cet amendement, en demandant à leurs auteurs de revoir la rédaction s'ils veulent le redéposer en séance.

L'amendement COM-309 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement COM-290 rectifié vise à restreindre aux seuls ministres du culte qualifiés la possibilité d'organiser la célébration du culte. Avis défavorable. Il est difficile pour l'État de décider qui est qualifié, ou pas, pour célébrer un culte.

Ce n'est pas la question. Notre mission d'information sur l'organisation, la place et le financement de l'islam en France et de ses lieux de culte a montré l'importance de la formation des imams, qui souvent n'en ont pas, si l'on veut lutter contre les prêcheurs de haine. Il faut régler cette question. Il n'appartient pas à l'État de fixer un niveau de compétence, mais mon amendement vise simplement à ce que les ministres du culte disposent d'une qualification minimale, dont le niveau serait fixé par les cultes eux-mêmes. On m'a objecté que c'était contraire à la loi de 1905. Mais alors que l'État est chargé de la police du culte et que l'on vient d'autoriser des associations à gérer des fonds, pourquoi ne pourrait-on prévoir une telle exigence ? Toutes les religions ont une procédure de reconnaissance des ministres du culte - toutes sauf une, l'islam. La laïcité, ce n'est pas voir ce qui ne pas en se disant qu'on ne peut rien faire. Ce sujet est fondamental.

Je comprends l'intérêt de cet amendement, mais je ne vois pas comment la loi pourrait définir quelle doit être la formation d'un officiant du culte. En revanche, il serait normal que les aumôniers dans les hôpitaux, les armées ou les prisons, qui sont rémunérés par l'État, reçoivent une formation sur les principes de la République.

Revenons au postulat fondamental selon lequel il ne revient pas à l'État d'organiser les cultes ; il lui revient en revanche de veiller à l'application stricte de la loi dans l'exercice des cultes. Le cas des aumôniers rémunérés par l'État est particulier et je rejoins la position de Mme Gatel. En vérité, dans de nombreux endroits en France, on manque de ministres du culte, et dans certaines paroisses, ce sont les fidèles qui organisent eux-mêmes les cultes. De même, les laïques interviennent dans de nombreux enterrements religieux.

Il n'appartient pas à la loi de fixer les critères que doivent respecter les ministres du culte.

Il faut que la loi oblige les cultes à prévoir une qualification minimale, dont ils décideraient, pour exercer le ministère du culte. C'est déjà le cas pour les curés, les pasteurs ou les rabbins.

La France n'est pas l'Alsace-Moselle, et je ne suis pas sûre que les curés aient tous, partout, les mêmes niveaux de qualification. Des diacres interviennent dans l'exercice du culte.

Mais ils sont qualifiés !

L'amendement COM-290 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement COM-296 rectifié ter vise à exempter les établissements publics du culte en Alsace et en Moselle des obligations créées par le présent projet de loi. Avis défavorable : une telle exemption serait de nature à fragiliser la cohérence juridique du texte.

Les associations cultuelles pourront gérer des immeubles et encaisser des loyers. Pourquoi les établissements publics du culte ne le pourraient-ils pas ?

Vous demandez une exemption en réalité pour soustraire les établissements publics du culte en Alsace et en Moselle aux dispositions concernant les associations inscrites à objet cultuel. Il est cohérent d'appliquer les mêmes règles aux établissements publics cultuels.

C'est ce que je demande. Il faudrait qu'ils puissent percevoir à titre gratuit un immeuble comme les autres associations.

Mais ce n'est pas l'objet de l'article 31, qui prévoit un contrôle renforcé de la gestion financière et des ressources, notamment lorsque celles-ci proviennent de l'étranger.

L'amendement COM-296 rectifié ter n'est pas adopté.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La réunion est close à 21 h 30.