Séance en hémicycle du 18 novembre 2008 à 16h00

La séance est reprise.

M. le président. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, madame, messieurs, je vais prononcer l’éloge funèbre d’André Boyer.

C’est le mercredi 24 septembre, deux jours à peine après la session extraordinaire à laquelle il avait participé, qu’André Boyer, sénateur du Lot, s’est éteint, à son domicile parisien, terrassé par un malaise brutal.

À l’annonce de cette fin que rien ne laissait présager, l’émotion ressentie a été à la hauteur de la place importante qu’occupait André Boyer au sein de notre Haute Assemblée.

Sénateur du Lot depuis vingt ans, André Boyer avait, au fil des ans, imprimé sa marque par sa compétence, sa disponibilité et son infinie courtoisie.

Né le 14 mai 1931 à Bretenoux, dans ce département du Lot qu’il représentera si bien dans notre hémicycle, notre collègue avait embrassé la carrière médicale.

Ce choix professionnel initial est hautement symbolique du destin politique qui sera celui d’André Boyer.

Généraliste, « médecin de campagne », André Boyer ne ménagea ni son temps ni sa peine envers ses patients et, singulièrement, les plus modestes. Ses débuts dans la vie professionnelle concrétisaient d’emblée sa vocation au service des autres.

À force de travail, il obtint sa spécialité en radiologie. Il exerça alors son nouveau métier de radiologue en qualité de chef de service à l’hôpital de Saint-Céré, avec le même humanisme que celui qui marquait l’exercice de la médecine générale de campagne.

Cette force de travail, André Boyer en fera la preuve toute sa vie.

Par sa naissance, notre collègue ne pouvait manquer de recevoir en héritage le goût de la vie publique. Son grand-père et son père avaient en effet exercé, tout au long du XXe siècle, les fonctions de conseiller général et de maire de Saint-Céré.

C’est donc tout naturellement sur sa terre natale qu’André Boyer a débuté une longue et brillante carrière politique qui l’amènera à assumer de multiples mandats tant locaux que nationaux.

André Boyer fit presque simultanément son entrée au conseil général du Lot. Il honora ce mandat, auquel il était très attaché, jusqu’au printemps dernier. Il travailla avec enthousiasme et détermination au service de son cher département pendant plus de vingt-cinq ans.

Il exerça ainsi au conseil général d’importantes responsabilités, notamment dans le domaine financier : il fut, tour à tour, rapporteur général du budget, puis président de la commission des finances et, enfin, vice-président de l’assemblée départementale.

Du fait de sa compétence et de son sens aigu du service de la République, André Boyer fut sollicité par notre ancien collègue Maurice Faure, dont il était proche et dont il partageait les convictions, pour devenir son suppléant lors des élections sénatoriales de 1983.

Son expérience du terrain, son amour de cette terre du Lot et sa profonde connaissance des perspectives et des enjeux locaux conféraient à André Boyer une vocation quasi naturelle pour rejoindre le Sénat. Cette vocation devint réalité en juin 1988, lorsque Maurice Faure, devenu une nouvelle fois membre du Gouvernement, alors dirigé par Michel Rocard, lui céda son fauteuil au sein de notre assemblée.

André Boyer allait dès lors représenter le Lot dans notre hémicycle, et cela sans interruption jusqu’à son dernier jour. Après avoir été brillamment réélu en septembre 1992, il le fut à nouveau en septembre 2001. André Boyer fut ainsi en quelque sorte l’un des héritiers spirituels de Maurice Faure au Sénat, où il fit notamment vivre les convictions européennes qu’il partageait avec lui.

Il apporta également son sens de la mesure et des solutions justes et équilibrées au sein du Rassemblement démocratique et social européen, auquel il resta fidèle tout au long de ses mandats sénatoriaux, sous les appellations successives qu’a connues ce groupe.

Au cours de ces deux décennies au Sénat, André Boyer allait donner toute la mesure de ses engagements et de sa valeur humaine. Alors que, par sa profession et son expérience politique locale, André Boyer aurait pu intervenir avec autorité sur les questions tant sociales que de santé, il se spécialisa dans les problèmes de défense et se passionna pour les questions internationales.

Membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, il en devint le vice-président, unanimement respecté et apprécié de 1998 à 2008.

Sa participation active aux travaux de notre assemblée, notamment la présentation de nombreux rapports sur des projets de loi autorisant la ratification de conventions ou de traités internationaux, fera d’André Boyer, au fil des ans, un interlocuteur écouté et avisé dans le domaine des affaires étrangères. Par ses interventions claires et concises, sur des sujets souvent complexes et délicats, il explicitait de façon didactique et synthétique, dans un langage choisi, les questions internationales les plus diverses.

En matière de défense, c’est surtout le secteur de la marine nationale qu’André Boyer affectionnait. Il en était devenu au fil des ans un expert reconnu, en tant que rapporteur pour avis des crédits de la marine nationale, puis du budget du programme « équipements des forces » de la mission « Défense ».

Son intérêt pour les questions internationales avait également conduit André Boyer à assumer la responsabilité de deux groupes interparlementaires d’amitié en qualité de président délégué pour le Malawi du groupe France-Afrique australe, et de président délégué pour l’Estonie du groupe France-pays Baltes.

Grâce à sa compétence, André Boyer avait été désigné par les gouvernements successifs pour devenir aussi un membre assidu de la délégation de la commission des affaires étrangères du Sénat qui participe chaque année à l’Assemblée générale des Nations unies.

Il analysait avec finesse les causes des conflits et des crises. Il n’était jamais insensible aux injustices, au développement des extrémismes ni aux questions relatives au développement des pays les plus pauvres, restant fidèle aux valeurs qui étaient les siennes.

Pour autant, André Boyer ne se bornait pas aux seules questions internationales et aux problèmes de défense. Ses interventions, toujours sereines – elles ont marqué les hauts fonctionnaires qui nous entourent ici -, ses questions écrites ou orales, ses propositions de loi, témoignent du large éventail de ses préoccupations, de sa curiosité d’esprit et de son inlassable dynamisme au service de ses concitoyens. Statut des handicapés, situation des personnes âgées, questions agricoles, problèmes de santé publique, environnement, anciens combattants, aucun de ces sujets ne lui était indifférent.

André Boyer fut l’incarnation de l’élu local accompli et du serviteur exemplaire de la République, ancré dans ses valeurs. Il fut un parlementaire apprécié de tous. Son parcours et son action ont enrichi notre assemblée et honoré sa réputation.

À l’heure où se répand la tentation de l’individualisme, je veux saluer en votre nom, mes chers collègues, la vie de cet homme dévoué au service de ses concitoyens.

Par un matin d’automne qui n’était pas avare de soleil, André Boyer a reçu dans sa chère commune de Saint-Céré, dans son département de naissance et d’élection, dans cette terre du Lot qui a vu tant de républicains, l’hommage ému des habitants, de ses amis et des élus de la République. Nos collègues Jean-Michel Baylet et Gérard Miquel ont exprimé en termes émouvants tout ce que nous devions à la mémoire d’André Boyer.

Le président du Sénat Christian Poncelet, a tenu à se rendre personnellement à la cérémonie pour y exprimer sa tristesse, que je sais grande, comme celle du Sénat tout entier et celle de la République. Cet adieu, au milieu des siens, sur cette terre du Lot qu’il a si fidèlement chérie et servie, se devait de trouver un écho dans cet hémicycle.

À ses collègues du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, dont il fut l’un des membres les plus anciens, les plus fidèles et parmi les plus actifs, j’exprime la sympathie unanime de notre assemblée.

Aux membres de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, qui perd en sa personne un parlementaire et un expert assidu et de grande valeur, j’adresse l’expression de notre tristesse.

À vous, madame, à vos enfants, parmi lesquels tant de médecins, et à vos proches, à vous tous qui vivez l’émotion et la douleur d’une disparition aussi brutale, je tiens à vous assurer de la part personnelle que je prends à votre peine et, par ma voix, de la solidarité et de la sympathie attristée du Sénat tout entier.

Soyez assurée que la mémoire d’André Boyer restera présente dans cet hémicycle et dans l’esprit de chacun d’entre nous.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je vous invite à un moment de souvenir et de recueillement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame, messieurs, le Gouvernement tient à s’associer à l’hommage qui est rendu aujourd'hui par la Haute Assemblée à André Boyer.

Monsieur le président, vous avez rappelé l’essentiel de la carrière d’André Boyer, même s’il est toujours difficile de ramasser une vie en quelques mots.

André Boyer est né dans un département pétri d’esprit républicain et de radicalisme : il en est à la fois l’enfant et l’héritier. Il incarne les valeurs républicaines que la France a pu porter au XXe et au XXIe siècle et est aussi un symbole de modernité.

Très vite, ce médecin, cet homme au service des autres, s’est mis au service de tous. D’abord élu à Saint-Céré, puis conseiller général, pendant vingt-cinq ans, il s’est occupé essentiellement du budget, des finances, de la fiscalité et, finalement, de l’avenir du Lot, département où, comme souvent, il faut se battre pour réussir, pour lutter contre l’enclavement et pour maintenir les valeurs fortes de la République.

En 1988, il rejoint le Sénat, où il est l’un des meilleurs experts en matière de défense, notamment en ce qui concerne le budget de la marine nationale. En outre, il est parmi les plus consultés sur tous les problèmes internationaux. Il est de toutes les réflexions, oserai-je dire, de tous les combats : formulant des propositions sur le règlement du conflit israélo-palestinien, très sensible à l’ensemble des problèmes de l’Afrique noire, notamment du Malawi, observateur politique au Kosovo, envoyé pour participer à la réflexion sur la reconstruction politique du Liban, accompagnant le Président de la République Jacques Chirac dans les pays Baltes.

Parallèlement, il compte parmi ceux qui s’interrogent sur notre société et ses institutions. En 1999, il participe à la réflexion sur le quinquennat, au débat sur l’éventuelle expression du chef de l’État devant le Parlement réuni en congrès, sur le devenir de nos institutions.

En cela, il s’inscrit dans la grande tradition républicaine de ceux qui ont été formés en terre laïque et radicale : être ouvert à tous, à tous les grands sujets, à tous les horizons politiques, parler avec chacun pour aller à l’essentiel, toujours avec une très grande courtoisie et une très grande finesse d’analyse.

À vous, madame, à vos trois enfants, Louis, Henri, François, à tous les membres du groupe du RDSE, à l’ensemble des membres de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, au Sénat tout entier, le Gouvernement présente ses condoléances attristées.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, conformément à la tradition, en signe de deuil, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles de la quatrième partie, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 422 tendant à insérer un article additionnel après l’article 58 et appelé en priorité.

L'amendement n° 422, présenté par MM. Vasselle et César, est ainsi libellé :

Après l'article 58, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l'article L. 732-39 du code rural, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le cédant d'une exploitation agricole disposant de la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension à taux plein, peut, après cette cession et la liquidation de ses droits à pension de retraite, conclure avec le cessionnaire de cette entreprise une convention aux termes de laquelle il s'engage à réaliser une prestation temporaire, rémunérée ou non, au maximum limitée à cinq ans, de tutorat. Le tuteur est redevable des cotisations vieillesse visées aux 1°, 2° et 3° de l'article L. 731-42 du présent code, basées sur les assiettes minima applicables aux chefs d'exploitation. Les tuteurs, anciens chefs d'exploitation, sont également redevables de la cotisation forfaitaire de retraite complémentaire obligatoire visée à l'article L. 732-59 du présent code. Le tuteur reste redevable de la cotisation d'assurance accidents et maladies professionnelles des exploitants agricoles. Les conditions d'application des dispositions du présent alinéa sont fixées par décret. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement concerne le tutorat en agriculture.

Le tutorat, qui consiste à faire accompagner par des seniors des jeunes qui s’installent et contribue ainsi à la transmission des entreprises et à la constitution d'un complément de retraite, a déjà été mis en place chez les salariés indépendants.

Cet amendement a pour objet de traduire cette possibilité dans le régime des non-salariés agricoles. Le dispositif de retraite progressive issu de la réforme des retraites de 2003 n'est, en effet, pas satisfaisant, car il est beaucoup trop complexe.

L'amendement n° 422 tend à créer un nouveau statut de tuteur : il ne s’agit pas d’un simple coup de main et pas davantage d’un statut salarié. Ouvert aux seuls retraités à taux plein, le tutorat s'inscrit dans la logique actuelle qui tend à ce que l’on travaille plus longtemps.

Aujourd'hui, les agriculteurs ici visés cessent leur activité, liquident leur retraite et viennent aider des jeunes à peu près quinze heures par semaine.

Eu égard à la faiblesse des retraites agricoles, nous vous proposons que le tuteur puisse liquider sa retraite de manière provisoire et poursuivre son activité en cotisant à l'assurance vieillesse, donc en se constituant des droits à la retraite supplémentaires, ce qui est tout à fait dans l’esprit de la réforme des retraites de 2003.

De surcroît, notre objectif est également de faciliter l’installation des jeunes. En effet, si l’exploitant ne faisait pas valoir ses droits à la retraite à titre provisoire, il ne pourrait pas permettre à un jeune de s’installer sur son exploitation et de bénéficier des droits à l’installation.

Ce dossier relève d’une double compétence : celle du ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, M. Xavier Bertrand, et celle du ministre de l’agriculture et de la pêche, M. Michel Barnier. Pour satisfaire ces deux membres du Gouvernement, il faut régler en même temps le problème de l’installation des jeunes et celui de leur accès à la dotation d’installation aux jeunes agriculteurs.

Pour lever ces difficultés, nous proposons l’amendement n° 422.

Quel est l’avis de la commission ?

Le tutorat, nouveau statut dans le régime des salariés non agricoles, est très intéressant.

M. Vasselle propose que le tuteur puisse liquider sa retraite de manière provisoire, poursuivre son activité en cotisant à l’assurance vieillesse et, ainsi, se constituer des droits supplémentaires. Une telle mesure s’inscrit dans la logique de la commission des affaires sociales, qui se soucie des droits des exploitants approchant de l’âge de la retraite.

La commission a donc émis un avis de sagesse favorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement traite d’un vrai problème. Il renvoie à deux réalités que M. Jean Boyer et moi-même rencontrons dans notre département, la Haute-Loire, je veux parler du tutorat et des transmissions au sein du secteur agricole.

La première réalité, qu’a visée M. Vasselle, amène à se poser la question de savoir comment faire en sorte que des exploitants qui partent à la retraite puissent épauler de jeunes agriculteurs qui s’installent.

Une seconde réalité existe dans un certain nombre de territoires agricoles : il s’agit des agriculteurs confrontés à des difficultés sociales, qui n’arrivent plus à remplir leurs papiers et pour lesquels peuvent être instaurés des dispositifs de soutien mis en œuvre par des agriculteurs plus expérimentés qui ont géré de plus grosses exploitations et qui sont prêts à les aider dans une période difficile.

Cela étant, deux dispositifs adoptés par le Gouvernement, et qui ont fait l’objet d’un certain nombre d’échanges entre nous, permettent de traiter largement le problème.

Il s’agit, tout d’abord, de la possibilité de cumuler l’emploi et la retraite. Cette mesure permettra à un exploitant qui a pris sa retraite de continuer, par exemple, à épauler un jeune agriculteur en travaillant sur l’exploitation agricole à ses côtés.

Le second dispositif, encore plus intéressant, concerne la mise à la retraite progressive, qui permet à un exploitant de mener à bien, petit à petit, sa cessation d’activité tout en continuant à participer à l’exploitation, aux côtés d’un jeune agriculteur, notamment.

Monsieur Vasselle, je veux vous faire part d’une dernière remarque, qui, je l’espère, vous conduira à bien vouloir retirer l’amendement n° 422. Actuellement, un groupe de travail mène une réflexion sur le tutorat en entreprise, mais il pourrait fort bien l’élargir au tutorat dans le milieu agricole. Il pourrait même se pencher sur la question de l’emploi en milieu rural.

Monsieur le sénateur, je souhaiterais que vous puissiez être associé à la réflexion menée par ce groupe de travail. Mais attention : je compte au nombre des ministres qui font en sorte que les commissions ainsi réunies travaillent non pour enterrer les dossiers mais au contraire pour les traiter ! En l’espèce, mon objectif est que la réflexion soit menée à terme à la mi-décembre et qu’une décision opérationnelle soit prise à la rentrée.

En intégrant le tutorat à la réflexion, nous sortons de cette difficulté par le haut et nous nous donnons les moyens de mobiliser une capacité supplémentaire de soutien à l’installation de jeunes agriculteurs sur des territoires agricoles où de telles passerelles sont absolument nécessaires.

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 422 est-il maintenu ?

Il serait mal venu de ma part de ne pas accorder de crédit à l’engagement que le Gouvernement vient de prendre devant la Haute Assemblée, d’autant que, jamais depuis leur prise de fonctions je n’ai eu l’occasion de prendre en défaut ni M. Wauquiez, ni M. Bertrand, ni M. Woerth.

J’attends donc avec impatience la réunion de ce groupe de travail qui nous permettra de réfléchir à des aménagements permettant à un agriculteur à la retraite de poursuivre une activité et de se constituer des droits supplémentaires tout en favorisant l’installation d’un jeune.

En réalité, si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que nous ne voulons pas que l’application du dispositif actuellement en vigueur empêche un agriculteur de faire valoir ses droits à la retraite, ce qui permet, en contrepartie, l’installation d’un jeune, ou lui interdise d’aider de plus jeunes exploitants, quitte à prolonger quelque peu l’exercice de son activité pour se constituer des droits supplémentaires.

À partir du moment où le Gouvernement s’engage à régler le problème dans le cadre des mesures qui seront adoptées d’ici à la fin de l’année, je n’ai aucune raison de maintenir l’amendement n° 422. Je le retire donc sous le bénéfice de ces engagements.

L'amendement n° 422 est retiré.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l'article.

Cet article porte sur le cumul emploi-retraite.

L’État entend inciter les seniors à continuer leur activité professionnelle avec la libéralisation du cumul emploi-retraite et l’augmentation du taux de surcote.

Selon le Gouvernement, cet article permettra aux retraités qui le souhaitent de travailler afin d’améliorer leur niveau de vie, comme cela se pratique dans d’autres pays. En fait, il ne désire augmenter ni les salaires directs ni les retraites. Le système cumul emploi-retraite encouragera, en réalité, une baisse tendancielle du montant des retraites versées.

Aujourd'hui, la seule proposition du Gouvernement, c’est le fameux « travailler plus pour gagner plus ». Mais dans quelles conditions ? Monsieur le secrétaire d’État, vous conseillez aux Français, pour qu’ils gagnent plus d’argent, d’effectuer plus d’heures supplémentaires, de travailler le dimanche et vous prônez la suppression des RTT.

Vous recommandez aux retraités qui percevront des pensions de plus en plus faibles de poursuivre leur activité afin de compléter leur retraite. Notre pays va connaître une situation identique à celle que l’on constate au Japon ou aux États-Unis : des personnes parfois très âgées seront contraintes de travailler pour compléter leurs revenus.

Mais aujourd'hui, je le répète, le problème, c’est le chômage. Tous les jours, nous prenons acte de licenciements. Travaillez, dites-vous. Mais proposez d’abord du travail !

Le dispositif qui nous est ici présenté est une manière d’éviter la revalorisation des pensions. Cela ne nous semble pas souhaitable et ne résoudra pas le problème des retraités.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 185, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Avec cet article, comme vient de l’indiquer Mme Schillinger, vous entendez faciliter le cumul emploi-retraite, c’est-à-dire ouvrir aux salariés la possibilité de travailler après avoir atteint l’âge légal de départ à la retraite. Encore faudrait-il qu’il y ait de l’emploi !

En réalité, avec cet article, vous préparez progressivement l’allongement de la durée de cotisation, en imposant l’idée qu’il est souhaitable, pour les comptes sociaux comme pour le pouvoir d’achat des personnes concernées, de travailler plus longtemps. Et, pour se faire, vous ne reculez devant rien, n’hésitant pas à préciser que la décision relève de la liberté de chacun. J’ai d’ailleurs, sur cette notion de liberté, plusieurs remarques à formuler.

Vous voudriez faire croire aux salariés que, dans leur majorité, ils ne seraient concernés par cette mesure que s’ils l’acceptaient. Ce serait un acte volontaire, que vous présentez comme entièrement désocialisé, c'est-à-dire indépendant de tout contexte social. Or, à n’en pas douter, la majorité des retraités de notre pays susceptibles de reprendre une activité professionnelle le feraient principalement parce que l’érosion de leur pension, la baisse de leur pouvoir d’achat, la flambée considérable des prix les y obligeraient. Où est ici la liberté ?

Je vois dans un tel choix non pas la liberté mais tout au contraire la contrainte, celle dans laquelle sont placées les personnes dont la pension de retraite ne suffit plus et qui sont obligées de trouver des moyens nouveaux pour continuer à vivre dans la dignité.

Oui, l’appauvrissement des retraités de notre pays découle précisément de cette liberté que vous portez comme un étendard.

Depuis des années, vous refusez d’organiser, comme nous vous demandons de le faire, un véritable Grenelle des salaires, au motif que celui-ci relèverait de la négociation entre les organisations syndicales et professionnelles et que le Gouvernement ne pourrait s’immiscer dans cette relation.

Cette liberté offerte aux uns, en l’occurrence les patrons, conduira les retraités de notre pays à reprendre une activité. La liberté des uns devient le fardeau des autres !

Enfin, pour continuer sur cette notion, je suis étonnée de voir combien le Gouvernement, sur ce sujet comme sur d’autres, oublie le sens même de la loi et des mesures impératives, qui servent à protéger les plus faibles, quitte à agir contre leur intérêt immédiat. Tel est le sens d'ailleurs de toutes les politiques de prévention et d’intervention en matière de santé publique.

Qui ne connaît pas un conducteur qui voudrait être libre de conduire sans ceinture de sécurité ? Pourtant, le législateur ne songerait jamais à revenir sur la règle impérative du port obligatoire de la ceinture de sécurité. Nous avons accepté collectivement de réduire ce qui apparaissait de prime abord comme la liberté de chacun pour garantir tout à la fois les intérêts individuels et collectifs.

Très bien !

Au sein du groupe CRC, nous n’avons d’autre prétention que de faire de même ici.

Notre République s’est construite sur l’idée qu’il ne peut y avoir de devoirs sans droits. D'ailleurs, vous le savez fort bien, chers collègues de la majorité, vous qui appliquez cet adage aux demandeurs d’emplois, aux retraités et aux bénéficiaires de minima sociaux !

Je m’étonne donc de constater que cette mesure, qui sera profitable aux entreprises, ne s’accompagne d’aucune mesure obligatoire à leur encontre. Pourquoi ne pas imaginer l’interdiction du recours au temps partiel ou au licenciement économique pour les entreprises qui mettraient à la porte des salariés de plus de soixante ans ?

Toutefois, au-delà de la question de la liberté, dont on voit qu’elle ne constitue qu’un prétexte, c’est bien sur la notion de travail que nous divergeons.

Nous considérons, au sein du groupe CRC, qu’il y a une vie après le travail. Et celle-ci, qu’elle soit sociale, syndicale, associative ou politique, n’est pas moins noble que le temps travaillé !

Nous considérons que la retraite, justement rémunérée et permettant de vivre dans la dignité, constitue une compensation que la nation doit au salarié pour les efforts que celui-ci a fournis.

Or, avec cet article, vous retirez ce droit au salarié, en faisant comme s’il n’avait rien apporté au pays ! Vous effacez tout simplement l’apport singulier qui fut le sien.

Mais si nous divergeons sur la place du travail dans la vie de nos concitoyens, nous sommes également en désaccord sur le rôle sociétal qui est le sien.

Vous reprochez aux communistes et à la gauche en général de vouloir partager le travail. Mais que proposez- vous, au fait ? Uniquement la concurrence entre les salariés de tous âges !

Votre refus de partager le travail aurait un sens si vous acceptiez de répartir les richesses. Mais vous vous opposez à l’une comme à l’autre solution, préférant partager la misère, ou les miettes du travail.

Très bien !

Au sein du groupe CRC, nous sommes convaincus que le travail occupe une place primordiale dans la vie de nos concitoyens et dans la construction des rapports collectifs. Nous considérons qu’il joue un rôle émancipateur et qu’il constitue un outil de reconnaissance sociale. C’est pourquoi nous refusons d’en priver les plus jeunes, au risque sinon de les plonger plus longtemps encore dans la pauvreté, la précarité et le sous-emploi.

Nous refusons la logique du Gouvernement, qui tend à opposer les pauvretés entre elles.

C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

L'amendement n° 511, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le II de cet article, insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

II bis. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du deuxième alinéa de l'article L. 341-15 est supprimée.

2° Dans le premier alinéa des articles L. 382-27 et L. 634-2, la référence : « L. 352-1, » est supprimée.

II ter. - Dans l'article 20 de l'ordonnance n° 2002-411 du 27 mars 2002 relative à la protection sanitaire et sociale à Mayotte, la référence : « L. 352-1, » est supprimée.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Il s'agit simplement d’un amendement de coordination.

L'amendement n° 383, présenté par M. Detcheverry, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le VII de cet article :

VII. - L'article 14 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 portant réforme du régime d'assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, le mot : « définitive » est supprimé ;

2° Après le premier alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au précédent alinéa, et sous réserve que l'assuré ait liquidé ses pensions de vieillesse personnelles auprès de la totalité des régimes légaux ou rendus légalement obligatoires, de base et complémentaires, français et étrangers, ainsi que des régimes des organisations internationales dont il a relevé, une pension de vieillesse peut être entièrement cumulée avec une activité professionnelle :

« a) À partir de l'âge prévu au 1° de l'article 11 ;

« b) À partir de l'âge prévu au premier alinéa de l'article 6, lorsque l'assuré justifie d'une durée d'assurance et de périodes reconnues équivalentes mentionnée au deuxième alinéa du même article au moins égale à la limite mentionnée au même alinéa. ».

La parole est à M. Denis Detcheverry.

Cet amendement tend à prolonger les travaux de l’Assemblée nationale, qui a complété l’article 59 du projet de loi par un paragraphe VII prévoyant que les dispositions de cet article s’appliquent au régime d’assurance vieillesse de Saint-Pierre-et-Miquelon.

L’objectif de l’Assemblée nationale est de faire en sorte que les assurés de ce régime puissent bénéficier de la libéralisation du cumul emploi-retraite.

Dans un souci de lisibilité, il est préférable que le texte régissant le régime d’assurance vieillesse de Saint-Pierre-et-Miquelon soit complété par une disposition expresse.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 185 tend à supprimer l’article 59 du projet de loi, qui autorise le cumul emploi-retraite pour tout retraité à partir de soixante ans, bien entendu, à condition que celui-ci ait cotisé suffisamment pour bénéficier d’une retraite à taux plein ou, à défaut, à partir de soixante-cinq ans.

Actuellement, vous le savez, mes chers collègues, le cumul emploi-retraite souffre de certaines restrictions qui, comme la commission a déjà eu l’occasion de le souligner, vont à l’encontre de la politique menée en faveur des seniors.

Aujourd'hui, notre objectif prioritaire est de permettre à ces travailleurs âgés d’arbitrer librement – j’insiste sur cet adverbe – entre un départ à la retraite choisi et la poursuite d’une activité professionnelle. Dans cette perspective, les obstacles au cumul emploi-retraite doivent être levés. L’adoption de cet amendement allant à l’encontre de cet objectif, la commission émet un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 383.

Comme nous l’avons souligné ce matin, l’Assemblée nationale a étendu à Saint-Pierre-et-Miquelon le champ d’application de la mesure libéralisant le cumul emploi-retraite.

Afin de rendre lisible cette disposition, qui institue en réalité un régime d’assurance vieillesse à Saint-Pierre-et-Miquelon, nous devons la compléter. Tel est l’objet de cet amendement, sur lequel la commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En ce qui concerne l’amendement de suppression n° 185, l’avis du Gouvernement est évidemment défavorable.

Je voudrais rappeler à Mmes Annie David et à Patricia Schillinger que la politique du Gouvernement vise deux objectifs.

Tout d'abord, nous voulons favoriser le maintien au travail des seniors âgés de cinquante-cinq ans à soixante ans, qui constitue un sujet d’importance. En supprimant, pour la première fois, la dispense de recherche d’emploi, nous avons témoigné de notre volonté forte d’avancer sur ce dossier.

Ensuite, nous entendons donner à ceux qui partent à la retraite la possibilité d’adapter leur activité à leur situation personnelle.

De ce point de vue, je rappellerai seulement sur quelle absurdité administrative repose aujourd'hui notre système : un salarié a envie de continuer à travailler ; son patron en est d'accord, car la personne représente un atout important pour son entreprise, mais on le lui interdit ! On demande au salarié d’aller voir ailleurs pendant six mois et, peut-être, alors, pourra-t-on en reparler... Pis, on place sa rémunération sous contrainte, puisqu’il n’est pas autorisé à cumuler sa retraite et son salaire, qui doit être inférieur à son ancien traitement ou à 160 % du SMIC. Comprenne qui pourra !

La réalité, c’est que l’on veut décourager les salariés de travailler et les empêcher de choisir le cumul emploi-retraite !

Et les jeunes qui sont au chômage ?

En revanche, madame David, vous avez raison de rappeler que des garanties sont nécessaires ; le choix, autorisé par Xavier Bertrand, de cumuler emploi et retraite ne doit pas se payer du versement de retraites de misère, car ce serait alors une très mauvaise opération.

C’est ce qui va se passer !

C’est pour cette raison que le présent article restreint expressément ce cumul aux salariés ayant acquis la totalité de leurs droits à la retraite.

Voilà la grande question !

Ainsi, chacun pourra exercer son choix de façon libre et éclairée, sans subir aucune contrainte extérieure.

Pour reprendre l’image de la circulation automobile que vous avez utilisée, madame David, le salarié se trouve bien dans une voiture, protégé par une ceinture de sécurité et par les airbags, mais personne ne le force à aller dans telle direction plutôt qu’une autre, car il a tout de même la possibilité de choisir sa destination !

En ce qui concerne l’amendement rédactionnel n° 511, cette disposition est tout à fait utile. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

S'agissant de l’amendement n° 383, M. Denis Detcheverry connaît parfaitement les problèmes propres à Saint-Pierre-et-Miquelon. La proposition qu’il a formulée permettra utilement de transposer ce dispositif à cette collectivité, et je l’en remercie. Le Gouvernement émet donc également un avis favorable.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 185.

Mon explication de vote sera en même temps une interrogation.

Monsieur le secrétaire d'État, je ne vois pas dans votre réponse les garanties dont vous parlez.

Si je vous ai bien entendu, pour cumuler emploi et pension un salarié devra avoir acquis la totalité de ses droits à la retraite. Or les personnes qui sont les plus susceptibles de reprendre une activité sont justement celles qui ne disposent pas d’une pension complète !

Je pense en particulier aux femmes qui, très souvent, perçoivent des pensions très faibles et bénéficient d’un complément de retraite. Celles qui n’ont pas accompli une carrière pleine, n’ont pas cotisé suffisamment et n’ont donc pas droit à une pension à taux plein ne pourront pas, monsieur le secrétaire d'État, cumuler emploi et retraite, puisque le dispositif ne s’applique - voilà votre fameuse garantie – qu’aux personnes ayant acquis des droits complets !

Votre logique m’échappe !

Vous allez, en fait, jouer contre celles et ceux qui auraient le plus besoin de retrouver un emploi une fois parvenus à l’âge de la retraite !

Je mets aux voix l'amendement n° 185.

Je mets aux voix l'amendement n° 511.

Je mets aux voix l'amendement n° 383.

Je mets aux voix l'article 59, modifié.

La parole est à Mme Gisèle Printz, sur l'article.

Monsieur le secrétaire d'État, le dispositif organisant la surcote, que vous nous demandez ici de compléter, apporte une pierre supplémentaire à l’édifice que vous construisez à travers ce projet de loi et qui culminera dans quelques instants avec l’article 61 ! Tous ces efforts visent à faire travailler les seniors le plus longtemps possible, afin de ne pas vider les caisses de retraite.

Quel que soit le régime de retraite pris en considération, toutes les études montrent que le coefficient de majoration n’a pas atteint pleinement ses objectifs et qu’il se révèle insuffisamment incitatif pour retarder les départs en retraite des assurés.

Grâce à cette mesure, qui vise à faire travailler les seniors le plus longtemps possible, ce dispositif est aujourd'hui plus attractif. Toutefois, comme je le soulignais dès 2003, il tend à créer des inégalités, dans la mesure où il permet à certains de compléter leur retraite mais ferme cette possibilité aux salariés fatigués, malades ou qui n’ont pas la force de continuer à travailler. Il s'agit donc d’une prime supplémentaire pour ceux qui vont bien et d’une pénalité de plus pour ceux qui vont mal !

Ces dispositions, comme toutes celles qui ont précédé ou qui suivront, retardent le départ à la retraite de façon très inégalitaire. Elles ne tiennent pas compte de la pénibilité du travail et ne règlent pas les problèmes qui se posent aujourd'hui.

Je mets aux voix l'article 60.

La parole est à M. Yvon Collin.

Monsieur le président, dans la séance d’hier, lors des scrutins publics sur les amendements n° 517, à l’article 61 bis, et 518, à l’article 61 ter, M. François Vendasi a été porté comme ayant voté pour, alors qu’il souhaitait voter contre.

Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

L'amendement n° 479, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« L'assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation à partir de soixante ans. À compter de 2009, cet âge est majoré d'un trimestre en 2009, 2010, 2011, 2013, 2014, 2015, 2017, 2018, 2019 et 2020 et d'un semestre en 2012 et 2016 pour atteindre soixante trois ans et demi en 2020. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Après nous être opposés à l’article 61 bis du projet de loi, relatif aux pilotes de ligne et aux personnels navigants techniques, ainsi qu’à l’article 61 ter, qui concerne les personnels navigants commerciaux, c'est-à-dire les hôtesses de l’air et les stewards, nous allons, je ne vous le cacherai pas, chers collègues, combattre vivement l’article 61 !

Chacun sait ici quel fut le parcours de cet article 61.

Chacun sait aussi que cet article, s’il était adopté, serait lourd de conséquences pour les salariés de notre pays. Il s’agirait une nouvelle fois d’une attaque violente portée contre un code du travail que vous êtes nombreux, chers collègues de la majorité, à désirer vider de sa substance et dont vous avez déjà détricoté une bonne partie.

C’est bien vrai !

D’ailleurs, c’est bien simple : depuis l’élection de Nicolas Sarkozy, le code du travail perd chaque jour davantage sa fonction première, celle de protéger les salariés contre les mauvais coups du patronat.

Cet article, donc, constitue une attaque sans précédent contre le droit à la retraite.

Il y a eu, chacun s’en souviendra, des attaques frontales : l’assujettissement des retraites à la CSG et à la CRDS– merci, monsieur Barre ! –, les lois de M. Balladur, en 1993, qui supprimaient, pour les retraites du régime général, l’indexation des pensions sur les salaires au profit d’une indexation sur les prix, sans oublier, bien entendu, les contre-réformes de M. Fillon, en 2003, qui rallongent la durée de cotisation jusqu’à quarante et une annuités d’ici à 2012.

On l’appelle « l’effaceur » !

Nous assistons aujourd’hui à une série d’attaques d’un nouveau genre, plus subtiles, il est vrai, mais tout aussi néfastes et dangereuses pour nos concitoyens.

Toutes ces réformes – ces contre-réformes – conduisent nos concitoyens en fait à se déshabituer progressivement du régime de retraite par répartition.

Le Gouvernement n’a eu de cesse de développer les mécanismes de retraites individualisés, comme le PERP, le plan d’épargne retraite populaire, ou des mécanismes collectifs de substitution, comme le PERCO, le plan d’épargne retraite collectif.

La PRÉFON !

Ces deux types de mécanismes, qu’ils soient individuels ou collectifs, constituaient une brèche dans la solidarité nationale.

Avec eux, la règle n’est plus la solidarité nationale et intergénérationnelle : c’est le règne du chacun pour soi. Cela constitue une étape de plus vers la retraite par capitalisation, qui, pour nous, est inacceptable.

Aujourd’hui, avec cet article, le Gouvernement entend pousser plus loin encore sa politique de recul de l’âge de départ à la retraite.

Oui ! C’est vrai ! C’est la réalité !

Cela ne m’étonne pas de vous, monsieur Gournac ! Vous allez faire travailler les gens jusqu’à soixante-dix ans et plus, comme au Japon !

Ceux qui le souhaitent !

Ceux qui veulent !

Pour se faire, monsieur le ministre, parce que vous considérez que quarante et une annuités ne suffisent pas, vous proposez que les salariés qui le souhaitent puissent poursuivre leur activité professionnelle au-delà de soixante-cinq ans, jusqu’à soixante-dix ans…

Oui, ceux qui le souhaitent !

…et, pour justifier l’injustifiable, vous invoquez la liberté de choix ou encore le vieillissement de la population et l’allongement de l’espérance de vie.

Vous êtes contre la liberté !

C’est à croire que, pour certains, il n’y a de vie méritant d’être vécue que s’il y a travail. L’engagement associatif, syndical, politique, le plaisir de vivre avec ses proches des moments de repos et de plaisir, vous n’en avez cure ! Or, n’en doutons pas, c’est entre soixante ans et soixante-dix ans que l’on profite au mieux de sa retraite.

La retraite, ils n’en veulent pas !

Cette vie-là n’est pas intéressante pour eux, car elle n’est pas productive, productive d’argent, s’entend ! Elle est productive de richesse, synonyme d’épanouissement, mais ce bonheur n’est pas quantifiable en espèces, il ne satisfait aucun critère de rentabilité immédiate, cette rentabilité si chère aux libéraux.

Vous justifiez cette mesure, monsieur le ministre, en brandissant l’étendard de la liberté individuelle, mais il n’y a, sur les travées du groupe CRC, et de la gauche en général, aucune sénatrice, aucun sénateur qui veuille priver notre peuple d’une once de liberté.

Alors, de grâce ! cessez d’user de cet argument tendancieux, car la vraie liberté, nos concitoyens la connaissent de moins en moins. Il ne s’agit plus de faire ce que l’on veut ; il s'agit bien plutôt désormais d’être débarrassé de certaines chaînes : la précarité, la pauvreté, la peur des fins de mois, la faim, le dénuement. Quant au désir d’aider ses enfants, de prendre des vacances, ce sont autant de libertés brimées, pour le retour desquelles le Gouvernement ne fait rien.

La liberté qu’il invoque pour justifier le passage à la retraite à soixante-dix ans n’en est pas une.

Ce n’est pas être libre que devoir travailler au-delà de ses envies, de ses capacités parfois, seulement pour trouver les moyens financiers qui vous manquent.

À cette prétendue liberté, je vous oppose un autre droit, monsieur le ministre, tout aussi important : le droit à la dignité.

Très bien !

Vivre dignement : tel est l’un des enjeux du xxie siècle.

Le travail, c’est la dignité !

Arrêtez ce procès d’intention !

Récemment encore, avec le projet de loi tendant à généraliser le RSA, nous avons bien vu comment vous conceviez la dignité !

Toutefois, la liberté que vous brandissez ne suffira pas à répondre aux besoins de nos concitoyens, car, contrairement à ce que vous prétendez, ce qu’ils attendent plus que tout, c’est la reconnaissance de leur humanité, de leur droit à vivre dignement.

C’est pourquoi nous considérons, nous, membres du groupe CRC, qu’il ne peut y avoir aucun minimum social dont le montant soit inférieur au seuil européen de pauvreté.

Pour la droite, il en va de la liberté comme de la santé : elle n’a pas de prix, mais elle a un coût.

Exactement !

M. Guy Fischer. Nous devons avoir ici – nous tenterons d’y participer – un débat sur l’orientation de l’argent, car cette question est primordiale. C’est pour cela que nous présenterons un amendement de suppression de cet article 61, qui est vraiment un article scélérat.

Oh là là !

M. Alain Gournac. Vive la liberté !

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l'article.

Depuis l’adoption de cet article à l’Assemblée nationale, monsieur le ministre, vous allez de studios de radio en plateaux de télévision pour nous expliquer – cela n’a, à mon avis, pas grand-chose à voir – que notre pays compte des milliers d’anonymes qui, comme le furent Guy Roux ou le professeur Montagnier, sont empêchés de poursuivre leur activité professionnelle au-delà de soixante-cinq ans, et doivent s’expatrier pour continuer à travailler.

Pour ma part, je doute qu’ils soient si nombreux.

Franchement, je n’en ai pas vu beaucoup parmi les salariés du bâtiment, …

En effet !

Cela existe !

… chez les travailleurs des chantiers navals touchés par l’amiante, …

Cela existe !

… chez les ouvriers des chantiers routiers ou ferroviaires, de la sidérurgie, de l’industrie automobile…

Exactement !

Cela existe !

M. Jean-Pierre Godefroy. … de la métallurgie, parmi les marins pêcheurs, les employés de supermarchés ou encore les salariés agricoles !

Ils ne sont pas nombreux, ceux-là, à prendre un Boeing pour aller travailler aux États-Unis !

Et les salariés agricoles ?

En revanche, monsieur le ministre, monsieur Vasselle, j’ai rencontré, dans toutes ces professions, des salariés fatigués, brisés par un parcours professionnel harassant, par des conditions de travail difficiles…

Oui !

Mais ils s’arrêteront, ceux-là !

… et qui ont souvent connu des périodes sans emploi. Oui, j’en ai rencontré de ces salariés inquiets qui espèrent en la solidarité nationale pour partir à la retraite à soixante ans décemment.

C’est honteux !

M. Jean-Pierre Godefroy. Honteux ? Monsieur Gournac, honte à vous !

Les chiffres sont plutôt têtus : ils laissent apparaître clairement que l’âge moyen de départ à la retraite dans notre pays est de cinquante-huit ans et que le taux d’emploi des seniors, à savoir 38 %, reste très en deçà de l’objectif de 50 % fixé par l’Union européenne dans la stratégie de Lisbonne et encore plus loin de celui qui est coutumier chez certains de nos voisins européens, 70 % en Suède ou 60 % au Danemark.

La légère augmentation de 1 % observée depuis 2003 s’explique entièrement, de l’aveu même du Gouvernement – j’en veux pour preuve le rapport du 31 décembre 2007 – par des effets démographiques.

La réalité, monsieur le ministre, est que près de deux tiers des salariés ne sont plus en activité au moment où ils font leur demande de départ en retraite : ils sont au chômage, ou arrêtés pour cause de maladie ou d’invalidité.

La question est donc non pas de savoir s’il faut repousser l’âge de mise à la retraite d’office, mais bien plutôt de déterminer comment permettre aux salariés de travailler suffisamment longtemps pour acquérir une retraite à taux plein sans que les entreprises se débarrassent d’eux lorsqu’ils ont passé cinquante-cinq ans.

Le fait est que le problème est pris à l’envers : vous essayer ici de détourner l’attention de l’échec de votre politique en faveur de l’emploi des seniors.

Or, l’équation est simple : sans amélioration de l’emploi des seniors, pas de retour durable à l’équilibre financier des retraites. Si les Français ne travaillent pas plus longtemps, l’allongement de la durée de cotisation nécessaire pour avoir une retraite à taux plein se traduira surtout par des retraites plus basses.

Les salariés auront-ils réellement le choix de rester en activité ou d’arrêter leur travail ? Seront-ils vraiment « libres », comme vous le dites ?

La réponse est clairement « non » pour la majorité d’entre eux. La baisse continue du niveau des retraites les contraindra à prolonger leur activité aux seules fins, comme le reconnaît la présidente de la CNAV elle-même, Mme Danièle Karniewicz, « de repousser leur rendez-vous avec la précarité ».

C’est le second problème majeur que pose cet article : comme le précédent, qui tend à libéraliser complètement le cumul emploi-retraite, il vise en fait à habituer les Français à l’idée que, lorsqu’ils seront arrivés à soixante ans, leur retraite ne sera pas suffisante et qu’il leur faudra travailler plus longtemps, éventuellement jusqu’à soixante-dix ans, pour s’assurer un niveau de vie décent, si toutefois ils vivent jusque-là.

Cette disposition doit être replacée dans une évolution globale qui voit s’accroître les inégalités entre ceux que leur état de santé et leurs compétences rendent employables et leur permettent donc de travailler plus longtemps, et les autres, qui devront se contenter de pensions de plus en plus faibles. C’est en cela que cette disposition est inacceptable.

Présenter le départ en retraite comme un libre choix, ce que vous ne cessez de faire, suppose d’organiser avec volontarisme le maintien d’un taux de remplacement élevé pour une retraite à taux plein et non de miser, comme vous le faites trop systématiquement, sur le cumul emploi-retraite ou l’épargne privée.

Dans un contexte où le taux de remplacement n’a cessé de se dégrader depuis la réforme Balladur de 1993, c’est un signal politique inquiétant qui augure mal de la détermination du Gouvernement à faire en sorte que la sécurité sociale continue à garantir à tous les retraités un niveau de vie décent.

Cette évolution à la baisse n’est plus acceptable et il est aujourd’hui urgent de conforter un socle élevé de retraite par répartition qui puisse assurer aux salariés un niveau de vie correct une fois à la retraite, en proportion de leur niveau de vie en activité.

Que l’on arrête de nous faire croire qu’il n’y a point de salut en dehors de la capitalisation et de l’épargne privée !

La crise financière actuelle illustre parfaitement les failles d’un tel système et devrait vous convaincre de la gravité du risque encouru par les pays qui confient le sort de leurs retraités aux fonds de pension et à l’épargne privée.

Très juste !

Oui, la mutation démographique et l’augmentation de l’espérance de vie – inégale selon les catégories socioprofessionnelles – auxquelles nous sommes confrontés exigent une dynamique d’efforts pour faire face à l’augmentation mécanique du nombre d’années passées à la retraite par rapport au nombre d’années passées à cotiser et à produire des richesses.

Cependant, une fois de plus, monsieur le ministre, vous vous trompez de réponse en préférant la dérégulation à la solidarité.

Par cet article, vous prétendez donner de la liberté. Non, c’est tout le contraire !

Ils ne savent pas ce que c’est, la liberté ! Ils savent juste en parler…

M. Jean-Pierre Godefroy. Malcolm X résumait en une formule saisissante le sort des esclaves : leur liberté était d’apprendre à aimer leurs chaînes ! C’est ce que vous voulez pour nos concitoyens. En conséquence, vous comprendrez notre opposition résolue à l’article 61.

Nous, nous le voterons !

La parole est à M. Jean Desessard, sur l'article.

Je n’aurai pas grand-chose à ajouter aux interventions de mes collègues, tant ils ont exposé clairement les convictions de la gauche sénatoriale, mais, en politique, la répétition est de mise, surtout en l’occurrence, car nous ne rappellerons jamais assez à quel point cet article suscite notre mécontentement.

Près de la moitié des retraités, soit environ 6 millions de personnes, vivent aujourd’hui en France avec une pension inférieure au SMIC. Leur pouvoir d’achat ne cesse de se dégrader, avec une diminution de plus de 10 % en dix ans.

La revalorisation minimale des petites retraites, de 1, 1 % au 1er janvier et de 0, 8 % au 1er septembre de cette année, n’a même pas permis de compenser l’augmentation des prix à la consommation de 3, 3 % entre juillet 2007 et juillet 2008.

Qu’en est-il de la promesse du Président de la République – on a beaucoup parlé de ses promesses ! – d’augmenter les petites retraites de 25 % avant 2012 ? Aucune des promesses du candidat Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle de 2007 n’a encore été tenue, …

C’est faux !

…qu’il s’agisse de l’ouverture des négociations sur la pénibilité du travail, …

C’est faux !

… ou de la réforme des pensions de réversion.

C’est faux !

Quant à la loi Fillon de 2003, elle n’a pas réussi à produire de résultats significatifs.

En effet, son financement n’est pas assuré – le déficit de la branche vieillesse le prouve – et elle n’a pas permis de garantir un niveau de vie décent aux retraités, car elle a pris le sens inverse de ce qu’il fallait faire : au lieu de tout miser sur l’augmentation de la durée de cotisation, il aurait fallu chercher d’autres sources de financement.

Mais le Gouvernement s’entête à appliquer les vieilles recettes, injustes et inefficaces. En effet, vous voulez sans cesse repousser l’âge légal de départ à la retraite, cette limite virtuelle qui, dans les faits, n’est pas appliquée, puisque l’âge moyen de départ à la retraite est toujours de cinquante-huit ans. Au final, tout cela a pour effet non pas d’allonger la durée réelle de cotisation, mais bien de diminuer le montant des pensions dans la mesure où les carrières sont incomplètes.

De ce fait, on comprend encore moins l’utilité du déplafonnement du cumul emploi-retraite. Auparavant, ce cumul était plafonné à 1, 6 fois le SMIC, soit environ 2 100 euros. Vous proposez désormais de supprimer toute limitation. À qui cela va-t-il profiter ? Certainement pas à ceux dont les pensions sont trop faibles pour leur permettre de vivre décemment et qui seront donc contraints de trouver un complément de revenu pour arriver à joindre les deux bouts.

La suppression de ce plafonnement va plutôt bénéficier aux cadres retraités qui souhaitent reprendre une activité rémunérée au niveau de leur ancien salaire, lequel dépasse en général largement le plafond des 2 100 euros, auquel s’ajoutera une pension de vieillesse payée par la collectivité.

D’ailleurs, monsieur le ministre, à combien avez-vous chiffré le coût de cette mesure pour la collectivité ?

Dans le texte initial, vous espériez pouvoir supprimer, sans faire de vagues, l’âge légal de mise à la retraite d’office. Mais les députés UMP ont donné l’alerte, bien malgré eux, en votant un amendement visant à ne repousser la limite que jusqu’à soixante-dix ans. L’une comme l’autre de ces propositions sont de mauvaises solutions. On ne peut pas remettre en cause l’âge légal de mise à la retraite d’office à soixante-cinq ans.

Dans la crise actuelle, ce sont les jeunes qui sont les premiers frappés par le chômage et qui ont des difficultés de plus en plus grandes à trouver un premier emploi. Or la baisse du chômage constatée ces dernières années résulte non pas de la politique de la droite, mais seulement de l’effet naturel du départ à la retraite des générations nées pendant les trente glorieuses.

En laissant les gens travailler jusqu’à soixante-dix ans, vous empêchez les jeunes d’entrer sur le marché du travail. C’est à la fois injuste et contre-productif.

Et je n’ai pas encore parlé de ce qui n’est pas inscrit dans le texte, mais qui attend immanquablement nos concitoyens en 2009, à savoir l’augmentation de la durée de cotisation à quarante et un ans, que le Gouvernement veut faire passer par décret pour éviter d’avoir à justifier devant le Parlement son refus de trouver de nouvelles recettes pour le régime des retraites.

Ce ne sont pourtant pas les idées qui manquent ici, au Sénat ! Par exemple, nous vous avons déjà proposé de taxer les stock-options, les parachutes dorés, l’intéressement et la participation, mais vous n’avez rien voulu entendre.

Eh oui ! Écoutez nos propositions !

Voilà pourtant des ressources qui permettraient à nos concitoyens de prendre une retraite bien méritée, à soixante ans, avec 37, 5 annuités de cotisations, et de laisser la place aux jeunes.

Mais, je le répète, vous préférez continuer avec de vieilles recettes, injustes et inefficaces, plutôt que d’admettre que, dans notre société, il faudrait travailler moins pour vivre mieux, mais aussi diminuer l’exploitation abusive des ressources naturelles.

Monsieur le ministre, on reconnaît la grandeur d’une civilisation à la façon dont elle traite les personnes âgées : ce n’est pas en les forçant à travailler jusqu’à n’en plus pouvoir que vous grandirez notre société !

Il ne s’agit pas de les forcer !

La parole est à M. Roland Courteau.

Travailler jusqu’à soixante-dix ans, voilà bien, mes chers collègues, un réflexe rétrograde, qui, compte tenu de la réalité sociale, est d’ailleurs pris comme une provocation.

Notez bien que les Français ne sont nullement étonnés qu’une telle mesure provienne de cette majorité-là. Cela ne surprend personne, m’a-t-on dit, du côté de la « France d’en bas ». Cette disposition s’inscrit effectivement dans la logique d’un gouvernement qui a lancé un train de mesures plus inquiétantes les unes que les autres, avec la remise en cause des 35 heures, le projet de généralisation du travail le dimanche et les attaques contre le code du travail. Je m’arrête là, mais j’en oublie sûrement !

Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, en fait, vous avez une idée fixe : revenir sur les avancées sociales de ces dernières années, sur les acquis sociaux du gouvernement Jospin et de la majorité plurielle, sur ceux de la période Mitterrand. Allez-vous remonter jusqu’à Léon Blum et au Front populaire ?

Ils l’ont déjà fait !

M. Roland Courteau. Pousser ainsi les salariés à travailler jusqu’à soixante-dix ans, c’est bien dans la logique de dérégulation du droit du travail que promeut cette majorité.

Alors, votre réponse est simple : vous voulez pousser les salariés à travailler plus, à cotiser plus longtemps, et ce, si nécessaire, jusqu’au quatrième âge !

Tout cela n’est pas sans rappeler un certain slogan. Mais, dans ce cas précis, mieux vaudrait l’adapter à la réalité de demain, car, avec vous, monsieur le ministre, ce sera : « Travailler plus pour vivre moins longtemps » !

Prenez garde, en effet, car cinq années d’activité professionnelle en plus risquent de mettre en péril la progression générale de l’espérance de vie observée depuis vingt-cinq ans, laquelle a été obtenue, en partie, grâce à la conquête de la retraite à soixante ans.

Chacun, ici, sait très bien que l’espérance de vie, dans certains métiers pénibles, est inférieure de dix ans à celle d’autres catégories. Mon collègue Jean-Pierre Godefroy vous l’a parfaitement bien expliqué, un certain nombre de femmes et d’hommes sont usés et cassés dès l’âge de soixante ans.

Monsieur le ministre, chers collègues membres de la majorité, votre stratégie en matière de retraites, celle que vous avez choisie en 2003, repose sur l’allongement de la durée des carrières. Or deux limites d’âge – soixante ans pour le droit de partir à la retraite, soixante-cinq ans pour la mise à la retraite d’office –, avaient tout de même été maintenues en 2003. Cela renforce le caractère rétrograde de la mesure que vous soutenez aujourd'hui !

Certes, le texte qui nous vient de l’Assemblée nationale ne procède pas à une remise en cause directe de ces seuils, mais convenons qu’il la prépare rudement bien !

Vous nous rétorquerez sans doute que les salariés auront le choix. En réalité, seront-ils si libres que cela face à l’insuffisance des retraites dont ils pourront disposer ?

Là encore, Jean-Pierre Godefroy a été très clair : aujourd'hui, 50 % des retraités perçoivent une pension inférieure ou nettement inférieure au SMIC ; parmi les 13 millions de retraités, un million vivent sous le seuil de pauvreté.

Votre discours est rodé, et vous direz aux salariés qu’ils sont libres, libres de partir à la retraite quand ils le souhaitent. Mais que vaut ce libre choix, cette prétendue liberté, pour le salarié qui sait qu’il va percevoir une pension de retraite de misère ?

Absolument !

En fait, vous allez plutôt dire aux salariés, oui, qu’ils peuvent partir à la retraite quand ils le veulent, mais, attention, que le montant de leur pension dépendra de l’âge de leur départ. C’est ainsi que vous allez procéder !

C’est Règlement de comptes à OK Corral !

M. Roland Courteau. Dès lors, l’on mesure mieux ce que vaut réellement ce prétendu libre choix, surtout pour un salarié fatigué, brisé par des années d’un dur labeur, et conscient que sa pension de retraite sera scandaleusement basse.

Monsieur le ministre, vous ne m’écoutez pas, mais, tant pis, je continue !

Mon grand-père maternel est mort usé, brisé, exténué par une vie de travail très dure. Il était alors âgé d’un peu plus de soixante-cinq ans, ce qui était, à l’époque, l’âge légal de départ à la retraite. Il n’a donc profité de sa retraite que durant quelques semaines, et c’était il n’y a pas si longtemps !

M. le ministre n’écoute pas !

Visiblement, monsieur le ministre, ce que je dis ne vous intéresse pas !

C’est répétitif !

Quelle sera donc la durée de vie de celles et de ceux qui auront exercé des métiers pénibles jusqu’à soixante-dix ans ?

Monsieur le ministre, on vous parle !

Mais ce que vous dites est répétitif !

Monsieur le ministre, votre comportement est scandaleux !

C’est une stratégie qu’il faut dénoncer !

Monsieur le ministre, je vous remercie de ne pas m’écouter !

Veuillez poursuivre, monsieur Courteau !

Monsieur le président, il est vraiment irritant et même décourageant de parler devant un ministre qui ne vous écoute pas !

C’est honteux, surtout sur un tel sujet !

Monsieur le ministre, je vous pose tout de même la question : est-ce si scandaleux que des travailleurs puissent disposer de quelques années de repos ?

Mais ils auront le choix !

En définitive, la seule réponse que le Gouvernement a trouvée face au problème des pensions de retraite insuffisantes, c’est d’inviter les salariés à travailler plus longtemps. Mais s’est-on au moins demandé, au Gouvernement, si tous ces travailleurs en sont encore capables ?

Il n’y a rien d’obligatoire !

Il est très préoccupant aussi que cette mesure fixant à soixante-dix ans au lieu de soixante-cinq ans l’âge au-delà duquel un salarié peut être mis à la retraite d’office nous ait été proposée sans qu’aucune consultation, notamment avec les syndicats, ait été organisée.

Monsieur le ministre, quelle étrange conception du dialogue social !

En fait, un représentant du MEDEF avait vu juste lorsqu’il affirmait que le désordre de la politique gouvernementale n’était qu’apparent puisque, précisait-il, il s’agissait bien, en vérité, de remettre en cause certains des acquis sociaux de ces dernières années. Sans commentaire, monsieur le ministre !

La parole est à M. Jean-Claude Etienne, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Roland Courteau vient de le dire, le texte qui nous vient de l’Assemblée nationale ne modifie pas les seuils. Pour ma part, je comprends tout à fait que ceux qui n’approuvent pas une telle rédaction puissent s’interroger sur les intentions réelles de ses promoteurs.

Très bien !

M. Jean-Claude Etienne. Mais ce ne sont pas sur les intentions que nous sommes appelés à voter, c’est sur le texte !

Permettez-moi de rappeler cette réalité fondamentale, qu’il convient tout de même de prendre en compte : l’espérance de vie évolue, et très vite, ce qui est une chance extraordinaire pour notre société. Les statistiques couramment données en la matière sont les suivantes : quatre-vingt-trois ans, pour les femmes, et soixante-dix-huit ans, pour les hommes. Mais c’est la longévité moyenne qui est calculée ici, c'est-à-dire de la naissance jusqu’au terme de la vie.

Or, au travers de cet article 61, ce qui nous intéresse, c’est l’espérance de vie à partir de soixante ou de soixante-cinq ans. C’est cela qu’il faut prendre en compte.

Bien sûr !

Sur cette base, on arrive à des chiffres sensiblement différents, qui méritent toute notre attention : pour les femmes, l’espérance de vie passe alors de quatre-vingt-trois à quatre-vingt-sept ans et, pour les hommes, de soixante-dix-huit à quatre-vingt-deux ans.

Autrement dit, aujourd'hui, quand on arrive à l’âge de soixante ou soixante-cinq ans, on a encore devant soi environ un quart de siècle d’espérance de vie.

Dès lors, comment voulez-vous envisager vos projets de vie comme on le faisait il y a quinze ans ? Après tout, il n’est pas illogique de se poser la question, car il n’y a rien d’aberrant à se dire que de nouveaux éléments sont à prendre en compte pour organiser sa vie. Pourquoi ne pourrions-nous pas discuter des nouveaux choix qui nous sont offerts ?

Cela étant, chers collègues de l’opposition, je suis d’accord avec vous sur le maintien des seuils. Sur ce sujet, M. le ministre doit prendre position et s’engager. Il l’a déjà fait, me semble-t-il, mais il serait bon qu’il nous le confirme.

Autre problème : s’il est vrai que l’espérance de vie s’améliore, la question des années supplémentaires réellement vécues en bonne santé reste posée. Sur ce point, je rejoins les sénateurs des différents groupes qui se sont exprimés.

Selon l’étude de l’INSERM, les hommes vivent en moyenne, sans gros ennuis de santé, jusqu’à soixante-huit ans, et les femmes jusqu’à soixante-neuf ans.

Ce travail, mené dans le cadre de l’Observatoire européen des espérances de santé, est fondé sur un questionnaire répertoriant, entre autres, les habitudes de vie quotidienne domestique, de travail et d’activité physique et sportive, définissant ainsi des critères de « bonne santé ».

Selon les conclusions de cette étude, les hommes se jugent en bonne santé jusqu’à soixante-huit ans et les femmes jusqu’à soixante-dix ans.

Au Danemark et au Royaume-Uni, cette moyenne est largement dépassée, atteignant soixante-quatorze ans dans le premier cas et soixante et onze ans dans le second.

En ce sens, vous avez raison, mes chers collègues

Il est évident que le ressenti personnel de la pénibilité relative de l’activité professionnelle influe considérablement sur l’appréciation de chacun d’entre nous.

Au-delà du risque physique lié aux contraintes professionnelles, il faut également prendre en considération les déterminants psychosociaux de l’individu lui-même. Ainsi, chez certains salariés, l’activité professionnelle reste source de certitudes psychosociales sédatives. Chez d’autres, c’est tout le contraire, et vous avez raison aussi sur ce point, on voit augmenter la fréquence des pulsions et des angoisses, nourries par la perspective d’une fin de vie qui se rapproche inéluctablement.

Nous ne sommes pas encore parvenus à bien typer les paramètres qui constituent les cohortes de personnes susceptibles d’être répertoriées, ce qui permettrait de guider notre choix. Que voulez-vous, mes chers collègues, au moins, là, on ne prétend pas savoir ce que l’on ne sait pas !

À partir du moment où l’on nous aura assurés que les seuils seront maintenus en l’état, alors je rejoindrai Bentham lorsqu’il écrit : « À tout âge, chacun est le meilleur juge de ce qui est bon pour lui ».

Puisqu’il n’est pas question de définir un cadre général qui s’appliquerait à tous, comme une sorte de carcan réglementaire – on sait combien le manquement à ce principe a pu être source de contraintes dans l’histoire des collectivités humaines ! –, nous devons affirmer que le choix doit être laissé à chaque individu de se déterminer librement.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l’article.

Cet article 61, qui prévoit de supprimer, à compter du 1er janvier 2010, la possibilité pour les employeurs de mettre d’office à la retraite leurs salariés âgés, est l’un des plus scandaleux de ce texte, du fait même de ses non-dits.

À l’Assemblée nationale, les députés ont estimé que la suppression pure et simple de la procédure de mise à la retraite pourrait causer des difficultés pour les entreprises. Ils ont donc voté un amendement laissant la possibilité aux salariés qui le souhaitent de prolonger leur activité au-delà de soixante-cinq ans, dans la limite de cinq années, sous réserve qu’ils en aient préalablement manifesté l’intention auprès de leur employeur. À soixante-dix ans, le salarié pourra être mis à la retraite d’office, comme il l’est aujourd’hui à soixante-cinq ans !

Cette mesure est particulièrement choquante et constitue une provocation de la part du Gouvernement. Les salariés qui le souhaitent pourront désormais travailler jusqu’à soixante-dix ans, mais ne nous y trompons pas : nous savons parfaitement que de moins en moins de salariés auront une retraite suffisante une fois arrivés à l’âge de soixante-cinq ans. Ils devront donc continuer à travailler, voire cumuler emploi et retraite.

Cette possibilité ne doit pas devenir progressivement une obligation.

Selon un sondage de l’Institut CSA, 66 % des Français considèrent le fait de « permettre aux salariés qui le souhaiteraient de travailler jusqu’à soixante-dix ans » comme « une mauvaise chose, parce que cela entraînera, à terme, la remise en cause de l’âge légal de départ à la retraite ».

Ainsi, l’argument du « libre choix », appliqué par le Gouvernement et les députés UMP, ne passe pas. Les Français ne sont pas dupes ! Nous savons bien que c’est la porte ouverte à toutes les dérives et que, demain, on demandera à tout le monde de travailler jusqu’à soixante-dix ans !

Selon le Gouvernement, la solution miracle est de « travailler plus » ou « toujours plus » ! Après la fin des 35 heures, les heures supplémentaires, le travail le dimanche et les quarante et une annuités, il décide maintenant de passer l’âge de la retraite à soixante-dix ans ! Où va-t-on ?

Quant au dossier de la pénibilité, il est toujours au point mort, alors que de nombreux salariés usés par des travaux pénibles attendent, eux, leur départ en retraite anticipée.

Certains salariés, comme les maçons, usés par la pénibilité de leur travail au terme de quarante ans d’activité, ont besoin d’une retraite, et à taux plein ! Cette pénibilité physique existe aussi pour ceux qui travaillent sur des chaînes de montage et n’en peuvent plus dès l’âge de quarante ans. Il est nécessaire de leur proposer une mesure de justice, car on observe de véritables inégalités sociales en ce qui concerne l’espérance de vie. En effet, celle d’un ouvrier est en moyenne inférieure de sept ans à celle d’un cadre.

Monsieur le ministre, où en êtes-vous avec la pénibilité ? Quand on analyse ce texte, on a envie de vous demander : à part la précarité, que proposez-vous ?

Et tout se fait sans la moindre concertation ni le moindre dialogue social avec les partenaires sociaux, comme je l’ai relevé à plusieurs reprises au cours de nos débats.

Oui, monsieur le ministre, il aurait fallu un vrai débat, au lieu de négocier sur un coin de table !

Comment un gouvernement qui ne cesse, dans ses discours, de prôner les vertus du dialogue social, peut-il faire voter à la sauvette un amendement d’une telle importance ?

Pourquoi cette mesure, alors que nous sommes en période de crise ? Chacun sait que le taux d’emploi des seniors âgés de cinquante-cinq à soixante-quatre ans n’est que de 37, 8 % en France, contre 42, 5 % en moyenne en Europe, et que seulement 10 % des personnes âgées de soixante à soixante-cinq ans sont encore en activité.

Les plus de cinquante ans peinent à retrouver du travail et les moins de vingt-cinq ans ne peuvent accéder à l’emploi. Alors, encore une fois, pourquoi une telle mesure ? La seule explication possible semble être la volonté de retarder le paiement des retraites !

Cet article pose un autre problème. Il remet en cause le principe de solidarité intergénérationnelle, en vertu duquel les salariés travaillent et cotisent avant l’âge de la retraite pour financer les retraites à taux plein de leurs aînés.

Selon ce principe, ce n’est sûrement pas aux anciens de continuer à travailler au-delà de soixante-cinq ans pour financer les allocations versées aux jeunes chômeurs en recherche d’emploi !

La parole est à M. Michel Mercier, sur l’article.

Les diverses interventions que nous avons entendues montrent à quel point cette question revêt une dimension humaine très forte et touche chacun d’entre nous. Il est donc tout à fait normal que ce débat se déroule dans ces conditions.

Bien que je ne sois ni un spécialiste ni un technicien dans ce domaine, je souhaite faire quelques brèves observations.

Tout d’abord, je ne crois pas que cet article vise à allonger la durée du travail.

Je me souviens de ma grand-mère, qui était confectionneuse, ainsi que de mes parents.

Chers collègues, j’ai tout de même le droit de m’exprimer ! Si mon intervention est trop longue à votre goût, autant lever la séance et s’en aller !

Mes parents, donc, ont travaillé l’un et l’autre un peu plus de cinquante ans avant de pouvoir toucher une retraite.

La question que nous examinons ne porte pas sur la durée du travail. Si l’on considère l’âge auquel on commence à travailler et celui auquel on cesse d’exercer une activité professionnelle, on voit bien que les choses ont changé. Il faut aussi en tenir compte.

J’approuve tout à fait l’idée selon laquelle le progrès technique doit être partagé entre tous et contribuer à la réduction du temps de travail.

Voilà !

Cependant, entre quarante ans et cinquante et un ans d’activité, il y a de la marge et donc de la place pour la discussion. Nous savons d’ores et déjà que les choses vont forcément changer, car on commence à travailler beaucoup plus tard.

Mais j’ai deux regrets.

Mon premier regret, monsieur le ministre, c’est que vous n’ayez pas mieux défendu votre texte devant l’Assemblée nationale. Il était bien meilleur que celui qui est aujourd'hui présenté au Sénat.

De quoi s’agissait-il ? Vous vouliez permettre aux salariés qui le souhaitent de travailler au-delà de l’âge de soixante-cinq ans, sous réserve qu’ils renouvellent leur demande chaque année.

J’ai toujours considéré que la retraite couperet était un moyen facile pour les chefs d’entreprise de se séparer de leurs salariés sans leur verser d’indemnités de licenciement. Si l’on permettait aux salariés de travailler après soixante-cinq ans, on rendrait plus difficiles de telles pratiques. Les chefs d’entreprise pourraient moins aisément se séparer de leurs salariés et seraient obligés de leur verser des indemnités pour ce faire. Mais repousser l’âge de la retraite à soixante-dix ans ne règle rien : cela revient à dire aux salariés qu’ils ont le droit de travailler davantage, mais qu’ils pourront être mis à la porte à l’âge de soixante-dix ans sans indemnités de licenciement.

Le texte initial était bien supérieur, monsieur le ministre, car il reconnaissait un droit nouveau, peut-être pas sensationnel, mais un vrai droit pour les salariés. Au lieu de quoi, la limite posée à soixante-dix ans pousse à croire qu’elle n’est là que pour fixer la durée des cotisations.

Il ne devrait y avoir, dans notre droit du travail, qu’un seul âge de départ à la retraite, soixante ans, à partir duquel chacun pourrait faire valoir ses droits à la retraite s’il le souhaite.

Le salarié peut décider de faire valoir ses droits à la retraite pleine à soixante ans parce qu’il a acquis suffisamment d’annuités, soit décider autrement : c’est le choix du travailleur qui compte. Mais la disposition introduite à l’Assemblée nationale a modifié ce schéma de base.

Il ne faut pas non plus oublier le dispositif sur les carrières longues, ...

C’est terminé !

... dont je souhaite qu’il continue à bénéficier aux salariés qui ont commencé à travailler à quatorze ans.

Le Gouvernement vient d’y mettre fin !

Mon second regret tient au fait que ce texte n’intègre pas le résultat des négociations entre partenaires sociaux sur la pénibilité. Or, si l’on veut reconnaître un droit nouveau pour les salariés, celui de choisir librement l’âge de son départ à la retraite, il faut forcément tenir compte de la pénibilité.

On peut, à cinquante ans, être usé par le travail ou, à soixante-dix ans, se sentir en pleine forme. On ne peut donc traiter tout le monde de la même façon, en disant « point de salut avant soixante-dix ans ! ».

Le présent débat est certes intéressant mais, très honnêtement, il ne tient pas compte de la diversité des situations humaines et n’offre que des perspectives limitées. Nous aurions pu, au contraire, ouvrir les portes largement, en reconnaissant le droit de partir à la retraite à soixante ans, en prévoyant le cas de personnes ayant exercé un métier très pénible ou ayant eu une carrière longue, en laissant ouverte la possibilité de travailler aussi longtemps que l’on veut, à charge pour le patron qui ne souhaite pas garder la personne de verser une indemnité de licenciement.

Nous aurions pu reconnaître un véritable droit nouveau aux salariés. Je regrette donc que nous nous soyons laissé enfermer dans une problématique sans avoir pu évoquer la pénibilité. Nous avons laissé passer l’occasion de donner à ce débat une autre dimension, bien plus intéressante.

C’était le texte du Gouvernement !

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 186 est présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 301 est présenté par Mmes Demontès et Le Texier, M. Cazeau, Mmes Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Campion, MM. Teulade, Godefroy et Desessard, Mmes Printz et Chevé, MM. Le Menn, Daudigny et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour présenter l’amendement n° 186.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le droit d’accès à la retraite est l’un des sujets qui préoccupent le plus nos concitoyens, et à raison ! Il faut dire que, pour bon nombre d’entre eux, l’âge de départ à la retraite va en augmentant. Les jeunes générations redoutent même de ne pas y avoir accès.

Les mécanismes de substitution de la retraite par capitalisation introduits par vos gouvernements pour habituer les Français à se constituer leur propre retraite ne connaissent pas un grand succès. Le nombre de PERCO reste d’ailleurs anecdotique : il n’y a guère plus de 334 000 salariés qui ont conclu de tels contrats, c’est dire le succès qu’ils rencontrent !

Mais cela vous importe peu. Pour vous, l’essentiel est de déshabituer les assurés sociaux du système solidaire qui est le nôtre.

Il en est de même de cet article 61 qui, sous couvert de liberté, repousse progressivement l’âge de départ à la retraite. Mais nous savons combien ce qui est un jour provisoire, expérimental, temporaire et volontaire, est, quelque temps après, généralisé et bientôt obligatoire !

Nous avons bien entendu ce que vous avez dit, monsieur Bertrand, dans la discussion générale. Nous nous doutions que vous alliez prendre l’exemple de M. Montagnier. Mais voyez-vous, monsieur le ministre, il y a surtout des millions de Marcel, Pierre, Marie, Simone, Fadila, Edouard et tant d’autres, qui n’aspirent qu’à une chose : le droit à une retraite leur permettant de vivre dans la dignité. Cette liberté-là, qu’en faites-vous ? Alors, certes, le droit à la retraite à soixante ans est maintenu, mais à quel taux le sera-t-il ?

Ce mécanisme que nous dénonçons est le corollaire d’un autre mécanisme. Puisque vous individualisez les relations de travail – temps de travail, salaires, conditions de travail – il est pour vous légitime d’individualiser l’après-travail, alors que la situation financière tant française que mondiale appelle, au contraire, à une solution solidaire.

C’est pourquoi, chers collègues, nous vous invitons à voter cet amendement.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour présenter l'amendement n° 301.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette disposition relative au départ à la retraite traduit un recul inacceptable de notre droit.

En premier lieu, le dispositif qui permettait le départ en retraite avant soixante ans pour les salariés ayant débuté leur carrière professionnelle très tôt était une mesure de justice sociale. Or vous avez décidé d’en supprimer les conditions d’accès.

En second lieu, vous voulez nous faire adopter un article qui prévoit que les salariés pourront désormais travailler jusqu’à soixante-dix ans. C’est un coup supplémentaire, la porte ouverte à toutes les dérives et à toutes les inégalités.

Sous prétexte de liberté offerte aux salariés, c’est une provocation qui amorce la remise en cause de la retraite à soixante ans.

Qu’en est-il de la liberté que vous invoquez, alors qu’au même moment les personnes de moins de soixante ans qui ont droit à la retraite sont désormais obligées de rester à leur poste ?

Qu’en est-il de la liberté lorsque l’on sait que des personnes bien portantes pourront continuer à travailler et à acquérir une surcote qui majorera le montant de leur retraite ? Quelle inégalité avec celles, de santé précaire ou qui sont usées par le travail, qui ne pourront pas continuer à travailler !

Sous prétexte de liberté, ces mesures, qui ne font d’ailleurs pas l’unanimité dans vos propres rangs, sont injustes socialement et incompréhensibles dans cette période de difficultés économiques majeures. Sous prétexte de liberté, c’est bien un report de l’âge de la retraite que vous préparez pour les Français !

Alors, monsieur le ministre, devant l’émotion que suscitent ces différentes mesures, nous vous demandons : premièrement, de prendre toutes les dispositions pour que les personnes ayant travaillé depuis l’âge de quatorze ans puissent faire valoir leurs droits à la retraite ; deuxièmement, de vous engager devant la représentation nationale à revenir sur cet article qui repousse l’âge de la retraite à soixante-dix ans.

L'amendement n° 187, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites est abrogée.

La parole est à M. Guy Fischer.

Depuis 2003, les attaques des gouvernements de droite contre le droit à la retraite pour tous ne cessent de se multiplier, et la loi de M. Fillon du 21 août 2003 en est le parfait exemple.

C’est un « effaceur » !

C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues du groupe CRC, nous entendons, ni plus, ni moins, supprimer la loi Fillon – on peut toujours rêver ! -…

Mais oui !

… qui devait, nous disait-on à l’époque, en échange de l’effort de tous – c’est-à-dire des salariés – permettre d’assurer les retraites de demain et même de revenir à l’équilibre.

Il n’aura échappé à personne que ce n’est pas le cas. Les salariés, quant à eux, ont bien fourni des efforts et les fournissent encore.

C’est ainsi que vous avez allongé la durée légale de cotisation, afin, disiez-vous alors, de prendre les mesures nécessaires compte tenu du « papy boom ». Il était pourtant possible de prendre d’autres mesures, à l’image d’une réelle politique de l’emploi, d’une politique incitative visant à limiter le recours au temps partiel en faveur du temps plein et à améliorer les conditions de travail. Vous auriez pu tout aussi bien promouvoir une politique d’aide à l’investissement pour permettre aux entreprises d’être plus productives, même si la France n’a pas à rougir de la productivité de ses salariés, l’une des meilleures de l’Union européenne.

Vous avez volontairement organisé la baisse des pensions de nos concitoyens à travers l’instauration d’un mécanisme de décote à l’encontre des fonctionnaires. Mais ce sont bien toutes les pensions qui ont baissé dans leur ensemble en raison de l’indexation des retraites sur les prix hors tabac, en lieu et place de l’indexation sur les salaires.

Enfin, cette loi a permis l’émergence des PERCO, véritables chevaux de Troie de la retraite par capitalisation, censés venir concurrencer notre régime de retraite solidaire, assis sur la répartition et fondé sur la solidarité nationale.

Dans la crise financière mondiale actuelle, nous voyons que la plupart des retraités américains, déjà en difficulté pour payer leur maison, sont aussi privés de cette solidarité dont je parlais.

Il y avait pourtant d’autres possibilités, contrairement à ce que vous disiez alors et continuez à dire. Nous aurions pu augmenter les cotisations patronales destinées au financement de la branche « retraite » de notre protection sociale. Mais vous vous y êtes refusé, sous le prétexte de ne pas accroître le coût du travail.

Cela est tellement important pour vous que vous cherchez d’ailleurs par tous les moyens à réduire le coût du travail ; j’en veux pour preuve le revenu de solidarité active, le RSA. Il sera très intéressant de voir comment ce dernier pèsera sur le niveau des rémunérations et des salaires.

On verra !

En effet ! M. Martin Hirsch sera là demain matin : nous en rediscuterons avec lui.

Au lieu de décider de taxer l’ensemble des revenus financiers, on a à peine ébauché un dispositif sur les stock-options, les parachutes dorés ou l’attribution d’actions gratuites.

Ce sont autant d’outils qui auraient permis de faire participer la sphère économique et financière au financement de notre système de retraite.

C’est la raison pour laquelle nous vous invitons à voter notre amendement.

L'amendement n° 188, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article 4 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites est ainsi rédigé :

« Art. 4. - La Nation assure à un salarié ayant travaillé à temps complet et disposant d'une durée d'assurance de 37, 5 annuités, le bénéfice d'une pension garantie à au moins 75 % du salaire brut moyen. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Nous ne cessons de le répéter ici, nous sénatrices et sénateurs communistes républicains et citoyens, nous avons une autre vision de la société. Nous tentons, dans chacun des textes que nous examinons, de vous en faire parvenir l’écho, particulièrement au travers des amendements que nous défendons. Cet amendement n° 188 en est le parfait exemple.

Vous voulez rallonger la durée légale de cotisation en faisant passer le nombre d’annuités de cotisations nécessaires à quarante-deux et permettre le travail des salariés de notre pays jusqu’à l’âge de soixante-dix ans. Face à de telles propositions, il nous paraissait important de dessiner un projet de société alternatif.

Nous considérons qu’il est nécessaire, urgent et possible de revenir à la règle des 37, 5 annuités cotisées pour ouvrir droit à une retraite à taux plein, correspondant à au moins 75 % du salaire brut moyen. Cet amendement nous en donne l’occasion.

Nous considérons que les retraites ne sont pas des charges. Non, elles ne sont pas un handicap pour l’économie de notre pays face à l’économie mondiale ! Il faut investir dans les retraites de nos concitoyens, car il est inacceptable, alors que l’on découvre tous les jours les milliards qui s’échangent sur les cours boursiers, que leurs pensions ne cessent de diminuer.

Cette diminution est la conséquence non seulement d’un manque de revalorisation suffisante des pensions en raison de l’indexation sur les prix mais aussi de l’allongement de la durée de cotisations, bon nombre de nos salariés étant ainsi conduits à quitter leur activité professionnelle avant d’avoir cotisé tous les trimestres nécessaires pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.

Alors, oui, notre contre-proposition, dont cet amendement n’est qu’un exemple, appelle à une autre logique financière.

Monsieur le ministre, chers collègues, il faut créer les conditions d’un financement dynamique et solidaire des retraites dont j’entends ici vous brosser les grandes lignes.

Il faut impérativement relever la part des salaires dans la valeur ajoutée globale. Plus de salaires, c’est à la fois plus de cotisations et plus de consommation.

Il faut réformer l’assiette de cotisations sociales patronales en instaurant, par exemple, une modulation des cotisations sociales sur la base d’un malus-bonus qui serait fonction de la politique salariale des entreprises.

Il faut étendre les prélèvements sociaux à tous les revenus financiers, à l’exception de ceux de l’épargne populaire.

Il faut une autre politique de l’emploi dont l’objectif ne serait pas tant de faciliter l’emploi sous-payé que d’inciter fiscalement et socialement les entreprises à mieux rémunérer les salariés.

Il faut mettre en œuvre des mécanismes de contrôle des fonds publics accordés aux entreprises et prendre les mesures pour interdire les licenciements des entreprises qui ont bénéficié de telles aides.

Il faut supprimer les niches sociales et rediriger les sommes en question vers notre régime de protection sociale.

Enfin, rien de tout cela ne peut se faire sans une démarche de démocratisation de notre système de protection sociale dans son ensemble en permettant, par exemple, aux salariés d’élire directement leurs représentants dans les conseils d’administration et leurs représentants au titre des usagers, pour être mieux informés et associés aux décisions qui se prennent à leur égard.

Voilà ce que nous proposons. Et la facilité avec laquelle ce gouvernement, dont c’est la propension, a pu débloquer plusieurs milliards d’euros en quelques heures nous conforte dans l’idée que, de l’argent, il y en a…

Non, il n’y en a pas !

Si, il y en a ! Il nous faut simplement repenser son utilisation.

Voilà comment satisfaire le droit pour tous à une retraite digne et solidaire.

L'amendement n° 459, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 356 rectifié bis, présenté par MM. Adnot et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et Dassault, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du 4° du I par les mots :

, sauf en cas d'inaptitude manifeste du salarié à poursuivre l'exercice de son activité professionnelle ou lorsque cette dernière ne répond plus aux besoins de l'employeur

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Si je me réjouis, comme beaucoup d’autres ici, que la liberté soit laissée à ceux qui le souhaitent de travailler jusqu’à un certain âge, je regrette que la liberté de l’employeur ait été oubliée.

En fait, je crains fort– monsieur le ministre, j’attends sur ce sujet un certain nombre d’explications de votre part – que l’application de ce texte ne provoque beaucoup de litiges.

Prenons le cas d’une personne dont l’ancienneté dans l’entreprise est de vingt, trente, voire quarante ans. Si l’employeur est de bonne foi, il la laissera travailler jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans en dépit d’une baisse de rendement ou de productivité. La question consiste à savoir ce que se passera par la suite.

Dans le cadre d’une négociation, l’employeur, qui ne peut pas s’opposer à l’intention du salarié désireux de rester, n’aura d’autre solution que de procéder à un licenciement économique. Il lui faudra donc payer les indemnités non seulement de départ à la retraite mais aussi de licenciement économique. Si ce texte est adopté, les conditions seront réunies pour aggraver systématiquement la situation économique des entreprises !

Et ceux qui s’apprêtent à le voter vont le faire parce qu’ils ne s’intéressent pas aux entreprises !

Ce texte va rallier les suffrages parce qu’il est de bon ton aujourd'hui de donner la liberté au salarié.

C’est déjà ce qui se passe !

Ce texte ira à l’encontre de ce que vous souhaitez.

En outre, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, ce que recouvre exactement la notion de « licenciement pour motif personnel ». Quelles en sont les conséquences et les modalités ?

L'amendement n° 245 rectifié ter, présenté par Mme Procaccia, MM. Etienne, Milon, J. Blanc et Cambon et Mmes Panis, B. Dupont, Sittler, Lamure, Papon, Rozier et Mélot, est ainsi libellé :

Avant le dernier alinéa du 4° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L'employeur peut faire vérifier par un médecin assermenté l'aptitude du salarié à poursuivre son activité sur l'emploi qu'il occupe.

« Si le salarié n'est pas apte à poursuivre son activité, l'employeur peut faire usage de la possibilité mentionnée au 1° de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Cet amendement, cosigné par douze sénateurs et sénatrices, est le fruit d’une conviction profonde que je tire de mon expérience professionnelle. Je précise d’ailleurs qu’il s’agit d’une expérience que je partage avec un certain nombre de salariés, puisque tel était mon statut : je ne parle pas en tant qu’ancien entrepreneur !

Comme mon collègue Philippe Adnot, j’approuve totalement la liberté qui est donnée aux gens de pouvoir continuer à travailler s’ils en ont envie.

Je m’élevais d’ailleurs récemment, dans cet hémicycle, contre certains qui affirmaient qu’à soixante-dix ans on était vieux. Pour ma part, j’estime au contraire que, à soixante-dix ans, on peut encore être tout à fait jeune et actif.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales.La preuve : regardez les sénateurs !

Mme Catherine Procaccia. Et, compte tenu des treize ans qui restent en moyenne à vivre aux femmes au-delà de soixante-dix ans, il y a encore de nombreuses choses à faire !

On le voit bien !

En tout cas, la retraite couperet à soixante-cinq ans n’est pas un système qui me satisfait.

En outre, il faut tout de même tenir compte de la réalité suivante : on ne commence pas à travailler à vingt ans. Par conséquent, si l’on doit avoir quarante années d’activité, on ne prend pas sa retraite à soixante ans ! Pour peu que l’on ait fait quelques études et cherché sa voie, on commence à travailler aux alentours de vingt-quatre ans, voire vingt-six ans, et l’on arrive à soixante-cinq ans en n’ayant toujours pas ses quarante années de cotisations.

Par ailleurs, même si l’on a droit à une retraite à taux plein, avoir la possibilité de travailler un peu plus longtemps quand on se sent encore en état de le faire, c’est parfait !

Mais j’estime que la disposition proposée doit être complétée, parce qu’elle ne comporte actuellement qu’un seul volet, la possibilité de continuer à travailler étant laissée à la seule décision du salarié. Il faut pourtant tenir compte également de l’entreprise.

Au cours de mon expérience professionnelle, j’ai connu, à l’époque où le nombre d’annuités était encore fixé à trente-sept et demie, un certain nombre de gens qui ne voulaient pas prendre leur retraite tout simplement parce qu’ils s’ennuyaient chez eux, ou encore parce qu’ils ne supportaient pas leur conjoint !

Mais dans une PME, et plus encore dans une TPE, ou chez un artisan où travaillent deux personnes, que se passera-t-il si l’une des deux décide de continuer à travailler tout en décrétant qu’elle ne veut plus monter à l’étage pour réparer les lavabos ou les éviers s’il n’y a pas d’ascenseur ?

Je ne crois pas que la procédure de licenciement soit particulièrement adaptée en l’espèce. C’est la raison pour laquelle je propose, à travers le présent amendement, d’introduire la possibilité – mais en aucun cas l’obligation –pour le chef d’entreprise ayant des doutes sur les capacités d’un de ses salariés de solliciter un avis médical s’il n’a pas été en mesure de négocier avec la personne et que celle-ci veut rester dans l’entreprise.

Après une longue discussion hier en commission, qui m’a d’ailleurs surprise, il a été décidé que cet avis médical serait rendu par un médecin assermenté, et non par le médecin du travail.

Je veux dire ici que j’ai, pour ma part, pleine confiance dans les médecins du travail. Mais puisque la commission préfère que l’on fasse appel à des médecins assermentés, ceux-ci seront donc choisis sur une liste, et ils donneront leur avis si l’entreprise le demande, et seulement dans ce cas.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons donc tout d’abord affaire aux amendements identiques n° 186 et 301, qui sont des amendements de suppression, puis à l’amendement n° 187, qui tend à remettre en cause la réforme de 2003, et à l’amendement n° 188, qui vise à ramener la durée de cotisation de quarante à trente-sept annuités et demie. Vous comprendrez que la commission donne un avis défavorable sur ces amendements.

Je voudrais tout de même revenir sur un certain nombre de contre-vérités qui ont été avancées avec légèreté.

D’abord, l’âge de la retraite reste fixé à soixante ans.

Ensuite, je rappellerai que l’un des buts essentiels de la loi de 2003 était de favoriser l’emploi des seniors. Or, les dispositions proposées répondent parfaitement à cet objectif. En effet, le développement de l’emploi des seniors passe par deux types d’actions : d’une part, encourager les entreprises à acquérir un meilleur savoir-faire dans la gestion de leur personnel pour maintenir les salariés en activité dans l’entreprise – à cette fin, différentes mesures ont été édictées –, et, d’autre part, laisser à chacun la liberté de choisir le moment où il souhaite quitter le monde du travail.

La retraite à soixante ans reste la norme. Néanmoins, ce qui est important, mes chers collègues – vous le savez d’ailleurs très bien –, c’est non pas qu’un salarié parte avec sa retraite à taux plein, puisque cela signifie simplement qu’il ne subit pas de décote, mais qu’il ait acquis la totalité des droits dont il pourrait jouir en termes de pension de retraite, ce qui n’est pas obligatoirement le cas.

Il est donc capital d’œuvrer en faveur de l’emploi des seniors. En effet, notre pays détient le triste privilège de présenter le plus faible taux d’emploi des seniors de toute l’Europe. Je ne crois pas utile de vous indiquer à nouveau les chiffres.

Plus encore – et cela vaut la peine de rappeler ce fait en regard du constat précédent –, c’est dans notre pays que l’on entre le plus tardivement sur le marché du travail. Je suis d’ailleurs étonné, puisque l’objectif est de parvenir à quarante annuités pour tous, que l’on ne parle pas davantage de l’échec français à cet égard : il y a l’éducation nationale, l’inadaptation des formations proposées au regard des postes offerts dans les entreprises…Il faut donc engager des actions à la fois en amont et en aval.

Enfin, l’âge couperet de soixante-cinq ans disparaît, la nouvelle limite d’âge étant fixée à soixante-dix ans. Même si cela ne concerne qu’une petite minorité, …

Et alors ?

… ce que nous savons tous, il faut que les personnes visées puissent aller jusqu’au bout de leur volonté personnelle, quelle que soit la raison qui les pousse à continuer à travailler.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 186, 301, 187 et 188.

Par l’amendement n° 356 rectifié bis, notre collègue M. Adnot manifeste des inquiétudes que nombre d’entre nous partagent.

Et oui ! Il n’y a pas, d’un côté, les bons et, de l’autre, les méchants !

Effectivement, monsieur About, il n’y a pas, d’un côté, les bons et, de l’autre, les méchants. Tout ce qui compte, c’est d’avoir la culture d’entreprise.

Et nous l’avons !

L’objectif du présent texte étant de supprimer la mise à la retraite d’office, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 356 rectifié bis.

En ce qui concerne les préoccupations soulevées par Mme Procaccia au travers de l’amendement n° 245 rectifié ter, je dois dire que le problème est assez complexe.

Nous en avons beaucoup débattu au sein de la commissiondes affaires sociales s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je commencerai par les amendements n° 356 rectifié bis et 245 rectifié ter.

Je voudrais en effet demander à leurs auteurs respectifs, M. Adnot et Mme Procaccia, de bien vouloir les retirer. Sur ce dossier, il nous faut à mon avis faire simple. Or, faire simple en l’occurrence, cela ne veut pas dire mettre en place une nouvelle procédure pour la reconnaissance de l’inaptitude.

Le vrai sujet – mais j’y reviendrai en détail –, c’est tout simplement qu’il faut cesser d’obliger les salariés, sitôt atteint l’âge de soixante-cinq ans, à quitter l’entreprise alors qu’ils auraient préféré rester en activité. J’entends bien vos arguments, mais instaurer une nouvelle procédure revient à introduire de la complication.

Existe-t-il déjà aujourd’hui des formules ? Comme vous le savez, la réponse est « oui », sauf que, lorsqu’une entreprise met quelqu’un à la retraite d’office, elle doit lui verser les indemnités de fin de carrière, ou IFC, qui ne sont pas forcément neutres pour elle, bien que ces indemnités soient souvent provisionnées, parfois au titre de contrats d’assurance. Par conséquent, on ne va pas instaurer un nouveau système qui risquerait de tout bousculer dans les entreprises, de les déstabiliser, elles et leur bilan.

Par ailleurs, il existe maintenant d’autres formes de rupture dans l’entreprise, en particulier la rupture négociée, ce qui change la donne.

C’est le système conventionnel !

On ne va pas passer de la situation actuelle, avec la mise à la retraite d’office, à une situation qui se révélerait forcément conflictuelle, monsieur Adnot.

Madame Procaccia, j’ai bien entendu ce que vous avez dit, mais je voudrais vous faire une proposition, étant donné que le Parlement aura à se prononcer sur la question de la médecine du travail, après la négociation qui est en cours.

Nous savons pertinemment que, en matière de médecine du travail, il y a beaucoup à faire en ce qui concerne aussi bien la prévention que le suivi. De ce point de vue, je pense qu’il faudrait appliquer dans certaines branches d’activité votre idée d’un suivi particulier. Mais il ne s’agit là que d’une piste de réflexion qu’il ne me revient pas de développer aujourd’hui.

En ce qui concerne la question de l’âge du départ à la retraite, je vous parlerai franchement, car je sais que vous avez de la suite dans les idées, madame le sénateur ! La question devrait être portée auprès des partenaires sociaux dans les discussions qui vont s’ouvrir.

Ensuite, bien évidemment, quand le sujet reviendra devant la représentation nationale, je sais que vous aurez à cœur de savoir si une solution correcte a été trouvée. Je sais aussi que, si la solution ne vous satisfait pas, vous présenterez un nouvel amendement sur lequel l’argumentation que je viens de vous proposer ne sera sans doute pas suffisante.

Mais, encore une fois, pour aujourd’hui, les dispositions envisagées ne feraient à mon avis que complexifier inutilement les choses, l’enjeu principal n’étant pas là. Voilà pourquoi je vous demande, madame Procaccia, monsieur Adnot, de retirer vos amendements.

Je me tournerai à présent vers la gauche : je sais que cela ne sert à rien de lui demander de retirer ses amendements ! Mais son réveil est tout de même bien tardif !

Le 28 avril dernier, je vous ai écrit, monsieur Bel, madame Borvo Cohen-Seat. J’avais joint à mon courrier le document que voici.

Les différents intervenants de l’opposition ont beaucoup évoqué le niveau minimal des pensions, alors que les réponses à leurs suppositions se trouvaient dans le présent document, ainsi que dans les textes votés la nuit dernière. Mais il est vrai que certains ici ne les ont pas votés !

Vous voulez des garanties pour les minima de retraites ? Elles sont dans ce document ! Un certain nombre de mesures concernant l’emploi des seniors y figurent également. Sur ce dernier point, il est bien précisé que les mises à la retraite d’office seront définitivement supprimées.

Encore une fois, j’ai écrit à M. Bel et à Mme Borvo Cohen-Seat, mais n’ai jamais reçu la moindre remarque à ce sujet !

Nous sommes ici pour çà ! Que faites-vous du dialogue ? À quoi sert le Parlement, si ce n’est à discuter ?

Le dialogue a eu lieu. Il a lieu à n’importe quel moment, c’est vous qui choisissez !

Je vous le demande quand même : pourquoi n’avez-vous fait aucune remarque en la matière, alors qu’il est écrit à la page 4 du document en question que « les mises à la retraite d’office ou les limites d’âge qui existent encore […] dans le secteur privé seront supprimées » ? Cela figure noir sur blanc dans le texte que je vous ai fait parvenir !

Ce n’est pas cela qui nous gêne !

M. Xavier Bertrand, ministre. C’est votre choix de ne pas y avoir répondu.

Et pourquoi ne vous êtes-vous pas exprimés lors du débat du mois de juin dernier sur l’emploi des seniors, alors qu’à cette occasion les mêmes choses ont été redites, et de la même façon, aux partenaires sociaux ?

C’est que la vérité est simple, et il y a d’ailleurs, dans cet hémicycle, d’excellents connaisseurs du dossier des retraites qui seraient en mesure de la dire à ma place : l’âge de la retraite reste fixé à soixante ans dans notre pays !

Par ailleurs, aucune des conditions financières n’est changée. En voulez-vous la preuve ? L’article qui se trouve ici modifié est un article du code du travail, et pas un article du code de la sécurité sociale.

Tout à fait !

M. Xavier Bertrand, ministre. Or, le droit à la retraite est régi non par le code du travail, mais par le code de la sécurité sociale.

Maintenant, allons plus loin, car, si on peut toujours chercher à caricaturer le débat, la question des retraites est un beau sujet qui ne mérite pas la caricature. D’ailleurs, j’aimerais que l’on m’explique pourquoi, dans certains pays, gauche et droite savent se retrouver sur les sujets tels que la protection sociale et les retraites, alors que, dans d’autres, cela n’arrive jamais !

C’est vrai !

Très souvent, ici, ce sont des postures qui nous sont données à voir, alors même que, dans d’autres enceintes, certains responsables de gauche n’hésitent pas à avouer qu’il n’y a pas trente-six solutions possibles pour les retraites. En effet, soit on augmente la durée de cotisation, soit on augmente le montant des cotisations, soit on diminue le niveau des pensions. Mais personne n’est prêt à accepter la dernière de ces possibilités ! La vérité, c’est aussi cela.

Qu’avons-nous donc décidé de faire ? L’âge du départ à la retraite reste fixé à soixante ans, mais nous ne voulons plus que des salariés sortent automatiquement de l’entreprise à soixante-cinq ans ; en effet, certains se sentent bien dans cette dernière et sont parfaitement capables de rester en activité. Ceux-là, je ne veux pas qu’on leur dise simplement adieu !

J’ai cité trois exemples, c’est vrai. J’ai d’abord évoqué le cas du professeur Montagnier, parce que la révélation de la situation de ce dernier a provoqué un scandale à l’époque. On a dit alors qu’une telle chose ne devait pas se reproduire. Mais il ne suffit pas de dire : « plus jamais ça ! ». Encore faut-il, après, voter des dispositifs tels que celui que nous vous soumettons.

J’ai ensuite mentionné l’affaire Guy Roux. Là encore, tout le monde, droite et gauche confondues, avait dit qu’il n’était tout de même pas normal qu’on l’empêche d’entraîner une équipe.

Enfin, j’ai cité la semaine dernière l’exemple de Jean-Yves, de Lille, précisément parce que, contrairement aux deux exemples précédents, il s’agissait d’un anonyme. Du moins l’était-il jusqu’à ce que son nom soit dévoilé ! Or, Jean-Yves est quelqu’un que l’on a tout simplement poussé vers la sortie quand il a atteint les soixante-cinq ans, alors qu’il souhaitait rester en activité.

Et des milliers de personnes se trouvent dans la même situation que Jean-Yves, même s’il n’y en a peut-être pas des millions ! Mais dès lors que l’on n’enlève rien aux millions de personnes qui veulent partir à soixante ans, pourquoi interdire aux milliers qui souhaitent rester en activité de le faire et les contraindre à quitter l’entreprise ?

Allons plus loin, car je suis convaincu que, si l’on acceptait de laisser de côté préjugés et présupposés, nous pourrions nous retrouver sur une idée précise.

Certes, l’âge légal de la retraite est soixante ans, mais j’estime que ceux qui ont commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans – vous avez eu raison de les évoquer tout à l’heure, monsieur Mercier, car ils symbolisent la valeur travail – doivent avoir le droit de ne pas aller jusqu’à cet âge.

Ce droit, cette majorité et ce gouvernement l’ont donné. Le coût est important puisqu’il se situe entre 2 milliards et 2, 5 milliards d’euros par an, et c’est aussi la fierté de cette majorité et de ce gouvernement d’avoir maintenu le dispositif parce que la valeur travail doit être récompensée.

Par ailleurs, dans certains secteurs d’activité, on est « cassé » physiquement avant soixante ans. Il est vrai que des dispositifs existent, pour l’invalidité notamment, mais ils n’apportent pas, à mon avis, les réponses adaptées.

J’estime en effet que la solution passe par la reconnaissance de la pénibilité.

Cependant, si le sujet était simple, d’autres pays européens auraient trouvé la solution, et je suis sûr que tel ou tel groupe aurait déposé une proposition de loi ! Mais il ne s’agit pas seulement de savoir qui paye, qui prend en charge, qui compense. Il s’agit aussi de savoir comment envisager l’avenir et déterminer qui peut être considéré comme occupant un métier pénible.

On peut avoir le sentiment que travailler tous les jours sur un chantier est pénible, mais peut-on dire la même chose du métier de technico-commercial exercé dans le même secteur d’activité ? À partir de combien d’années peut-on considérer que la pénibilité entraîne une réduction de l’espérance de vie, sachant que, dans notre pays, le vrai scandale tient à l’écart de sept ans d’espérance de vie entre un cadre supérieur et un ouvrier ?

Si ce sujet n’a pas pris plus d’acuité, c’est d’ailleurs parce que le dispositif « carrières longues » a été mis en place après la réforme de 2003. Sont d’abord partis en retraite dans le cadre de ce dispositif des salariés agricoles et des salariés du bâtiment, ce qui n’était que justice, puis ont suivi des salariés travaillant depuis l’âge de quinze ans ou seize ans.

Il faut bien reconnaître cependant que, en l’absence du dispositif « carrières longues », le débat entre les partenaires sociaux n’aurait pas pu rester en situation d’échec. Cela prouve d’ailleurs que la question n’est pas simple : mêmes entre eux et avec la volonté d’avancer, les partenaires sociaux n’ont pas pu ou n’ont pas su aboutir.

Aussi, j’ai repris ce dossier : je rencontre chaque semaine tous les partenaires sociaux et, à l’issue des rencontres bilatérales, nous aurons une rencontre tripartite – je sais que ce n’est pas l’usage, mais j’assume mes responsabilités ! – pour trouver la façon tant de compenser la pénibilité que d’assurer le financement, car ce n’est pas uniquement avec de la bonne volonté ou de grands discours que nous atteindrons notre objectif.

D’un côté donc, l’âge légal de la retraite à soixante ans ne doit pas interdire à ceux qui veulent rester en activité un peu plus longtemps de le faire, mais, d’un autre côté, il faut permettre à ceux qui le méritent – et j’insiste sur ce verbe, car il s’agit de justice et de la reconnaissance de la valeur travail en même temps que d’espérance de vie –, c'est-à-dire à ceux qui ont eu des carrières longues ou des emplois pénibles, de ne pas forcément travailler jusqu’à soixante ans.

Voilà le système de retraite que nous devons construire, parce qu’il n’y a pas deux carrières non plus que deux profils humains – on parle beaucoup de chiffres, mais, derrière, il y a des hommes et des femmes – qui se ressemblent.

Il faut un système plus juste, plus équitable, mais un système dans lequel il doit aussi y avoir, reconnaissons-le, plus de liberté. C’est le sens de l’article 61.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 186 et 301.

Nous sommes, bien entendu, en totale opposition avec M. le ministre et le gouvernement auquel il appartient, …

On l’avait compris !

M. Guy Fischer. …mais ce 18 novembre 2008 restera pour nous comme pour les salariés de notre pays une date particulièrement noire, celle du jour où Nicolas Sarkozy, l’UMP et le MEDEF ont repoussé insidieusement – puisque l’âge légal reste soixante ans – l’âge de la retraite à soixante-dix ans pour les années à venir.

Eh si ! Soixante-dix ans est un âge qui restera dans les mémoires comme âge de la retraite, comme soixante-cinq ans, comme soixante ans ! Cela, c’est une réalité !

Comme pour le travail du dimanche, le pseudo-argument du volontariat est avancé pour justifier ce scandale, et, que vous le vouliez ou non, nous assistons aujourd'hui à une régression sans précédent des acquis sociaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, puisque vous avez interpellé les présidents des groupes de l’opposition, ma collègue Nicole Borvo Cohen-Seat autant que moi-même, je tiens à vous dire que votre manière de présenter les choses est quelque peu cavalière, et le terme est modéré.

Naturellement, il nous arrive assez régulièrement de recevoir des courriers des ministres, et nous les examinons toujours avec beaucoup d’attention. Parfois même, nous croyons percevoir, au travers de vos écrits, des intentions ou des orientations sur lesquelles nous travaillons.

Mais, monsieur le ministre, vous êtes en ce moment devant la Haute Assemblée. Or je crois qu’il y a un temps parlementaire, et qu’il est juste que nous utilisions ce temps pour faire en sorte que les débats aient aussi lieu avec la représentation nationale.

Des débats sur des sujets aussi importants ne se mènent pas par courrier et accusé de réception, et vous auriez tort de faire offense à notre fonction de représentants en ne considérant pas les propositions que nous avons avancées au travers de nos amendements et dans nos interventions.

La nuit dernière, vous faisiez l’éloge de certains d’entre nous, en distinguant, comme vous le faites souvent, spécialistes et non-spécialistes. Pour ma part, je crois que, dans ce débat, la distinction se fait entre ceux qui considèrent que l’article 61 vise à accorder une nouvelle liberté aux salariés et ceux qui craignent que son objet ne soit de préparer les esprits à autre chose.

Pour notre part, nous avons bien compris que vous vouliez reculer l’âge de la retraite et que tel est bien le but de cette proposition, laquelle n’émane d’ailleurs pas du Gouvernement mais a été introduite à la sauvette par amendement…

Par le MEDEF !

… sans que les négociations avec les partenaires sociaux, quoi que vous en disiez, monsieur le ministre, aient été menées comme elles auraient dû l’être.

Nous sommes majeurs et nous sommes des parlementaires : ne nous donnez pas trop souvent des leçons comme vous venez de le faire !

Les présidents des groupes parlementaires ont le droit de choisir le terrain sur lequel ils entendent vous répondre, et il faudra vous y habituer, monsieur le ministre, car cela va continuer !

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

Les choses évoluent beaucoup en ce moment ! Ne parlons plus des 35 heures, que vous avez enterrées, monsieur le ministre, mais l’extension du travail le dimanche ne cesse d’être évoquée, et voilà qu’aujourd'hui vous décidez de résoudre de la plus mauvaise manière un vrai problème, celui de l’emploi des seniors !

À l’origine, l’article 61 devait – assez subtilement, il faut le reconnaître – ouvrir aux salariés la possibilité de ne pas être mis à la retraite d’office à soixante-cinq ans, mais un amendement de votre majorité a permis d’aller plus loin en repoussant à soixante-dix ans l’âge de la mise à la retraite d’office.

La vraie nature de votre proposition, que vous n’aviez pas envoyée sous cette forme, voilà quelques mois, à M. Bel et à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, est ainsi démasquée.

Avec cet amendement, la boîte de Pandore s’est ouverte : on a mis le doigt dans l’engrenage qui va conduire à l’augmentation de l’âge de la retraite !

Demain peut-être – ce sera la phase suivante –, nous aurons à discuter de l’allongement continu de la durée requise de cotisations…

Cela se fera par décret !

…dès lors que l’on peut travailler jusqu’à soixante-dix ans.

C’est d’ailleurs ce qu’ont bien compris nos concitoyens interrogés sur cette nouvelle « liberté » et ce « libre choix » : un sondage, paru dans un grand quotidien national, a en effet montré que plus des deux tiers des personnes sondées refusent une mesure qu’ils considèrent comme une régression sociale : 73 % des ouvriers et 79 % des employés y sont hostiles. Il ne s’agit peut-être pas des cadres supérieurs, mais ce sont les ouvriers et les employés qui constituent la grande majorité des travailleurs de ce pays.

Vous déclariez la semaine dernière que l’allongement de la retraite obligatoire à soixante-dix ans répondait à une absurdité juridique, celle de la « barrière » d’âge de la mise à la retraite d’office à soixante-cinq ans. Pour vous, c’est le principal frein à « l’envie » des Français de travailler plus longtemps.

En réalité, c’est votre argumentaire, monsieur le ministre, qui est absurde. Pour travailler jusqu’à soixante-dix ans, encore faut-il que les entreprises ne se débarrassent pas systématiquement de leurs salariés à partir de cinquante-cinq ans !

Voilà !

On vous l’a dit et redit, là est le vrai problème, et c’est peut-être sur ce point qu’il faudrait légiférer.

Aujourd'hui, la France est un des pays où le taux d’emploi des seniors – les travailleurs entre cinquante-cinq ans et soixante-quatre ans – est parmi les plus faibles : il n’est que de 37, 8 %, alors que la moyenne européenne se situe presque à 45 %.

Vous laissez entendre, monsieur le ministre, que nos interventions n’ont pas d’autre but que de contrer le Gouvernement. Ce n’est pas le cas !

Cet article ne devrait pas être l’objet principal de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, surtout avec un tel déficit des retraites. Vous édulcorez les vraies questions, comme celles qui ont trait à la pénibilité du travail et à un financement viable des pensions de retraite, et je me permets de vous dire, monsieur le ministre, que ce n’est pas à nous de vous donner aujourd'hui la solution. C’est vous qui êtes au Gouvernement ! Et Dieu sait combien de fois vous nous avez répété, depuis la loi Fillon, que c’était votre problème.

C’est parce que nous ne nous détournerons pas, nous, du véritable objet du projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous voterons contre l’article 61.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

J’ai eu connaissance, monsieur le ministre, du document que vous aviez écrit le 28 avril. J’ai lu, comme d’autres, que les mises à la retraite d’office ou les limites d’âge qui existent encore pour différents motifs dans le secteur privé seraient supprimées.

Cela nécessitait-il une réponse ? Comme M. Bel, j’estime que non.

Lorsque j’ai lu ce document, monsieur le ministre, je me suis dit : tiens, comme promis, il va y avoir une grande loi sur les retraites. J’attendais donc cette grande loi annoncée en 2003 par le candidat à la présidence de la République Nicolas Sarkozy, ainsi d’ailleurs que par vous-même. Jamais je n’aurais imaginé que vous alliez apporter par petites touches, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, les modifications que vous annonciez !

Monsieur le ministre, je vous l’ai dit hier, je suis inquiet des hausses en rafale de l’âge d’un possible départ à la retraite : soixante-cinq ans pour les pilotes, soixante ans pour les stewards et les hôtesses, soixante-dix ans pour tous les autres. Les pilotes pourront-ils d’ailleurs continuer à travailler jusqu’à soixante-dix ans ? C’est une question qui doit être posée.

Ce relèvement de quarante à quarante et une annuités, demain à quarante-deux, voire à quarante-trois, n’est qu’une mise en condition afin que ce qui est aujourd'hui facultatif puisse devenir demain la règle !

Arrêtez ce procès d’intention ! Ça suffit ! Vous répétez toujours la même chose !

M. Etienne a affirmé tout à l’heure que les seuils ne seraient pas modifiés ….

On est dans la mauvaise foi permanente ! Ça suffit !

M. Claude Domeizel. Vous permettez que je m’exprime ? Je comprends que mes propos vous gênent, monsieur Vasselle, mais je vais quand même continuer !

Changez de disque !

Veuillez poursuivre, monsieur Domeizel.

J’ai entendu dire tout à l’heure que la retraite à soixante ans ne serait pas remise en cause. Monsieur le ministre, je ne vous crois pas un seul instant !

Tout relève de la même logique. Je vous rappelle que le Conseil d’orientation des retraites, à la demande du MEDEF – il n’était peut-être pas tout seul –, a étudié les incidences financières qu’aurait un départ à la retraite à soixante ans, à soixante et un ans, à soixante-deux ans, à soixante-trois ans, à soixante-quatre ans et à soixante-cinq ans.

Pour nous, c’est inadmissible ! Cet article 61 n’est qu’une mise en condition qui vise à préparer des modifications profondes de l’âge de départ à la retraite. Mes collègues ont longuement expliqué quels étaient les dangers, notamment s’agissant de la retraite à soixante ans.

C'est la raison pour laquelle nous voterons sans aucun état d’âme les amendements tendant à supprimer l’article 61 !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 186 et 301.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC, et l'autre, du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 39 :

Nombre de votants341Nombre de suffrages exprimés337Majorité absolue des suffrages exprimés169Pour l’adoption148Contre 189Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 187.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 188.

Je ne voudrais pas laisser s’installer l’idée qu’il y aurait, d’un côté, les partisans de la liberté et, de l’autre, les défenseurs des acquis, refusant toute évolution.

Je me servirai d’un exemple tout simple, déconnecté du problème qui nous occupe actuellement, pour montrer qu’un « plus » pour les uns se traduit, dans une organisation collective, par un « moins » pour les autres : la télévision en couleur.

J’ai connu la télévision en noir et blanc, comme beaucoup d’entre vous. Au début, seuls quelques-uns, les riches, avaient la télévision en couleur, ce qui ne nous gênait pas : c’était un fait connu que les riches avaient quelque chose en plus !

Cependant, est arrivé le moment où le présentateur a commencé à dire : regardez la zone jaune et la zone rouge sur la carte !

Vous n’auriez jamais connu le vert !

À partir de cet instant, ce simple « plus » pour les uns est devenu un « moins » pour les autres, privés de l’information figurant sur la zone rouge et la zone jaune.

De fait, au bout d’un moment, ce qui apparaissait au départ comme un avantage neutre s’est traduit dans l’évolution par un désavantage pour certains.

Il en sera de même pour votre projet, monsieur le ministre : il semble favorable à la liberté de quelques-uns, mais cette possibilité deviendra la norme. Ceux qui ne travailleront pas jusqu’à soixante-dix ans subiront alors un désavantage.

Vous avez parlé de liberté. Mais la vraie liberté serait de s’adresser aux seniors qui n’ont pas assez d’annuités, qui veulent travailler et qui ne trouvent pas actuellement d’emploi ! Pourquoi ne donnez-vous pas à ces personnes la possibilité de travailler ? Pourquoi n’y-a-t-il pas de plan national pour les remettre au travail ? La vraie liberté, c’est que ceux qui souffrent puissent bénéficier de droits sociaux leur permettant de disposer d’une retraite décente !

M. le rapporteur a dit qu’il n’y a pas, d’un côté, les gentils et, de l’autre, les méchants. J’ai participé au groupe de travail sur la crise financière internationale, et j’ai constaté que certaines personnes ne s’étaient pas privées de s’en mettre plein les poches. Peut-être ne voulez-vous pas les appeler les « méchants » ou les « rapaces », …

Les voyous !

…mais quoi qu’il en soit, elles ont mis en danger l’épargne pour se remplir les poches !

Que signifie la liberté dans un régime capitaliste inégalitaire, sinon la possibilité d’en prendre toujours plus pour en laisser moins aux autres ?

Si nous étions dans un régime de solidarité, la liberté pourrait s’exercer. Mais aujourd'hui, la liberté que vous voulez mettre en place, c’est celle de personnes qui ont déjà beaucoup, qui font un travail intéressant et qui sont bien payées !

En outre, comme nous l’avons vu lors de l’examen de l’article 59, non seulement vous allez les laisser travailler plus longtemps, mais, de surcroît, vous supprimez le plafonnement.

S’il s’était juste agi de permettre de continuer à travailler à des personnes qui s’ennuient ou qui ne supportent pas leur conjoint, pour reprendre ce qui a été indiqué tout à l’heure, vous n’auriez pas prévu une telle disposition ! Mais là, la personne va pouvoir rester plus longtemps – et cette personne, on le sait très bien, sera en bonne santé, aura un poste de cadre, sera chef et sera bien payée, et c’est pourquoi elle pourra rester ! –, …

C’est une caricature !

…et elle pourra cumuler la retraite et l’emploi, et ce sans plafonnement.

En réalité, il s’agit d’une mesure idéologique favorable à une classe sociale qui souhaite toujours bénéficier d’avantages, …

Et votre opposition, elle n’est pas idéologique ?

M. Jean Desessard. … et rien n’est fait en faveur de ceux qui n’ont pas suffisamment d’annuités par suite d’un licenciement !

Je mets aux voix l'amendement n° 188.

Monsieur Adnot, l'amendement n° 356 rectifié bis est-il maintenu ?

Mon intention n’était pas de proposer cette rédaction. Je voulais simplement que, au-delà de soixante-cinq ans, soit prévu l’accord à la fois du salarié et de l’employeur. Mais on m’a expliqué que, dans la mesure où il s’agissait de droit du travail, mon amendement ne pouvait prévoir la nécessité d’un accord des deux parties. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement n° 356 rectifié bis, qui n’est effectivement pas satisfaisant. Dans ces conditions, je n’ai aucun mal à accepter de le retirer.

Néanmoins, j’attire votre attention sur le fait que, en l’absence de la nécessité d’un accord des deux parties, nous serons confrontés à des situations conflictuelles qui poseront des problèmes aux entreprises. Et lorsque nous découvrirons ces difficultés auxquelles vous n’avez pas pensé, nous serons bien obligés de les prendre en compte !

L'amendement n° 356 rectifié bis est retiré.

Madame Procaccia, l'amendement n° 245 rectifié ter est-il maintenu ?

Contrairement à M. Adnot, quand je dépose un amendement, j’ai envie que ce dernier soit mis aux voix !

M. le ministre a évoqué la médecine du travail. Selon moi, la question ne se limite pas simplement à la médecine du travail, mais s’étend également à la visite médicale.

Que les choses soient bien claires. À l’article L. 4624-1 du code du travail, il est précisé que « le médecin du travail est habilité à proposer des mesures individuelles […], justifiées par des considérations relatives notamment à l’âge ».

Je souhaite que, dans le cadre des négociations, soit prévue une modification du code du travail visant à ce que le médecin du travail puisse être également saisi sur l’initiative de l’employeur. Je ne vois pas en quoi cette proposition poserait problème à partir du moment où tout le monde est d’accord !

Et si nous n’y arrivons pas, comme M. le ministre a rendu un hommage un peu excessif à ma ténacité, je déposerai une proposition de loi qui visera à modifier cet article du code du travail.

Mais puisque cet amendement était cosigné et que mes collègues m’ont fortement suggéré de le retirer, je le retire.

L’amendement n° 245 rectifié ter est retiré.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l’article 61.

C’est nécessaire ! On ne sait pas ce qu’elle en pense !

Chacun a le droit de s’exprimer !

Mais tout a été dit ! Qu’allez-vous inventer d’autre ?

Mme Annie David. J’entends des signes d’enthousiasme, et j’en suis ravie !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme mes collègues du groupe CRC et du groupe socialiste, je voterai résolument contre cet article, malgré les propos de M. le ministre qui se voulaient rassurants mais qui m’ont, au contraire, confortée dans mon choix. Demain, cet article sera source d’inégalités entre nos concitoyens et ne répondra pas durablement et solidairement au problème du faible niveau des pensions de nos retraités.

Nous avons bien compris, au cours de l’échange qui vient d’avoir lieu, que tel n’est pas votre souci puisque les salariés que vous souhaitez voir continuer leur activité après soixante-cinq ans ne devront pas être trop fatigués ni trop mal en point : il s’agit surtout de cadres de haut niveau. Seuls ces salariés vous intéressent, car ce sont eux que vous souhaitez maintenir dans leur emploi.

Monsieur le ministre, comme mes collègues l’ont indiqué avant moi, cet article est un mauvais signal envoyé à nos concitoyens : vous leur dites qu’il est impossible, malgré une vie de travail, malgré leurs cotisations et l’allongement de durée de cotisation, de prétendre à une pension de retraite digne. Vous voudriez, en quelque sorte, leur faire accepter de devenir une nouvelle catégorie de notre population : les retraités pauvres qui se voient contraints de continuer à travailler.

Mais cet article est également scandaleux, tant dans sa forme que dans sa construction. En effet, sa rédaction est principalement issue d’un amendement défendu par un député de votre majorité, amendement auquel le Gouvernement ne s’est pas opposé alors que les partenaires sociaux n’ont pas été consultés. Il faut dire que vous ne connaissiez que trop les réactions de ces derniers ! Sans doute vouliez-vous éviter une mobilisation comme celle qu’avait subie, en son temps, M. Juppé !

Monsieur le ministre, je vous ai même entendu défendre cet amendement sous prétexte qu’il serait le fruit du travail parlementaire et témoignerait du renforcement du rôle des parlementaires. Après votre façon de procéder un peu « cavalière » – je reprends le terme de M. Bel – à l’égard des présidents de nos deux groupes, je ne vois pas bien en quoi consiste ce renforcement du rôle des parlementaires !

De plus, comment pouvez-vous justifier les conditions de travail dans lesquelles ce projet de loi de financement de la sécurité sociale est étudié au Sénat ? Nous avons disposé de moins d’une semaine de travail entre l’adoption de ce texte par l’Assemblée nationale et le début de son examen par le Sénat.

C’est exact !

Cela nous a conduits, comme nos collaborateurs et les fonctionnaires du Sénat, à travailler samedi, dimanche et jour férié.

C’est l’enfer !

Est-ce là le respect du Parlement ?

Non !

Au-delà des questions humaines, du droit à la vie de famille et à des rythmes de travail décents, il faut cesser, vous qui voulez revaloriser les droits des parlementaires, de nous présenter des projets de loi en urgence !

Pour en revenir aux partenaires sociaux, ceux-ci n’ont pas été consultés sur ce sujet. Mais s’il n’y avait que cela ! Vous avez déjà trahi votre engagement en matière de temps de travail en ne respectant pas les règles de la « position commune » ; vous privez les organisations syndicales présentes dans les conseils d’administrations des établissements publics de santé de la moindre information les concernant, dès lors que l’hôpital est placé sous administration provisoire ; vous poursuivez l’allongement de la durée de cotisations sans les consulter, … et cette liste n’est pas exhaustive !

Les partenaires sociaux apprécieront, par ailleurs, que ce projet de loi, sous prétexte de respecter la prétendue liberté des uns à travailler plus longtemps, durcisse les conditions d’accès au mécanisme de départ anticipé à la retraite pour carrière longue. Au final, qu’en est-il du droit de celles et de ceux de nos concitoyens qui ont travaillé depuis des années – depuis l’âge de quatorze ans parfois – à partir à la retraite ? C’est vrai qu’ils sont libres, mais cette liberté est payante puisqu’il leur faudra valider 172 trimestres, soit quarante-trois ans de travail – et cela sera pis demain –, pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Ils partiront avant l’âge de soixante ans, c’est vrai, mais après avoir travaillé quarante-trois ans !

Nous avons également parlé de santé dans cet hémicycle. Je voudrais donc revenir sur les conclusions d’une étude publiée le 2 septembre faisant état d’une augmentation constante en France, entre 1968 et 1996, des inégalités sociales de mortalité par cancer. Le risque de surmortalité face au cancer en fonction du niveau d’études s’est en effet aggravé : pour un homme peu diplômé, il était multiplié par 1, 52 entre 1968 et 1974, par 2, 12 entre 1975 et 1981, puis par 2, 2 pour la période allant de 1982 à 1988 et, enfin, par 2, 29 de 1990 à 1996.

L’équipe qui a produit cette étude estime même que ce phénomène doit être impérativement pris en compte par les responsables des politiques de lutte préventive ou curative contre les affections cancéreuses, dès lors que l’objectif prioritaire est de rester dans une société solidaire. C’est bien de cela qu’il s’agit : faire travailler les gens jusqu’à soixante-dix ans n’a pas de sens si l’on ne tient pas compte de leur état de santé !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je tiens à attirer l’attention du membre du bureau du Sénat que vous êtes sur l’urgence d’une modification de notre règlement intérieur. Ce débat a été assez éclairant à cet égard ! Nous ne pouvons plus continuer à travailler dans de telles conditions. J’invite donc le Sénat à y réfléchir d’urgence !

Mon cher collègue, le Sénat a engagé une réflexion à cet égard sur l’initiative de son nouveau président.

Mais pour l’instant, nous devons poursuivre la discussion sur cet article 61, entamée voilà deux heures…

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je souhaite répondre à M. Vasselle.

Nous voyons bien ce que veut la majorité : ne plus reconnaître aux parlementaires le droit fondamental de s’exprimer. Mais, croyez-moi, il en faudra plus pour nous bâillonner !

Mais il n’en est pas question !

Je mets aux voix l’article 61.

L’ordre du jour appelle la désignation des membres de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

En application des articles 110 et 8, alinéas 2 à 11 du règlement du Sénat, la liste des candidats présentés par les groupes a été affichée. La présidence n’a reçu aucune opposition. En conséquence, elle est ratifiée et je proclame tous les candidats membres de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que les articles 61 bis et 61 ter ont déjà été examinés.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l’article.

C’est un phénomène ! Il a toujours quelque chose à dire !

C’est merveilleux !

Pourquoi la majorité ne s’exprime-t-elle pas ?

Nous venons de parler du secteur privé et, maintenant, le Gouvernement et sa majorité veulent transposer le même état d’esprit chez les fonctionnaires. Il s’agit notamment de lever les obstacles empêchant certains fonctionnaires âgés de moins de soixante-cinq ans de prolonger leur activité professionnelle s’ils le souhaitent, sans toutefois aller au-delà de soixante-cinq ans, d’après ce que j’ai cru comprendre.

Là encore, vous entendez « libérer l’initiative » et permettre le libre choix des fonctionnaires. Ce discours commence à nous être familier, même s’il ne nous convainc pas. En effet, nous savons que, dans le même temps, le Gouvernement entend réduire considérablement le nombre de fonctionnaires – plus de 30 000 suppressions de poste en 2009 – en procédant à une véritable casse de l’emploi public au niveau tant du nombre de salariés que du statut. Je pense, par exemple, au paiement d’une partie des primes au mérite – on voit mal comment le mérite se mesure dans un service public dont le service rendu est le seul à pouvoir être pris en compte – ou encore à l’intéressement : la répartition se fera « à la tête du client », si j’ose dire !

Tous ces projets mis bout à bout, on voit bien que le Gouvernement cherche d’abord et avant tout à réduire les coûts financiers. Cette disposition permettra également de retarder le départ à la retraite des fonctionnaires, donc la liquidation des pensions. Nous voterons par conséquent contre cet article.

Je mets aux voix l’article 62.

L’amendement n° 358, présenté par M. Leclerc, est ainsi libellé :

Après l’article 62, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 7 de la loi n°84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« En l’absence de dispositions particulières prévues par les textes législatifs ou règlementaires régissant l’établissement, la limite d’âge des présidents de conseil d’administration des établissements publics de l’État est fixée à soixante-dix ans, celle des directeurs généraux et directeurs des établissements publics de l’État est fixée à soixante-cinq ans. Toutefois, les fonctionnaires ou magistrats dont la limite d’âge est fixée à soixante-huit ans en application de l’article premier continuent à présider, jusqu’à ce qu’ils atteignent cette limite, les établissements publics dont les statuts leur confèrent de droit la présidence.

« Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2009. »

La parole est à M. Dominique Leclerc.

Cet amendement vise à étendre les dispositions que nous venons de voter à l’article 61 aux présidents de conseil d’administration des établissements publics de l’État, sachant – je tiens à le rappeler – qu’il s’agit de fonctions bénévoles.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 358.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 62.

L’amendement n° 512, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 62, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. La section II du chapitre V du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est abrogée.

II. Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2009

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à supprimer toute la compensation démographique existant entre les différents régimes d’avantage social vieillesse, ou ASV.

Une réforme a été entreprise sur certains régimes ; elle a été possible grâce à la concertation avec certaines professions et grâce à l’article 77 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, qui en avait fixé le cadre.

Actuellement, des distorsions démographiques subsistent, d’une part, et certains régimes ont fait l’effort de se réformer, d’autre part. Pour nous, il est indispensable de clarifier les choses et d’accorder une reconnaissance à ceux qui ont fait l’effort de discuter et de se réformer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 512.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 62.

La parole est à M. Gaston Flosse, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le Gouvernement nous demande d’approuver un projet de loi qui va porter gravement atteinte aux populations d’outre-mer, Calédoniens, Polynésiens, Wallisiens, notamment. Tous nos fonctionnaires seront touchés. Même les retraités actuels, qui auraient dû pouvoir compter sur la sécurité juridique d’une pension légalement acquise, seront plafonnés, sans considération pour leurs différentes fonctions antérieures. Un fonctionnaire qui prendra sa retraite à partir de 2009 perdra, du jour au lendemain, la moitié de ses revenus. Celui qui partira en retraite dans vingt ans perdra 60 % de ses revenus. Est-ce légitime ? Est-ce équitable ?

Si c’est juste, alors, il faut aussi réduire de moitié les revenus des fonctionnaires métropolitains qui prennent leur retraite. Cela vous paraît déraisonnable, n’est-ce pas ? Vous pensez que ce serait une provocation inacceptable. Alors, pourquoi, monsieur Jégo, voulez-vous faire subir ce traitement injuste à vos concitoyens éloignés ? Oui, pourquoi ? Nous connaissons tous, malheureusement, la honteuse réponse : parce qu’ils sont loin, parce qu’ils sont dispersés parce qu’ils n’ont aucun pouvoir de nuisance pour troubler votre quiétude et votre autosatisfaction !

Avant même que les premières répercussions financières ne se concrétisent, la future « loi Jégo » fait déjà pas mal de dégâts. En Polynésie française, par exemple, environ 150 enseignants ont décidé de prendre leur retraite immédiatement pour ne pas être lourdement pénalisés pendant tout le reste de leur vie. Nous aurons, jusqu’à la fin de l’année scolaire, 150 classes, soit près de 4 000 enfants sans enseignant qualifié. Mais quelle importance ? Après tout, ce ne sont que de petits indigènes. Ils ont déjà la chance de vivre au soleil toute l’année ; on ne va pas, en plus, se soucier de la qualité de l’enseignement qu’ils reçoivent !

Comment peut-on dire cela !

Les élus, les organisations syndicales et l’ensemble des populations se sont émus de la brutalité de cette réforme ; ils se sont indignés de l’absence totale de concertation entre toutes les parties concernées.

On en parle depuis tant d’années !

Je partage évidemment ce point de vue et je me joins à leurs protestations.

Mais je voudrais surtout mettre en évidence ce qui me choque le plus : le mensonge et l’hypocrisie du Gouvernement dans cette affaire.

Il ne faut pas exagérer !

Pour s’assurer le soutien du Parlement et de l’opinion publique, le Gouvernement a fondé sa communication sur deux énormes mensonges.

Premier mensonge : on vous a dit et répété, chers collègues, que l’indexation des retraites dans les collectivités d’outre-mer était injuste parce qu’elle profitait à des milliers de fonctionnaires qui, après avoir accompli toute leur carrière en métropole, venaient s’installer en outre-mer pour leur retraite, afin de bénéficier de cette aubaine. C’est une grossière caricature de la réalité. C’est un mensonge.

Certes, il y a en Polynésie française quelques dizaines de retraités qui n’avaient jamais exercé chez nous avant leur retraite. Mais, à une écrasante majorité, les retraités vivant actuellement en Polynésie française sont des Polynésiens d’origine ou des métropolitains qui y ont travaillé très longtemps.

La mesure que nous propose ou plutôt que nous impose le Gouvernement ne vise pas à mettre fin à une aubaine injustifiée pour des fonctionnaires métropolitains. Elle légalise la situation de ces quelques profiteurs et tricheurs mais, surtout, elle pénalise les populations autochtones que sont les Calédoniens, les Polynésiens, les Wallisiens.

D’ailleurs, s’il y avait une once de sincérité dans le discours de M. Jégo, il suffirait que ce dernier nous propose un article unique imposant aux fonctionnaires dix ans d’activité outre-mer pour pouvoir bénéficier des conditions actuelles de retraite.

Vous voyez bien que cet article n’a rien à voir avec le discours officiel ! Vous voyez bien que quelques dizaines de métropolitains opportunistes servent de paravent commode à une opération de Bercy contre les populations d’outre-mer ! Vous voyez bien que les vraies victimes sont les fonctionnaires d’État originaires de l’outre-mer : ce sont les Calédoniens, Polynésiens et Wallisiens !

Je peux vous assurer que nos populations ne s’y trompent pas. Juste avant mon départ, un fonctionnaire polynésien âgé d’une quarantaine d’années m’a dit avec une grande amertume : « tant que la retraite indexée bénéficiait surtout aux métropolitains, ils l’ont maintenue. Maintenant que c’est nous, les Maohi – comprenez “ les indigènes ” –, qui occupons la majorité des emplois de la fonction publique, ils la suppriment ».

Deuxième mensonge : l’indexation, d’après M. Jégo, n’aurait rien à voir avec le coût de la vie.

Lors de sa dernière visite touristique en Polynésie française, le secrétaire d’État chargé de l'outre-mer, qui s’est plus intéressé aux mânes de Jacques Brel qu’aux angoisses des fonctionnaires polynésiens

La journaliste qui l’interrogeait lui a naturellement demandé si l’indexation des fonctionnaires en activité allait être également supprimée puisque le coût de la vie est en principe équivalent pour un actif et pour un retraité. C’était une bonne question.

Savez-vous ce qu’a répondu notre ineffable secrétaire d’État ?

Je suis un vieux routier de la politique, vous le savez, monsieur le président !

Cela se voit et surtout s’entend !

M. Gaston Flosse. Je croyais avoir tout vu et tout entendu en matière d’arrogance parisienne et de mépris colonial, mais là, vraiment, je tire mon chapeau à M. ]égo !

Je me contenterai de deux questions.

Tout d’abord, pourquoi l’indexation s’applique-t-elle aux instituteurs, aux agents de service, aux douaniers et aux agents de l’administration pénitentiaire qui sont des autochtones ? Si l’indexation n’est pas justifiée par le coût de la vie, il faut les « désindexer » tout de suite. Ils n’ont pas besoin d’une belle carotte, pour travailler chez eux.

Par ailleurs, lorsqu’il ne sera plus nécessaire de tendre des carottes aux fonctionnaires métropolitains pour les attirer chez nous parce que les autochtones occuperont tous les emplois, on supprimera l’indexation des actifs. Nous apprécierions que M. Jégo nous dise plus précisément combien de métropolitains nous devrons garder chez nous pour éviter que nos fonctionnaires ne subissent le sort de nos retraités.

Évidemment, vous avez tous compris comme moi que ce discours était absurde. L’indexation des fonctionnaires actifs et retraités est uniquement justifiée par le coût de la vie. Ceux qui ont vécu chez nous le savent ; l’argument de M. Jégo n’est qu’une hypocrisie de plus pour tenter de justifier le mauvais coup qu’il porte à nos retraités.

Mes chers collègues, je sais que cet article a déjà été adopté par l’Assemblée nationale et je connais aussi les moyens de pression que le Gouvernement sait mettre en œuvre. Je n’ai pas d’illusions. J’ai proposé, comme beaucoup de mes collègues d’outre-mer, quelques amendements pour tenter de réduire un peu les plus gros dégâts qu’occasionnera cet article. J’espère que vous les adopterez.

Mais en vérité, c’est le dispositif tout entier qu’il faudrait rejeter afin d’entreprendre une concertation sereine et honnête avec toutes les parties concernées.

Je sais que les élus de l’outre-mer n’ont pas un poids suffisant pour parer le coup qu’on leur porte.

Veuillez conclure, monsieur Flosse !

Mais avant que vous ne preniez votre décision, chers collègues, permettez-moi de vous adresser deux messages.

Demandez-vous, avant de voter, ce que vous feriez si le Gouvernement proposait que tous les fonctionnaires de votre circonscription perdent la moitié de leurs revenus le jour où ils prendront leur retraite. Essayez de penser aux sentiments qu’éprouvent les populations d’outre-mer. Je sais bien que les mouvements de grève et de protestations à 20 000 kilomètres de la métropole ne vous émeuvent pas beaucoup. Mais si l’image de la France dans l’esprit de ces populations et la pérennité de sa présence vous intéressent, vous devriez bien réfléchir avant de vous déterminer.

Pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, je voterai contre cet article inique et injuste, monsieur Jégo !

La parole est à M. Richard Tuheiava, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la France, comme le rappelait voilà peu le Président de la République, Nicolas Sarkozy, « ne peut s’imaginer sans l’outre-mer ». Est-ce la ligne politique adoptée par le Gouvernement ?

L’indexation des traitements des fonctionnaires expatriés et locaux fut fondée sur la loi de 1950 afin de pallier les inconvénients de la vie chère, l’éloignement géographique et les conditions de vie résultant de la résidence dans les colonies françaises ultramarines.

Le 10 septembre 1952, fut aussi adopté un décret portant attribution d’une indemnité temporaire aux personnels retraités en résidence dans la plupart des colonies d’outre-mer.

En Polynésie, l’implantation en 1966 du Centre d’expérimentation du Pacifique s’est s’accompagnée de la création du corps d’État pour l’administration de la Polynésie française », le CEAPF, qui a aussi bénéficié de la même indexation outre-mer.

La politique ultramarine d’après-guerre de la France a donc provoqué le bouleversement d’une société traditionnelle en équilibre avec son environnement et ses ressources propres. C’est un véritable modèle social « artificiel » qui s’est rapidement imposé dans chacune des contrées lointaines de la France d’outre-mer. Toutes les tentatives locales de résistance politique à ce modèle social étaient neutralisées au nom de la « raison d’État ».

On ne peut refaire l’histoire passée, certes, mais nous sommes là pour écrire le futur en tenant compte du présent.

Aujourd’hui, pour la Polynésie, le versement de l’indexation des traitements des fonctionnaires actifs s’élève à 250 millions d’euros.

Le versement de l’ITR représente une ressource pour la Polynésie évaluée à plus de 83 millions d’euros, soit 0, 02 % du budget de l’État pour la Polynésie française.

Ces deux ressources réunies équivalent donc, pour l’économie de la Polynésie, à un montant total de 333 millions d’euros. C’est peu à côté de l’incidence du bouclier fiscal : 3 milliards d’euros. Voilà ce qu’est le poids financier de la fonction publique en Polynésie. Et vraisemblablement dans tout le reste de l’outre-mer, son poids dans les économies locales est substantiel.

Sur la base de rapports datant de 1990, de 2003, puis de 2006, le gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le secrétaire d'État, a voulu, au travers de cet article 63, opérer une réforme, que je qualifierai de « sournoise », de réforme menée « à la hussarde », du régime des surpensions en outre-mer.

« À la hussarde », car il n’y a eu aucune concertation préalable avec les partenaires sociaux et les organisations représentatives d’outre-mer.

« À la hussarde » aussi, car cet article 63 ne repose sur aucune argumentation chiffrée actualisée.

« À la hussarde » enfin, car ni les élus locaux ni les parlementaires, d’outre-mer en premier lieu, n’ont été associés à l’élaboration de cette réforme.

Où sont les mesures de contrôle de nature à enrayer les abus tant dénoncés ? Où sont les éléments comparatifs du coût de la vie dans chaque collectivité d’outre-mer ? Quels systèmes de compensation des retraites envisagez-vous concrètement, pour toutes les fonctions publiques d’outre-mer ?

Cette réforme est sournoise, car, planifiée depuis 2006 – avouez-le ! – par le Gouvernement, elle a été proposée sciemment en pleine période de récession économique.

Sournoise encore, car le Gouvernement a annoncé une réaffectation des économies résultant de la réforme de l’ITR vers l’outremer ; or j’ai relevé qu’un amendement, récemment adopté par l’Assemblée nationale, prévoyait un redéploiement des crédits résultant de la réforme de l’ITR en faveur de programmes pédagogiques inscrits au budget général de la nation. Où sont ces redéploiements ?

Sournoise enfin, car cette réforme de l’ITR en cache une autre, en embuscade, celle sur la désindexation des rémunérations de nos fonctionnaires. Nous ne sommes pas dupes !

Les fruits de ce cynisme sont déjà là. Mon collègue sénateur de la Polynésie française, M. Gaston Flosse, l’a rappelé : d’ores et déjà, 150 enseignants, parmi les plus expérimentés, souvent des directeurs d’établissement, ont posé leurs droits à la retraite. À l’échelle de la Polynésie, c’est près de 10 % du corps enseignant. Cela représente aussi plus de 5 000 jeunes élèves qui vont ainsi aborder la rentrée prochaine sans avoir la garantie d’un enseignement qualifié.

Faut-il vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que, les 27 octobre et 4 novembre derniers, plusieurs milliers de fonctionnaires d’État en outre-mer sont descendus dans les rues afin de s’opposer à cette réforme ? On me rétorquera sans doute que tout cela est scandaleux. Mais, ne l’oublions-pas, une grève illimitée de tous les services de la fonction publique d’État frappe actuellement la Polynésie, avec pour revendication principale la suspension de cette réforme.

Vous le voyez, mes chers collègues, avant même son application, cette réforme de l’ITR, à peine annoncée, provoque déjà des dégâts !

Non, monsieur le secrétaire d’État, il ne s’agit pas simplement d’une réforme budgétaire. Vous vous attaquez, rien qu’en Polynésie française, à 6 300 fonctionnaires retraités et à 11 000 fonctionnaires actifs.

C’est un bouleversement du « modèle de société artificiel » qui s’annonce, celui-là même qui nous avait été imposé depuis les années soixante et en échange duquel vous ne nous offrez ni perspective concrète ni visibilité en matière de développement économique et social.

Bien au contraire, l’article 43 du projet de loi de finances initiale pour 2009 peut déjà s’analyser comme un sérieux coup porté au développement économique de l’outre-mer, par la restriction significative des mesures d’incitation fiscale.

En tant que souverainiste, je devrais plutôt me réjouir de ce véritable effort mené par le Gouvernement pour doper notre électorat local. Pourtant, en tant que sénateur de la République, et au nom du respect de cette fraternité inscrite au frontispice de notre maison, nous ne pouvons accepter que l’on brade ainsi le destin de l’outre-mer français.

Ainsi que le montrent les amendements que nous vous soumettrons, il ne s’agit pas pour nous d’aller à l’encontre du sens de l’histoire. Nous vous proposons simplement de prendre le temps de la concertation.

Une suspension de l’application de cette réforme de l’ITR serait accueillie comme une preuve de respect et de considération de la part de l’État pour l’outre-mer français.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur ce dossier sensible pour l’outre-mer, voilà les convictions que je voulais partager avec vous en guise de préliminaire aux amendements que je soutiendrai.

Une intervention de qualité !

Mais des chiffres inexacts !

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la discussion de cet article constitue un moment difficile parce que ce texte tend à remettre en cause une situation acquise pour les fonctionnaires en exercice et à plafonner les retraites des futurs fonctionnaires. C’est pourquoi je voudrais revenir à la source du débat qui nous rassemble aujourd'hui.

Depuis quatre ans, à l’occasion de chaque discussion budgétaire, un certain nombre de nos collègues, sur toutes les travées, se posent la question de savoir s’il est juste que des fonctionnaires qui n’avaient pas travaillé outre-mer viennent passer leur retraite au soleil, en profitant d’une combine : leur pension sera indexée et ils bénéficieront d’un système d’imposition avantageux, notamment en Polynésie. Il est vrai, comme l’a indiqué mon collègue Gaston Flosse, que ces fonctionnaires sont en nombre limité, mais la situation, elle, est bien réelle et concerne même des personnes extrêmement importantes : on parle d’amiraux, de généraux, de hauts fonctionnaires…

Cela étant dit, à partir du moment où le ver était dans le fruit, il était évident que la représentation nationale se devait de prendre ce sujet à bras-le-corps, parce que ce problème risquait d’entraîner une remise en cause de l’indexation pour tous les fonctionnaires. Je veux être très clair : personnellement, j’estime que l’abus du système tue le système !

Très bien !

Cela a doublé en douze ans !

Par conséquent, il était temps que les parlementaires aient le courage de supprimer ce que j’appelle la « retraite cocotier » : les fonctionnaires qui n’ont pas quinze ans d’exercice outre-mer et qui n’ont pas un lien matériel avec l’outre-mer ne doivent pas avoir droit à cet avantage. Sur ce sujet, il n’y a pas de désaccord.

Je voudrais attirer l’attention de l’ensemble de la représentation nationale et du Gouvernement sur le point suivant : les choses sont rendues un peu plus compliquées par le fait que nous discutons du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui sera obligatoirement soumis à l’examen de la plus haute juridiction française, le Conseil constitutionnel.

N’étant pas un fin connaisseur du droit constitutionnel, je me dois, en tant que modeste sénateur, de vérifier comme chacun d’entre vous s’il n’y a pas péril en la demeure pour la réforme pour le cas où l’article 63 serait examiné en l’état par le Conseil constitutionnel. Or, j’ai deux inquiétudes à cet égard.

Ma première inquiétude concerne le plafonnement de l’ITR, qui sera prévu par décret, pour les fonctionnaires en exercice et pour ceux qui sont déjà à la retraite. Cela ne pose-t-il pas un problème de rétroactivité ?

M. le président de la commission des affaires sociales connaît bien la question et sait que le Conseil constitutionnel a, en matière fiscale, bien encadré le principe de la rétroactivité : il peut y avoir rétroactivité de la loi eu égard, notamment, à l’autorité de la chose jugée, mais à condition qu’elle serve un seul objectif, à savoir l’intérêt général. Les économies financières ne sont pas reconnues comme un motif valable par le Conseil constitutionnel.

Or nous sommes ici dans le cas d’économies budgétaires. J’attire donc l’attention de la Haute Assemblée sur la situation de ceux qui sont déjà à la retraite et qui vont connaître une régression, même si elle est faible, de leur pouvoir d’achat. Il n’échappera à mon avis pas au Conseil constitutionnel que le principe de la non-rétroactivité de la loi est remis en cause, et le Conseil sera peut-être amené à sanctionner cette disposition.

J’en viens à ma seconde inquiétude, qui concerne un problème plus grave. Ceux qui prendront leur retraite en 2009 subiront un plafonnement, ce que je veux comprendre, mais ceux qui partiront à partir de 2019 se verront appliquer une dégressivité. Selon l’année de votre départ à la retraite, le montant total perçu – retraite de base plus ITR – variera.

À mon avis, il aurait été préférable de traiter la question de la dégressivité dans la loi plutôt que de renvoyer au décret, lequel n’est pas publié puisque la loi n’est pas encore votée. Sur le plan de la sécurité juridique, je ne suis pas membre du Conseil constitutionnel, mais il me semble que cela risque de soulever un problème. Il sera en tout cas intéressant d’analyser la décision que rendra le Conseil constitutionnel sur cette question.

Monsieur le secrétaire d’État, c'est la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement n° 226 rectifié, qui ne remet en cause que la dégressivité à partir de 2019. Pourquoi vouloir tout réformer tout de suite au risque de précipiter les choses et de créer un traumatisme outre-mer ? J’ai envie de dire : « basta » ! Nous pouvons faire un grand pas ce soir, puis marquer une pause et examiner la situation dans les mois qui viennent, voire dans un ou deux ans. D’ailleurs, il nous a bien fallu quatre ans pour en arriver là ce soir !

Il y a déjà des avancées : certains syndicats à la Réunion discutent de la durée de résidence, qu’ils préféreraient voir fixée à dix ans au lieu de quinze ans. S’ils débattent sur les chiffres, c’est bien qu’ils admettent le principe de la résidence. Il y en a même qui acceptent le principe du plafonnement.

Pourquoi prévoir la dégressivité dans cet article, au risque d’encourir la censure du Conseil constitutionnel ? Ce n’est raisonnable ni socialement, ni politiquement, ni juridiquement.

L’approche qu’il convient, à mon sens, de privilégier est la suivante : nous devons faire évoluer le dispositif, mais avec mesure, humanité et raison. Il n’est pas nécessaire de chambarder l’économie de l’outre-mer, comme l’ont si bien indiqué les orateurs précédents. L’économie de l’outre-mer, ce sont le sucre, le tourisme, la pêche, l’industrie du bâtiment, ainsi – il faut bien le dire – que la fonction publique. Si vous touchez un pan de cette économie, vous mettez en péril l’économie de l’outre-mer, et ce à un moment où personne dans le monde ne peut prédire quelles seront les conséquences économiques de la crise financière.

Je ne suis pas en train de faire un caprice pour exiger que rien ne bouge et que l’on en reste aux avantages acquis. J’indique juste que nous devons procéder avec raison et mesure, en respectant les droits fondamentaux et l’équilibre économique des territoires d’outre-mer. Nous ne devons pas aller trop vite, car la loi risque d’être jugée contraire à la Constitution de notre pays par le Conseil constitutionnel.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais vous expliquer les raisons pour lesquelles le Gouvernement – point n’est besoin, me semble-t-il, de personnaliser cette réforme ; du reste, selon l’adage, tout ce qui est excessif est insignifiant – a proposé cette réforme de l’ITR et vous préciser en quoi consiste cette dernière.

Cette réforme est indispensable, et ce pour deux raisons majeures.

Premièrement, le système actuel est inéquitable. Tout d’abord, il s’applique non pas à toutes les fonctions publiques, mais seulement à la fonction publique d’État. Quid de la fonction publique hospitalière et de la fonction publique territoriale ? Ensuite, il ne concerne pas tous les territoires : je vous rappelle que les Antilles et la Guyane en sont privées, pour des raisons que personne n’est capable d’expliquer. Enfin, les taux de l’ITR, qui est une prime perçue en complément de la pension de retraite, sont variables, passant de 75 % en Polynésie à 40 % à Saint-Pierre et Miquelon et à 35 % dans l’océan Indien. L’ITR n’a d’ailleurs jamais été une prime de compensation de la vie chère. À l’origine, en 1952, elle a été créée par décret pour compenser les taux de change et figure toujours dans le système administratif de notre pays sur cette base.

Deuxièmement, nous sommes face à un système qui connaît une croissance exponentielle. Voilà douze ans, on comptait 17 000 bénéficiaires de l’ITR dans l’ensemble de l’outre-mer ; aujourd'hui, ils sont 34 000. Toutes nos prévisions montrent que ce chiffre va croître de façon exponentielle.

Le coût pour l’État est passé de 120 millions d’euros à plus de 300 millions d’euros, et les perspectives sont élevées.

Certains estiment que cette réforme est brutale, d’autres qu’elle n’a pas fait l’objet d’une expérimentation ou d’une évaluation, ce qui n’est pas vrai ! Le premier rapport parlementaire qui recommandait de modifier le dispositif de l’ITR date de 1990. Voilà dix-huit ans que s’accumulent les rapports, dont celui par lequel la Cour des comptes, en 2003 – M. le sénateur de la Polynésie ne peut l’oublier –, imposait au Gouvernement de procéder à cette réforme, avant de le lui rappeler en 2006.

Voilà les raisons qui ont poussé le Gouvernement à vous proposer aujourd'hui cet article 63.

Pourquoi avons-nous choisi de transformer complètement le dispositif de l’ITR ? Comme M. Virapoullé l’a très justement indiqué, nous aurions en effet pu nous contenter de nous attaquer aux excès du dispositif, à ces fonctionnaires profiteurs qui ne sont certes pas la majorité, mais qui sont toujours plus nombreux : ils ont choisi de s’installer dans un territoire d’outre-mer avec lequel ils n’ont aucun lien pour cumuler les avantages financiers ; en Polynésie, par exemple, le taux de l’ITR est de 75 %, et il n’y a pas d’impôt sur le revenu.

Pourquoi ne pas tout simplement fermer le robinet aux profiteurs ? C’est impossible pour des raisons juridiques. Le dispositif de l’ITR étant inéquitable, puisqu’il ne concerne pas tous les fonctionnaires ni tous les territoires, une réforme qui ne serait que partielle entraînerait la sanction du Conseil constitutionnel, ce qui aurait pour conséquence de supprimer purement et simplement ce système.

Bien sûr !

La situation deviendrait alors bien pis que celle que nous dénonçons aujourd’hui.

Le Gouvernement propose donc de transformer le dispositif sur vingt ans en apportant quatre garanties importantes aux fonctionnaires de l’outre-mer.

Premier engagement, tous les retraités qui bénéficient actuellement de l’ITR la conserveront à vie. Je dis bien « à vie » ! Leur pouvoir d’achat ne baissera donc pas. Seuls ceux qui perçoivent les plus hautes retraites, soit 12 % des pensionnés, verront l’ITR plafonnée sur dix ans. En Polynésie, le plafond sera fixé à 18 000 euros par an. Compte tenu du montant des retraites dans le secteur privé, en particulier en Polynésie française, je ne pense pas qu’une telle indemnité, qui plus est garantie à vie et versée en plus de la retraite, puisse être considérée comme un scandale républicain. L’avantage me paraît maintenu dans de bonnes conditions.

Deuxième engagement, tous les fonctionnaires qui prendront leur retraite dans les dix prochaines années, pour peu qu’ils aient un lien avec le territoire d’origine ou qu’ils aient servi quinze ans outre-mer, bénéficieront à vie de l’ITR.

L’Assemblée nationale a voulu distinguer les territoires situés dans le Pacifique et ceux situés dans l’océan Indien. Les députés ont considéré à juste titre que partir d’une majoration de 75 % ou de 35 % d’ITR pour amener tout le monde au même plafond nécessitait un traitement par pallier pour les territoires du Pacifique, d’où l’amendement adopté par l’Assemblée nationale.

Afin que la Haute Assemblée soit pleinement informée, j’indique que le plafond pour tous les fonctionnaires qui partiront à la retraite dans les dix prochaines années dans l’océan Indien sera fixé à 8 000 euros au maximum ; cette indemnité est garantie à vie et versée en plus de la retraite.

Monsieur Flosse, votre calcul est faux. On ne peut pas additionner les choses comme vous le faites. En affirmant que les fonctionnaires perdront la moitié de leur revenu, vous comptabilisez le traitement du fonctionnaire en activité et l’ITR du fonctionnaire à la retraite. Vous savez très bien que, en partant à la retraite, le revenu d’un fonctionnaire subit une décote de 25 %. Vos chiffres sont donc destinés à frapper les esprits, mais ils ne correspondent pas à la réalité.

Il en va de même des 300 millions d’euros que l’État voudrait, selon vous, économiser sur le dos de la Polynésie. Cette somme de 300 millions d’euros représente l’ITR pour l’ensemble de l’outre-mer. Pour la Polynésie, la dépense de l’État s’élève à 88 millions d’euros. Dans dix ans, si la réforme est adoptée et appliquée, il y aura donc 10 millions d’euros en moins. Mais ne venez pas me dire que cela mettra à mal l’économie de la Polynésie, même si j’ai bien conscience du poids des fonctionnaires dans l’économie locale !

Je le répète, le Gouvernement n’a pas pour ambition de faire de la Polynésie un lieu de résidence pour retraités de la fonction publique ! Il souhaite que ce territoire puisse prospérer grâce au tourisme et à l’activité des entreprises. Dans dix ans, les 10 millions d’euros de dépenses en moins de l’État seront largement compensés par les efforts qu’il réalisera dans ces secteurs.

Troisième engagement, pour les fonctionnaires qui prendront leur retraite entre les années 2019 et 2028, il y aura chaque année un plafond différent d’ITR, mais nous leur garantissons à eux aussi une indemnité à vie.

Quatrième engagement, le Gouvernement mettra en place un système de retraite complémentaire fondé sur des cotisations. Ce système de prélèvement sera cette fois-ci juste et incontestable, puisque tous les agents de toutes les fonctions publiques sur tous les territoires, y compris les Antilles qui pour l’instant ne bénéficient pas du dispositif, seront concernés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le voyez, le Gouvernement ne supprime pas l’ITR pour laisser les fonctionnaires en déshérence. Les réalités économiques ne lui ont pas échappé. Nous transformons un système injuste afin de parvenir à plus d’équité, en prévoyant une génération pour le faire.

Je sais que beaucoup de parlementaires sur les travées de cette assemblée auraient souhaité que nous allions plus vite et plus fort. Cela me permet de répondre à l’argument de brutalité que l’on oppose au secrétaire d’État chargé de l’outre-mer. Pour ma part, j’ai essayé de préserver les équilibres du dispositif et d’éviter les effets négatifs qui ont été soulignés.

Enfin, je voudrais dire que le Gouvernement n’impose rien. Il ne cherche pas à vous priver du débat ni de votre droit d’amendement, que vous exercerez très librement ce soir.

Je veux surtout souligner que le dialogue social a bien eu lieu. Ce n’est pas parce qu’un consensus ne s’est pas dégagé que la concertation ne s’est pas déroulée. J’ai en effet passé de longues heures avec l’ensemble des organisations syndicales §à discuter de la mise en œuvre de ce dispositif dans les territoires. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, je n’ai pas le sentiment qu’en réalisant vingt et un déplacements en neuf mois, en passant quarante-deux nuits dans les avions et en parcourant plus de 350 000 kilomètres, j’ai fait du tourisme. J’ai fait mon métier, celui qui consiste à être proche des territoires.

Je le répète, j’ai rencontré toutes les organisations syndicales. La CFDT, qui est un grand syndicat et l’un des premiers dans le Pacifique, a approuvé cette réforme et annoncé qu’elle l’accompagnera. Tel n’aurait pas été le cas si aucune concertation n’avait eu lieu. Ce n’est pas parce qu’un certain nombre de syndicats ne sont pas d’accord avec ce dispositif qu’il n’y a pas eu de discussions préalables.

Voilà donc une disposition qui était attendue : elle est juste, parce qu’elle évolue dans le temps ; elle prend en compte les réalités très différentes des territoires ; elle apporte une garantie forte aux fonctionnaires, celle que l’ITR sera transformée en retraite complémentaire pour l’outre-mer.

Ce système juste répond aux attentes et aux nombreux rapports des parlementaires, qui, depuis dix-huit ans, demandent cette réforme. Ce sera l’honneur de cette majorité de l’avoir accomplie dans des conditions aussi souples et négociées que celles que vous propose le Gouvernement aujourd’hui.

La parole est à M. Simon Loueckhote, sur l'article.

J’aimerais faire part du sentiment de malaise que j’éprouve au moment d’examiner l’article 63, qui ne concerne finalement que quelques collectivités d’outre-mer.

Hier, j’ai été présent en séance tout l’après-midi et toute la soirée. J’ai donc assisté à une grande partie de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’ai tout entendu et tout compris ! C’est pourquoi je crains que les gens de l’outre-mer ne soient un peu perçus comme des profiteurs du système. Je m’en explique.

Au cours de la séance de nuit, un débat de trente à quarante-cinq minutes a eu lieu sur le montant de la retraite devant être versé à une partie de nos concitoyens. Quel était le montant de la retraite concerné ? 550 euros !

En l’occurrence, nous parlons d’une indemnité qui s’ajoute à la retraite et qui pourrait être plafonnée à 8 000 euros, voire davantage selon ce que décidera le Parlement. Je me dis que le combat que nous menons peut paraître totalement injuste vis-à-vis de ceux qui ne percevront qu’une retraite de 550 euros !

Dans le même temps, M. le secrétaire d’État nous indique que le système en place est inéquitable, puisqu’une partie de l’outre-mer bénéficie de l’indemnité – la Réunion, Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon, la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et Wallis-et-Futuna –, et l’autre pas – la Guadeloupe, la Martinique, les Antilles en général, et la Guyane.

Ce sont des départements !

Certes, monsieur le rapporteur, mais les fonctionnaires d’État en poste dans ces départements d’outre-mer n’ont pas les mêmes avantages que les fonctionnaires originaires de collectivités comme la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française ou Wallis-et-Futuna.

Il faut également savoir que les fonctionnaires d’État originaires de la Guadeloupe, de la Réunion, de la Martinique ou de la Guyane qui sont en poste en métropole ont un certain nombre d’avantages que n’ont pas les fonctionnaires de l’État originaires de la Nouvelle Calédonie. C’est aussi une injustice.

Il y a des injustices dans le système !

Nous allons réformer !

Il faut effectivement faire quelque chose !

C’est la raison pour laquelle je réitère une demande que j’avais déjà formulée à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2008, alors que siégeaient au banc du Gouvernement Christian Estrosi et Éric Woerth. J’avais en effet proposé de créer un groupe de travail chargé de réfléchir à toutes ces questions. En effet, une vraie politique de l’outre-mer ne consiste pas simplement à verser de l’argent à ces territoires, elle doit tout remettre à plat !

En 1952, lorsque les autorités de l’époque ont décidé par décret que la majoration serait de 35 % à la Réunion, de 75 % en Polynésie, en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna et de 40 % à Saint-Pierre-et-Miquelon, aucun d’entre nous n’était encore présent pour dire que cette décision était injustifiée. Nous ne pouvons donc pas pointer du doigt un système qui existe depuis longtemps.

Autre temps, autre monnaie …

Je ne connais aucun parlementaire d’outre-mer qui ne soit pas favorable à une réforme, mais à condition que tout soit remis à plat et que l’on regarde précisément ce qu’il convient de faire pour l’outre-mer. Nous avons en effet toujours demandé que l’on ne fasse pas n’importe quoi !

Évitons d’opposer les Français entre eux !

C’est un raccourci !

Je ne le crois pas, car c’est mon sentiment.

Les agents hospitaliers ont-ils droit à ces faveurs ?

Certains y ont droit, et d’autres non.

Et pourquoi ?

Je le reconnais, c’est aussi une injustice.

Quid des salariés du privé ?

Ne recommencez pas le débat, mes chers collègues !

M. Simon Loueckhote. Il ne faut donc pas seulement traiter une petite partie, mais l’ensemble du problème.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Loueckhote a raison : ce système comporte beaucoup d’injustices comme, par exemple, les avantages qu’ont les fonctionnaires originaires des Antilles et de Guyane et dont ne bénéficient pas les fonctionnaires originaires d’autres parties de l’outre-mer.

C’est pourquoi je proposerai une réforme concernant l’ensemble de l’outre-mer. Il n’y a pas de raison que des avantages en matière de retraite – j’ai parlé de la retraite complémentaire qui remplacera l’ITR – ou les congés bonifiés bénéficient aux uns et pas aux autres.

Très bien !

La volonté du Gouvernement est de traiter l’ensemble de l’outre-mer de façon égalitaire et le mieux possible. C’est la raison pour laquelle nous engageons cette réforme, qui était souhaitée, je crois, depuis longtemps. En tout cas, nous avons le courage de le faire.

Il est toujours plus difficile de réformer que de ne rien faire, mais un certain nombre d’avantages nouveaux viendront apporter des réponses aux demandes légitimes des territoires de la Polynésie et de l’océan Indien. C’est le travail qui m’a été demandé et que j’ai entrepris au sein du Gouvernement. Monsieur le sénateur, vous aurez donc satisfaction de ce point de vue-là.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.