a indiqué, au préalable, que la commission avait décidé d'organiser ces auditions conjointement avec le groupe d'études sur le patrimoine architectural, présidé par M. Philippe Richert, en raison de ses préoccupations récurrentes quant au financement de ce secteur, mais également en réaction aux récentes annonces sur les dispositifs fiscaux concernant les monuments historiques et les secteurs sauvegardés.

a d'abord salué la qualité du rapport présenté en 2006 par la mission d'information du Sénat, présidée par M. Philippe Richert et dont M. Philippe Nachbar était le rapporteur. Il a souligné la nécessité de lancer, de nouveau, un cri d'alarme à propos du financement des monuments historiques. Il s'est inquiété des initiatives concernant les « niches fiscales », estimant qu'elles portaient en germe une certaine méfiance à l'égard des politiques conduites dans le domaine du patrimoine. Or, une récente enquête d'opinion réalisée par la Sofres, à la demande de son association, montre un attachement très profond des Français à leur patrimoine, perçu comme un véritable enjeu national. Il s'est déclaré préoccupé, en outre, par la « complexification » croissante des règlementations et le manque de clarté dans la répartition actuelle des compétences en termes de maîtrise d'ouvrage au niveau local. Il s'est demandé, enfin, si une décentralisation des crédits d'entretien et de restauration du patrimoine ne devrait pas être envisagée.

a estimé que les textes pris en application de l'ordonnance du 8 septembre 2005 relative aux monuments historiques et aux espaces protégés n'allaient pas, en effet, dans le sens de la simplification souhaitée par le législateur. Il a souhaité que certains points puissent être revus et débattus par le Parlement à l'occasion de l'examen du projet de loi de ratification de cette ordonnance. Soulignant la nécessité de mettre fin aux fluctuations budgétaires déjà dénoncées par la mission d'information du Sénat, il a rappelé que sur les 73 milliards d'euros que représentent l'ensemble des dépenses fiscales, seuls, 80 millions d'euros concernent le patrimoine, soit environ 50 millions d'euros pour le dispositif « Malraux » et 30 millions pour le régime des monuments historiques.

a indiqué qu'un plafonnement de ces dispositifs fiscaux serait contreproductif et mettrait en danger notre patrimoine, en décourageant les propriétaires d'investir.

De même, M. Christian Pattyn, président de la « Ligue Urbaine et Rurale », a estimé que ces dépenses fiscales étaient légitimes, dans la mesure où il s'agit de compenser certaines contraintes spécifiques. Dans les secteurs sauvegardés, elles ont permis un renouveau des centres-villes : un plafonnement freinerait les efforts qu'il reste encore à accomplir en ce domaine. De surcroît, les crédits budgétaires dédiés au patrimoine rural et privé subissent une réduction drastique, au profit des grands monuments.

ayant souligné le poids des aides complémentaires apportées par les collectivités territoriales notamment, M. Christian Pattyn a indiqué que celles-ci étaient variables selon les régions et que, par ailleurs, elles étaient le plus souvent subordonnées à un engagement préalable de l'Etat.

a confirmé l'effet déclencheur des crédits de l'Etat. Or, en leur absence, le lancement d'opérations nouvelles reposant sur des financements croisés est retardé, plaçant ainsi de nombreuses entreprises de restauration dans une situation critique.

a indiqué que son association avait évalué, comme cela est repris dans le récent rapport de la mission d'information de l'Assemblée nationale, à 33 millions d'euros la dépense fiscale afférente au régime des monuments historiques, ce qui rejoint les estimations réalisées par l'administration fiscale. Par ailleurs, 27 millions d'euros de subventions publiques, dont 17 millions d'euros émanant de l'Etat et 10 millions d'euros des collectivités territoriales, sont consacrés aux monuments privés. Cette dépense fiscale et budgétaire doit être mise en perspective, au regard des 92 millions d'euros de prélèvements fiscaux et sociaux qui en sont les retombées directes pour notre économie nationale et nos finances publiques.

Il a également jugé inapplicables, en raison de leur complexité, les textes réglementaires pris en application de l'ordonnance de 2005 et a plaidé en faveur d'une loi-cadre sur la politique du patrimoine.

En outre, il a estimé pernicieuse la notion de « dépenses spécifiques » avancée dans le rapport sur les « niches fiscales », réalisé par l'Inspection générale des finances (IGF) et transmis au Parlement. Il s'est félicité de ce que cette idée, qui serait source de contentieux, n'ait pas été reprise dans le rapport de l'Assemblée nationale. Les députés ont en effet fixé comme ligne de partage pour l'application d'un éventuel plafonnement l'ouverture ou non des monuments au public. Hostile, néanmoins, à la fixation d'un tel plafond par le ministère en charge des finances, il a souhaité des clarifications sur les interprétations divergentes qui ont été données à la suite des récentes déclarations du Premier Ministre au sujet du régime applicable aux monuments historiques.

a rappelé, à cet égard, que M. François Fillon avait confirmé, sur France 2, le plafonnement des « niches fiscales », à l'exception de celle qui concerne les monuments historiques, pour des raisons culturelles et patrimoniales.

s'est inquiété de la baisse des crédits en région, qui conduit à la même situation préoccupante que celle dont s'était alarmée la mission d'information du Sénat en 2006. L'effet médiatique est moindre aujourd'hui, dans la mesure où les grands chantiers ne sont pas concernés. Mais la conséquence est le report du lancement de travaux pourtant essentiels. Il a insisté sur la nécessité de maintenir à niveau l'effort budgétaire en faveur du patrimoine, afin de préserver cet héritage et en raison des retombées économiques et fiscales qu'il suscite. Il s'est également dit hostile à toute remise en cause de dispositifs fiscaux qui sont la traduction de politiques culturelles ayant prouvé leur efficacité. Enfin, il a rappelé son attachement à ce que l'utilisation des chèques emploi-service puisse être étendue aux emplois saisonniers dans les monuments historiques.

a jugé la situation actuelle très critique, même si elle n'a pas le même impact médiatique qu'en 2006. Il a souligné la nécessité d'être vigilant à l'égard de toute « offensive fiscale » aboutissant à remettre en cause des pans entiers de notre politique culturelle, et s'est réjoui, en ce sens, des propos tenus par le Premier Ministre. Enfin, il a relevé qu'une difficulté supplémentaire tenait à la « complexification » des procédures, s'agissant notamment des permis de construire sur le patrimoine classé et inscrit.

a souhaité que la mobilisation unanime de la commission puisse déboucher sur des actions concrètes.

S'agissant du régime fiscal applicable aux monuments historiques, M. Philippe Toussaint a confirmé que l'introduction de la notion de dépenses dites spécifiques serait inappropriée. Alors que près de 80 % des monuments privés n'ont pas vocation à être ouverts au public, au sens des instructions fiscales, il a souhaité que soit plutôt pris en compte un concept d'accessibilité au public, en cas d'instauration d'un plafonnement sur cette base.

Relayant ces propos, M. Jean de Lambertye a insisté sur le maintien d'une juste hiérarchie entre les régimes applicables aux monuments ouverts ou non au public, afin de prendre en compte les servitudes propres à chacun. Relevant une diminution de 20 à 40 % des dotations des directions régionales des affaires culturelles (DRAC) par rapport à 2007, il a demandé qu'un état des lieux des engagements de l'Etat soit établi région par région.

a regretté que les crédits en région servent en effet de variable d'ajustement, empêchant toute possibilité de programmation. Il a plaidé pour un engagement budgétaire de l'Etat dans la durée. Il a souligné, ensuite, qu'il restait encore beaucoup à faire dans les secteurs sauvegardés et qu'une vingtaine de communes étaient en attente de classement. Il a estimé qu'un plafonnement du dispositif « Malraux » créerait une insécurité pour les investisseurs et, par ailleurs, qu'une limitation de ce dispositif dans le temps serait néfaste. En revanche, il s'est montré favorable à une simplification du dispositif.

En réponse, M. Alain de La Bretesche a indiqué que deux propositions faisaient consensus :

- d'une part, la fixation d'une durée d'engagement, soit de neuf ans pour la location dans les secteurs sauvegardés, soit de dix ans pour la conservation de l'immeuble classé au titre des monuments historiques ;

- d'autre part, le principe d'une simplification de nature à faciliter le calcul de la dépense fiscale.

s'est interrogé sur la pertinence de la proposition visant à subordonner l'avantage fiscal à une durée minimale de conservation des immeubles classés, pénalisante en cas de vente ou de succession impromptue. S'agissant, en revanche, des secteurs sauvegardés, M. Yves Dauge a confirmé que l'Association nationale des villes et pays d'art et d'histoire et des villes à secteurs sauvegardés était également favorable à la fixation d'une durée d'engagement locatif.

s'est demandé, enfin, s'il ne faudrait pas remédier à l'arbitraire qui semble prévaloir en matière d'évaluation des biens par l'administration fiscale.

En réponse, M. Jean de Lambertye a indiqué que le ministère en charge des finances invitait ses agents à prendre en compte des éléments comparables, tels que notamment la superficie du bien. Cependant, soulignant les difficultés que cela suscite, il a suggéré qu'une réflexion soit engagée en vue de substituer, en matière fiscale, la notion de « valeur de conservation » à celle de « valeur vénale ». En effet, introduite dans le cadre de la loi de 2006 portant réforme des successions, celle-ci prend en compte l'ensemble des servitudes et des charges pesant sur un propriétaire.

ayant souligné le caractère éminemment subjectif de l'évaluation vénale des biens, M. Alain de La Bretesche a relevé, à cet égard, un manque préoccupant de contrôle sur les inspecteurs des impôts.

Il a considéré, enfin, que la réforme des jeux, rendue nécessaire en application des directives européennes, offrait l'opportunité d'instaurer, sur le modèle britannique, un prélèvement sur les recettes de la Française des Jeux, affecté à la politique du patrimoine, préconisé par la mission sénatoriale.

Pour conclure, M. Kléber Rossillon, président de la Fédération nationale des associations de sauvegarde des sites et des ensembles monumentaux (FNASSEM), a attiré l'attention sur les risques, pour le patrimoine bâti ancien, qui résulteraient d'une application trop stricte des règles sur la rénovation des bâtiments fixées dans le cadre du Grenelle de l'environnement. S'agissant des implantations d'éoliennes, il a souhaité que soit respecté, aux abords des monuments historiques, un périmètre de protection de dix kilomètres. M. Jacques Valade, président, a rappelé que cette préoccupation avait été soulignée par M. Ambroise Dupont, dans le cadre d'un récent rapport pour avis budgétaire.

a précisé que cette audition avait pour objet d'éclairer la commission sur les orientations du ministère en matière de financement et de réglementation de la politique du patrimoine.

a indiqué, tout d'abord, que le ministère avait commandé une étude retraçant, sur les trente dernières années, les financements de l'Etat en faveur des monuments historiques. Cette étude montre que l'effort de l'Etat a toujours oscillé entre 300 et 350 millions d'euros par an, mais que la situation s'est détériorée à partir de 2000 : en effet, environ 800 millions de francs ont alors dû être dégagés, sur un seul exercice, pour entreprendre les travaux nécessaires à la suite de la tempête de décembre 1999. A partir de cette date, l'écart entre les crédits de paiement disponibles et les crédits qu'il était possible de consommer s'est creusé, entraînant des reports importants d'un exercice sur l'autre. Il a estimé que plusieurs années seraient nécessaires pour assainir la situation, l'objectif étant d'y parvenir d'ici à 2012.

Il a reconnu, en outre, que certaines directions régionales des affaires culturelles (DRAC) se trouvent en grande difficulté, dans la mesure où elles doivent payer des opérations antérieurement engagées.

A cet égard, M. Jacques Valade, président, a souligné les distorsions observées dans la répartition régionale des crédits mis à disposition des DRAC, souhaitant qu'une « remise à plat » permette de remédier à ces formes d'injustice.

a indiqué que cette répartition reposait sur des bases historiques et qu'il existait donc, en effet, des distorsions entre les besoins réels constatés en région et le niveau des dotations allouées. Celles-ci ne pourront être corrigées que de façon progressive. Il a précisé, ensuite, que le montant des « charges à payer » dans les DRAC, correspondant aux factures des travaux achevés ou en cours, s'établit, au 1er janvier 2008, à 43 millions d'euros sur le programme 175 « Patrimoines ». A la même date, les « restes à payer », correspondant à l'écart entre les autorisations de dépenses engagées et les crédits de paiements mandatés, atteignent 561 millions d'euros. La situation est ainsi très tendue et rend nécessaire une plus grande maîtrise des engagements.

Il a considéré, ensuite, qu'il appartenait au budget de l'Etat de prendre en charge les dépenses « courantes » et qu'une ressource extra-budgétaire ne pourrait venir qu'en soutien à des projets identifiés.

En réponse aux interrogations de M. Yves Dauge quant à la pérennité de la recette affectée, en 2007, au Centre des monuments nationaux sur le produit des droits de mutation à titre onéreux (70 millions d'euros), M. Michel Clément a précisé que cette voie a été écartée en loi de finances pour 2008.

Il a souligné, ensuite, que le ministère avait engagé, par une ordonnance du 28 juillet 2005, une simplification du cadre juridique applicable aux secteurs sauvegardés, afin de moderniser, de relancer et d'étendre ce dispositif. En effet, celui-ci a montré son efficacité, en termes de valorisation du patrimoine, de rénovation des centres-villes anciens et de dynamique urbaine, comme l'a souligné une récente étude d'évaluation du dispositif fiscal « Malraux » commandée par le ministère. Alors que ressurgit, autour de la question des déductions fiscales, le débat sur le plafonnement de ce dispositif, déjà soulevé au moment de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, il a indiqué que le ministère de la culture y était opposé, sauf à ce que ce plafond soit fixé à un niveau élevé. Selon l'étude précitée, un plafonnement annuel du déficit foncier de l'ordre de 200 000 euros serait ainsi envisageable, sans pour autant priver le dispositif de toute efficacité. Il ne s'est pas opposé, en outre, à l'établissement d'une distinction entre les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural urbain et paysager (ZPPAUP), dans la mesure où les contraintes ne sont pas les mêmes. En revanche, il s'est montré défavorable à une banalisation de l'outil « secteurs sauvegardés » au sein de la politique du logement, souhaitant qu'il conserve sa spécificité patrimoniale.

S'agissant du régime fiscal applicable aux monuments historiques, il a rappelé que ce régime ne représentait qu'une dépense annuelle de 30 millions d'euros environ, représentant une véritable contrepartie à des charges spécifiques. Il a réaffirmé l'opposition du ministère à toute idée de plafonnement, évoquée dans le rapport de l'Inspection générale des finances. Il a considéré, par ailleurs, qu'il serait dangereux de distinguer les « charges ordinaires » des « dépenses spécifiques » aux monuments historiques, en raison du contentieux que cela entraînerait.

Un débat a suivi cette intervention.

a jugé la situation extrêmement préoccupante et a douté de la possibilité d'un retour à l'équilibre financier d'ici à 2012. Il a voulu savoir où en était l'idée de ressource extra-budgétaire avancée par Mme Christine Albanel par exemple sous la forme d'une taxe sur les nuitées dans les hôtels de luxe. Puis il a déploré que des pans entiers de notre politique culturelle puissent être remis en cause au nom de stratégies fiscales ou de régulations budgétaires, sans que les acteurs concernés soient invités à en débattre.

a souligné que la fourchette de 350 à 400 millions d'euros par an de crédits budgétaires en faveur des monuments historiques, recommandée par la mission d'information du Sénat, devait rester un objectif, et que les dotations en région devait par ailleurs être maintenues à un niveau suffisant, compte tenu de l'effet de levier des crédits de l'Etat. Il s'est interrogé sur les prérogatives du Centre des monuments nationaux en matière de maîtrise d'ouvrage. Puis il a jugé raisonnable l'idée d'un plafonnement du dispositif Malraux à hauteur de 200 000 euros, de même qu'une modulation des aides entre secteurs sauvegardés et ZPPAUP. Il a voulu savoir, enfin, si le ministère était favorable à l'établissement d'une déclaration d'utilité publique (DUP) pour chaque opération en secteur sauvegardé.

Enfin, M. Philippe Nachbar s'est demandé si les grands monuments étaient concernés par les difficultés actuelles.

En réponse, M. Michel Clément a apporté les précisions suivantes :

- il est fondamental d'assurer une plus grande régularité des crédits alloués à la politique du patrimoine ; s'il n'a jamais été consommé plus de 350 millions d'euros par an, les besoins sont immenses et le montant de 400 millions d'euros apparaît réaliste ; par ailleurs, le taux de consommation des crédits atteint aujourd'hui quasiment 100 % ;

- la situation est très tendue dans un certain nombre de régions, notamment en Rhône-Alpes ;

- le rôle que le Centre des monuments nationaux sera amené à remplir en matière de maîtrise d'ouvrage n'est pas encore défini ; un rapport est en cours sur le sujet ;

- établir une DUP pour chaque opération en secteur sauvegardé est nécessaire pour fixer un certain cadre ;

- il n'y a pas eu cette année d'interruption de chantier affectant les grands monuments ; cependant, certains travaux n'ont pas pu débuter.

a indiqué que ce projet de loi, voulu par le Président de la République, visait principalement à répondre aux difficultés rencontrées par les familles les plus fragiles lors des mouvements de grève des enseignants du premier degré.

Il a observé que ce texte, en proposant la mise en place d'un accueil pour les enfants dans les établissements scolaires, n'avait pas vocation à remettre en cause le droit de grève des personnels enseignants, mais visait à rétablir une certaine égalité entre les familles en étendant au niveau national un dispositif d'accueil expérimenté avec succès dans certaines communes lors du mouvement de grève de janvier dernier.

Le ministre a souligné que le dispositif législatif était d'une grande simplicité et ne concernait que les mouvements sociaux les plus importants. Il a précisé que le projet de loi prévoyait la mise en place du dispositif lorsqu'au moins 10 % des personnes enseignant dans les écoles publiques de la commune feraient part de leur intention de participer à la grève. Il a toutefois indiqué qu'il était prêt à considérer l'opportunité d'établir ce seuil à 20 % des enseignants d'une même école, comme l'avait suggéré le rapporteur de la commission lors des premiers échanges de vues sur le projet de loi.

Concernant le financement de cette nouvelle compétence, il a déclaré que l'Etat, conformément aux exigences constitutionnelles, apporterait un financement aux communes au titre des dépenses exposées. Il a ajouté que l'accueil serait organisé par ces dernières sans créer de contraintes supplémentaires en termes de normes, le droit actuel continuant à s'appliquer. Après avoir précisé que le code de l'action sociale et sanitaire ne prévoyait aucune qualification spécifique pour ce type de garde dès lors que celle-ci ne dure pas plus de 14 jours, il a ajouté que l'édile aurait la liberté de recourir aux personnes de son choix, agents communaux, associations, animateurs ou étudiants.

Il a souligné que le projet de loi prévoyait également une procédure de prévention des conflits concernant les personnes exerçant des fonctions d'enseignement dans les écoles en créant une obligation de négociation entre l'Etat et les organisations syndicales représentatives de ces personnels. En cas d'échec de cette procédure et afin de préparer la mise en place de l'accueil, le texte prescrit aux enseignants de faire connaître aux autorités administratives leur intention de participer au mouvement social 48 heures à l'avance.

Il a précisé que l'unique but de ce dispositif abondamment discuté était de permettre une mise en place efficace de l'accueil scolaire, la loi garantissant la confidentialité des informations recueillies à cette occasion.

Rappelant que l'Etat était obligé de confier aux maires la responsabilité de l'organisation de cet accueil dans la mesure où les écoles ne sont pas des établissements publics, il a fait part de son intention de prendre en compte certaines des revendications présentées par les associations d'élus, en particulier celle visant à substituer la responsabilité de l'Etat à celle de la commune, ainsi que celle tendant à modifier le taux et les modalités de remboursement par l'Etat des frais engagés par les communes à l'occasion de cet accueil.

Un débat s'est ensuite engagé.

a fait part d'un changement d'état d'esprit à l'égard du projet de loi chez les personnes qu'il a auditionnées. A la crainte de la mise en place d'une véritable usine à gaz a succédé une attitude positive vis-à-vis d'un service d'accueil permettant de répondre à une demande très forte de la part des familles et des associations familiales.

Après avoir souligné le soutien des familles aux modalités d'accueil prévues par le projet de loi et notamment à l'organisation de ce service par le maire plutôt que par l'éducation nationale, il a annoncé qu'il proposait des solutions alternatives concernant la question de la responsabilité des élus et celle des modalités de remboursement des frais engagés par les communes pour l'organisation de l'accueil des enfants.

Estimant que la fixation d'un seuil de déclenchement par commune pourrait masquer d'importantes disparités entre écoles au sein d'une même collectivité, il s'est prononcé en faveur de l'établissement d'un seuil école par école, quitte à réévaluer en contrepartie le seuil de déclenchement du dispositif à 20 % de grévistes.

Quant aux moyens de contacter des personnels susceptibles d'assurer l'accueil des élèves en cas de grève, il a évoqué la possibilité de promouvoir l'établissement de listes de personnes ou d'associations disposant des qualifications et de l'expérience adaptées à l'encadrement des élèves et se tenant volontairement à la disposition des autorités communales en cas de besoin.

a reconnu qu'en mettant en avant le caractère social du projet, le ministre justifiait son dépôt sur le bureau du Parlement de manière habile. Observant que le projet de loi diminuait les conséquences d'une grève on en minorait forcément la portée, il a dénoncé les incertitudes relatives aux modalités de financement du dispositif ainsi qu'à la qualification des personnels d'encadrement chargés d'assurer l'accueil des enfants.

Il a enfin souligné qu'en institutionnalisant ce type d'accueil au sein des établissements du premier degré, le Gouvernement prenait le risque de faire naître des discordes dangereuses entre parents et enseignants grévistes dans les petites communes rurales.

a rappelé qu'un service minimum existait déjà dans les collèges et les lycées et qu'il paraissait tout à fait légitime de s'interroger sur l'opportunité d'étendre ce service aux établissements du premier degré. Elle a regretté l'hétérogénéité constatée entre communes rurales et communes urbaines dans la mise en place de ce type d'accueil et s'est interrogée sur les modalités d'organisation de la restauration scolaire les jours d'accueil des enfants par les communes.

Soulignant que les grèves dans le premier degré ne représentaient en moyenne que deux jours par an depuis 2000, Mme Brigitte Gonthier-Maurin a fait part de son incompréhension quant au caractère précipité du dépôt de ce projet de loi. Elle a indiqué que le groupe communiste républicain et citoyen serait attentif à ce que les modalités du transfert de compétences de l'Etat vers les communes soient strictement encadrées et à ce que ce texte n'ait pas pour effet de restreindre le droit de grève des personnels concernés.

a souhaité obtenir des précisions sur le niveau de la compensation financière accordée aux communes pour l'accomplissement de cette tâche.

Afin de minimiser les conséquences pour les familles des mouvements sociaux dans les établissements du premier degré, M. Yannick Bodin a suggéré au ministre d'éviter les grèves en multipliant les occasions de dialogue avec les enseignants.

En réponse aux intervenants, M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale, a apporté les précisions suivantes :

- ce projet de loi ne vise pas à mettre en place un service éducatif de substitution, mais à créer les conditions d'un accueil pour soulager les familles ;

- l'accueil des élèves en milieu rural lors des jours de grève demeure moins problématique qu'en milieu urbain ;

- ce texte n'organise pas un transfert de compétences entre collectivités, mais crée une nouvelle compétence au profit des communes. Il appartiendra par conséquent au législateur de fixer le montant et les modalités de la compensation financière attribuée aux collectivités pour l'accomplissement de cette tâche. Le projet de loi prévoit que cette compensation prendra la forme d'un forfait versé à partir de l'accueil d'un nombre d'élèves déterminé ;

- les mouvements de grève dans le premier degré demeurent effectivement assez rares. Tous les sondages réalisés par le ministère et par les syndicats tendent néanmoins à montrer que la mise en place de l'accueil prévu par le projet de loi répond à une véritable attente des familles.