Nous débutons nos auditions avec le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), qui est un acteur central de la coopération avec les pays du sud. Notre mission commune d'information se focalise sur la recherche pour le développement, c'est-à-dire sur la façon dont la recherche contribue, plus ou moins, au développement des pays du sud - et nous recherchons, on peut en avoir l'ambition, des moyens d'améliorer notre efficacité dans ce sens.

Le CIRAD est engagé de longue date sur des projets de coopération avec les pays du sud pour soutenir la production agricole et l'alimentation, la biodiversité et, d'une façon générale, tout ce qui a trait à l'agriculture durable et à la sécurité alimentaire mondiale - nous avons organisé l'ensemble de nos projets en six priorités thématiques, pour plus de cohérence et de visibilité. Notre mission de recherche est tout à fait complémentaire avec celle de l'INRA et nous couvrons la planète entière avec cet institut, en intervenant pour notre part dans les pays dits « des Suds », au service de l'agriculture durable.

Je prends tout juste la présidence du CIRAD, mais j'en ai été le secrétaire général, après y avoir exercé les fonctions de directeur scientifique : je suis donc à même de vous dire que la place du Centre s'est consolidée ces dernières années, grâce au travail de mon prédécesseur. C'est sa politique scientifique très active que j'entends poursuivre, alors que la diplomatie scientifique prend de plus en plus d'importance et que les enjeux démographiques, environnementaux, climatiques, font l'objet de politiques de plus en plus mondialisées.

La recherche est certainement un moteur du développement.

A quels partenariats le CIRAD participe-t-il dans la cinquantaine de pays où il est présent ? Comment la recherche y est-elle organisée, concrètement ? Quelle évaluation en faites-vous ? Quelle place y occupent les chercheurs du sud ? Sur quelle durée les chercheurs du nord et du sud s'y impliquent-ils ? Comment la recherche et ses résultats sont-ils valorisés ? Enfin, quelles relations le CIRAD entretient-il avec les pouvoirs publics des pays où il est engagé ?

Le CIRAD est un instrument de la politique française de coopération et le partenariat avec les chercheurs du sud est au coeur de notre méthode ; mieux, il en est une condition de réalisation : nous n'avons pas de sujet de recherche sans partenariat, ni de partenariat dont l'objet ne soit pas la recherche. L'ingénierie de la recherche est donc consubstantielle à notre mission : nous produisons de la science et du partenariat, de la science en partenariat. Cette caractéristique essentielle du CIRAD a des conséquences directes sur son organisation : le Centre est un établissement de recherche dont les cadres sont très souvent expatriés, nous avons quelque deux cents chercheurs présents dans une cinquantaine de pays. Ensuite, notre statut d'EPIC nous donne la possibilité de nous incorporer aux institutions des pays du sud, nos chercheurs sont ainsi accueillis, pour des missions de plusieurs années, au sein de ces institutions, après la signature d'un accord de siège et d'un accord de partenariat. Notre double tutelle nous donne, du reste, une reconnaissance comme établissement de recherche, et comme outil de la coopération scientifique publique française.

Quant à la durée, nous portons une vision de long terme, car nous savons que la science requiert du temps - et il en va de même des relations de confiance avec les pays où nous travaillons. Sur ce point, les modalités de financement représentent une difficulté : les projets sont financés pour trois ou quatre ans, alors qu'il faut les développer sur dix ou quinze années. Pour y faire face, nous avons mis en place un mécanisme de « dispositif en partenariat », sur une vingtaine de sites que nous jugeons particulièrement prioritaires : le partenariat débute dès la définition de la recherche, dès la constitution de son objet et il se poursuit en aval, avec des programmes de formation à l'université, dans les écoles d'ingénieurs et les organismes locaux de formation. C'est une dimension nouvelle des partenariats : alors qu'il y a une dizaine d'années, nos échanges de formation étaient cantonnés aux organismes de recherche, nous coopérons désormais avec les universités et les écoles d'ingénieurs.

Ce pourrait être le titre de notre dernier rapport stratégique : « De la recherche pour le développement, au développement par la recherche ». De fait, la fracture est telle entre les pays, que le développement ne pourra pas se passer d'un transfert important de connaissance, donc d'une formation des populations, ce qui exige un partenariat intense. Nous sommes au coeur de cette problématique, où pouvons jouer sur deux points forts : nos compétences en matière d'ingénierie du partenariat et notre positionnement à la fois bilatéral et multilatéral, ce que traduit en particulier le regroupement à Montpellier d'une quinzaine de centres internationaux de recherche en agronomie. La recherche pour le développement est directement en phase avec les objectifs du Millénaire pour le développement, avec la préservation des biens publics mondiaux et, s'agissant de l'agriculture, avec cet enjeu essentiel de l'alimentation humaine et de la préservation de l'environnement au sens large, incluant les questions d'emploi et de société. Et c'est bien parce que ces enjeux sont devenus explicites, que la diplomatie scientifique prend de l'importance et qu'elle est elle-même devenue un enjeu. A cet égard, les modes de coopération avec les pays du Sud ont grandement changé en quelques années, nous développons, par exemple au Sénégal, des groupements scientifiques où les chercheurs du sud sont associés dès la définition des objets de recherche, avec constitution d'un conseil d'administration et d'un conseil scientifique, exactement comme nous fonctionnons avec les universités françaises. De même, les résultats sont acquis conjointement, les publications font toute leur place aux chercheurs du sud et nous tâchons de mettre les produits de la recherche dans le domaine public, pour une diffusion maximale. Ce type de partenariat couvre l'ensemble du cycle de la production scientifique, sur une dizaine d'années, et implique tous les niveaux de chercheurs au Sud, du doctorant au professeur d'université.

Quels sont les avantages et les inconvénients de la double tutelle ?

La double tutelle des ministères de la recherche et des affaires étrangères est constitutive de l'identité du CIRAD, c'est elle qui nous distingue des centres de recherche universitaires. Nous sommes des scientifiques, nos recherches s'inscrivent dans le corpus de la science, mais nous sommes aussi au service de la politique extérieure de notre pays, nous en sommes un outil. Ceci emporte des conséquences très importantes, depuis le choix des thèmes jusqu'à la valorisation des fruits de la recherche, en passant par nos priorités géographiques. La science est un bien public mondial, nous y participons en mettant nos résultats à disposition des partenaires, plutôt que d'en attendre des résultats commerciaux : c'est, du reste, ce qui justifie pleinement et rend indispensables les financements publics.

Vous avez évoqué les six priorités thématiques des partenariats de recherche du CIRAD. Pouvez-vous préciser quelles sont ces priorités? Par ailleurs, y a-t-il une place pour la recherche privée dans ces partenariats? Enfin, dans quelle mesure jugez-vous que les fruits du développement économique tiré de la recherche par les pays du Sud pourraient venir alimenter d'autres projets de recherche dans ces pays?

Il existe une tension féconde entre nos deux tutelles, qui oblige le CIRAD à emmener des institutions nationales, surtout le CNRS et l'INRA, sur des problématiques internationales relevant des domaines du CIRAD.

Quelles sont les six priorités du CIRAD? Les voici: intensification écologique, biomasse énergie et sociétés du Sud, alimentation accessible et de qualité, santé animale et maladies émergentes, politiques publiques, pauvreté et inégalités, agriculture, environnement, nature et sociétés.

Nous cherchons fondamentalement à produire plus et mieux car la planète comptera bientôt 7 à 9 milliards de personnes, et le Nord de l'Afrique est structurellement déficitaire en alimentation.

Nos productions de recherche se distinguent par leur caractère partenarial selon les priorités géographiques suivantes:

- l'outre-mer français (ces régions peuvent aussi représenter des pôles d'excellence régionaux ou internationaux voire devenir des centres attractifs pour les pays du Sud dans des contextes tropicaux) ;

- l'Afrique subsaharienne et le pourtour méditerranéen ;

- mais aussi les pays émergents comme le Brésil, la Chine et l'Inde. Le CIRAD y est présent en raison du poids de ces pays dans les stocks alimentaires et l'extension des virus (comme la grippe aviaire), mais aussi parce que c'est dans ces pays qu'émergent les communautés scientifiques de demain, avec des effets de proximité et d'entraînement régional, et enfin parce que ces pays investissent massivement en Afrique. Ainsi, le CIRAD coopère avec les Brésiliens sur les questions génétiques pour le bénéfice des pays africains: les Brésiliens envisageaient un transfert technologique vers l'Afrique par l'entremise du réseau du CIRAD, mais le CIRAD préfère se faire courtier d'une ingénierie institutionnelle pour un partenariat scientifique fondé sur une coopération équilibrée.

Le CIRAD a donc établi des critères pour cibler ses partenariats scientifiques : l'excellence scientifique, l'intérêt économique que cela représente pour la France et l'Union européenne, les répercussions attendues sur nos cibles partenariales préférentielles dans l'optique du bien commun.

Dans la filière coton, les OGM se sont généralisés chez nos partenaires, alors que le CIRAD n'en produit pas en tant que tel. La diffusion des OGM représente assurément un questionnement scientifique : qui peut s'approprier le vivant, comment...

L'un des principaux champs de recherche dans lequel le CIRAD a récemment investi, c'est la mesure des performances environnementales et sociales et les sciences politiques et humaines, par exemple pour traiter du processus d'élaboration des politiques.

Quels sont les atouts du CIRAD ? Comment le CIRAD s'inscrit-il dans la politique française du développement et comment travaille-t-il avec l'AFD ? Enfin, le CIRAD parvient-il à recourir à des financements européens pour la recherche et pour le développement ?

Les biotechnologies sont utilisées quotidiennement dans les laboratoires de recherche en France. La question sensible des OGM, c'est l'application aux champs de toutes ces technologies (épigenèse) de mutation du vivant. Il faut donc disposer en laboratoire d'une expertise technique et continuer à le faire en laboratoire public : écarter à priori ces technologies par peur de leur impact est un pari risqué. La question politique, c'est :

- la pertinence des projets qui se développent : sur quoi les faire porter (par exemple la résistance des plantes au stress hydrique), dans quel but (permettre aux entreprises semencières de vendre leurs semences ?)... ;

- la parcimonie: il faut choisir la meilleure des techniques et sur un mode économe en ressources ;

- la transparence.

Les scientifiques ne peuvent seuls résoudre ces questions.

D'autres n'ont pas nos scrupules et nous doublent sur les biotechnologies. Et il faut trouver les moyens de répondre aux besoins en augmentation d'une population croissante.

Les OGM constituent une alternative parmi d'autres.

Oui, nous devons avoir une posture ouverte et pragmatique.

C'est vrai aussi pour l'huile de palme : nous avons développé notre expertise sur ce sujet dans un contexte où il fallait produire plus. Aujourd'hui, la question se pose en termes de développement durable : l'huile de palme est accusée de contribuer à la disparition de l'habitat en Malaisie mais, en même temps, elle produit plus que d'autres cultures agricoles et permet donc de déforester quatre fois moins que d'autres cultures. En fait, tout dépend de chaque situation locale, de la législation foncière... C'est donc une question de recherche.

Les atouts du CIRAD sont sa couverture mondiale et sa présence dans de nombreuses instances internationales, qui permet des comparatifs et l'acquisition de connaissances en plusieurs décennies depuis la seconde guerre mondiale. Mais ce sont aussi ses produits qui lui donnent la capacité à accompagner en urgence un gouvernement face à une épidémie grâce à une campagne de vaccination, ou par exemple à éradiquer la peste bovine; ce sont aussi les produits issus de la sélection variétale du CIRAD; ou encore sa capacité à coordonner l'expertise mondiale sur la volatilité des prix...

L'Union européenne est assurément un guichet financier important : le CIRAD est d'ailleurs apparu comme le meilleur opérateur de recherche au guichet du programme cadre de recherche et développement (PCRD). Mais l'UE comprend qu'elle doit aussi peser dans les instances internationales de la recherche, comme le Consultative Group on international agricultural research (CGIAR). Dans cette perspective, la France pourrait faire valoir que le CIRAD pourrait se positionner comme opérateur de recherche européen.

En effet, une politique euro-africaine dans la durée pourrait s'appuyer sur le CIRAD.

Les autres États membres, qui ont supprimé leur dispositif agronomique pour les pays du Sud, abondent en contrepartie l'aide multilatérale. Concernant ses liens avec la politique française d'aide au développement, le CIRAD pourrait faire plus et exister conjointement dans le monde de l'expertise du développement avec la division stratégique de l'AFD.

Cette articulation avec l'AFD reste à penser. Elle a connu des cycles différents en fonction de la politique d'aide au développement de notre pays. Après que les politiques de développement se sont focalisées sur l'ajustement structurel, l'agriculture est revenue, depuis les années 1990 et le début des années 2000, en haut de l'agenda international.

Y a-t-il un risque que le CIRAD concurrence la recherche dans les pays en remise de dette ?

Non, car le CIRAD travaille avec ces pays, toujours au sein de leurs instituts de recherche.

La programmation amont qui se fait entre l'AFD et les pays tiers partenaires pourrait mieux impliquer le CIRAD. Et il reviendrait au CIRAD, avec ses partenaires locaux, d'intervenir sur place si besoin sur des segments de ces politiques globales. Les exemples du Mali et de la Côte d'Ivoire sont aujourd'hui emblématiques de ces nouveaux mécanismes de partenariat.

Un exemple qui pourrait être reproduit : les ministères de l'agriculture, des affaires étrangères, l'AFD, le CIRAD et la Banque Mondiale ont mené ensemble une analyse comparée de l'emploi dans sept pays du monde montrant le rôle du secteur agricole.

Finalement, l'enjeu du partenariat, c'est peut-être de passer de la recherche pour le développement au développement par la recherche.

Comme disait le général de Gaulle, l'avenir dure longtemps... donc il faut se projeter à long terme !

Je vous remercie, Madame, d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes heureux de recevoir les responsables du prestigieux Institut Pasteur. Notre mission commune d'information, constituée à l'initiative de Mme Kalliopi Ango Ela et de son groupe, vise à évaluer l'efficacité de l'action publique de la France en matière de recherche et développement. En nous fondant sur des réalisations concrètes, nous souhaitons proposer des voies d'amélioration afin que la recherche devienne un moteur de développement social et économique, notamment dans les pays en développement.

Merci de m'avoir invitée ; ce sujet me tient à coeur.

L'Institut Pasteur est une fondation privée reconnue d'utilité publique. Son siège parisien est au coeur d'un réseau de 32 centres sur tous les continents. Il y a, physiquement un Institut Pasteur à Dakar ou au Laos... ; partout, les missions y sont les mêmes : recherche, formation et enseignement, santé publique, même si cette dernière mission est plus développée dans les pays en développement. Notre activité principale est la recherche biomédicale. A l'international, nous nous focalisons sur les maladies infectieuses (sida, tuberculose, paludisme, etc.) et des maladies spécifiques à certaines régions, comme la méningite dans les pays du Sahel.

Depuis l'origine, nous cherchons avant tout à nous insérer dans les pays d'accueil. Les centres étrangers ont parfois le même âge que l'Institut parisien : celui-ci a 125 ans, mais Pasteur lui-même a ouvert deux ans après un centre au Vietnam ; le centre tunisien a 120 ans... Pasteur souhaitait en effet que les découvertes de la recherche servent à l'ensemble de l'humanité. Notre réseau est ancien mais notre dernier centre a été ouvert au Laos en janvier 2012 ; celui de Montevideo avait été inauguré en 2006. Les plus vieux sont installés dans les anciennes colonies, les plus récents dans des pays comme la Chine, la Corée ou l'Uruguay.

Nous développons des stratégies régionales pour remédier aux problèmes de santé publique qui concernent plusieurs pays : ainsi, sur les maladies respiratoires aiguës en Asie du Sud-est, sur la grippe en Chine, ou encore sur l'encéphalite, très présente au Cambodge, et due au même agent qu'en Chine ou au Vietnam. Tous nos instituts travaillent de concert avec les acteurs locaux comme internationaux.

La global health, ou stratégie de santé globale, est un outil majeur du développement. De nombreux Objectifs du Millénaire pour le développement concernaient la santé. Celle-ci est un bien public mondial : sans elle, en effet aucun développement n'est possible.

En outre la recherche contribue au développement, car elle est source d'emplois et de création de richesses. L'Institut a la spécificité de pratiquer le développement par la création d'entreprises et les brevets licenciés. Nous découvrons à l'international une grande appétence des instituts pour des incubateurs d'entreprises : nous le voyons à Shanghai ou à Montevideo. Certaines start-up créées dans des pays en développement ont opéré des choix intéressants : une grande entreprise indienne produisant des produits biologiques pour la santé a ainsi été créée par une femme qui, travaillant sur la fermentation, a eu l'idée d'utiliser des levures. De nombreux entrepreneurs sollicitent notre expérience en matière de création d'entreprises et de brevets.

Une crise sanitaire peut suspendre l'activité d'un pays. Deux cas d'infection au coronavirus ont été diagnostiqués en France ; lors de l'épidémie de SRAS il y a quelques années, il a suffi qu'un passager rentre en avion de Hong-Kong à Toronto pour mettre la ville à l'arrêt pendant un mois, provoquant des milliards de pertes. Or, plus une économie est fragile, plus les effets sont lourds, car les moyens de prévention et de traitement font défaut.

Dans certains pays, enfin, le développement, parfois très rapide et anarchique, s'accompagne de changements écologiques et environnementaux, liés par exemple à l'urbanisation ou à la déforestation, qui ne sont pas sans conséquence en matière sanitaire. Il s'agit alors de fournir aux autorités des données scientifiques éprouvées pour les aider à conduire des politiques publiques accompagnant le développement dans des conditions harmonieuses.

Depuis plusieurs années, les institutions françaises travaillent à l'international en synergie. Ainsi l'Institut Pasteur collabore dans certains pays avec l'Institut de recherche pour le développement (IRD) ou le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD). Le nouveau bâtiment de notre institut au Cambodge résulte d'un projet commun avec l'INSERM, l'IRD, le CIRAD et la Fondation Mérieux. Nos moyens étant limités, ces partenariats sont source d'efficacité dans la résolution de problèmes complexes. De plus ils donnent une belle image de notre pays.

A cet égard, notre diplomatie est exceptionnelle. La France, à la différence des autres pays, rayonne à travers une diplomatie culturelle, linguistique, scientifique et médicale. Un peu comme M. Jourdain, les Instituts Pasteur menaient sans le savoir depuis 120 ans une diplomatie culturelle et médicale. Nous contribuons à porter l'image de notre pays. Lors de mes déplacements, je suis toujours frappée en constatant la reconnaissance pour cette action, aussi bien dans les pays autrefois sous influence française, que dans les pays comme la Chine ou les Etats-Unis. Ce positionnement est unique. Il joue même lorsque les relations se sont dégradées, grâce à la persistance d'une présence scientifique reconnue.

Les diplomates que je rencontre dans les pays où l'Institut est présent exercent un rôle crucial. Nous avons la chance de bénéficier de l'octroi par le ministère des affaires étrangères de postes d'assistants techniques, souvent en charge de postes stratégiques : directeurs ou directeurs administratifs et financiers, ou chefs du service de virologie quand le poste n'a pu être pourvu par un recrutement local. Néanmoins plus de 80 % du personnel est d'origine locale. Nous cherchons à former nos collaborateurs. Au total nous employons 24 assistants techniques dans 8 pays aussi différents que la Chine, le Laos le Cambodge, le Niger, Madagascar, la République centrafricaine, le Cameroun ou le Sénégal.

Le soutien diplomatique de la France, en outre, est crucial. A Bangui en proie à de graves troubles depuis le coup d'État, l'Institut aurait été pillé sans la protection des soldats français. De même, lorsque nous avons renouvelé notre convention avec le gouvernement cambodgien et conclu un accord avec l'Agence française de développement (AFD), portant sur une région couvrant le Laos, le Cambodge, le Vietnam ou la Birmanie, l'appui de l'ambassade s'est révélé décisif pour nous aider à travailler dans ces différents pays.

La politique de recherche et développement constitue un outil diplomatique majeur. Les institutions présentes à l'international contribuent à l'image de la France et sont très appréciées. La science et la médecine font partie de notre action culturelle de plein droit, au même titre que les arts et les lettres.

Je rends hommage à l'Institut Pasteur implanté à Bangui, dont j'ai rencontré le directeur, et qui a fêté récemment ses 100 ans en présence notamment du président de la République...

et de tout le gouvernement centrafricain.

Il apparaît comme un îlot d'excellence dans un pays en crise. De plus, il abrite l'un des trois centres de regroupement des Français dans la ville : l'accueil y a été excellent, nos compatriotes s'y sont sentis en sécurité. Les Français de l'étranger vous en remercient.

Fondation de droit privé à but non lucratif, votre statut est original. Vous soulignez l'importance de la politique publique extérieure en matière de recherche et développement.

Absolument !

Vous avez su mener une politique de partenariat efficace. Quels sont les clefs de la réussite et les pièges à éviter ?

A l'étranger, peu importe le statut ; pour nos interlocuteurs, nous représentons la France et sommes d'ailleurs souvent accompagnés de l'ambassadeur ou du consul général. C'est seulement en situation de crise que nos interlocuteurs établissent une distinction avec les représentants de l'État.

Notre stratégie consiste à nous implanter dans les pays, à travailler avec les autorités locales, dans leur intérêt. Nous cherchons à faire partie du paysage. A 90 % notre personnel est d'origine locale et nous consentons un gros effort de formation : je rencontre souvent des personnes que nous avons formées dans d'autres organismes. Nous privilégions toujours le dialogue et ne cherchons en aucun cas à enfreindre les décisions des autorités. Nous sommes souvent les premiers à diagnostiquer un nouveau virus. Lors de la crise du chikungunya, les pays voisins de la Réunion niaient l'existence de l'épidémie et ne souhaitaient pas communiquer ; nous les avons convaincus de changer de méthode. De même, les premiers cas de grippe aviaire ont été décelés au Laos - une maladie maudite comme la lèpre autrefois -, nous n'avons pas cherché à déclarer le cas à la place des autorités, mais préféré les convaincre que cette épidémie, loin de signifier la mise au ban de l'humanité, pourrait être endiguée avec de l'aide internationale.

Notre action s'inscrit dans la durée ; lors de crises, nous ne nous comportons pas comme des cow-boys arrogants, mais privilégions le dialogue avec nos partenaires. Voilà pourquoi dans les pays qui avaient connu la colonisation, les rues ont changé de nom, sauf la rue Pasteur. L'Institut appartient au mobilier national du pays d'accueil.

Tout est question de respect. Nous ne saurions mener une recherche de moindre qualité ni utiliser des équipements au rabais. Ainsi à Bangui, comme à Madagascar ou au Cambodge, nous avons construit un laboratoire de haute sécurité, de manière à mener une recherche sur les maladies émergentes avec les méthodes adéquates. Cet effort est reconnu. Les gens du pays voient bien que nous y mettons les moyens, d'autant que par un effet de levier, nous levons des fonds importants auprès des organismes internationaux. Les équipements sont les mêmes qu'à Paris, et la qualité du personnel s'améliore sans cesse - la grande difficulté, dans ces pays, est de trouver du personnel qualifié, et de le fidéliser, car les cerveaux locaux sont bien souvent attirés à l'étranger.

La France connaît aussi cela.

Aussi avons-nous essayé de mettre en place une politique qui favorise leur retour, ainsi avec le programme de jeunes groupes dirigés pour quatre ans par un scientifique qui revient dans son pays. Cela suppose de leur offrir les mêmes équipements, les mêmes moyens que ceux à leur disposition à l'étranger, la même autonomie, aussi. Les gens ne reviennent que si on leur offre de bonnes conditions de travail. Et quand ils le font, cela est tout à fait bénéfique et peut faire boule de neige. L'essentiel est de travailler en symbiose étroite avec le pays d'implantation.

La politique que nous voulons voir se développer repose sur le partenariat. Pour l'organiser, il faut des chercheurs de bon niveau. Se pose alors la question de la formation. Cette formation, l'assurez-vous vous-mêmes ou passez-vous par des collaborations avec d'autres organismes ?

Tout dépend des circonstances ; nous sommes pragmatiques. Je pousse nos chercheurs à enseigner dans les universités du pays, pour attirer les étudiants vers l'Institut Pasteur et organiser des allers et retours. Lorsque cela n'est pas possible, nous créons des cours de toutes pièces, à la demande des Instituts. Ce peut être des cours de très haut niveau, ou des formations de base, comme celles que nous avons organisées au Niger sur le diagnostic de la méningite, pour des techniciens de santé. Cela était nécessaire, car dans un pays où sévissent régulièrement des épidémies, les autorités locales ont besoin de savoir à quel type de méningite elles ont affaire pour savoir s'il faut lancer une campagne de vaccination.

Nous nouons également des partenariats avec d'autres pays qui ont, eux aussi, engagé une action diplomatique dans le domaine de la santé. C'est ainsi que nous avons passé, en Asie, deux contrats avec les États-Unis depuis 2006, et que nous espérons en négocier un troisième. Ils portent sur la surveillance des maladies respiratoires aiguës, mais aussi sur la formation. Dès l'apparition du coronavirus, nous avons diffusé nos méthodes de diagnostic. Nous essayons d'aller très vite, comme nous l'avions fait pour le H1N1.

La France est très active dans le financement du Fonds mondial de lutte contre le sida. Quel est votre dispositif ?

Nous avons peu de liens directs avec le Fonds, car nous n'intervenons pas sur le médicament. En revanche, nous assurons dans certains pays le suivi des patients. Les chercheurs arrivent trop souvent, dans les pays du sud, avec leurs idées européennes, sans se soucier d'évaluer l'efficacité et le suivi de leurs interventions, par exemple à la suite d'une campagne de vaccination. Nous nous en préoccupons dans un souci de bon usage des deniers publics, et pour prévenir des représentations néfastes dans la population.

Vous vous associez donc à l'action du Fonds ?

En effet. Un colloque aura bientôt lieu pour commémorer les trente ans de la découverte du virus du sida, le 20 mai 1983 - c'était hier... Françoise Barré-Sinoussi a piloté une recherche sur la coinfection sida-tuberculose, selon une approche très clinique, opérationnelle, en se demandant, par exemple, si le régime des traitements en usage dans les pays développés est adapté aux pays en développement.

Vous êtes, dites-vous, très pragmatiques dans l'organisation de vos formations, que vous adaptez aux besoins. Quelles difficultés rencontrez-vous et suscite-t-elle de la mobilité ?

Lorsque nous organisons un cours dans un pays, toute la région en bénéficie. Nos formations en virologie, par exemple, sont ouvertes à tous les étudiants de l'Asie du sud-est. Et les enseignants viennent du monde entier. Le problème auquel nous nous heurtons, cependant, est financier. D'où l'importance de l'effet de levier que j'évoquais tout à l'heure. L'Institut Pasteur reçoit quelque 7,8 millions par an du ministère de la Recherche pour ses activités internationales. Comme nous construisons souvent nos projets de recherche entre plusieurs pays, nous pouvons nous porter candidats à des crédits auprès d'institutions internationales ou européennes. Nous obtenons également des aides de fondations d'entreprise, comme Total, pour un projet sur la diarrhée enfantine à Madagascar et en Centrafrique, Sanofi ou la BNP. Nous avons également reçu une subvention de l'AFD, pour un projet de recherche en Asie du sud-est, touchant aux effets sur la santé des modifications environnementales, ainsi que des prêts au Cambodge et, bientôt, à Dakar. Les moyens que nous consacre la France sont largement démultipliés.

Vous avez aussi vos fonds propres.

Oui, mais ils ne suffiraient pas à monter des projets dont les budgets sont énormes, hors de notre portée. Il faut compter sur l'effet de levier.

Qu'en est-il des postes d'assistants techniques ? Sont-ils en réduction ou restent-ils à la hauteur de vos besoins ?

Nous avons été, pour l'instant, privilégiés. Les 24 postes qui nous sont alloués sont stratégiques. Ils témoignent aussi de l'implication du gouvernement français, ce qui contribue, aussi, à l'effet de levier et de présence. Cela nous aide à négocier certains accords. Le fait que le gouvernement français s'implique directement dans notre action nous donne force et légitimité. Il en va de même pour nos contrats passés avec d'autres pays, comme les États-Unis, dont les ambassadeurs ne manquent pas de venir visiter nos locaux. Cette présence diplomatique est importante pour nous.

Votre participation à des appels d'offres européens est-elle récente ?

Quand nous pouvons rentrer dans l'une de leurs thématiques, nous posons notre candidature. C'est ainsi que nous avons répondu à un appel d'offres sur la dengue. Au Laos, en revanche, nous nous sommes engagés au moment où la crise commençait : les fonds européens qui nous étaient promis ne sont jamais arrivés. Du coup, le Luxembourg a pris le relais, et nous comptons sur place quatre équipes, luxembourgeoise, laotienne, française mais aussi japonaise, car les Japonais ont manifesté leur intérêt et nous discutons avec eux de cofinancement.

Quelles sont les difficultés principales que vous rencontrez dans la recherche au sud ?

La première touche aux ressources humaines. Nous avons besoin de gens compétents, bien formés, et qui restent. L'autre tient à l'instabilité politique, car la recherche est une activité à long terme. L'année 2011, avec les événements de Cote d'Ivoire, du Niger, de Tunisie, d'Egypte a été pour nous, de ce point de vue, une année noire.

Sans parler de l'instabilité au Sahel...

Il faut dix ans pour former un responsable de laboratoire. Sans stabilité politique et financière, on ne peut y parvenir, il faut tout reprendre à zéro. Notre Institut de Bangui, ultramoderne, risque d'être pillé si la stabilité ne revient pas dans le pays. L'argent compte aussi, évidemment, mais avec de bonnes équipes, on arrive à en trouver.

Les échanges se font-ils dans les deux sens entre la France et le pays d'implantation ?

Bien sûr. Nous avons, en France, une vingtaine de cours au niveau du mastère. Nous y accueillons beaucoup d'étudiants du sud, ainsi que dans nos laboratoires. En 2007, nous avons créé une école de santé publique à laquelle le Conservatoire national des arts et métiers contribue en se chargeant de la partie économique et sociologique des enseignements. Près de la moitié des étudiants viennent des pays du sud. Beaucoup de ces étudiants vont suivre leur stage dans les Instituts Pasteur du réseau. C'est là que se nouent, souvent, des relations interpersonnelles, qui favorisent les collaborations futures.

Quelle a été l'évolution, en matière de mobilité, au cours des dix ou vingt années passées ?

Je ne dispose pas ici de statistiques générales, mais il est sûr que pour l'école de santé publique, les échanges sont plus nombreux qu'avant. Pour avoir beaucoup enseigné, j'ai senti, aussi, une vraie appétence pour le sud chez les jeunes Français, nombreux à souhaiter y partir en stage pour donner du sens à leur vie.

Il me reste à vous remercier, et pour vos réponses, et pour votre travail à la tête de l'Institut Pasteur, qui contribue largement au rayonnement de notre pays. Vous êtes admirée dans les pays du sud.

L'action du gouvernement est importante, et mériterait d'être mieux revendiquée.

Si nous nous comparons à d'autre pays, nous n'avons pas à avoir honte de notre action en faveur du développement, mais il est vrai que nous ne sommes pas très doués pour la mettre en valeur. Ce serait pourtant important en ces temps de crise où nos compatriotes, qui s'y déclarent favorables en temps normal, ont tendance à mettre en cause certaines dépenses.

Nous avons créé, avec le Cirad et l'IRD un consortium de valorisation thématique (CVT). Il s'agit d'exploiter nos brevets en faveur de la recherche pour le développement. Les pays qui se développent, en Afrique, en Asie du sud-est constituent des marchés. Quand on est présent sur le terrain, il est facile de faire le lien avec la diplomatie économique. C'est là un argument de poids.

Il est vrai que certains de ces pays ont une croissance à deux chiffres. Nous devons y participer.

Notre rayonnement scientifique peut aider au développement économique.

Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. L'objectif de notre mission, créée voici quelques semaines à l'initiative de Mme Ango Ela et des membres de son groupe, est de mesurer l'efficacité de l'action publique française en matière de recherche et de développement à l'international, en vue de faire des propositions concrètes destinées à en améliorer l'efficacité. Si notre action en ce domaine constitue un aspect important de la politique extérieure de la France, dont on peut être fier, elle demande à s'adapter aux évolutions qui marquent les pays en voie de développement.

L'Agence nationale de la recherche a été créée en 2005 pour assurer des financements sur projet. La France se dotait ainsi d'un instrument dont d'autres pays disposaient déjà de longue date, de la National Science Foundation (NSF) américaine à la Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) allemande. L'Agence a mis en place des instruments pour remplir sa mission et développé une compétence de programmation tenant compte des grandes stratégies nationales.

La question est d'actualité, avec le projet de loi qui entre en discussion, et la place renforcée que le gouvernement souhaite donner aux alliances dans la définition du cadre programmatique de l'ANR. Au cours des dernières années et jusqu'à maintenant, le financement sur projet a été un levier important pour nouer des collaborations : collaborations public-public, grâce à un effet de décloisonnement, public-privé, au niveau national, et collaborations internationales, avec l'Europe et des pays tiers. Une part des moyens s'est portée sur des problématiques de recherche appelant par nature des collaborations internationales, ou exigeant des collaborations entre équipes implantées dans différents pays, partout dans le monde. Elles représentent, en termes financiers, 15 % des interventions de l'Agence, les partenariats public-privé atteignant 23 %.

Les comités scientifiques de l'Agence sont très ouverts. Nombre de scientifiques internationaux viennent en appui à sa programmation thématique et participent à ses 67 comités d'évaluation et de pilotage, tandis que 14 500 experts rédigent des rapports sur projets.

La sélection des projets répond aux standards internationaux. Les meilleurs sont ainsi retenus, et l'attractivité de nos appels ne se dément pas. D'année en année, le nombre de candidats s'accroît, au point que cela devient un problème au regard de nos contraintes budgétaires : le taux de succès des demandes est revenu de 25 % à moins de 20 %, un taux parmi les plus bas du monde. En 2012, le seuil des 10 000 projets financés a été dépassé. Chaque année, ce sont quelque 550 millions - 700 millions pour l'année la plus forte -, qui sont ainsi investis. L'Agence gère un portefeuille actif de 5 500 projets, correspondant à 23 000 conventions en cours.

Le terrain d'étude de certains sujets se situe dans les pays en développement, d'autres thèmes donnant lieu à des partenariats, en particulier avec l'Afrique noire et le Maghreb, en association avec des équipes locales. Il y a aussi des partenariats avec l'Agence inter-établissements de recherche pour le développement (AIRD). Nous nous focalisons également depuis plusieurs années sur la coopération régionale en Méditerranée : trois ateliers de prospective sont co-construits avec les pays du sud ; le programme Transméditerranée, qui a bénéficié d'appels à projets jusqu'en 2012 et nous espérons voir le financement repris au niveau européen ; la participation à l'ERA-NET Med prépare une coopération dans la durée, dans le cadre de l'article 185 du traité de l'Union européenne. La France organise cette année à Marseille un colloque international autour de la Commission internationale pour l'exploration scientifique de la mer Méditerranée (CIESM), qui est née il y a plus d'un siècle et qui fédère la recherche et l'exploration scientifique en Méditerranée.

Sur 28 millions d'aides, le secteur de l'environnement et des ressources biologiques vient au premier rang, avec 30 % de l'aide engagée, tandis que 4 % vont à la santé et 1 % seulement à la physique. Les sciences humaines et sociales continuent de figurer en bonne place, à hauteur, elles aussi, de 30 %.

Parmi les projets, 5 % impliquent des équipes africaines, engagées, depuis 2005, dans 70 d'entre eux ; 113 équipes sont répertoriées en Afrique, les plus nombreuses se situant au Maroc, au Sénégal, en Afrique du Sud, au Burkina Faso, en Egypte, au Cameroun, en Algérie, au Mali, en Tunisie, au Congo ; viennent ensuite le Togo, le Zimbabwe, Madagascar Kenya et Tanzanie ; puis la Mauritanie, le Soudan et le Bénin ; enfin la Guinée, le Gabon, le Ghana, la Côte d'Ivoire et le Nigéria. L'Agence participe indirectement à leur financement, en soutenant les équipes françaises pour l'octroi des bourses de thèse, les équipements ou les voyages, à moins que l'aide ne passe par l'AIRD.

En 2007, l'ANR et l'AIRD ont lancé un appel à projets thématique sur « les Suds, d'aujourd'hui », qui induit des recherches diverses sur les dynamiques démographiques, la contagion de la crise du capitalisme financier, les conflits armés et non armés, les langages, langues et productions textuelles... Parmi les projets soutenus dans ce cadre, le programme « Perisud » porte sur les dynamiques territoriales à la périphérie des métropoles du sud et concerne des villes aussi diverses que Shanghai, Mexico, Lima, Le Cap ou Abidjan. Nous avons ainsi noué un partenariat avec l'université d'Abidjan. Un autre projet, « Mobilités ouest-africaines », conduit par Monique Bertrand, implique seize chercheurs. En 2013, s'ouvrira le programme « Agrobiosphère », qui touche aux modifications des pratiques agricoles et de leurs représentations en Afrique subsaharienne, en Afrique de l'Est, en Afrique centrale et à Madagascar. Je citerais aussi le projet « Efficience environnementale et productions animales pour le développement durable » (Epad) et le programme Sustainable Development of Palm Oil Production.

Nous sommes également impliqués dans le Belmont Forum qui regroupe 14 agences de financement de la recherche dont celle de l'Afrique du Sud, et traite des changements environnementaux et de la circulation de biens et de personnes (12 organismes et universités sont mobilisés). Nous finançons le programme « Escape », qui s'intéresse aux vulnérabilités des sociétés rurales africaines face au changement climatique.

Une coopération, en somme, orientée vers les champs traditionnels de la coopération française (sciences humaines et sociales, environnement, agronomie, santé). La demande croissante dans les champs de la technologie ou de la science physique rend nécessaire un mécanisme de coopération tenant mieux compte des besoins exprimés, ainsi que des liens plus forts entre agences et un soutien aux jumelages entre laboratoires et universités. Nous avons signé, avec l'Institut de recherche pour le développement (IRD), un protocole d'accord pour asseoir nos financements, et nous souhaitons également développer des interactions avec l'AFD.

Nous connaissons votre parcours scientifique admirable et sommes impressionnés par votre exposé. Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur les ressources budgétaires de l'Agence ?

Notre budget nous vient du ministère de la Recherche. Il dépasse nominalement les 550 millions que j'ai évoqués, parce qu'il comporte des lignes budgétaires dédiées, comme celle qui va à l'Institut national du cancer et dont les fonds ne sont pas utilisables pour des appels à projets, ou celle qui va aux instituts Carnot, pour 60 millions. Seuls 550 millions sont mobilisables pour les appels à projets.

La Direction générale de l'armement (DGA) nous a aussi confié la mise en oeuvre de certaines de ses actions. Dans son programme Astrid, par exemple, elle investit entre dix et douze millions d'euros, définit l'axe programmatique, fait partie du comité de pilotage, mais nous assurons la mise en oeuvre et le suivi. Pour la première fois cette année l'ANR et la direction générale de l'offre de soins co-construisent et cofinancent un programme intermédiaire entre programme hospitalier de recherche clinique et programme de biologie plus fondamentale de la santé, qui comble un vide dans la recherche translationnelle en matière de santé. Grâce à un instrument tel que l'ANR, des budgets de l'État peuvent ainsi être agrégés à des fonds de l'assurance-maladie, ou encore à ceux d'une fondation : la Fondation de recherche en aéronautique finance à hauteur de deux millions d'euros les projets qui l'intéressent parmi ceux que nous avons sélectionnés. Nous y gagnons en efficacité, les équipes en simplicité grâce au guichet unique.

Les contraintes actuelles érodent notre budget, ce que je comprends. Toutefois les options prises par la France diffèrent de celles retenues par les autres grands pays producteurs de connaissance scientifique, qui ont davantage préservé les agences de financement sur projet que les autres modes de financement. Pour répondre aux demandes exprimées par la communauté scientifique lors des assises du développement et de la solidarité internationale, nous avons renforcé les budgets récurrents, quand les États-Unis ont augmenté de 5 % le budget de la NSF, quand l'Allemagne a renforcé celui de la DFG et quand le Royaume-Uni a maintenu, en livres constantes, celui de ses agences de financement, tout en diminuant ceux des autres budgets de recherche et de développement.

Nous verrons ce que ça donne !

Je vous remercie pour cet exposé riche et passionnant. En cas de partenariat, l'ANR finance-t-elle la totalité du projet et l'AIRD intervient-elle, en particulier pour des équipes du sud ?

Pour une collaboration internationale, le principe est de faire un appel à projets commun, chaque pays finançant ses équipes. Nous utilisons plusieurs méthodes : on peut faire confiance à une agence qui devient chef de file et assure la sélection (Lead Agency). Dans les pays du sud, qui ont des agences de financement, il importe que l'ANR passe des accords avec elles : cela assure que les financements prévus seront bien attribués dans les temps par le pays concerné. C'est le cas avec l'Afrique du Sud. Lorsqu'il n'y a pas d'agences de financement, nous adaptons le dispositif, l'équipe française prenant en charge des bourses ou bien l'AIRD finançant l'équipe du pays concerné. Ces solutions mériteraient d'être consolidées.

Pouvez-vous nous apporter des précisions sur vos liens avec l'AFD ?

A ce stade, ils sont quasiment inexistants, ce qui est insatisfaisant. Bien que l'AFD n'ait pas pour rôle de financer la recherche, nous pourrions travailler avec elle, au moins dans le cadre d'un trio avec l'AIRD. Je me propose d'aller voir ses dirigeants dans ce but.

Ils en changent, c'est le moment de lancer de nouvelles idées.

Comment s'articulent vos financements et le financement européen de la recherche dans le cadre du septième programme commun de recherche et de développement européen ?

Au fil des années, l'ANR est montée en puissance dans les instruments européens : coordination d'ERA-NET, des Flagships... Nous sommes en position de coordination sur les deux Flagships en gestation, qui portent sur le graphène et sur les neurosciences. Nous sommes aussi impliqués dans les joint programming initiatives : l'ANR s'attache à articuler ses programmes avec le cadre européen, et à être présente dans les principaux ERA-NET. La ministre de la recherche à lancé aujourd'hui au Collège de France l'action France Europe 2020 : il s'agissait de présenter l'agenda stratégique et les modalités de mise en oeuvre de l'articulation entre le nouveau programme européen Horizon 2020 et l'organisation française de la recherche. Nous nous efforçons de ne pas empiéter sur ce qui a vocation à être fait au niveau européen, et de faire de nos financements des marchepieds vers les guichets européens pour les équipes françaises, qui ne s'y présentent pas assez - lorsqu'elles le font, leur taux de succès est important. Le programme national Transmed devrait se développer au niveau européen : la stratégie de développement de la recherche sur le pourtour méditerranéen entre 2012 et 2018 nous mobilise.

Vous avez exprimé le regret qu'il n'y ait pas suffisamment de projets extérieurs aux sciences humaines. Comment expliquer cette situation ? Manque de porteurs de projets au niveau national ? Influence des institutions françaises hors de France, qui sont plutôt orientées vers les sciences humaines ?

Les équipes nationales ou européennes vont vers les sujets qui les intéressent. La capacité des pays du sud à identifier et exprimer des besoins en matière de recherche va croissant. Il nous faut pouvoir répondre dans une perspective de collaboration équilibrée. Bien que ces pays soient un terrain de recherche, nous devons entendre leurs besoins en matière de collaboration et non chercher à leur donner des leçons.

Comment entretenir et valoriser cette relation avec eux, et comment la faire aboutir à des produits intéressants pour tous ? Les processus de l'ANR peuvent-ils y contribuer ?

Un financement sur projet qui focalise des moyens sur des priorités définit des appels à projets ciblés. Si l'on estime pertinent de développer des recherches technologiques en collaboration, il est possible de construire un atelier de recherche prospective pour dessiner avec les pays du sud des appels à projets prenant en compte leurs besoins, et de définir des objectifs qui conduisent des équipes à construire des projets en ce sens.

Avez-vous assez de recul pour mesurer si l'ANR a favorisé la mobilité des étudiants et des chercheurs ? Est-ce un critère ?

Le financement sur projet laisse la possibilité aux équipes qui en bénéficient d'utiliser les moyens qu'elles reçoivent pour financer des personnels non permanents : doctorants, post-doctorants, ingénieurs... En accroissant la part de personnel non-statutaire, il amplifie la précarité dans la recherche, comme cela a été souligné lors des assises. La part de précarité ainsi induite va de 7 % à 18 % selon les établissements : ce n'est pas le financement sur projet qui crée le phénomène, il y contribue toutefois. Voilà pourquoi nous avons diminué les pourcentages de non-statutaires dans les critères des appels à projets pour 2013. Cette flexibilité offre aussi un accueil aux doctorants et aux post-doctorants...

Associez-vous des chercheurs du Sud, même s'ils ne participent pas financièrement ?

Si l'AIRD ne compense pas l'absence de financement de leur pays, les équipes françaises financent les doctorants.

Et les chercheurs ?

Nous finançons surtout les déplacements. Les modalités de financement des équipes du sud doivent être améliorées, notamment par un partenariat avec l'AFD, car plusieurs de ces pays n'ont pas les moyens de financer des équipes.

Le métier de chercheur évolue, et comporte désormais la capacité à se qualifier pour les appels d'offre, ce qui est de plus en plus difficile : alors qu'une équipe sur quatre en moyenne était autrefois retenue, environ 8 % le sont désormais...

En 2012, nous avons retenu 20 % des candidatures ; cette année, compte tenu des divers gels et surgels, nous serons entre 15 % et 18 %.

La rédaction des dossiers est un gros travail, qui mobilise une équipe entre trois et six semaines, sans compter les difficultés de coordination entre équipes. Les équipes du Sud ont des difficultés à y participer, ce qui creuse encore l'écart. L'ANR ne s'adresse-t-elle pas davantage à des pays émergents comme l'Afrique du Sud ou le Brésil ? Allons-nous vers des partenariats à plusieurs vitesses ?

Probablement. Nous portons en tout cas une attention spéciale au pourtour méditerranéen, ainsi qu'à l'Afrique dans son ensemble. Les chercheurs français ont signalé la lourde implication que nécessite la préparation de dossiers compliqués. Nous évoluons vers un dispositif en deux temps : une manifestation d'intérêt, puis un dossier définitif. C'est ainsi qu'à titre expérimental, le programme Agrobiosphère prévoit deux phases : une lettre d'intention, de quatre ou cinq pages, et un dossier définitif. Cela ne fera pas forcément diminuer le temps consacré à la rédaction de dossiers, puisque le nombre de lettres d'intention, plus facile à rédiger, risque d'être deux fois plus important que d'habitude, de sorte qu'en en retenant une sur deux, nous aboutirions au même nombre de dossiers et, puisque les masses budgétaires sont les mêmes, le taux de sélection serait identique. Comme cela nous est demandé, nous allons opérer un basculement global vers ce mécanisme en deux temps. Nous espérons que nous ne recevrons pas quinze mille lettres d'intention au lieu des quelque six mille huit cent dossiers que nous traitons chaque année... Cela allongerait les délais, sans faire baisser la mobilisation de la communauté scientifique.

L'ANR ne s'est jamais engagée dans la voie de l'accompagnement. Cet investissement ne correspond pas à son périmètre d'action, mais plutôt à celui des établissements. Nous assurons la sélection compétitive des projets, en mettant les concurrents sur la ligne de départ avec les mêmes chances : c'est cette exigence qui nous guide. Un accompagnement serait peut-être pertinent dans les collaborations avec les pays du sud. Nous ne sommes pas calibrés pour ce faire.

Combien êtes-vous à l'ANR ?

Notre plafond d'emplois est de 204 personnes. En comptant les universitaires mis à disposition, nous sommes 240 personnes. J'essaie d'en basculer une partie sur le suivi et l'analyse de ce qui a été financé. Il s'agit d'une masse d'informations importante à traiter transversalement et à diffuser à la communauté scientifique. Nous construisons un Infocentre susceptible de donner des informations par mot-clé, et d'indiquer l'importance des recherches sur telle ou telle problématique qui n'a pas forcément fait l'objet d'un programme spécifique. Il est intéressant de disposer de croisements entre le programme blanc qui couvre l'ensemble des thématiques, les programmes thématisés de recherches orientés vers un objectif, et les investissements d'avenir, dont l'ANR est le premier opérateur dans le secteur de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il faut cartographier les projets sur le territoire, et mettre à la disposition des acteurs publics des informations utiles.

Qui assumait votre mission avant 2005 ?

Le ministère de la recherche. L'ANR s'est substituée au Fond national pour la science et au Fond pour la recherche technologique. Le ministère, qui lançait des appels à projets, a constaté qu'il convenait de mettre en place des procédures de sélection non contestables et conformes au plus haut niveau international : sélection par les pairs, comités d'évaluation indépendants formés de scientifiques du monde entier.

Bel outil !

Je le pense.

Dont on ne parle pas suffisamment...

C'est un instrument très utile au gouvernement pour mettre en oeuvre des orientations stratégiques : la recherche fondamentale se doit d'être compétitive, et de nourrir la compétitivité et l'emploi dans notre pays.

Je vous remercie.