Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes heureux d'accueillir ce matin, pour la première fois devant notre commission, M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué en charge de la transition numérique et des télécommunications depuis juillet 2022.

En décembre 2020, nous avions entendu Cédric O, votre prédécesseur, dans le cadre de nos travaux relatifs à l'empreinte environnementale du numérique. Cette question sera sans doute évoquée par mes collègues, mais nous souhaitions plus particulièrement aborder avec vous un autre sujet, également cher à cette commission : la fracture numérique dans nos territoires. L'actualité ne manque pas en matière d'aménagement numérique, entre la publication récente du plan de fermeture du réseau cuivre d'Orange, l'accélération du déploiement des réseaux numériques, en particulier s'agissant de la fibre optique, et l'annonce pour 2023 d'une réactualisation de la feuille de route du Gouvernement en matière d'inclusion numérique, sujet indissociable de celui de l'accès aux réseaux.

Afin de lancer les débats, permettez-moi de vous interroger sur deux points ayant trait à la fibre optique.

Dans un premier temps, je souhaiterais aborder la question de la couverture de la zone d'initiative privée, qui suscite des inquiétudes grandissantes.

Concernant la zone très dense, certains départements, tels que la Meurthe-et-Moselle et le Nord, affichent des taux de couverture de 70 %, ce qui est nettement inférieur à la moyenne de la zone qui avoisine les 90 %. Pour quelles raisons ces retards de déploiement subsistent-ils dans cette zone, pourtant considérée comme commercialement rentable pour les opérateurs ?

Nous avons abordé cette question il y a exactement un mois avec la présidente de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), Laure de La Raudière, qui a indiqué ne pas être défavorable à l'idée d'une « reprise en main » par les collectivités territoriales ou par des opérateurs dans le cadre de nouveaux appels à manifestation d'intérêt d'investissement, des secteurs dans lesquels une carence de l'initiative privée est constatée. Quelle est l'appréciation du Gouvernement sur cette proposition ?

Concernant ensuite les zones AMII, comme vous le savez, non seulement Orange accuse un sérieux retard pour couvrir la zone sur laquelle elle avait souscrit à des engagements contraignants, mais les déploiements ralentissent. Orange a réagi à la mise en demeure prononcée par l'Arcep en déclenchant deux procédures contentieuses à l'encontre du régulateur : l'une pour contester cette mise en demeure et l'autre pour contester la constitutionnalité du pouvoir de sanction de l'Arcep, d'une part, et la constitutionnalité du caractère opposable des engagements pris par Orange, d'autre part. Laure de La Raudière a bien évidemment fustigé cette démarche, évoquant devant notre commission une tentative d'« arracher son sifflet au gendarme des télécoms ».

À seulement deux ans de l'échéance de 2025 prévue pour la généralisation de la fibre, doit-on craindre une remise en cause des objectifs qui ont été assignés aux opérateurs en matière de déploiement des réseaux ?

Cela est d'autant plus inquiétant - pour ne pas dire paradoxal - que vous avez récemment annoncé l'instauration d'un droit au très haut débit pour tous : comment envisagez-vous les contours de ce nouveau service universel et de quelle manière sera-t-il pris en charge par les opérateurs ?

Dans un second temps, j'aimerais évoquer la question des raccordements longs et complexes à la fibre qui touche particulièrement les territoires ruraux. Le nombre de prises concernées est difficile à évaluer, il pourrait varier entre 600 000 et 2 millions selon les estimations. Le Gouvernement a prévu un budget de 150 millions d'euros pour aider les collectivités territoriales à subventionner de tels raccordements en zone de réseau d'initiative publique (RIP), alors que, de l'avis de nombre d'acteurs, les besoins pourraient dépasser le milliard d'euros. Êtes-vous parvenus à évaluer précisément le nombre de prises concernées et les coûts qui en découlent ? Ces éléments sont en effet nécessaires à la définition d'une politique de financement adéquate.

Deux points sont par ailleurs l'objet de critiques : d'une part, le choix d'un dispositif d'appel à projets plutôt qu'un dispositif pérenne, par exemple à travers la mise en place d'un fonds dédié aux raccordements complexes, et, d'autre part, l'absence de prise en compte des différences territoriales dans les modalités d'attribution des aides, puisque les subventions de l'État seront limitées à 12,5 % des dépenses éligibles pour tous les porteurs de projet. Envisagez-vous une évolution du dispositif sur ces deux points ?

Je vous cède à présent la parole pour répondre à ces quelques questions, j'en profite pour saluer notre collègue Patrick Chaize, en sa qualité de président du groupe d'études « numérique », puis je laisserai mes collègues vous interroger à leur tour.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie pour votre présence, après quelques soirées particulièrement tardives qui nous ont occupés ces derniers jours, et pour cette invitation à échanger à propos des sujets que vous avez évoqués, incontournables pour nos territoires.

Je pense au déploiement des réseaux et en particulier de la fibre, à la question des raccordements complexes, des retards de déploiement dans certaines parties de la zone d'initiative privée et à la question de l'inclusion numérique, thème sur lequel madame la sénatrice Patricia Demas et vous-même, monsieur le président, avez rendu il y a quelque mois un rapport qui rejoint de très près l'analyse que le Gouvernement a portée sur cette question fondamentale.

Je précise avant d'entrer dans le détail que j'ai engagé depuis quelques semaines une série de visites afin d'aller à la rencontre de nos concitoyens pour échanger avec eux sur les enjeux du numérique, les questions qu'ils soulèvent, les inquiétudes et les interrogations qu'ils génèrent. Cette démarche rejoint les préoccupations de votre commission. C'est pourquoi je serai ravi de compter sur votre présence lors des prochains déplacements, dont je ne manquerai pas de vous tenir informés.

La priorité de ce tour de France est de rendre visite aux territoires et bassins de vie dont nous savons qu'ils souffrent davantage d'éloignement, tant en matière de connectivité, de couverture mobile, de raccordement à la fibre qu'en matière de facilité d'usage des outils numériques.

Outre les besoins et les difficultés des habitants de ces territoires éloignés de ces usages, nous faisons également face à de nouvelles pratiques professionnelles depuis la crise sanitaire liée à la covid avec l'instauration du télétravail.

Il est de notre devoir de donner à chacun de nos concitoyens les moyens d'accéder au réseau et d'en profiter pour revitaliser certains de nos territoires. C'est une question d'attractivité de notre pays, mais également d'aménagement du territoire, puisqu'il s'agit de permettre à chaque région, chaque département, chaque bassin de vie d'offrir à ses habitants la capacité d'être connecté, protégé et actif dans la société numérique.

C'est pour répondre à ces enjeux que le Gouvernement a lancé deux de ces politiques publiques, le plan France Très haut débit, lancé il y a dix ans, et le New Deal mobile, initié il y a cinq ans.

Ces deux démarches ont été saluées pour leur efficacité, leur mode de gouvernance et leur bonne maîtrise budgétaire, l'une par France stratégie lors de son rapport remis en janvier sur le plan France Très haut débit, l'autre par la Cour des comptes, en septembre 2021 pour le New Deal mobile.

En 2017, le Président de la République s'est exprimé pour mettre fin aux zones blanches et, plus récemment, pour faire une promesse forte, celle de la généralisation de la fibre à l'horizon 2025. Cet engagement a permis de placer la France dans le peloton de tête des pays européens les mieux connectés et les plus fibrés. 80 % des Français ont désormais accès à un abonnement fibre. Ce succès a été possible grâce à l'action collective de tous, et je tiens à remercier à travers vous les élus qui ont largement contribué à la mise en oeuvre de ces deux plans aux côtés des opérateurs, tant d'infrastructures que commerciaux, et aux côtés de l'État.

Ma conviction et ma mission consistent à permettre à l'ensemble des Français d'avoir accès au très haut débit. Cela passe par une mobilisation de l'ensemble des acteurs sur les enjeux d'achèvement de l'installation des réseaux, mais aussi de vigilance dans le cadre du plan de décommissionnement du cuivre.

Dès mon arrivée, suite aux nombreuses sollicitations et réclamations dont vous-mêmes êtes les premiers récepteurs concernant la qualité parfois décevante du déploiement de la fibre, j'ai orienté mon action en priorité sur cet enjeu capital, en lien étroit avec les parlementaires les plus investis sur ce sujet, au premier rang desquels Patrick Chaize, que je remercie de sa présence.

La réponse s'est faite sans tarder. La filière des télécommunications, à l'automne, a pris un certain nombre d'engagements devant moi et devant la présidente de l'Arcep s'agissant du renforcement de la qualité des interventions, des contrôles et de la reprise des infrastructures dégradées.

Ces engagements sont en bonne voie. Le premier porte sur le renforcement des contrôles à la fois par la transmission par les opérateurs commerciaux de leur planning d'intervention et par la mise en oeuvre de comptes rendus des interventions réalisées permettant le contrôle mutuel entre opérateurs.

Ceci est très important car, comme vous le savez, une grande partie des problèmes rencontrés par nos concitoyens en matière de coupure de la fibre est liée à la répartition des responsabilités entre l'opérateur d'infrastructures et l'opérateur commercial dans le branchement, puis dans la résolution du problème.

La difficulté vient du fait qu'il s'agit d'entreprises différentes, qui avaient jusqu'à présent parfois tendance à se rejeter l'une sur l'autre la faute concernant le défaut de raccordement ou l'interruption de la fibre. Désormais, les plannings sont partagés et les comptes rendus font l'objet de photographies qui sont également partagées. La responsabilité est immédiatement établie et les erreurs plus facilement corrigées.

Le deuxième engagement, qui porte sur la reprise des infrastructures dégradées, que ce soit au niveau des points de mutualisation ou des réseaux vieillissants ou mal dimensionnés, est également en bonne voie. Ce problème, qui explique les mécontentements de nos concitoyens, provenait du fait que certains réseaux avaient parfois été déployés avant même le lancement du plan France Très haut débit. Je pense par exemple au département de l'Essonne.

Ces départements précurseurs, paradoxalement, se sont retrouvés dans une situation où les réseaux avaient été conçus sur la base d'un cahier des charges peut-être un peu moins protecteur que celui établi au moment du lancement du plan France Très haut débit. Ces réseaux apparaissent donc comme particulièrement accidentogènes, les défauts de service étant plus nombreux que sur d'autres réseaux plus récents.

Les opérateurs concernés par ces réseaux accidentogènes et défaillants ont tous remis à l'Arcep un plan de reprise qui concerne 1 000 points de mutualisation correspondants à 450 000 locaux. J'ai pu constater que, dans certains départements la reprise de ces réseaux est en très bonne voie.

Le troisième engagement est celui d'une amélioration de la qualité des interventions par le biais d'une meilleure formation et de l'habilitation des techniciens. La mise en oeuvre de cet engagement n'est pas totalement aboutie, et je souhaite que les opérateurs accélèrent à ce sujet. Ils ont travaillé à la rédaction d'un cahier des charges définissant une certification et les compétences minimales requises sur le raccordement final. Cette mesure vise à terme une revalorisation générale de la filière et une exigence de qualité au service d'une connexion efficace et fiable.

En principe, d'ici avril, cet engagement devrait être respecté. J'y veillerai très attentivement, car c'est le troisième élément de ce triptyque constitué par la reprise des réseaux défaillants, le partage efficace de l'information pour l'attribution des responsabilités en cas de défauts de service et l'amélioration de la qualité de l'intervention par les techniciens.

Ceci nous a beaucoup occupés au deuxième semestre 2022. Nous sommes dorénavant à un moment charnière dans le déploiement du très haut débit et surtout de la fibre. La plupart des prises facilement déployables ont été déployées et nous devons dorénavant faire face aux raccordements complexes et aux retards dans les engagements du déploiement, notamment dans les zones AMII.

Les opérateurs ont chacun annoncé un plan de décommissionnement 2G et 3G entre 2025 et 2026 pour la première technologie, et à l'horizon 2030 pour la seconde. Orange a officialisé son plan de décomissionnement du cuivre. De premières expérimentations ont d'ores et déjà commencé. D'autres prendront la suite dès 2024, avec notamment une zone très dense incluant la ville de Rennes et celle et Vanves.

Nous devons, Gouvernement comme représentation nationale, être pragmatiques sur les retards d'installation et comprendre qu'elles ont parfois des raisons profondes et structurelles qui ont ralenti le déploiement.

Notre objectif commun doit être de rattraper ce retard et de permettre à tous nos concitoyens d'avoir accès à ces réseaux. Pour cela, nous avons deux leviers sur lesquels nous pouvons jouer. Celui qui a été le plus utilisé jusqu'à présent est celui des sanctions et du contentieux. C'est un levier qui me paraît indispensable lorsqu'il faut rappeler des acteurs à leurs engagements, en particulier les opérateurs.

Je crois qu'il nous faut doubler cette approche établie sur la sanction par une approche qui repose sur l'action et sur les incitations que nous pouvons adresser à l'ensemble des parties prenantes de ce grand chantier qu'est celui du déploiement de la fibre.

Pour cela, il est nécessaire de trouver un point d'équilibre et de prendre en compte les problématiques structurelles qui s'imposent aux opérateurs, qui finissent par produire les ralentissements qui ont été évoqués.

Il me semble que c'est ainsi que nous pourrons mener à bien le déploiement de la fibre. C'est le cap que je me fixe pour les deux années à venir, et ce travail a déjà bien commencé. Il s'agit de faire preuve de responsabilité pour engager les discussions avec l'ensemble des acteurs, trouver les compromis nécessaires pour paramétrer les derniers réglages et mener ce travail de dentelle.

En clair, l'objectif du premier semestre 2023 est de trouver un accord global avec l'ensemble des acteurs, afin de garantir la promesse présidentielle d'une généralisation de la fibre et du très haut débit.

Cette négociation globale doit permettre d'assurer la complétude sur l'ensemble du réseau. Je pense notamment à des territoires où aucun engagement d'opérateur n'est prévu, comme c'est le cas en zone très dense, mais aussi aux prises complexes, qui nécessitent du temps et des moyens.

Il convient en deuxième lieu de garantir aux ménages les moins aisés, d'autant plus en période d'inflation, un tarif abordable et accessible, comme c'était déjà le cas avec l'abonnement téléphonique simple pour le réseau cuivre.

Troisième élément : les événements récents, tant sur le plan climatique qu'énergétique, nous poussent à assurer une résilience de nos réseaux essentiels pour garantir la sécurité des communications.

Il me semble que l'ensemble de ces enjeux doit irriguer les discussions avec les opérateurs.

Vous l'aurez compris, dans cette nouvelle phase du plan France Très haut débit, dans laquelle nous devons nous atteler à la partie la plus complexe et à la bascule du cuivre vers la fibre, les opérateurs vont devoir franchir une nouvelle marche et porter une grande partie de l'effort, comme ils l'ont fait depuis le début du plan France Très haut débit.

Nous devons aussi, comme nous avons su le faire avec le plan France Très haut débit ou le New Deal mobile, soutenus par l'État, identifier un certain nombre de leviers pour accompagner la mise en oeuvre de ces engagements des opérateurs.

Il nous semble qu'une piste parmi d'autres est celle de la réforme de l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (Ifer), à laquelle nous travaillons et sur laquelle nous discutons aujourd'hui avec les associations d'élus.

Les annonces récentes des opérateurs sur leur stratégie de dépose de la 2G et de la 3G dans les cinq prochaines années nous incitent à cette réforme nécessaire et indispensable. Pourquoi ?

La dépose de la 2G et de la 3G va conduire dans quelques années à une forte baisse des recettes de l'Ifer aux mains des collectivités. Il ne s'agit nullement, si nous envisageons une réforme de cet impôt, de supprimer ces ressources à destination des communes et des départements, mais au contraire de les stabiliser et de leur garantir une prévisibilité dans les années à venir.

Pour autant, le paramétrage de la réforme et l'ambition qu'elle porte dépendront avant tout de la négociation avec les opérateurs et des contreparties en termes de déploiement qu'ils sont prêts à accepter, tant sur le réseau fixe que sur le réseau mobile.

Autrement dit, ce que nous voudrions faire avec l'Ifer, c'est obtenir à la fois une plus grande visibilité pour les collectivités comme pour les opérateurs et, en contrepartie, les engagements que j'évoquais en matière de complétude, de résilience et d'abordabilité de la part des opérateurs.

Cette réforme, si elle se fait, doit être réalisée en faveur de l'aménagement numérique des territoires. En parallèle, l'État devra s'engager pleinement sur ce sujet, car il n'est pas envisageable qu'il relève du seul ressort et de la seule responsabilité des opérateurs.

Nous avons aussi conscience que, pour certains de nos concitoyens, le passage à la fibre peut occasionner des coûts via des travaux parfois importants au sein de leur propriété. À l'instar des aides de l'État pour les ménages les moins aisés qui souhaitent installer par exemple des bornes de recharge pour les voitures électriques, nous pourrions imaginer un mécanisme similaire pour accélérer la transition de nos concitoyens du cuivre vers la fibre.

Cela répondrait aux besoins croissants en connectivité, mais aussi à la nécessité environnementale d'éteindre le réseau cuivre - et nous ne pouvons rester insensibles à cette réalité. J'ai pu l'évoquer lors de la remise du rapport conjoint de l'Arcep et de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) : passer de l'ADSL à la fibre permet de diminuer l'empreinte écologique du réseau de presque 60 %, avec une baisse de près de 8 % de la consommation électrique liée au numérique.

Voici la feuille de route s'agissant des réseaux pour ce semestre.

Il ne faut pas laisser de côté pour autant le réseau mobile. Le New Deal mobile a permis de résorber plusieurs milliers de zones blanches depuis son lancement il y a cinq ans. L'identification des sites du dispositif de couverture ciblée prendra fin en 2025, avec une mise en service des dernières antennes attribuées en 2027.

Pour autant, le New Deal mobile comporte d'autres actions de couverture qui sont essentielles pour la connectivité de nos concitoyens et pour favoriser l'attractivité de nos territoires. Les opérateurs se sont en effet engagés à une couverture des axes routiers et ferroviaires prioritaires ainsi qu'à une couverture à l'intérieur des bâtiments, des trains et des voitures. Les actions se poursuivront au-delà de 2024. La généralisation d'une très bonne couverture 4G reste un engagement fort des opérateurs. 99,6 % de la population devra bénéficier d'un accès 4G en 2027 et 99,8 % d'ici 2031.

Une version améliorée du dispositif sera peut-être nécessaire. C'est pourquoi nous avons demandé aux services de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) d'engager un travail de recensement auprès des équipes locales qui décident de la localisation des antennes New Deal mobile pour identifier le besoin encore présent d'une couverture de qualité.

Je dirai en conclusion un mot sur l'inclusion numérique. Nous avons engagé des travaux avec l'ensemble des acteurs, élus locaux, associations d'élus et associations engagées pour l'inclusion numérique, de façon à donner corps aux propositions du rapport de Patricia Demas et du président Longeot, en structurant localement cette politique nouvelle qui, jusqu'à présent, est menée de manière insuffisamment coordonnée par un grand nombre d'acteurs sur les territoires, comme le rapport d'information l'a très bien identifié.

Il nous faut donc, grâce à la première brique posée en 2021 avec le recrutement des 4 000 conseillers, donner à cette politique une visibilité, une structuration et une pérennité au niveau des bassins de vie pour que, dans chacun de nos territoires, nos concitoyens sachent vers qui se tourner lorsqu'il s'agit de trouver un accompagnement vers les usages numériques.

Ce travail va donner lieu à une restitution au début du printemps. Il nous permettra d'établir cette feuille de route, qui engagera non seulement l'État, mais aussi l'ensemble des acteurs de cette nouvelle politique publique que nous avons construite ensemble.

Avant de donner la parole à mes collègues, je salue la présence des auditeurs de l'Institut du Sénat, qui viennent se former pour mieux connaître les méthodes de travail de notre assemblée.

Je vous informe que je céderai la présidence de la commission en cours de réunion à Didier Mandelli, la conférence des présidents ayant lieu à 11 h 45, compte tenu des débats de cette nuit.

La parole est aux commissaires.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à la question du président sur les raccordements longs et complexes. La règle générale des 80-20 fait que les 20 % qui restent à faire vont demander des efforts, notamment dans les zones RIP, pour des coûts extrêmement conséquents. Des financements supplémentaires vont-ils être mobilisés pour permettre d'arriver à tangenter les objectifs assignés par la fibre ?

Par ailleurs, vous avez parlé de triptyque, mais est-ce selon vous suffisant ? Ne faudra-t-il pas à un moment donné passer à un mode plus coercitif et supprimer le mode STOC, comme le préconise Patrick Chaize dans le cadre d'une proposition de loi qu'il a déposée ?

Concernant l'abandon du réseau cuivre, le premier lot de 162 communes a été rendu public en décembre dernier. Or la complétude du réseau fibre n'est pas encore assurée dans l'intégralité de ces communes, alors qu'il s'agit d'une condition préalable à la fermeture imposée à Orange. N'y a-t-il pas là un signal incohérent ?

Quel rôle l'État peut-il jouer pour accompagner cet ambitieux chantier et rassurer les collectivités territoriales et les usagers, qui sont relativement inquiets ?

Enfin, la spéculation foncière s'est emparée des réseaux mobiles ainsi que l'a identifié la loi « Chaize » visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique de novembre 2021. Cette loi avait imposé à tout acquéreur d'un terrain destiné à l'édification d'un pylône d'en informer le maire et de lui fournir la preuve du mandat. Ce problème est réglé, mais se pose un nouveau problème, celui du renouvellement des concessions.

À ce titre, la reprise des baux crée une difficulté, puisque certains acteurs promettent des loyers conséquents aux communes sans avoir l'assurance que le « propriétaire » du pylône acceptera les conditions imposées dans le cadre de cette reprise des baux. Comment régler cette situation ? L'État en est-il conscient ? Envisagez-vous de prendre des mesures particulières à cet égard ?

Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur trois points mis en avant dans le rapport d'information de la commission sur l'inclusion numérique publié en mars 2022, dont j'ai été la rapporteure.

Premièrement, vous avez annoncé le 29 septembre 2022 une réactualisation de la Stratégie nationale pour un numérique inclusif de 2018, ce dont nous pouvons nous réjouir, ne serait-ce que pour tenir compte des bouleversements induits par la crise sanitaire sur les usages numériques des Français.

Bien que vous en ayez déjà parlé, quel bilan tirez-vous de cette stratégie ainsi que des principaux outils déployés, comme les hubs territoriaux ou les conseillers numériques France Services ? Pouvez-vous nous présenter les grands axes de la future stratégie prévue pour la période 2023-2027 ?

Deuxièmement, mes travaux m'avaient conduite à dresser un bilan très critique du pass numérique. L'objectif fixé en 2019 était de distribuer un peu plus d'un million de pass. Comme vous le savez, nous sommes très loin du compte, avec seulement 100 000 pass effectivement utilisés entre 2019 et mars 2022. La Cour des comptes n'avait d'ailleurs pas mâché ses mots sur ce bilan.

Quel regard portez-vous sur cet outil après quatre ans d'une piètre mise en oeuvre ? Ne serait-il pas temps, au regard des résultats pour le moins décevants du dispositif, de concevoir un outil plus opérationnel pour faciliter l'accès des particuliers aux formations numériques ?

Troisièmement, je souhaite une fois encore attirer votre attention sur le manque de lisibilité de la politique nationale d'inclusion numérique pour les élus locaux, particulièrement dans les communes rurales, comme je l'avais d'ailleurs souligné dans mon rapport d'information. Les résultats de la consultation en ligne que nous avions menée alors sont édifiants : les dispositifs nationaux d'inclusion numérique sont largement méconnus par les élus locaux qui ont répondu au sondage en critiquant le manque cruel d'accompagnement et de pédagogie de la part de l'État, d'autant que l'éclatement des sources de financement nuit à la lisibilité et à l'efficacité de cette politique.

Les élus locaux sont pourtant en première ligne pour répondre aux difficultés rencontrées par leurs administrés dans l'usage des outils numériques dont, ne l'oublions pas, dépend l'accès à leurs droits.

Dans quelle mesure la réactualisation de la stratégie nationale permettra-t-elle de répondre à ce problème ? Que pensez-vous de la proposition de notre commission d'élaborer un guide national annuel présentant les principaux outils en matière d'inclusion numérique, avec un calendrier prévisionnel des appels à projets à venir qui permette d'améliorer la lisibilité ?

Monsieur le sénateur Houllegatte, s'agissant des raccordements complexes, vous avez raison de dire que lorsqu'on a fait 80 %, les 20 % restants sont généralement plus compliqués.

C'est pourquoi j'ai voulu vous présenter notre programme de travail qui, s'agissant des engagements que nous voulons que les opérateurs puissent prendre, va toucher à la complétude, à la résilience et à l'abordabilité, mais aussi nécessiter un effort de l'État.

Nous réfléchissons à un accompagnement du génie privé par l'État grâce à un guichet qui existe déjà, vers lequel les concitoyens difficiles à raccorder pour des raisons de génie privé pourraient se tourner pour bénéficier d'un soutien de l'État.

Une partie des raccordements complexes relève du génie civil et devra néanmoins être portée par les opérateurs d'infrastructures. Cela suppose un investissement assez considérable que nous n'obtiendrons pas uniquement selon moi sur le fondement de la menace et de la sanction.

C'est aussi pourquoi nous voulons, en contrepartie de ces engagements des opérateurs, réfléchir à une grande visibilité de l'Ifer, qui permettrait de donner un peu d'air aux opérateurs afin d'assurer ces obligations assez substantielles.

S'agissant des 162 communes que vous évoquez, une expérimentation a déjà eu lieu pour une commune de 1 600 habitants de la deuxième circonscription des Yvelines, Lévy-Saint-Nom, ce qui a permis d'identifier le rôle déterminant des élus locaux et des maires dans la bascule du cuivre vers la fibre. Il faut convaincre un certain nombre de nos concitoyens les plus éloignés des usages que le moment est venu de passer à la fibre. Une expérimentation est en cours avec deux communes d'Île-de-France et du Pas-de-Calais, où l'abandon du cuivre est prévu fin mars de cette année.

Des lots de plus en plus importants vont être concernés, mais, en tout état de cause - l'Arcep a été très claire sur le sujet -, une fermeture technique ne peut intervenir sans que la complétude soit assurée. La balle est donc dans le camp d'Orange.

S'agissant de la question sur la reprise des baux, vous avez raison de souligner que les élus locaux et les préfets demandent à être éclairés sur l'article 33 de la loi Chaize. C'est pourquoi le Gouvernement a rédigé un document en concertation avec l'Association des maires de France (AMF) pour expliciter la manière dont cette disposition législative peut être mobilisée. Nous tenons ce guide à votre disposition.

En réponse à vos questions, madame Demas, nous avons lancé des groupes de travail présidés par des acteurs, des associations d'élus ou des acteurs associatifs sur un certain nombre de problématiques sur lesquelles il faut que nous convergions, qui étaient bien identifiés dans votre rapport d'information.

Le premier est celui de la gouvernance locale et du financement de cette politique. J'ai pour ma part une légère différence d'appréciation avec la recommandation de votre rapport d'information, qui évoque la nécessité de ne pas chercher un chef de filât unique dans chaque territoire.

Pour ma part, sans aller jusqu'à déterminer un niveau administratif ou un acteur de référence qui soit le même dans tous les territoires, je souhaite que nos concitoyens et les acteurs locaux puissent identifier le chef de file de cette politique publique.

On ne pourra pas systématiser le niveau administratif. J'étais dans l'Ain avec Patrick Chaize. Le niveau départemental, peut-être le plus adéquat, s'est d'ores et déjà saisi de cette politique.

Le syndicat numérique de l'Ain s'est non seulement pleinement saisi des questions des déploiements, mais, en outre, s'agissant des questions d'inclusion, coordonne l'action des conseillers numériques sur l'ensemble du territoire.

Dans d'autres départements où se trouve par exemple une métropole, ou dans des bassins de vie plutôt éclatés et orientés vers d'autres aires d'influence urbaine, le département n'est peut-être pas l'acteur clé pour jouer ce rôle de chef de file. J'aimerais en tout cas qu'à l'issue de ces travaux, un chef de file puisse être identifié dans chaque territoire.

Le deuxième groupe travaille sur la structuration des métiers et de la formation à la médiatisation numérique. Avec les conseillers numériques, les Aidants Connect, les médiateurs, un métier nouveau émerge. Il est exercé par des professionnels qui se consacrent quasiment à 100 % à cette tâche, mais aussi par des agents dont ce n'est pas la vocation première, mais qui jouent le rôle d'accompagnant. Je pense aux secrétaires de mairie ou aux responsables de médiathèque, dont l'accueil est déterminant et qui devraient accéder eux aussi à des formations et à une forme de reconnaissance de leur action en matière de médiation numérique.

Le troisième groupe de travail est dédié à la question de l'outillage de la médiation numérique et du parcours usager. L'outillage est une question importante. Dans votre rapport d'information, vous soulignez notamment des expériences très intéressantes partant des conseillers numériques, avec un déploiement dans les communes grâce à des dispositifs mobiles. J'en ai visité un dans le département de la Somme, qui fonctionne très bien.

Un conseiller numérique ou un médiateur est déployé dans les petites communes avec une fourgonnette munie d'une parabole, d'ordinateurs et de tablettes, et passe des conventions avec les communautés de communes pour se déployer, avec un planning très serré, dans les communes et se rapprocher de nos concitoyens.

Le quatrième groupe de travail est consacré à l'évaluation de cette politique. Dans quelques jours, un nouveau rapport sur l'inclusion va venir actualiser les chiffres de l'éloignement numérique.

Nous disposons désormais par ailleurs des évaluations PIX en classe de troisième au collège, qui nous permettent de mesurer très finement le niveau atteint par les élèves, avec des différences assez marquées selon les territoires, d'après ce que j'ai pu en voir.

Je pense qu'il nous faudra réorienter l'effort du pass numérique qui, vous l'avez très bien décrit dans vos travaux, n'a pas produit les effets escomptés vers ces leviers que nous voulons mettre à la disposition de la politique d'inclusion au niveau territorial, avec une structuration au niveau national, grâce notamment aux conseillers numériques, au niveau régional avec les hubs, à propos desquels vous indiquez avec justesse que certains fonctionnent déjà très bien, alors que d'autres sont encore en phase de rodage.

Il nous faut les accompagner, car le niveau régional est assez pertinent pour capter un certain nombre de financements, comme les financements européens. Le hub des Assembleurs, dans les Hauts-de-France, a réussi à solliciter des financements européens qui ruissellent ensuite sur l'ensemble des territoires.

Au niveau local, ce que nous sommes en train de construire fera l'objet d'annonces à l'issue du travail des groupes. J'insiste à nouveau sur le fait que les travaux que vous avez menés ont largement inspiré ces réflexions.

Ma question suscite une grande inquiétude chez les élus locaux. Elle porte sur la cybercriminalité, qui touche les collectivités territoriales. Le problème est d'actualité, le secteur public étant au quotidien concerné par cette menace qui peut le paralyser et faire perdre un certain nombre de données du jour au lendemain.

En 2020, une étude a montré que près de 30 % des collectivités territoriales ont été victimes d'une attaque au rançongiciel, chiffre qui a fortement augmenté depuis cette date. Si le sujet a longtemps été laissé de côté faute de compétences techniques des élus locaux, ceux-ci prennent aujourd'hui en compte la pleine mesure de ce risque.

Cependant, les freins persistent. Il y a peu d'ingénierie qualifiée et le coût des dispositifs est élevé. Vous avez lancé un vaste diagnostic pour aider les communes, notamment les plus petites, à parer les cyberattaques, diagnostic auquel seulement 1 000 communes ont répondu pour l'instant.

Face à ce constat, l'utilisation au plus près des collectivités concernées pourrait être un choix judicieux pour mettre les efforts en commun, affronter les pénuries de professionnels qualifiés et ainsi mettre en place une protection collective.

Récemment, les centres de gestion de la fonction publique territoriale ont proposé un service clé en main dédié aux collectivités. Quelle est la stratégie du Gouvernement pour aider les collectivités à se protéger contre les cyberattaques ?

Le numérique est aujourd'hui indispensable, c'est une évidence. Encore faut-il posséder des connexions, des outils et savoir les utiliser. Or un Français sur six est aujourd'hui en situation d'illectronisme. Dans ma région, les Hauts-de-France, cela concernerait près de 800 000 personnes selon l'Insee. Certes, il existe plus de 800 dispositifs d'aide dans la région, mais c'est insuffisant, comme le regrette l'association Emmaüs Connect.

En 2018, une stratégie pour réduire la fracture numérique avait été mise en place dans ma région, pilotée par la direction régionale de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, mais il est difficile de bien coordonner l'offre d'aide et la demande, notamment pour les plus précaires et les personnes âgées, qui, au-delà du problème technique et matériel, nécessitent une formation en présentiel et parfois à domicile. Comment répondre à ce besoin ? C'est un dispositif lourd, mais qui est un véritable enjeu de société, lié notamment au basculement rapide des administrations dans la numérisation.

Votre ministère imagine-t-il des mesures complémentaires aux initiatives associatives et municipales pour répondre aux besoins pédagogiques spécifiques de cette population victime d'illectronisme ?

Par ailleurs, travaillez-vous avec la SNCF pour que nous puissions avoir Internet dans les TER, comme on peut l'avoir dans le TGV ? La ligne Amiens-Paris est l'une des plus fréquentées de France. Il n'y a pas d'accès à Internet dans le train, et comme il n'y a pas non plus d'accès mobile sur la ligne, on ne peut utiliser son téléphone mobile pour se connecter à Internet et préparer nos réunions de commission !

Il serait donc bon, monsieur le ministre, que vous interveniez auprès de la SNCF pour que nous puissions remédier à cette situation.

Vous annoncez une nouvelle politique publique de lutte contre l'illectronisme. Je salue cette perspective, car il y a vraiment urgence sur le sujet. La Gazette des communes disait dans son dernier numéro que la proportion de Français qui n'avait pas mené à bien une démarche administrative avait augmenté de douze points entre 2020 et 2022.

Par ailleurs, toutes les enquêtes montrent que les personnes âgées ne sont pas les seules concernées. Les jeunes, malgré leur maîtrise des réseaux sociaux, ne réussissent pas non plus à mener à bien ces démarches administratives. On s'inquiète dès lors du fait que l'école n'a pu, à ce jour, prendre le relais pour assurer l'école numérique. Tant mieux si nous avons enfin une politique publique globale de lutte contre l'illectronisme !

Vous avez évoqué avec Mme Demas la question de la collectivité susceptible d'être cheffe de file. Pour ma part, je plaide plutôt pour le département, chef d'orchestre de cette politique de lutte contre l'illectronisme. J'ai eu l'occasion de vous le dire.

Je pense que le département reste un échelon de proximité qui a la parfaite connaissance des acteurs de l'action sociale et des acteurs associatifs. Par ailleurs, les deux associations de département y sont favorables et les départements mènent déjà un certain nombre d'initiatives dans ce domaine.

S'agissant des conseillers numériques, j'ai mené avec ma collègue Denise Saint-Pé un travail dans le cadre de la Commission supérieure du numérique et des postes à ce propos. Les conclusions de ce travail ont été étayées statistiquement par le rapport de Pierre Mazet, qui travaille également sur les conseillers numériques. Si les objectifs ont été atteints sur le plan quantitatif, sur le plan qualitatif, ils ne sont pas au rendez-vous, tout particulièrement pour ce qui concerne le statut des conseillers numériques.

70 % ont en effet un diplôme bac + 2, mais ils sont toujours rémunérés au Smic et leur contrat reste précaire. Ils ne savent pas encore si leur poste va être pérennisé.

Par ailleurs, les conseillers numériques notent très sévèrement la formation qu'ils ont reçue, qui n'est pas adaptée au contexte dans lequel ils ont à travailler.

Enfin, aujourd'hui, compte tenu du retard pris dans les annonces de pérennisation de leur poste, beaucoup ont déjà fait le choix d'autres horizons professionnels. Ne pensez-vous pas qu'il y a là un véritable problème, un gâchis humain et financier par rapport à l'investissement de 193 millions d'euros réalisé pour mettre en place les conseillers numériques ?

Un sujet très terre à terre préoccupe tous les territoires, essentiellement les territoires ruraux, celui de la téléphonie mobile, qui existe depuis près de trente ans, sauf dans certains endroits où les procédures avec les services de l'État sont parfois complexes.

Sans pylône, pas de solution. Que compte faire le Gouvernement pour faciliter les installations pour que la téléphonie mobile soit enfin accessible partout sur le territoire ? C'est une question d'aménagement du territoire, mais aussi d'accessibilité et d'équité dans l'accès à ce service.

Je voudrais revenir sur la mise en oeuvre de la loi sur la réduction de l'empreinte environnementale du numérique adoptée en 2021, initiée par le président Chaize, dont j'étais le corapporteur avec Jean-Michel Houllegatte.

70 % de l'empreinte environnementale du numérique provient des terminaux. L'article 7 de cette loi interdit de limiter la restauration des fonctionnalités d'un appareil en dehors des circuits agréés par le fabricant. Son article 13 prévoit des opérations de collecte nationale d'équipements électriques et électroniques accompagnée d'une prime au retour.

Après la mise en application de cette loi, avez-vous déjà identifié les effets de ces deux mesures ? En mars dernier, le Gouvernement avait annoncé un soutien à la filière du reconditionnement, ce qui constituait un point important de nos débats. Nous saluons ce soutien, mais le problème des appareils reconditionnés soumis à la redevance copie privée demeure. Des évolutions peuvent-elles avoir lieu à ce sujet ?

L'article 4 de la loi prévoyait quant à lui la création d'un observatoire de recherche des impacts environnementaux, placé sous l'autorité de l'Ademe et de l'Arcep, pour analyser et quantifier les impacts directs et indirects du numérique. Pouvez-vous nous dire où en est la mise en place de cet organisme ?

Par ailleurs, j'ai déposé récemment une proposition de loi pour garantir une meilleure information dans le cadre des installations d'antennes relais. En substance, cette proposition permettrait de transférer la responsabilité de l'information aux administrés concernés par l'installation d'une antenne relais, de l'élu aux opérateurs. Il paraît aujourd'hui effectivement incohérent que ce soient le maire ou le président d'EPCI, qui n'ont aucun moyen d'empêcher les installations d'antennes, qui soient chargés de l'information auprès des habitants.

De plus, cette situation laisse planer une incompréhension sur les pouvoirs des élus en la matière. Le Gouvernement est-il favorable à une réflexion sur ce sujet, dans un contexte où les élus locaux sont soumis à de plus en plus de pressions ?

Enfin, ma dernière question porte sur la suppression, depuis le 3 décembre 2020, du service universel pour les prestations de raccordement au réseau et de fourniture d'un service téléphonique. Cette situation n'est pas sans poser de problèmes pour les particuliers qui font construire une maison hors d'un lotissement, qui sont maintenant contraints de payer la charge du raccordement. Les sommes sont parfois significatives - entre 10 et 20 000 euros par branchement. Avez-vous connaissance de ces problématiques ? Que proposez-vous comme mesures de soutien pour ces particuliers ?

- Présidence de M. Didier Mandelli, vice-président -

S'agissant de la question de M. Gold, la cybersécurité est désormais une question essentielle, tant pour le quotidien de nos concitoyens que pour celui de nos entreprises ou de nos collectivités.

Au deuxième semestre de l'année dernière, ce sont les communes de Caen et de Chaville, les départements de Seine-Maritime, des Alpes-Maritimes, de Seine-et-Marne, les régions Guadeloupe et Normandie, les établissements hospitaliers de Corbeil-Essonnes ou de Versailles qui ont fait l'objet d'attaques significatives et pénalisantes pour la mise en oeuvre de leur service aux populations.

Face à cela, le Gouvernement a lancé en 2021, dans le cadre du plan de relance, un programme de cybersécurité pour nos grandes collectivités et nos grands établissements publics. 950 d'entre eux ont pu bénéficier de ces parcours de cybersécurité, consistant en une phase d'audit et de conseil qui doit amener à une meilleure formation des collaborateurs et un équipement des institutions concernées en logiciels adaptés.

C'est un processus relativement long délivré par l'Agence nationale de sécurité informatique (ANSI) qui n'a pas encore tout à fait abouti pour les 950 établissements et organisations bénéficiaires.

En revanche, nous avons constaté que, parmi les collectivités ayant fait l'objet d'une attaque, la ville de Caen a bien mieux résisté que d'autres organisations parce qu'elle avait terminé son parcours de cybersécurité et s'était équipée d'une solution dite Endpoint detection and response (EDR), un antivirus sophistiqué fourni par une entreprise française appelée HarfangLab, qui lui a permis d'identifier très en amont le début de l'attaque et de mettre à l'abri ses données les plus sensibles.

À la suite de l'attaque contre l'hôpital de Corbeil-Essonnes, nous avons décidé de renforcer ce programme en l'ouvrant à 150 hôpitaux et collectivités supplémentaires afin de mieux armer les grandes collectivités et établissements publics.

La question se pose aussi pour les petites collectivités et les petites communes qui sont elles aussi victimes de ces attaques qui se multiplient.

Pour y répondre, nous avons souhaité que l'ANSI développe un outil mutualisé sur abonnement à destination des petites collectivités vers lequel celles-ci pourront se tourner pour obtenir un nom de domaine, une messagerie sécurisée dès l'origine et, à terme, un dispositif d'hébergement.

Je ne puis vous dire, l'horizon de déploiement de cette solution étant fixé à la fin de l'année 2023, s'il s'agira d'une plateforme nationale ou de solutions délivrées au niveau local par les collectivités ou les syndicats de collectivités en charge de la politique numérique sur les territoires, mais notre objectif est que toutes les communes de France puissent se tourner, à la fin de l'année 2023, vers une solution sécurisée.

S'agissant des questions de M. Demilly, je partage son avis sur l'illectronisme et sur la nécessité de mieux structurer cette politique. Nous dévoilerons dans quelques semaines l'issue des travaux menés sur la structuration de cette politique au niveau local, ainsi que sur sa gouvernance, son financement, la formation et l'identification des professionnels de la médiatisation numérique au sens large, le parcours usager, l'outillage de la médiatisation numérique. Je souhaite que tous les acteurs s'engagent à terme dans cette voie, avec une bonne identification locale du chef de file.

Concernant la liaison ferroviaire Amiens-Paris, qui peut manquer de connectivité en plus d'être parfois en retard sur les horaires prévus - j'en ai fait l'expérience moi-même -, je rappelle que, dans le New Deal mobile, plus de 3 000 antennes ont déjà été identifiées et plus de 2 000 déployées. Ce sont autant de zones blanches qui ont été effacées. Dans la dernière phase du New Deal mobile, ce sont les axes des voies ferrées et les axes routiers qui seront plus particulièrement ciblés. Ce sont des engagements pris par les opérateurs au moment du lancement de ce plan.

Pour ce qui est du Wi-Fi, je retiens votre suggestion et vous propose d'en discuter avec la direction de la SNCF pour voir comment la généraliser.

S'agissant des observations de Mme Filleul, il est important de bien caractériser la fracture numérique. Le rapport qui paraîtra dans quelques jours viendra apporter des éléments nouveaux. Vous avez raison de dire qu'il ne s'agit pas d'une question générationnelle.

D'après les analyses, il existe une très forte corrélation entre les compétences numériques observées sur un territoire et la part de la population qui a eu accès à un diplôme de l'enseignement supérieur. La fracture numérique est un fait social, et il faut l'aborder comme tel.

Quant au chef de filât, ma position est intermédiaire entre la vôtre et celle de Mme Demas. J'ai besoin d'avoir un chef de file identifié, ne serait-ce que pour que l'État lui confie quelques moyens qu'il aura la charge de répartir entre les acteurs de cette politique. J'en ai besoin, mais je pense que l'État aurait tort de définir, à Paris, la structure la mieux à même d'être le coordonnateur local de cette politique. Nous verrons ce que feront remonter les groupes de travail à ce sujet.

S'agissant des conseillers numériques, nous avons annoncé il y a quelques semaines aux structures porteuses que le programme est bien maintenu. Vous avez pérennisé les crédits associés au programme consacré aux conseillers numériques lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2023. Certes, nous allons progressivement diminuer la part de l'État dans le financement des postes, mais cela signifie-t-il pour autant qu'il va y avoir moins de conseillers numériques ? Je n'en suis pas sûr. En effet, un autre programme très important, celui des maisons France Services, est cofinancé à hauteur de 30 % par l'État et fonctionne plutôt bien.

Nous avons essayé d'être attentifs à la définition des paramètres de ce cofinancement et à la capacité parfois hétérogène des structures porteuses, qui sont parfois des collectivités, des organismes consulaires, des associations, et qui supportent le reste à charge.

Le programme a bien vocation à être pérennisé, avec une part de cofinancement des structures porteuses et une meilleure coordination au niveau local, une meilleure coordination entre les conseillers numériques et les autres acteurs de la médiation numérique, qu'ils soient Aidants Connect bien identifiés ou acteurs de la médiatisation non encore identifiés à ce stade - responsables de médiathèque, secrétaires de mairie.

On a bien entendu la nécessité de donner un peu plus de visibilité et de structure en matière de formation, d'organisation du travail sur le territoire. C'est tout l'objectif qu'on a fixé aux acteurs qu'on a fait plancher sur la feuille de route qui sera présentée prochainement.

Je partage le souci de monsieur Belin que les antennes du New Deal et les autres puissent être plus facilement et plus rapidement déployées pour effacer les zones blanches et les zones grises. Un certain nombre de réflexions sont en cours. Elles nous permettront, je l'espère, d'avancer sur les questions liées au littoral, où l'on a encore des difficultés assez significatives en matière de déploiement des antennes du fait de conflits de normes, qu'il faudrait pouvoir lever.

On a constaté sur le terrain que, dans certains cas, la mise en service des antennes New Deal était parfois ralentie par le raccordement électrique. Ce sont des discussions que nous voulons avoir avec Enedis pour que les choses puissent se faire le plus rapidement possible. Comptez sur nous pour soutenir les initiatives parlementaires ou, à défaut, pour en prendre d'autres si les véhicules législatifs s'y prêtaient dans les mois à venir.

Il est intéressant que monsieur Chevrollier évoque les mesures de la loi REEN. Les questions soulevées sont celles que j'ai posées aux auteurs de l'étude Ademe-Arcep qui a été rendue publique lundi dernier, et qui évalue l'empreinte carbone et l'impact environnemental du numérique en les projetant jusqu'à 2030 et 2050.

Ma première question a été de leur demander s'ils avaient pris en compte les mesures que nous avons déjà arrêtées, en particulier celles issues de la loi REEN. Il est un peu tôt à ce stade - c'est la réponse qui m'a été faite - pour estimer cet impact. Cela étant, nous sommes là pour veiller à la bonne application de la loi.

Quant au soutien au reconditionnement, nous avons lancé, début 2022, un plan de soutien doté d'une enveloppe de 15 millions d'euros pour soutenir le secteur, avec un dispositif d'aide visant à financer les entreprises à court terme. Nous avons également lancé des travaux avec la filière du reconditionnement des produits numériques afin de définir un système de référence permettant de mettre en valeur la bonne qualité des produits numériques reconditionnés. Il ne s'agissait toutefois que d'une aide d'amorçage. Nous avançons en parallèle sur deux autres sujets.

D'une part, si une première décision de la commission de la copie privée a été repoussée par le Conseil d'État, une seconde décision réduit la redevance pour les appareils reconditionnés, ce qui est un bon signal. Cela va-t-il suffisamment loin ? Les avis sont particulièrement tranchés sur le sujet.

Par ailleurs, dans le cadre du plan France 2030, nous sommes en train de réfléchir à une stratégie d'accélération en faveur du verdissement du numérique. Cela faisait partie du paquet, mais cette stratégie est en cours d'élaboration. Elle laissera une part importante au reconditionnement, l'empreinte carbone du numérique s'élevant à 15 % pour les réseaux, à 15 % pour les centres de données et à 80 % pour les terminaux. Si nous voulons maintenir l'empreinte carbone du numérique à 17 millions de tonnes équivalent carbone, il nous faudra allonger de deux ans la durée de vie de nos terminaux. Pour cela, il faut habituer nos concitoyens à cette idée, mais également soutenir la filière de reconditionnement.

Plusieurs communes de mon département font état d'actes de vandalisme dans leurs locaux de fibre optique. Le syndicat chargé du déploiement de la fibre (Syane) a décompté 118 dégradations sur son réseau entre juin et décembre 2022, et 27 depuis le 1er janvier 2023, soit 145 en moins de dix mois.

Malheureusement, cette situation n'est pas circonscrite à la Haute-Savoie et les collectivités sont exaspérées. Les réparations pèsent sur leurs budgets et les dégradations impactent les habitants, qui se retrouvent parfois sans Internet durant des périodes prolongées, alors que des milliards d'euros ont été investis depuis 2010 dans toute la France pour le déploiement de la fibre.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, ces dégâts ne sont pas commis par des voyous, mais sont malheureusement le fait des opérateurs de fibre optique et de leurs sous-traitants. La loi permet aux opérateurs d'avoir accès à tous les noeuds de raccordement optique (RNO) et ne prévoit pas de sanction ou d'interdiction en cas de dégradations.

La situation devient tellement ingérable que le syndicat en est venu à murer symboliquement des lieux de raccordement optique pour protester contre ce phénomène.

Les élus réclament un meilleur encadrement du recours à la sous-traitance et des moyens pour faire payer les réparations à l'opérateur ayant entraîné les dégradations, ainsi qu'une interdiction d'accès aux locaux lorsqu'ils ne font pas le nécessaire pour que les détériorations cessent.

Quelle est votre position à ce sujet ? Envisagez-vous des adaptations législatives et réglementaires pour remédier à cette problématique ?

On a évoqué l'égalité entre les générations en matière d'illectronisme. En ce 8 mars, date de la journée internationale des femmes, je voulais faire remarquer qu'il y a également quasiment égalité entre les femmes et les hommes dans ce domaine.

L'objectif est de déployer la fibre avant la fin 2025 sur l'intégralité du territoire. Toutefois, le département des Deux-Sèvres se trouve à la 83e place dans le classement des départements pour l'installation de la fibre, ce qui ne me paraît pas correspondre à ce que nous souhaitions lorsque nous avons sollicité Orange pour installer la fibre.

Par ailleurs, nous constatons des difficultés sur le cuivre concernant la reprise des infrastructures dégradées. Le cuivre, qui appartient pour l'essentiel à Orange, est quelquefois maintenu en place sans être entretenu, ce qui pose d'énormes problèmes aux utilisateurs.

Enfin, les fournisseurs d'accès connaissent souvent d'énormes difficultés pour réaliser les branchements chez l'habitant. Je l'ai constaté chez moi. Ne faudrait-il pas mettre en place un cahier des charges unique recensant toutes les difficultés prévisibles en la matière ?

Je souhaitais vous rappeler l'enjeu de l'entretien du réseau cuivre et du service de téléphonie universel.

Orange a officialisé en février 2022 la fin du réseau cuivre d'ici 2030. Pour autant, le service universel doit être garanti. Il revient à l'Arcep et à l'État d'y contribuer.

Mme de La Raudière nous a indiqué que le ministre chargé de la transition numérique devait engager une réflexion sur l'ouverture d'un droit d'accès minimum à Internet garanti pour tous les Français. Comment l'entretien du réseau cuivre sera-t-il réalisé ?

Je vous précise que quatorze parlementaires du Massif central ont par ailleurs saisi le ministère de la cohésion des territoires à ce sujet.

Des solutions numériques existent pour répondre aux cyberattaques, mais le modèle économique par abonnement pose des difficultés aux communes en matière de comptabilité publique, puisque ces dépenses sont considérées comme des dépenses de fonctionnement, qui viennent peser encore un peu plus sur les charges des collectivités.

N'est-il pas possible, au regard de la sobriété numérique et de la protection des données, que lesdites dépenses soient considérées comme des dépenses d'investissement ? Cela pourrait aider un certain nombre de communes.

La lutte contre le décrochage numérique est une mission d'intérêt public. Ne pourrait-on pas essayer d'améliorer l'articulation et l'incrémentation de l'ensemble des acteurs impliqués, comme l'éducation nationale, les missions locales, Pôle emploi et toutes les collectivités qui touchent des publics en difficulté - les départements par exemple ?

Vous avez par ailleurs cité les maisons France Services, mais le premier point d'accès, c'est la commune. Aujourd'hui, la notion de médiatisation numérique doit se décliner en termes de compétences et impliquer des référents comme les secrétaires de mairie. Il faut faciliter le point d'accès communal, qui peut être particulièrement intéressant en la matière. Qu'en pensez-vous ?

Ma question fait suite à celles de mes collègues concernant le passage du réseau cuivre à la fibre. Mon département fait partie des départements pilotes. L'État continuera-t-il à être présent pour veiller à la bonne exécution des contrats entre les opérateurs afin de ne pas laisser des territoires de France en complète déshérence d'ici quelques années ?

Je n'ai pas répondu à la question de M. Chevrollier sur la bascule du service universel vers un régime nouveau.

Nos concitoyens souhaitent disposer d'un droit au très haut débit. Celui-ci a vocation à remplacer le service universel que l'on connaissait auparavant. Où que l'on soit sur le territoire national, on doit pouvoir accéder à un débit minimum de 30 mégabits par seconde. Le débit minimum comporte des tarifs sociaux pour les Français modestes, comme c'était le cas pour le service universel. Ces tarifs sociaux vont faire l'objet d'une négociation avec les opérateurs, que je compte faire aboutir à la fin du premier semestre.

Il faut aussi que nos concitoyens, lorsqu'ils font face à un raccordement complexe, puissent bénéficier d'une aide à l'installation en ce qui concerne le génie privé.

En parallèle, il faut amener la fibre dans les zones AMII et dans les zones RIP. Il faudra garantir la résilience de ces réseaux et leur qualité. D'ici là, il faut que la qualité du cuivre soit maintenue.

En régime de croisière, je pense que ce sera un progrès pour nos concitoyens, mais, dans la phase de mise en oeuvre, il faut aussi que les opérateurs nous permettent d'atteindre cette complétude, cette résilience, cette qualité et que l'opérateur historique maintienne son niveau de qualité de services.

Monsieur Pellevat, s'agissant de la qualité de la fibre dans votre département, nous avons demandé à l'Arcep de regarder si nous ne sommes pas confrontés à un problème d'accidentologie du réseau, lui-même lié à l'installation de l'époque. Si c'est le cas, nous demanderons, comme nous l'avons fait pour d'autres opérateurs d'infrastructures, que nous soit présenté un plan de reprise générale du réseau pour mettre fin à ces accidents à répétition. Nous vous tiendrons informé de la réponse de l'Arcep.

En complément de la remarque de Mme Havet, je rappelle, en cette journée du 8 mars, qu'il est bon de dire qu'il y a, pour le numérique et dans le secteur des télécommunications des métiers et des opportunités professionnelles dont les femmes doivent se saisir. Cette journée est l'occasion de le rappeler. Moins de trois chercheurs sur dix sont des femmes, moins de trois professeurs dans les sciences et technologies sont des femmes, moins de trois créateurs d'entreprise ou développeurs sur dix dans les métiers du numérique sont des femmes. Il faut résorber cette fracture. L'objectif est de parvenir à cinq sur dix. Il n'y a aucune raison que les femmes ne bénéficient pas des opportunités offertes par ces métiers.

Concernant les remarques de M. Favreau, nous sommes dans les Deux-Sèvres, confrontés au problème du déploiement dans les zones AMII, où Orange et SFR, il y a quelques années, ont pris des engagements lorsque nous nous sommes demandé si nous leur permettions de se déployer ou si nous choisissions de confier ces zones à des RIP. Orange et SFR se sont engagés à couvrir ces zones en fibre.

Quelques années plus tard, une partie des territoires qu'Orange et SFR s'étaient engagés à couvrir n'est pas encore couverte. C'est le cas de votre département. Nous avons demandé à l'Arcep de mettre Orange en demeure en 2021. Un contentieux est en cours sur ce sujet, mais nous avons bon espoir qu'Orange tienne ses engagements dans les zones AMII, comme il s'y est engagé.

Nous voulons abandonner le réseau cuivre parce qu'il est très coûteux à entretenir et très énergivore. Le Premier ministre Jean Castex a, en 2021, obtenu d'Orange l'engagement que ce dernier consacre chaque année 500 millions d'euros à l'entretien de ce réseau. Des comités départementaux de suivi ont été mis en place dans une certaine hétérogénéité. Nous allons écrire prochainement aux préfets pour leur demander de veiller à ce que ces comités puissent nous faire remonter les problèmes le plus efficacement possible.

Monsieur Anglars, je ne reviens pas sur le droit au très haut débit que j'ai évoqué, qui a vocation à se substituer à terme à l'ancien service universel.

Monsieur Tabarot, je considère que la cybersécurité est une priorité pour les collectivités. Si je comprends bien, vous proposez de rendre ces dépenses éligibles au FCTVA. Cela a été fait pour le cloud, qui n'est pas très éloigné de ce qu'on peut faire en matière de cybersécurité, même si la première des protections réside dans les gestes barrières que chaque élu ou agent de la collectivité peut adopter. Je prends note de cette proposition. Nous l'intégrerons dans nos réflexions.

Monsieur Gillé, la question du point d'accès s'intègre dans notre réflexion autour de la suite du plan France Très haut débit et de la politique d'inclusion que nous voulons mener.

Il est évident que l'ensemble des acteurs doit pouvoir être mobilisé. L'éducation nationale, comme Pôle emploi ou les missions locales, jouent un rôle d'inclusion numérique. L'idée, sur le fondement d'une structuration convaincante et fédératrice de l'ensemble des acteurs, est de faire en sorte que les choses se coordonnent bien plutôt que de voir chacun mener sa politique dans son coin.

Enfin, en réponse à la remarque de Mme Saint-Pé, il faut rappeler qu'aucun territoire ne doit être délaissé et que tous nos concitoyens, où qu'ils se trouvent dans l'hexagone et outre-mer, doivent pouvoir avoir accès à terme au très haut débit. Nous y veillerons attentivement.

Avant de conclure, je laisse la parole au président Chaize.

Merci pour vos propos et vos réponses claires et précises, monsieur le ministre.

Le chantier du numérique comporte un grand nombre de satisfactions, qu'il s'agisse de la fibre optique, mais également du New Deal mobile. On pourrait se dire que tout va bien, mais, vous l'avez compris, un certain nombre de points nécessitent une particulière vigilance dans le domaine de la qualité des raccordements, des objectifs des zones AMII, de la péréquation, du foncier mobile, de la souveraineté, de la sécurité, de la résilience, de l'extinction du cuivre, de l'Ifer.

Si j'avais à résumer ce chantier, je le ferais en quatre volets : infrastructures, inclusion, usages et cybersécurité.

Aujourd'hui, des blocages existent parce que ces briques sont interdépendantes. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile d'engager un nouveau chantier, un nouveau deal numérique pour reconstruire ce projet pour les années qui viennent ?

Ce n'est pas un hasard si nous sommes inspirés par les travaux des chambres, et en particulier ceux du Sénat et de Patrick Chaize.

L'idée est de bâtir une vision partagée de l'avenir avec les opérateurs et les collectivités, comme on a su le faire pour le plan France Très haut débit, dans lequel l'État prend sa part, ainsi que les collectivités et les opérateurs.

Même s'il faut ouvrir plusieurs chantiers en même temps, je pense que nous y parviendrons avec votre soutien.

Merci.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Tout d'abord, je souhaiterais vous faire part d'une information qui ne manquera pas de vous surprendre. En effet, dans une prochaine convocation, vous découvrirez que notre commission devra de nouveau se prononcer sur la candidature de Boris Ravignon aux fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence de la transition écologique (Ademe), en application de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Cette annonce me conduit à évoquer une autre actualité récente. Vous devez en effet vous souvenir que nous avions également reçu, dans le contexte que vous connaissez tous, la candidature de M. Marc Papinutti aux fonctions de président de l'Autorité de la régulation des transports (ART), que nous devions entendre dans le cadre d'une audition en application de l'article 13 de la constitution, pour laquelle j'avais été désigné rapporteur. À la surprise générale, M. Marc Papinutti a retiré sa candidature à la dernière minute, ce qui a conduit la commission à annuler l'audition la veille. Le cheminement des nominations requises en application de l'article 13 de la Constitution se révèle décidément pour le moins complexe.

Je souhaite également évoquer la situation de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). Le 6 mars dernier, la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale a adopté deux amendements gouvernementaux au projet de loi relatif à l'accélération du nucléaire, qui visent à réformer l'organisation de la sûreté nucléaire.

Ces amendements prévoient l'absorption de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) par l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Une question d'actualité au Gouvernement a d'ailleurs été posée au Sénat il y a une quinzaine de jours sur le sujet.

Le texte sera examiné par les députés en séance publique la semaine prochaine. Pour rappel, nous donnons notre avis sur les nominations du directeur général de l'IRSN, en application de l'article 13 de la Constitution que nous venons d'évoquer. Ce projet concerne ainsi directement notre commission, au titre de sa compétence prévention des risques.

Il serait intéressant que notre commission se saisisse du projet gouvernemental de réorganisation de la sûreté nucléaire, notamment pour en évaluer la portée concrète, et ce d'autant plus que, le Gouvernement ayant engagé la procédure accélérée, il n'a pas obligation de soumettre le projet de loi au Sénat en deuxième lecture.

Dans cette perspective, nos collègues Pascal Martin et Frédéric Marchand, rapporteurs budgétaires pour avis sur les programmes « Prévention des risques » et « Recherche dans les domaines de l'énergie, du développement et de la mobilité durables », pourraient entendre les dirigeants de l'IRSN, de l'ASN et du CEA, les trois organismes qui sont au coeur du dispositif de sûreté nucléaire.

Je cède la parole à Pascal Martin, pour qu'il vous expose l'objectif de cette démarche.

Le Conseil de politique nucléaire du 3 février dernier a envisagé, à la surprise générale, le projet de fusion que M. Didier Mandelli vient d'évoquer. Surprise, car nous avons été saisis en première lecture il y a quelques semaines, avec la commission des affaires économiques, du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, dont Daniel Gremillet est rapporteur.

De mon côté, j'avais eu l'occasion, au nom de la commission, de suivre ce dossier en tant que rapporteur pour avis. À aucun moment, lors des travaux préparatoires et des débats en séance publique, ce projet de fusion n'avait été évoqué. Aujourd'hui, dans le cadre de la poursuite des travaux à l'Assemblée nationale, une proposition a été formulée pour intégrer deux amendements gouvernementaux afin de mettre en place assez rapidement cette fusion-absorption de l'IRSN par l'ASN.

Au-delà de cette surprise générale, nous avons envisagé légitimement de pouvoir entendre le président de l'ASN, le directeur général de l'IRSN ainsi que le responsable du CEA. Ce matin, en toute transparence, la commission des affaires économiques a eu cette même démarche. J'ai d'ailleurs été convié à cette audition.

Dans cette continuité, Frédéric Marchand, rapporteur budgétaire chargé du suivi des crédits de l'IRSN, et moi-même en ma qualité de rapporteur suivant le sujet de la prévention des risques, et notamment les crédits de l'ASN, souhaiterions assez rapidement pouvoir entendre ces autorités. Il s'agit tout d'abord de comprendre les enjeux de la fusion et la méthode assez brutale de mise en oeuvre. En effet, nous nous interrogeons sur plusieurs éléments, à savoir l'absence d'une étude d'impact, le caractère urgent de cette absorption, et le choix de la mettre en oeuvre par des amendements gouvernementaux portés dans le cadre d'une procédure parlementaire ; et ce sans prendre en compte le travail effectué par les deux chambres. Il pourrait ensuite être intéressant de profiter de ces auditions, si vous en êtes d'accord, pour mesurer l'opportunité même de cette fusion, pour évaluer ses conséquences sur le statut et la situation du personnel de l'IRSN. Enfin, il faut se demander si cette proposition de fusion améliorera effectivement la sûreté nucléaire : il s'agit là de la vraie et de l'unique question.

Par conséquent, avec l'accord de la commission, nous pourrions rapidement entendre l'ASN, l'IRSN et le CEA dans cet esprit.

De mon côté, il me paraît opportun de procéder à ces auditions.

Je m'exprime en ma qualité de membre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), créé il y a 40 ans pour assurer le contrôle des parlementaires sur les questions scientifiques. Bien évidemment, dès l'annonce de ce projet de fusion, nous nous sommes saisis du sujet.

L'OPECST a conduit une série d'auditions le 26 février 2023 avec, notamment, le CEA, l'ASN, l'IRSN et l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI), qu'il est possible de visionner sur le site du Sénat. Je suis intervenue, à cette occasion, pour évoquer le fait que le projet du Gouvernement, qu'il était envisagé d'inclure dans le projet de loi relatif aux installations nucléaires examiné à l'Assemblée nationale, intervenait alors que nous avions déjà examiné le projet de loi au Sénat. J'ai cru comprendre qu'une deuxième lecture au Sénat pourrait être envisagée. Par ailleurs, le 28 février 2023, une nouvelle réunion de l'OPECST a été organisée afin d'examiner les conclusions de cette audition, également consultables en ligne.

Les auditions du rapporteur seront ouvertes aux membres de notre commission qui souhaitent y assister.

Je cède à présent la parole à mon collègue Philippe Tabarot qui a une proposition à nous faire.

Il y a maintenant environ un an et demi, nous examinions la loi « Climat et résilience », dont le volet « Se déplacer » prévoyait d'étendre le champ d'application des zones à faibles émissions-mobilité (ZFE-m) aux 43 agglomérations françaises comptant plus de 150 000 habitants, et d'en renforcer le régime, avec une interdiction échelonnée de 2023 à 2025 des véhicules disposant de vignettes Crit'air 5 à 3.

En tant que rapporteur à l'époque, et avec votre soutien, j'avais alerté sur la nécessité d'une approche plus souple et territorialisée des ZFE, permettant de mieux associer les collectivités territoriales à leur instauration et d'accompagner les particuliers, mais aussi les entreprises dans cette transition, par exemple en renforçant les dispositifs d'aide à l'acquisition de véhicules propres.

Malheureusement, comme vous le savez, notamment pour ceux qui ont participé à la commission mixte paritaire, certains n'avaient pas été sensibles, ou à tout le moins très partiellement, à nos propositions.

Deux ans plus tard, les remontées de terrain se multiplient pour dénoncer les incohérences entre l'objectif fixé par le Gouvernement et la réalité : manque de lisibilité du dispositif, insuffisance de l'offre des transports collectifs - tel n'est pour l'heure pas mon constat, mais c'est en tout cas ce que l'on entend beaucoup sur nos territoires - et des infrastructures dédiées aux mobilités douces dans nos agglomérations, faible disponibilité de l'offre de véhicules propres et reste à charge à l'acquisition demeurant très élevé, déploiement insuffisant des bornes de recharge pour les véhicules électriques, ou encore absence de moyens de contrôler efficacement le respect des restrictions, etc.

En l'état actuel des choses, on ne peut que craindre que la mise en place des ZFE ne conduise à un creusement des fractures sociales et territoriales au détriment des populations les plus fragiles et éloignées du coeur des villes, ce dont aucun d'entre nous ne peut se satisfaire.

L'actualité récente nous donne quelque part raison : la métropole de Lyon a récemment annoncé un report de deux ans de l'interdiction des véhicules Crit'air 2, compte tenu de l'insuffisance des mesures destinées au développement des alternatives aux véhicules polluants. Pas plus tard que la semaine dernière, Fabien Roussel, secrétaire général du Parti communiste français, a également appelé à décaler l'entrée en vigueur des interdictions de circulation, faute d'un accompagnement social adéquat de la part de l'État.

J'en viens donc au coeur de mon propos : il me semble essentiel que notre commission se penche à nouveau sur ce sujet des ZFE-m, par exemple sous la forme d'une mission d'information « flash », afin d'identifier rapidement des solutions à ces écueils. Je reconnais que le sujet est sensible, je pense que nous partageons globalement le diagnostic quant aux difficultés de mise en oeuvre des ZFE. Le débat qui s'est tenu en séance publique le 10 janvier dernier l'a d'ailleurs largement illustré.

Je vous soumets donc cette idée, mes chers collègues. L'idéal serait de lancer nos travaux assez rapidement. Je ne manquerai pas, si vous m'en donnez la possibilité, de vous associer bien sûr à ma réflexion, aux auditions que je serai susceptible d'organiser, également aux déplacements sur vos territoires, même si l'on ne pourra pas aller dans toutes les ZFE déjà existantes ou prochainement mises en place. L'idée est que le Sénat ne soit pas absent de ce débat. Nous avons été les premiers à dénoncer un certain nombre de difficultés de mise en place susceptibles de se faire jour, et je crois que l'évolution de la situation, malheureusement, nous donne raison.

Il est vrai que c'est un sujet - chacun le mesure - hautement inflammable, et je dirais dans des proportions susceptibles d'être bien supérieures à ce qui avait conduit à la mobilisation des gilets jaunes à l'époque. Je vous suggère donc de donner une suite favorable à cette proposition, et de laisser Philippe Tabarot conduire cette action le plus rapidement possible. Ce sujet d'actualité est très prégnant. Ces travaux seront ouverts à tous ceux qui souhaiteront y participer.

Je souhaite vous faire part de la demande que j'avais formulée, lors de la dernière réunion du bureau de la commission, de saisir l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) afin qu'une étude puisse être conduite sur les micropolluants aquatiques. Vous le savez, l'eau que nous consommons contient des micropolluants qui engendrent des problèmes de santé et ont des effets néfastes sur l'environnement et la biodiversité. D'ailleurs, si l'on procédait à une analyse systématique de l'eau, on découvrirait maintes choses : des résidus de médicaments, des microplastiques, des pesticides, des parabènes, des phtalates, des métaux, des terres rares, des métaux lourds, mais également les dizaines de milliers de nouvelles entités chimiques mises sur le marché chaque année par les industriels. Certains micropolluants sont des perturbateurs endocriniens, dont l'action est délétère même à petite dose, puisqu'ils agissent comme des hormones. Ils sont à l'origine de plusieurs phénomènes : baisse de fertilité, puberté précoce, beaucoup sont des CMR avérés, c'est-à-dire cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, d'autres sont des polluants éternels dont on parle beaucoup maintenant, comme les perfluorés, que l'on retrouve même dans le lait maternel des habitants de Pierre-Bénite, une commune de la banlieue de Lyon. Actuellement, on ne recherche que 500 micropolluants, très bientôt 600 pour se mettre en conformité avec une directive européenne, mais nous sommes encore loin du compte. Ces rejets dans les milieux se poursuivent donc de façon insidieuse, puisque le traitement des eaux usées n'est pas en mesure d'éliminer ces micropolluants dont nous n'avons même pas conscience, car, en l'absence de toute réglementation, ils ne sont pas recherchés. Je vous propose donc de mener, au nom et avec les moyens d'investigation de l'Opecst, à nouveau avec le député M. Philippe Bolo, une étude scientifique pour estimer le phénomène et sa gravité, selon deux axes : comment ces micropolluants sont-ils mesurés et comment la recherche publique et privée est-elle mobilisée pour répondre à cette problématique ? Nous avons dépassé la sixième limite planétaire, qui correspond au seuil d'introduction de nouvelles entités chimiques dans l'environnement. Je conclurai en rappelant que le sujet est d'autant plus important que l'on constate une concentration des micropolluants en raison de la sécheresse et de la baisse des débits.

Ce sujet récurrent est effectivement très sensible. Avec votre accord, il fera donc l'objet d'une saisine de l'Opecst.

La réunion est close à 12 h 30.