Séance en hémicycle du 21 novembre 2006 à 10h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 1120, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur les besoins en matière d'appartements de coordination thérapeutique, en particulier en Alsace. Ces structures proposent un accompagnement médico-psycho-social à toute personne en situation de précarité sociale touchée par une pathologie chronique grave.

En 2006, votre gouvernement a déjà fait beaucoup d'efforts en proposant 150 nouvelles places. Néanmoins, les besoins sont énormes pour l'accueil d'une population de plus en plus désocialisée et d'une population migrante de plus en plus importante. C'est pourquoi j'aimerais savoir si vous allez poursuivre l'augmentation des capacités d'accueil, notamment en Alsace.

Je voudrais attirer votre attention sur le cas particulier de l'association GALA - gestion d'appartements locatifs associatifs -, qui sollicite depuis trois ans une extension de cinq places accordées par le comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, le CROSS. Cette association dispose actuellement de onze places et il semblerait que l'Alsace soit suffisamment pourvue en appartements de coordination thérapeutique avec ces onze places pour le grand Est, sachant que la structure suivante la plus proche se trouve à Dijon.

Or, dans cette région comme ailleurs, bien sûr, nous sommes particulièrement sollicités par les travailleurs sociaux de la ville, du département, des hôpitaux universitaires et des différentes associations pour l'accueil d'une population de plus en plus désocialisée, notamment d'une population migrante de plus en plus importante, surtout avec des femmes et des enfants, et souffrant du sida, de l'hépatite, et d'autres pathologies.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer si un effort particulier pourrait être fait pour notre région ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement est, bien sûr, très favorable au développement de cette formule des appartements de coordination thérapeutique qui permettent à des patients atteints d'affections graves de pouvoir maintenir un mode de vie proche de leurs habitudes antérieures, en évitant des hospitalisations trop prolongées, tout en bénéficiant d'un suivi médical de grande qualité.

Comme tous les établissements sanitaires ou médico-sociaux, ces appartements de coordination thérapeutique sont soumis au régime des autorisations pour leur développement. C'est la raison pour laquelle vous vous tournez vers l'État pour obtenir le développement de ces structures.

Les projets de création ou d'extension visent à répondre à l'évolution des besoins, qui sont réels, tout en tenant compte des données épidémiologiques relatives notamment au virus du SIDA collectées par l'Institut national de veille sanitaire, ainsi que du taux d'équipement régional constaté.

L'Alsace compte d'ores et déjà onze places en appartements de coordination thérapeutique, gérées notamment par l'association GALA, qui jouit d'une excellente réputation et qui fait un remarquable travail de terrain.

Au titre de 2006, sur les cinq places demandées par cette association, trois places supplémentaires sont accordées à l'Alsace, qui devient ainsi la région la mieux dotée de France avec 4, 96 places pour cent malades du sida, la moyenne nationale étant de 3, 56. Cela étant, ces chiffres restent relativement faibles, même s'ils sont meilleurs que dans d'autres régions.

C'est la raison pour laquelle l'effort sera poursuivi en 2007 et 150 nouvelles places seront ouvertes sur l'ensemble du territoire, portant à 1 050 le nombre total de places en France.

Je souhaite que, dès le début de l'année prochaine, nous puissions apporter une réponse positive aux demandes qui sont formulées par l'association GALA et compléter ainsi les trois places déjà accordées en 2006.

La parole est à M. Francis Grignon.

Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre en compte tous ces besoins sur le plan national d'abord, bien sûr, et sur le plan local, ensuite.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, auteur de la question n° 1124, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur le problème de la greffe et du don de moelle osseuse.

Il y a, chaque année, en France, moins de 10 000 nouveaux donneurs recrutés et 311 malades greffés avec donneur de fichier. De surcroît, inscrire 10 000 donneurs par an pendant dix ans n'augmentera pas le fichier de 100 000 donneurs, d'une part, parce que la classe d'âge qui a servi de base au fichier de 1986 à 1992 arrive maintenant massivement à l'âge de la radiation et, d'autre part, parce qu'un certain nombre de donneurs, perdus de vue ou malades, sont sortis du fichier.

Or, en Allemagne, le nombre de donneurs recrutés, en quatre mois, s'élève à 100 000. Quant au nombre de malades allemands greffés avec un donneur de fichier, il est de 797 par an, soit plus de 156 % qu'en France.

Dans notre pays, des donneurs sont refoulés et des volontaires refusés. Les centres donneurs connaissent une telle désorganisation qu'ils ne sont pas à même de faire face à un flux important de donneurs. Quant aux centres chargés de l'accueil et de l'inscription des volontaires, ils n'ont pas toujours les budgets adaptés, le coût des typages en France demeurant encore très élevé. Enfin, il ne semble pas exister de communication officielle auprès du grand public sur le don de moelle osseuse.

En conséquence, monsieur le ministre, je vous demande si vous envisagez de parfaire la mission de santé publique des pouvoirs publics que représentent la greffe et le don de moelle osseuse, en concertation avec les associations concernées.

D'ailleurs, je m'étonne qu'il n'y ait pas de communication dans ce domaine, compte tenu du débat que nous connaissons aujourd'hui sur l'éventuelle commercialisation des cellules souches embryonnaires, alors que nous ne savons pas aujourd'hui si elles peuvent entrer dans le traitement de certaines maladies. Même si de nombreux travaux sont menés à l'échelon mondial, leurs résultats sont encore attendus. Or là, nous travaillons sur des cellules souches humaines - des cellules souches sanguines ou des cellules souches adultes - dont l'efficacité a été démontrée dans le traitement de maladies comme le cancer.

Par conséquent, monsieur le ministre il serait important de mettre en place une véritable communication sur ce sujet pour faire en sorte que la politique du don de moelle osseuse se développe dans notre pays.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame le sénateur, vous soulevez une question très importante. Aujourd'hui, de nombreux malades en instance de greffe de moelle osseuse n'ont pas trouvé un donneur compatible avec leurs propres génotypes. Par conséquent, le développement du don de moelle osseuse et du fichier des donneurs ainsi qu'une communication efficace pour que davantage de Françaises et de Français, en dehors de la famille du bénéficiaire du don de moelle osseuse, s'inscrivent longtemps à l'avance sur le fichier, constituent pour nous un enjeu majeur.

Pour répondre aux besoins des patients, l'État a engagé un plan d'action sur dix années visant à rendre accessible l'allogreffe de moelle osseuse à davantage de malades. Le recrutement de 100 00 nouveaux donneurs pour le fichier français a été programmé pour une durée de dix ans, c'est-à-dire un recrutement de 10 000 donneurs par an, soit un recrutement d'environ 12 500 donneurs pour en avoir 10 000 qui soient parfaitement compatibles. Il faut savoir que de nombreux donneurs sortent chaque année du fichier parce que, lorsque l'on atteint l'âge de soixante ans, on ne peut plus donner sa moelle osseuse.

Actuellement, le fichier compte 134 578 donneurs, mais il est insuffisant. Le plan d'action tient compte à la fois des recommandations d'un groupe d'experts de très haut niveau et du souhait des associations de voir s'étendre le fichier français.

Il faut également que la France puisse participer à l'effort mondial de recrutement de nouveaux donneurs pour être en mesure de proposer aux patients étrangers les ressources du fichier français, de même que nous faisons appel, pour les patients français, aux ressources du fichier mondial.

Ce recrutement devrait conduire à augmenter de 25 % à 50 % le taux d'allogreffes non apparentées réalisées à partir du fichier français. Tel est l'objectif de ce plan.

En 2005, 71 % des allogreffes de cellules souches hématopoïétiques non apparentées ont été réalisées à partir de donneurs issus du fichier mondial, contre 75 % en 2003. Les centres donneurs s'organisent de mieux en mieux pour assurer la prise en charge des personnes qui se portent volontaires pour un don de cellules souches hématopoïétiques, que ce soit par un don de moelle osseuse ou de sang périphérique.

Le fait de planifier, pendant dix ans, un recrutement contrôlé permet aussi une réévaluation régulière du recrutement, qui est utile pour le fichier, c'est-à-dire pour les patients. Aujourd'hui, l'innovation thérapeutique peut conduire à prendre en charge différemment certains patients pour qui la greffe de moelle osseuse faisait d'emblée partie, jusqu'à maintenant, du projet de traitement. Il est possible d'améliorer l'actuel fichier de donneurs volontaires, dans l'espoir que les patients trouvent, avec une fréquence accrue, un donneur.

Un certain déséquilibre a été constaté au sein du fichier français : il contient plus de femmes que d'hommes, 60 % contre 40 %. Par ailleurs, 60 % des hommes avaient plus de quarante ans.

En outre, la France a la chance de disposer d'une population qui s'est enrichie au fil des siècles des apports des populations migrantes. Les antigènes HLA constituent une véritable richesse, et c'est cette diversité qui doit être représentée au sein du fichier français. Aussi, le recrutement cherche à intégrer plus volontiers dans le fichier français des hommes âgés de moins de quarante ans d'origine géographique diverse, sans pour autant décourager les autres donneurs qui se portent spontanément volontaires.

En matière de constitution de fichiers, vous avez cité, madame le sénateur, les stratégies mises en place par d'autres pays.

En Italie, par exemple, la stratégie de recrutement va uniquement chercher à remplacer les donneurs sortant du fichier du fait de leur âge par de jeunes hommes âgés de moins de quarante ans. Le fichier italien comporte actuellement 300 000 donneurs.

En Allemagne, pays que vous avez cité, le recrutement mené est massif et non ciblé. La stratégie thérapeutique allemande offre volontiers la greffe en première intention, contrairement à la France. S'élevant à plus de 2 millions de donneurs, ce fichier comprend de nombreux phénotypes identiques dont la fréquence n'apporte que peu de gain thérapeutique. La richesse et l'efficacité d'un fichier se mesurent au nombre de donneurs inscrits, mais aussi à la diversité des donneurs.

En matière de greffe, on constate que la méthode de sélection du donneur est différente en Allemagne et en France. En Allemagne, la greffe est pratiquée avec une exigence de compatibilité moins importante que dans notre pays. À ce jour, il n'existe pas d'étude comparative sur les résultats des greffes dans les deux pays.

Enfin, des efforts sont actuellement engagés pour faire connaître le don de moelle et inciter nos concitoyens à se porter volontaire. Vous avez tout à fait raison, madame le sénateur, d'insister sur ce point, car il est essentiel. Ainsi, le ministre de la santé, M. Xavier Bertrand a décidé de lancer, ce mois-ci, une action de sensibilisation dans laquelle le don de moelle a toute sa place.

Dans le même esprit, l'Agence de la biomédecine, dont l'une des missions est d'assurer la promotion du don, a commencé, le 16 novembre dernier, sa campagne nationale sur le don de moelle osseuse, qui sera la première de cette envergure. Ces actions de communication grand public ont été bien sûr organisées avec la coopération des associations de promotion du don et des associations de malades.

Notre volonté est d'accélérer le recrutement des volontaires inscrits sur le fichier français des donneurs de greffe de moelle osseuse, tout en respectant une même exigence qualitative et un impératif de diversité.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de l'impulsion que vous pourrez donner à la politique des greffes de moelle osseuse. Nous connaissons tous des malades, enfants ou adultes, qui attendent des dons, et des professeurs de médecine de l'Assistance publique-Hôpitaux de Marseille, de Paris ou d'ailleurs qui recherchent de tels dons.

La parole est à Mme Christiane Kammermann, auteur de la question n° 1142, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, bien que certaines mesures aient été mises en place en France, telles que la création du « programme national nutrition-santé », l'intégration du fait nutritionnel dans les programmes scolaires ou encore l'insertion prochaine d'un message sanitaire dans les campagnes publicitaires, l'obésité est loin de s'arrêter. Elle continue même sa progression à raison de 5, 7 % par an, suivant une courbe comparable à celle qu'ont connue les États-Unis dans les années soixante-dix !

Alors que le surpoids et l'obésité infantile progressent en Europe de manière exponentielle, avec 14 millions d'enfants européens en surpoids et 3 millions d'obèses, notamment en France, comme l'ont souligné, en 2005, la CNAM, la Caisse nationale de l'assurance maladie, et, en 2006, l'enquête ObEpi, selon lesquelles 5, 9 millions de Français et 19 % des enfants âgés de huit ans sont obèses, il importe de lutter contre ce fléau sanitaire, en éradiquant l'ensemble de ses sources.

Parmi les différents facteurs identifiés - manque d'activité physique, offre alimentaire déséquilibrée, consommations alimentaires excessives, hérédité, notamment - le rôle de la publicité télévisée, fréquemment débattu, n'avait, jusqu'à présent, jamais pu être clairement démontré.

Au mois de septembre dernier, l'association de consommateurs UFC-Que Choisir a rendu publique une étude soulignant que 89 % des 217 spots alimentaires visant les enfants, qui ont été relevés pendant quinze jours sur les plus grandes chaînes de télévision à l'heure des émissions enfantines, concernent des produits très sucrés ou gras. Cette même étude démontre que, contrairement à ce qu'affirment certains professionnels, les publicités influencent bel et bien les préférences des enfants en matière alimentaire, et les incitent également à réclamer à leurs parents, lors de leurs achats, les produits qu'ils ont vus à la télévision.

Plus encore, à l'image des préférences alimentaires des enfants qui sont modelées par la politique publicitaire des professionnels, on retrouve, dans les placards et réfrigérateurs des familles françaises, 47 % de produits déséquilibrés.

La pyramide alimentaire est une représentation schématique d'une alimentation équilibrée. À la base se trouvent les aliments dont la consommation en grande quantité est recommandée, les catégories les moins intéressantes du point de vue nutritionnel étant placées vers le haut.

La comparaison entre le relevé de l'étude de l'UFC-Que Choisir et les recommandations officielles montre que les produits présentés dans les spots publicitaires pour enfants sont en proportion inverse des recommandations retenues dans la pyramide alimentaire : une écrasante majorité de sucreries et de céréales trop sucrées, trop de produits laitiers sucrés ou gras, une quasi-absence de fruits ou de céréales complètes.

Face à ce constat, de nombreux pays européens, comme la Suède, l'Italie, le Luxembourg ou le Danemark, ont interdit ou restreint très strictement la publicité à destination des enfants.

Comment expliquer alors que la France, confrontée au même problème, reste passive et ne puisse pas admettre que les professionnels soient empêchés de promouvoir, par le biais de la télévision, des produits déséquilibrés pour les enfants ?

Alors même que le projet de directive « Télévision sans frontières », actuellement en discussion à l'échelle européenne, vise à élargir prochainement la présence publicitaire sur les écrans, la France doit impérativement agir, dans un souci de santé publique, afin d'encadrer plus strictement, voire, comme le font certains de nos partenaires européens, de restreindre la publicité durant les émissions enfantines, en interdisant celles qui concernent des produits déséquilibrés.

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre, notamment dans le cadre de la directive « Télévision sans frontières », pour lutter contre les publicités montrant des produits déséquilibrés à destination des enfants, et, par là même, pour limiter la hausse exponentielle de l'obésité dans notre pays ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame le sénateur, le Gouvernement partage totalement votre préoccupation à l'égard de l'alimentation de nos enfants et de la prévention de l'obésité. Le ministre de santé et des solidarités, Xavier Bertrand, a d'ailleurs récemment annoncé des mesures très importantes en la matière.

Je ne peux donc pas vous laisser dire que le Gouvernement est passif puisque, au contraire, il met en place une voie originale. Certes, nous n'avons pas choisi la voie adoptée par le Québec ou certains pays scandinaves, qui prévoient l'interdiction absolue, mais nous nous sommes engagés dans la voie du dialogue et de la concertation avec ceux qui représentent les intérêts de la santé publique, avec une exigence d'autant plus grande qu'il s'agit de nos enfants, et ceux qui représentent la production agroalimentaire et qui, dans leur intérêt, doivent promouvoir, dans le temps, des produits de consommation n'étant pas nocifs pour la santé. Nous attendons des résultats significatifs de cette voie étroite, qui est celle de la responsabilité.

Comme le relève une enquête récente de l'UFC-Que Choisir, près de 90 % des publicités diffusées aux heures d'écoute des enfants concernent encore aujourd'hui des produits gras et sucrés.

Le Gouvernement est particulièrement conscient de l'impact de la publicité sur les comportements alimentaires. C'est pourquoi la loi d'août 2004 relative à la politique de santé publique a prévu une mesure originale destinée à faire rentrer les préoccupations de santé publique dans les publicités elles-mêmes : les messages publicitaires doivent désormais « contenir une information à caractère sanitaire ». À défaut, les annonceurs doivent verser une contribution financière se montant à 1, 5 % du prix de la publicité, destinée à financer des campagnes nutritionnelles.

Cette mesure totalement novatrice que lance la France constitue une troisième voie entre l'interdiction de toute publicité alimentaire à la télévision aux heures d'écoute des enfants, une voie retenue, comme je l'ai indiqué, par le Québec et les pays scandinaves, et le laisser-faire actuel de la plupart des autres pays, que la France avait d'ailleurs connu jusqu'en 2004.

Cette voie pourrait faire école, puisque l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, a marqué son intérêt pour la diffusion de cette bonne pratique, à condition bien sûr que nous fassions la preuve des bons résultats qu'elle peut apporter, mais nous sommes actuellement dans la phase du lancement et non dans celle du bilan.

Le rôle du ministère de la santé est désormais de mettre en oeuvre cette mesure et de la rendre efficace. Comme le prévoit la loi, les messages sanitaires deviendront obligatoires sur les publicités alimentaires, dès le mois de février prochain, à la télévision, à la radio, dans la presse, sur les affiches publicitaires et aussi dans les brochures de la grande distribution. Le décret, actuellement en cours d'examen par le Conseil d'État, sera publié très prochainement.

Pour préparer cette mesure, nous avons fait le choix, je le répète, de la concertation et avons obtenu l'adhésion de l'immense majorité des acteurs concernés, qu'ils appartiennent à la société civile, à l'industrie agroalimentaire ou au monde de la publicité. Tous se sont déclarés prêts à faire passer ces messages.

Pour le choix des messages, nous avons pris l'engagement d'être fermes sur les objectifs de santé publique et de retenir les recommandations sanitaires du « programme national nutrition-santé » : « Pour votre santé, mangez au moins cinq fruits et légumes par jour ». « Pour votre santé, pratiquez une activité physique régulière ». « Pour votre santé, évitez de manger trop gras, trop sucré, trop salé ». « Pour votre santé, évitez de grignoter entre les repas. »

Les industriels pourront choisir d'apposer ces messages sur les produits ou de payer une taxe de 1, 5 % du prix de la publicité. Mais notre objectif est bien entendu que les industriels s'engagent en faveur de la nutrition en apposant ces messages éducatifs.

Toutefois, cette mesure ne saurait être efficace isolément. C'est pourquoi nous avons souhaité l'inscrire dans une politique d'ensemble de prévention nutritionnelle.

Avec le deuxième « programme national nutrition-santé », que M. Xavier Bertrand a eu l'occasion de présenter le 6 septembre dernier, ce sont notamment 10 millions d'euros par an que l'Institut national d'éducation à la santé consacrera à des campagnes de communication orientées vers les enfants, les personnes âgées, les professionnels de santé et les professionnels du monde médico-social.

Vous avez également évoqué le projet de directive « Télévision sans frontières », qui sera prochainement examiné par le Parlement européen.

Cette directive modifie l'organisation de la publicité à la télévision. Le conseil des ministres de la culture a adopté, le 16 novembre dernier, un texte de compromis. Même s'il n'apporte pas toute satisfaction à la France, il permet de poser une nouvelle règle qui aura pour effet d'instituer, dans tous les autres pays européens, un niveau d'exigence qui, malheureusement, ne sera pas identique à celui que nous avons atteint.

Ce projet de directive permet également aux législations nationales d'être plus rigoureuses que le texte européen. Le ministère de la santé a souhaité qu'une attention particulière soit portée, sur le plan européen, à la publicité alimentaire, au titre de la protection des enfants. Des amendements allant dans ce sens pourront d'ailleurs être examinés au cours de la discussion du texte par le Parlement européen.

La parole est à Mme Christiane Kammermann.

Monsieur le ministre, loin de moi l'idée que le Gouvernement soit passif sur ce sujet. Vous savez combien j'admire votre action et celle de M. Xavier Bertrand. Je souhaitais simplement obtenir quelques précisions sur l'action que vous avez engagée et dont je vous félicite.

La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 1161, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

Monsieur le ministre, dans le préambule de la présentation du plan Solidarité-grand âge, vous déclariez à juste titre : « Nous vivons une révolution, celle de la longévité. Chaque année, l'espérance de vie s'accroît d'un trimestre. Elle dépasse désormais quatre-vingts ans. C'est une chance pour chacun d'entre nous et un enrichissement pour toute la société. Mais la longévité, c'est aussi un défi collectif pour notre pays, pour notre système de soins, pour l'ensemble de la solidarité nationale. Nous avons une capacité médicale et sociale à prévenir et à prendre en charge la dépendance liée au grand âge qui est sans précédent dans notre histoire, elle doit être renforcée et adaptée aux attentes des Français. »

Ce sont des propos que je partage pleinement. Pourtant, dans les faits, il y a des obstacles dont médecins, associations, collectivités locales, populations ne comprennent pas la signification.

Ainsi, dans mon département, le maire de Saint-Étienne-du-Rouvray, qui est également conseiller général, a décidé, avec son conseil municipal et avec le concours de la mutuelle du Bien Vieillir, de créer, sur le territoire de sa commune, un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes destiné aux habitants de la commune, du canton et de toute l'agglomération de Rouen

Ce projet répond pleinement aux besoins dont font état les diagnostics établis, sur le plan local, aussi bien par la caisse régionale d'assurance maladie que par le conseil général, par l'association France Alzheimer ou encore par le schéma régional d'organisation sanitaire 2006-2011.

Il est prévu d'y accueillir quatre-vingt-six personnes, dont 45 % atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une affection apparentée.

L'édification de cette structure se situe dans la perspective des prévisions sur lesquelles repose le plan Solidarité-grand âge.

Cet établissement pourrait être opérationnel en 2009. Il répondrait aux demandes formulées par l'État et par le conseil général à l'occasion de l'élaboration du schéma gérontologique.

Il présente donc des atouts considérables. Pourtant, par notification préfectorale en date du 27 avril 2006, l'État a marqué son opposition à la création de cet établissement.

Le motif invoqué est un taux d'équipement en établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, EHPAD, trop élevé sur le canton concerné.

Or, cet établissement a vocation à rayonner sur toute l'agglomération de Rouen, qui souffre cruellement d'un manque de places disponibles pour accueillir les malades atteints des affections qui sont visées. En outre, si l'on en croit les propos du chef de service de gériatrie du CHU de Rouen, parus dans la presse régionale : « Il manque des places médicalisées. De ce point de vue, nous sommes très en dessous de la moyenne nationale. »

Permettez-moi également de vous rapporter les propos du directeur de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS, parus dans le quotidien régional Paris-Normandie du 2 novembre : « C'est un très bon dossier, je le dis vraiment. Il se trouve que j'ai assisté par hasard à sa présentation et je l'ai trouvé très intéressant. C'est un projet pertinent à tout point de vue et imaginé par de vrais professionnels, c'est évident. Et ce ne sont pas que des mots. Le maire de la commune sait d'ailleurs ce que j'en pense. »

Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer quelles mesures vous envisagez de prendre afin que, selon les souhaits des élus, des associations, de la population et des familles concernées, ce projet se concrétise dans les délais prévus ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Foucaud, je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir rappelé les objectifs du plan Solidarité-grand âge, que j'ai eu l'honneur de présenter en juin dernier.

Force est de constater que la France avait un retard important dans ce domaine et qu'elle était mal équipée pour faire face à cette véritable lame de fond que constitue le vieillissement de la population. En effet, dans les dix années qui viennent, le nombre de personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans va pratiquement doubler, passant de 1, 1 million à près de 2 millions de personnes !

C'est dire l'ampleur de l'effort national que nous avons à accomplir pour offrir aux personnes vieillissantes frappées par les maladies du grand âge et par la perte d'autonomie les services dont elles ont besoin. Nous pourrons ainsi, après avoir ajouté des années à la vie, ajouter de la vie aux années.

Tel est l'engagement du Gouvernement avec le plan Solidarité-grand âge, qui suit les recommandations de l'ancien Commissariat général au Plan, avec une priorité politique : assurer le libre choix de la personne âgée afin qu'elle ne soit pas condamnée à la solution unique de la résidence en maison de retraite médicalisée.

Il faut parallèlement, bien entendu, augmenter le nombre de places en maison de retraite médicalisée. Déjà, le plan Vieillesse solidarité avait proposé en 2003, après la canicule, un effort, sans précédent, de création de 2 500 places en établissement pour personnes âgées par an. Or ce plan a vu son rythme d'exécution doubler ! Et nous avons confirmé ce doublement avec le plan Solidarité-grand âge puisque l'État a décidé de créer 5 000 nouvelles places en maison de retraite médicalisée par an. Cet effort n'est possible que grâce à la journée de solidarité ainsi qu'à la réforme de l'assurance maladie, qui nous permet de réaliser des économies et d'en redéployer une partie vers les besoins d'aujourd'hui et de demain, qui évoluent avec le vieillissement de la population.

Cet effort se traduit par la création de 5 000 places par an en maison de retraite, à partir de cette année et pendant cinq ans ; par la création de 6 000 places de services infirmiers à domicile par an pendant cinq ans ; par la création de 2 500 places par an pour l'accueil de jour, notamment pour les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, qui restent chez elles, mais peuvent ainsi être prises en charge dans la journée ; par la création de 1 250 places par an d'hébergement temporaire pour permettre aux familles d'avoir une sorte de droit au répit et aussi pour permettre aux personnes âgées qui envisagent avec une certaine appréhension leur éventuelle entrée dans une maison de retraite médicalisée de se familiariser avec ces institutions et de voir si ce mode de vie peut leur convenir.

Cet effort sans précédent devrait nous permettre de rattraper un retard dû à l'inertie des politiques conduites au cours des années précédentes. Il ne nous permettra pas pour autant de tout faire aujourd'hui ! Il faut inscrire notre action dans une logique de planification et procéder par ordre, en commençant par servir les populations les plus déshéritées. Il est impératif, et c'est même un devoir national, de ne pas saupoudrer nos moyens, mais de les concentrer là où les besoins sont les plus urgents et les plus forts.

Monsieur Foucaud, comme vous l'avez souligné, le besoin est bien réel dans la commune de Saint-Étienne-du-Rouvray, mais il est plus fort encore au Havre, à Dieppe et dans d'autres communes de la Seine-Maritime. C'est la raison pour laquelle la construction de la maison de retraite proposée par la mutuelle du Bien Vieillir ne figure qu'au troisième rang dans le programme régional qui fixe l'ordre de priorité des financements d'établissements.

Vous comprendrez, monsieur Foucaud, que mes fonctions ne consistent pas à placer en première position, et ce au détriment d'autres établissements, un projet qui figure au troisième rang d'un programme régional.

Il n'en reste pas moins, monsieur le sénateur, et je vous le confirme, que le projet de Saint-Étienne-du-Rouvray est un projet de qualité, bien conçu. Sa troisième place nous permet de penser qu'à l'horizon 2009, que vous avez évoqué, il puisse faire l'objet des financements que vous espérez. Ainsi, après que l'on aura créé les établissements qui sont considérés prioritaires, on pourra, enfin, financer l'établissement de Saint-Étienne-du-Rouvray.

Monsieur le sénateur, sachez que nous faisons un effort sans précédent, je le répète, et par ailleurs sans beaucoup d'équivalents dans les autres pays européens, mais nous voulons respecter l'ordre des priorités.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Monsieur le ministre, ce projet, qui pourrait être opérationnel en 2009, répondrait aux demandes formulées par l'État et par le conseil général lors de l'élaboration du schéma gérontologique. C'est pourquoi je vous demande d'étudier rapidement les problèmes de financement.

Ce projet est soutenu par la population, les élus et les spécialistes en gérontologie de la Seine-Maritime notamment.

Les habitants de cette partie du territoire connaissent déjà une crise morale et des difficultés économiques. J'en veux pour preuve un taux de chômage plus important que la moyenne nationale, un potentiel fiscal très faible, un nombre très élevé de personnes exonérées de l'impôt sur le revenu. Il est inutile de rajouter le problème de l'hébergement des personnes âgées dépendantes.

Après avoir ajouté des années à la vie, ajoutons de la vie aux années, avez-vous dit, monsieur le ministre. Alors, en nous fondant sur cette philosophie, efforçons-nous de trouver une solution pour que cet établissement tant attendu par la population de cette agglomération puisse être réalisé en 2009.

La parole est à M. Jacques Gillot, auteur de la question n° 1168, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, les accords collectifs entre salariés et employeurs portant sur les conventions collectives nationales de travail du 15 mars 1966 et du 31 octobre 1951 ont été agréées et ont fait l'objet de deux arrêtés, datés respectivement du 24 juillet et du 23 octobre 2006.

Ces accords collectifs instituent une majoration salariale dite « prime de vie chère » représentant 20 % du salaire brut conventionnel applicable à l'ensemble des personnels des établissements sociaux et médico-sociaux de la Guadeloupe régis par les deux conventions précitées.

Je rappelle que cette revendication trouve son origine dans la disparité salariale issue de l'institution, dans les années soixante-dix, d'une prime dite « de technicité incitative », majorant de 30 % le salaire conventionnel issu de la convention de 1966, afin de faire face à la pénurie de personnel spécialisé dans le secteur de l'éducation surveillée.

L'objectif de ce rattrapage ayant été atteint dans les années quatre-vingt-dix, l'État et le département avaient conjointement décidé la non-application de ladite prime aux nouveaux contrats de travail.

Par ailleurs, dans le cadre de la procédure d'agrément des négociations entre employeurs et salariés, le conseil général de la Guadeloupe, consulté sur les dispositions salariales, avait rendu un avis défavorable.

La mise en oeuvre de ces accords se traduira, monsieur le ministre, par une progression importante des dépenses sociales de la collectivité départementale, car ces majorations de salaires, on peut légitimement le prévoir, entraîneront une hausse mécanique du budget des établissements sociaux et médico-sociaux.

Or, dans un contexte d'accroissement considérable des dépenses sociales, le conseil général a gelé, depuis 2001, l'objectif annuel d'évolution des dépenses prévues pour ces établissements et il ne sera donc pas en mesure de financer cette nouvelle charge.

Aussi, sans progression de leur budget, les établissements sociaux et médico-sociaux seront dans l'obligation de financer, à enveloppe constante, les augmentations de salaires, ce qui affectera la capacité d'amélioration de l'existant et de financement de mesures nouvelles.

En outre, la mise en oeuvre de ces accords est aujourd'hui source d'une situation sociale tendue dans ce secteur.

En vertu du principe de la décentralisation selon lequel toute augmentation de charges des collectivités territoriales décentralisées décidée par l'État doit s'accompagner du transfert de ressources correspondant, je souhaiterais connaître le niveau de compensation que vous entendez allouer au conseil général de la Guadeloupe, pour tenir compte de cette nouvelle charge imposée.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement a décidé de prendre en compte les spécificités économiques et sociales liées à la cherté de la vie dans les trois départements d'outre-mer des Antilles et de la Guyane, dans le cadre des procédures d'agrément des conventions collectives.

Ainsi, deux arrêtés d'agrément des accords de travail concernant les salariés des établissements et services sociaux et médico-sociaux du secteur privé à but non lucratif de Guadeloupe ont été pris en 2006.

Il s'agit, tout d'abord, de l'arrêté du 24 juillet 2006 portant agrément de l'accord collectif du 3 novembre 2005, qui a pour objet l'instauration d'une prime de vie chère aux salariés des établissements sociaux et médico-sociaux de la Guadeloupe couverts par la convention collective nationale du 15 mars 1966.

Il s'agit ensuite de l'arrêté du 23 octobre 2006 relatif à l'agrément de l'accord du 30 mai 2006 ayant pour objet la prime de vie chère des salariés de la Guadeloupe travaillant dans ce secteur et couverts par la convention collective du 31 octobre 1951.

La reconnaissance d'une majoration des salaires de 20 % pour l'ensemble du secteur social et médico-social a ainsi mis fin à une situation d'inégalité de traitement avec d'autres salariés du secteur privé ou ceux de la fonction publique hospitalière.

Compte tenu des situations comparables constatées en Martinique et en Guyane, où les conseils généraux ont pris acte des demandes d'agrément, le Gouvernement, à l'issue d'une consultation approfondie avec l'ensemble des parties concernées, a pris ces décisions.

La compensation au département de la charge financière engendrée par la mise en oeuvre de ces accords n'entre pas dans le champ des dispositions prévues à l'article 72-2 de la Constitution, qui résulte de la révision constitutionnelle de 2003. En effet, seuls les transferts de compétences de l'État aux collectivités territoriales font l'objet d'une compensation.

Au demeurant, afin que ces dispositions n'affectent ni les capacités d'accueil et de prise en charge de ces établissements, dont les charges ont été augmentées, ni les services tarifés par le département, et pour prendre en considération l'ensemble des besoins sociaux et médico-sociaux en Guadeloupe, le Gouvernement a mobilisé des crédits du plan d'aide à la modernisation des établissements pour personnes âgées et pour personnes handicapées, lequel est conduit par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.

Enfin, des discussions entre l'État et les collectivités territoriales de Guadeloupe sont actuellement en cours, afin que le prochain volet territorial du contrat de projet État-région prévu pour la période 2007-2013 permette de poursuivre l'effort de création de places et d'amélioration des établissements accueillant des personnes handicapées et âgées.

La parole est à M. Jacques Gillot.

Monsieur le ministre, une telle compensation est-elle prévue dans l'immédiat ? Contrairement à ce que vous venez de dire, il s'agit bien d'un transfert de compétences, puisque c'est l'État qui a institué une prime de technicité dans les années soixante-dix. Alors que dois-je dire aux agents que je rencontrerai la semaine prochaine et qui attendent une réponse ?

La parole est à M. Alain Milon, auteur de la question n° 1165, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, à l'heure où certains pays voisins - je pense notamment à la décision récente de l'Écosse - décident de la création de centres de production de souches embryonnaires destinées à l'homme, il semble que la position des autorités françaises nous fasse prendre un retard que beaucoup de chercheurs, spécialistes dans ce domaine, regrettent.

La fabrication de cellules souches embryonnaires, lorsqu'elle respecte les conditions de bonnes pratiques, peut constituer une avancée considérable dans la recherche de traitements médicamenteux.

En France, beaucoup de temps a été perdu, car le décret d'application permettant d'établir de nouvelles lignées pluripotentes a été promulgué plus d'un an après le vote, en 2004, de la loi relative à la bioéthique. Une année supplémentaire a ensuite été nécessaire pour que l'Agence de la biomédecine accorde ses premières autorisations.

En Europe, la législation sur les cellules souches embryonnaires est différente d'un pays à l'autre, puisque, dans certains États, la recherche et la production sont interdites. En France, seule est autorisée la recherche sur des cellules produites uniquement à partir d'embryons surnuméraires, c'est-à-dire d'embryons issus d'une fécondation in vitro, mais non implantés et sans projet parental.

Face à la pénurie d'organes à greffer, les cellules souches embryonnaires, qui permettraient de fabriquer toutes les sortes de tissus, pourraient être une solution pour réparer les organes malades. Depuis plusieurs années, les essais se sont multipliés chez l'animal, mais aussi, parfois, chez l'homme, pour explorer cette nouvelle voie de recherche, appelée thérapie cellulaire, qui consiste à remplacer des cellules anormales ou disparues par des cellules saines.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur la production de cellules souches embryonnaires, puisque nous savons que de telles productions sont encadrées par de nombreuses directives européennes, qui limitent tout risque de déviance.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, nous sommes dans un domaine qui est en pleine expansion et porteur de nombreux espoirs. Mais, comme dans tout domaine scientifique, il n'y aura de progrès sans bonnes pratiques d'utilisation : « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

La thérapie cellulaire, dont les promesses sont nombreuses, consiste à utiliser des cellules souches, c'est-à-dire des cellules indifférenciées pouvant se transformer en n'importe quel tissu, pour « réparer » des tissus lésés. Elle pourrait donc permettre de guérir des maladies jusqu'alors incurables, telles que la maladie d'Alzheimer, la maladie de Parkinson ou le diabète. Pour le moment, il s'agit plus d'une espérance que d'une certitude. Mais si elle doit être encadrée, elle doit également être explorée.

Ces cellules souches peuvent être obtenues, théoriquement et pratiquement, par plusieurs méthodes.

Tout d'abord, il est possible de transformer des cellules déjà différenciées, prélevées sur des sujets adultes ou, par exemple, dans le sang du cordon ombilical. La transformation a pour objectif d'en faire des cellules souches adultes. L'utilisation de ces cellules ne pose pas de problèmes d'éthique, mais cette méthode peut se révéler moins efficace que d'autres.

Ensuite, des embryons surnuméraires congelés ne faisant plus l'objet d'un projet parental peuvent être utilisés. En effet, en matière d'assistance médicale à la procréation, vous le savez, il est créé plus d'embryons qu'il n'est nécessaire, puisque, avant de réussir, le processus peut faire l'objet de plusieurs échecs. À partir du moment où le couple ayant recouru à l'assistance médicale à la procréation ne demande plus l'utilisation de ces embryons surnuméraires congelés et qu'il autorise des recherches, l'Agence de la biomédecine peut, à partir d'un projet de recherche bien identifié et disposant d'une équipe qualifiée, permettre l'utilisation de ces embryons surnuméraires.

Ces dispositions, qui ont été prévues dans les lois de bioéthique de 1994 et de 2004, n'autorisent l'expérimentation que sur les cellules embryonnaires issues d'embryons surnuméraires, à l'exclusion de tout autre procédé.

Or il est justement possible de produire des cellules souches à partir de cellules « fabriquées », en transférant dans un ovule vidé de son noyau le noyau d'une cellule adulte. Cette opération est parfois improprement appelée clonage thérapeutique ou scientifique parce que l'embryon issu de cette manipulation est génétiquement identique à celui qui a donné le noyau de la cellule adulte. La loi interdit ce type de manipulation, qui devrait plutôt être appelé « transfert nucléaire ».

Cette loi, qui est récente, puisque vous l'avez adoptée en 2004, interdit donc toute forme de clonage. Mais elle permet, à titre dérogatoire et pour une période de cinq ans, la recherche sur les cellules souches embryonnaires provenant d'embryons issus de fécondation in vitro et ne faisant plus l'objet d'un projet parental.

La loi relative à la bioéthique devra être révisée après cinq années d'application. Pour préparer cette révision, M. le Premier ministre a demandé à M. François Goulard et à M. Xavier Bertrand de faire des propositions pour compléter l'information et mûrir la réflexion, afin de bien préparer ce rendez-vous, prévu pour 2009.

La parole est à M. Alain Milon.

Monsieur le ministre, votre réponse est porteuse d'espoir, tout comme la thérapie cellulaire l'est dans le domaine médical.

L'embryon surnuméraire est appelé à être détruit après cinq ans de congélation. Il vaut donc mieux qu'il soit utilisé pour la recherche. Le transfert nucléaire est aussi une technique médicale très prometteuse ; nous devrons l'étudier très précisément dans le cadre de la future loi relative à la bioéthique.

La parole est à M. Georges Mouly, auteur de la question n° 1130, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, mais je salue avec plaisir votre présence au banc du gouvernement, monsieur le ministre, vous remerciant par avance de répondre à ma question sur la forêt.

Conséquence d'une donnée tout à la fois historique, géographique et économique, la forêt française couvre 27 % du territoire national. C'est dire l'importance de ce secteur dans le domaine, notamment, de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Or les deux tiers des forêts de France sont composés de forêts privées, intéressant quelque quatre millions de nos compatriotes. On ne saurait donc, selon moi, décider de l'avenir de ce secteur sans tenir compte de l'avis de ceux qui ont la charge de la gestion, de la reconstitution, de la conservation et de l'exploitation de la forêt.

Depuis plusieurs années, après la traumatisante tempête qui a ouvert le nouveau siècle, ce secteur connaît un développement important, comme je peux le constater dans ma région, le Limousin.

Ce développement concerne la production de bois d'oeuvre, de bois d'énergie, de bois de trituration, de bois de feu, l'hébergement de gibier, la production de produits de consommation, le maintien de l'équilibre des paysages, la protection des eaux pures, la protection des sols, le maintien de la biodiversité, le stockage de carbone et, naturellement, les activités de loisirs et de tourisme, sans compter les 500 000 emplois de la filière bois.

Ce sujet est des plus consensuel, puisque, je le rappelle, la loi d'orientation sur la forêt du 9 juillet 2001 avait été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale et le Sénat. Depuis lors, le plan chablis a été poursuivi, le taux de subvention pour les opérations de nettoiement, ainsi que le plan des aides ont été maintenus, ce qui a été apprécié.

Les propriétaires de forêts s'inquiètent au sujet de la poursuite de l'intervention financière de l'État, notamment par l'intermédiaire des fonds communautaires, indispensables à l'amélioration et au développement de la forêt française.

Les propositions formulées par l'État en matière de Fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER, pour la période 2007-2012, sont considérées comme insuffisantes en proportion de l'enjeu et, surtout, de la durée d'application prévue, qui est de cinq ans !

Il faudrait envisager, monsieur le ministre, de « placer la barre plus haut », en augmentant la part du FEADER consacrée à la forêt, et d'ouvrir une large négociation - je suis persuadé que M. le ministre y est tout disposé - avec les gestionnaires de la forêt privée française, les élus et les représentants des personnels qui y travaillent, afin d'« optimiser » l'utilisation de ce fonds et d'améliorer ainsi, d'une part, la production, et, d'autre part, la reconstitution d'une ressource forestière massive et pérenne.

Il est en effet certain que l'affaiblissement du soutien public à l'investissement forestier entraînerait les conséquences les plus fâcheuses, non seulement pour la forêt elle-même, mais pour l'ensemble du monde rural. De surcroît, si l'on considère que, dans ce secteur, le retour sur investissement est à très long terme, il est évident que, sans soutien public suffisant, l'investissement forestier pourrait finalement apparaître comme économiquement irrationnel et ne plus intéresser les investisseurs. Il faut donc plus que jamais l'encourager et l'aider.

Dans quelle mesure la part du FEADER consacrée à la forêt peut-elle être augmentée ? Est-ce seulement encore possible ? Naturellement, je n'ignore pas combien il peut être difficile d'obtenir de l'Europe une telle augmentation. À défaut, de quelles autres aides publiques la forêt peut-elle bénéficier à l'horizon de la fin du plan chablis, d'ici à deux ou trois ans ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, le programme forestier national est en cours d'application, avec deux priorités : la mobilisation du bois et la défense de la biodiversité.

Les aides aux propriétaires forestiers et aux professionnels sont maintenues pour la reconstitution des forêts sinistrées par les tempêtes de 1999. À la fin de 2006, ce sont déjà 756 millions d'euros qui auront été consacrés à ce plan. En 2007, les moyens financiers seront reconduits au niveau de ceux de 2005 et 2006.

Les aides aux investissements sylvicoles, hors plan chablis, seront maintenues dans le budget du ministère de l'agriculture et de la pêche. M. Dominique Bussereau vient d'ailleurs de décider que ces aides bénéficieront aussi des cofinancements européens pour la période 2007-2013. Il s'agit d'utiliser une partie des marges de manoeuvre qui se dégageront avec la fin du plan chablis. Ces mesures s'ajoutent à l'incitation fiscale qui a été mise en place par la loi d'orientation agricole et qui s'appliquera aux revenus de 2006.

Par ailleurs, toute une série de dispositions a été mise en place pour favoriser le développement du bois-énergie, avec un taux de TVA réduit pour la livraison de bois de chauffage à usage non domestique et pour les réseaux de chaleur produite à partir de biomasse.

C'est dire que le Gouvernement attache une importance primordiale au rôle de la forêt : sont concernés 450 000 emplois directs et indirects, sur 28 % du territoire ! C'est dire si l'effort consenti en faveur de la forêt française mérite d'être poursuivi.

La parole est à M. Georges Mouly.

Je remercie M. le ministre de la réponse qu'il vient de m'apporter. Les chiffres qu'il a cités sont riches d'information et je m'attacherai à les examiner de plus près.

La parole est à M. Bertrand Auban, auteur de la question n° 1158, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

La Direction territoriale Sud-Ouest de l'Office national des forêts entreprend une réorganisation qui suscite une très forte opposition des personnels et des collectivités locales de la Haute-Garonne. Le conseil général et près de la moitié des communes forestières - cent dix, pour être précis - ont délibéré contre ce projet. Je tenais à alerter le ministre de l'agriculture sur ses conséquences de cette réorganisation pour le pays Comminges-Pyrénées et toute la Haute-Garonne.

Malgré les précédentes réductions d'effectif, le personnel a toujours rempli ses missions. Avec ce projet, le personnel et les élus s'inquiètent du devenir du service de proximité. Comment sera-t-il compatible avec un centre décisionnel basé à Foix, dans l'Ariège, ou à Castres, dans le Tarn, selon les activités ?

Je partage aussi les inquiétudes sur la qualité du service public rendu, en particulier en matière de gestion durable. La structure spécialisée en développement local se trouvera rattachée à Castres avec, comme territoire d'action, six départements. Cette mise à distance amoindrira la réactivité, éloignera le gestionnaire des travaux et affaiblira l'adéquation actuelle avec les unités polyvalentes de proximité. Quelles seront les conséquences pour les fournisseurs et entreprises locales travaillant actuellement avec l'ONF ?

L'accueil du public est également l'objet de préoccupations. La forêt de Bouconne, poumon vert de Toulouse, entre la Haute-Garonne et le Gers, dépendrait de Foix ou de Tarbes. Que deviendront l'accueil du public et la police environnementale de ce site à préserver ?

Enfin, les collectivités locales sont inquiètes pour les activités d'aménagement du territoire et de développement local : selon l'endroit, l'agent patrimonial dépendra d'un directeur situé dans le Tarn, l'Ariège ou les Hautes-Pyrénées. Comment envisager une même qualité du service forestier public, alors que des postes sont supprimés ou transférés ?

Les élus et les collectivités veulent garder une agence départementale ou interdépartementale sur la Haute-Garonne, avec une véritable direction à Saint-Gaudens. Le conseil général de la Haute-Garonne a demandé que ce projet soit suspendu, de façon que soient menées, sous l'égide de M. le préfet, à travers l'organisation d'une table ronde, la concertation indispensable entre la direction de l'ONF, les personnels et une délégation d'élus nationaux et locaux de la Haute-Garonne.

Monsieur le ministre délégué, je voudrais connaître la position du Gouvernement sur cette réorganisation de l'ONF préjudiciable au service public forestier et sur la suite qu'il entend réserver à la demande de suspension du projet avec organisation d'une table ronde.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, M. Bussereau m'a chargé de vous dire que nous n'abandonnerions pas le site de Saint-Gaudens. Cela n'est d'ailleurs nullement prévu dans le projet de réorganisation territoriale des agences de l'ONF sur le Sud-Ouest.

Le directeur général de l'ONF a proposé de mettre en place une structure rénovée à Saint-Gaudens. Son responsable sera, bien sûr, l'interlocuteur du Conseil général et des maires pour l'ensemble des questions touchant aux forêts communales, ainsi qu'à l'aménagement du territoire et au développement local.

Il disposera à Saint-Gaudens des services et du personnel technique, notamment pour la commercialisation des bois, les travaux, les aménagements et les questions d'environnement. Seules les fonctions de soutien administratif seront mutualisées au sein d'une agence interdépartementale Haute-Garonne - Ariège.

Le projet permettra aussi de renforcer le site de Saint-Gaudens par l'implantation de deux directions interrégionales nouvelles, l'une dédiée aux travaux et l'autre à la commercialisation des bois, toutes deux compétentes pour l'ensemble du Sud-Ouest.

L'implantation de ces deux directions à Saint-Gaudens au service de l'ensemble de la direction territoriale est bien le signe de l'intérêt soutenu que l'ONF porte à ce site. Ces mesures ont fait l'objet d'une concertation avec les représentants locaux de l'association des communes forestières.

Le projet de réorganisation territoriale ne vise donc nullement à affaiblir la représentation de l'ONF à Saint-Gaudens.

La parole est à M. Bertrand Auban.

Monsieur le ministre délégué, je vous remercie de ces précisions. Toutefois, elles ne sont de nature à rassurer ni les personnels de l'ONF ni les collectivités locales.

Le conseil général de la Haute-Garonne et la très grande majorité des communes forestières du département estiment que cette réorganisation, d'abord non concertée - il n'y a pas eu, en effet, la moindre concertation dans un premier temps -, mal concertée ensuite, sera dommageable pour la qualité du service public forestier.

Il faut ajouter à cela les effets négatifs sur le bassin d'emploi de Saint-Gaudens, capitale d'un Comminges qui souffre d'une activité économique inférieure aux zones plus urbaines du département.

Les réorganisations des services publics, à supposer qu'elles s'avèrent nécessaires, ne doivent plus se faire au détriment des zones les plus fragiles. Déshabiller Pierre pour habiller Paul, surtout si Paul est plus riche, n'a jamais constitué une politique équilibrée et équitable !

J'espère, monsieur le ministre, que l'ONF gardera son organisation actuelle en Haute-Garonne, notamment en Comminges et plus particulièrement à Saint-Gaudens.

Monsieur Auban, Hippolyte Ducos n'était-il pas député de Saint-Gaudens ?

Cela fait quelques années !

Le ministre chargé des relations avec le Parlement se rappelle sans doute que ce député est mort à la tribune de l'Assemblée nationale en défendant le latin !

Et le grec !

M. le président. C'est un petit clin d'oeil à Hippolyte Ducos !

La parole est à M. Michel Billout, auteur de la question n° 1151, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le ministre délégué, je souhaite attirer votre attention sur les insuffisances en termes d'aménagement numérique du territoire. En effet, en secteur rural, mais également au coeur même du milieu urbain - cela est moins connu -, subsistent de nombreuses zones blanches, ce qui pénalise des milliers de familles.

Dans le département de Seine-et-Marne, l'exemple de la commune de Champs-sur-Marne est, à ce titre, très significatif. Située en milieu urbain, en fait à quelques kilomètres d'ici, cette commune attend depuis plusieurs années le raccordement d'un quartier où plus de 700 foyers sont privés d'accès au haut débit.

Ville dynamique, accueillant sur son territoire de nombreux étudiants qui fréquentent l'université de Marne-la-Vallée et de grandes écoles prestigieuses, Champs-sur-Marne est en discussion depuis plus de trois ans avec France Télécom pour remédier à cette carence, sans succès à ce jour. Pour justifier ce refus, l'opérateur historique renvoie la commune vers le conseil général de Seine-et-Marne, qui a lancé une politique de développement du haut débit sur le territoire départemental.

France Télécom, aujourd'hui privatisée, ainsi que l'ensemble des fournisseurs d'accès à Internet, n'ont, en effet, aucune obligation d'investir dans ce type d'infrastructure et évaluent l'opportunité de leur intervention à l'aune de la rentabilité de l'opération.

Si les communes disposent, depuis la loi sur l'économie numérique, des compétences dans ce domaine, elles n'ont pas, dans les faits, les capacités techniques, et encore moins les moyens financiers pour intervenir.

Cette loi dispose en effet que « les collectivités territoriales et leurs groupements ne peuvent fournir des services de télécommunications aux utilisateurs finals qu'après avoir constaté une insuffisance d'initiatives privées propres à satisfaire les besoins des utilisateurs finals ». Or, dans ce cas particulier, le quartier concerné étant déjà câblé par un opérateur privé, cette collectivité n'est pas autorisée à devenir opérateur, car la défaillance totale du marché n'est pas avérée. Les élus, comme les citoyens de cette commune, se retrouvent ainsi devant une véritable impasse.

De plus, il convient d'être prudent : le risque existe, en effet, de réaliser des investissements lourds à partir des deniers publics, alors même que la technologie évolue très vite et qu'elle peut rapidement devenir obsolète.

C'est ainsi que, sur ces principes, le tribunal administratif de Montpellier a, le 1er avril 2005, suspendu la délibération du conseil général de l'Hérault du 17 décembre 2004 portant sur des investissements consacrés à des infrastructures de haut débit. Il a jugé que cette décision était « de nature à créer une situation irréversible à cause des lourdes charges financières de remboursement d'emprunt aux contribuables locaux sous forme d'impôts locaux ».

Comment justifier, en effet, que les communes, et finalement les contribuables, pallient les carences du privé en créant les infrastructures, alors que les profits reviendront aux opérateurs ?

Ce constat démontre, s'il le fallait, combien il serait pertinent de confier à France Télécom, dans le cadre de ses missions de service public, l'obligation de couvrir la totalité du territoire, tout en faisant contribuer l'ensemble des opérateurs privés au financement.

L'aménagement équilibré du territoire est une mission de service public permettant l'égal accès aux nouvelles technologies. La redéfinition du périmètre du service universel des télécommunications, prévue par la directive adoptée en mars 2002, reste donc d'une très grande actualité.

Tous les Français se souviennent de l'effort national déployé, voilà quelques décennies, pour permettre l'électrification de toutes les communes. Une même dynamique est indispensable pour le numérique.

Par conséquent, je souhaite connaître les mesures qui vont être prises pour assurer un même accès à Internet à haut débit à l'ensemble des citoyens des zones urbaines comme des zones rurales.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, face à l'enjeu de la diffusion du haut débit, le Gouvernement a pris des mesures afin de porter la couverture du territoire à près de 98 % de la population à la fin de 2006 et à 99 % de la population, avec un minimum de 90 % par département, d'ici à la fin de 2007.

Ces actions créent un cadre favorable à l'investissement des opérateurs et facilitent le développement des technologies alternatives.

Le Gouvernement a donné mandat à la Caisse des dépôts et consignations d'aider les projets territoriaux, en particulier par le soutien aux études et l'accompagnement en capital lorsque les projets se concrétisent. En outre, il a décidé, sur la période 2004-2007, la création d'un fonds national de soutien au déploiement du haut débit sur les territoires, représentant une enveloppe de 100 millions d'euros.

Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé, lors du comité interministériel de juillet 2006, un plan de couverture en haut débit pour les zones rurales, afin d'aider, dès 2007, les communes non couvertes à acquérir l'équipement nécessaire pour déployer le haut débit sur leur territoire. Est prévu un soutien financier de l'État, représentant 50 % à 80 % de l'investissement.

Pour remédier aux difficultés de couverture de la commune de Champs-sur-Marne, des solutions de remplacement semblent pouvoir être envisagées : câble, boucle locale radio - BLR -, courants porteurs en ligne - CPL -, satellite. En outre, les nouvelles fréquences de boucle locale radio Wimax - Worldwide Interoperability for Microwave Access -, attribuées en juillet 2006, en Île-de-France, à la Société du Haut Débit et à Bolloré Télécom, devraient permettre de couvrir une partie des zones blanches de la région.

La Société du Haut Débit a indiqué qu'elle ciblerait prioritairement les zones non couvertes ou mal desservies et prévoit de couvrir celles-ci à hauteur de 99 %.

Elle s'est par ailleurs engagée à examiner toute demande émanant de collectivités pour des projets de couverture du territoire.

En outre, monsieur le sénateur, elle envisage de mettre à disposition, par le biais de cessions ou de sous-locations, des fréquences qu'elle ne prévoirait pas d'utiliser.

Enfin, s'agissant du périmètre du service universel des télécommunications, le Gouvernement a proposé à nos partenaires européens de le réexaminer au regard des évolutions technologiques, afin d'assurer pour tous, sur l'ensemble du territoire, connectivité à haut débit et connectivité en situation de mobilité.

La Commission européenne a annoncé son intention de publier en 2007 un Livre vert sur la question.

Le Gouvernement, monsieur le sénateur, souhaite mener une réflexion ambitieuse sur le service universel, réflexion qu'il intégrera dans le processus général de réexamen du cadre réglementaire des communications électroniques qui sera mis en place à partir de 2010.

La parole est à M. Michel Billout.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Je serai particulièrement attentif à l'évolution du périmètre du service universel, car c'est seulement de là que peut venir la réponse adaptée à la situation que j'ai décrite, que l'on rencontre parfois en milieu urbain, mais qui est aussi, très souvent, observée en milieu rural.

La parole est à M. Robert Tropeano, auteur de la question n° 1155, adressée à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.

Monsieur le ministre, le 16 octobre, le ministre délégué au budget avait annoncé des mesures en faveur des jeux traditionnels que sont le baby-foot, le flipper, le billard, les fléchettes, etc. dans les cafés et bars-tabacs.

Au regard des enjeux du projet de loi de finances pour 2007, nous avons l'impression que « la montagne accouche d'une souris ». M. Copé a affirmé que « cette mesure en faveur des jeux traditionnels [serait] gagnant-gagnant pour l'ensemble des acteurs » puisqu'elle permettrait la réinstallation de 40 000 jeux et la création de 600 emplois.

Il a ajouté que la fréquentation de ces établissements augmenterait et que l'offre de convivialité en serait accrue. C'est un pari aventureux sur lequel je ne le suivrai pas !

Quant au financement de cette mesure, l'annonce d'une compensation qualifiée d'« avantageuse pour les communes » me fait craindre un nouveau manque à gagner pour les collectivités territoriales.

En effet, l'acte II de la décentralisation, dont le gouvernement de M. Raffarin a pris l'initiative, a engendré un surcroît de charges pour les collectivités, qui se voient dans l'obligation d'augmenter leurs taux d'imposition.

Qu'il s'agisse du transfert des routes nationales aux départements ou des dépenses sociales, l'inégalité territoriale demeure et s'accentue. Nous sommes loin des promesses d'une compensation financière à l'euro près de ces nouvelles compétences.

De fait, ce sont plusieurs dizaines de millions d'euros qui n'ont pas fait l'objet d'une compensation.

Jusqu'à présent, la taxe annuelle sur les jeux automatiques variait selon la taille de la commune. Les conseils municipaux avaient d'ailleurs la possibilité de l'augmenter suivant un coefficient allant de 2 à 4. Aujourd'hui, il est prévu d'instaurer à compter du 1er janvier 2007 une taxe unique de 5 euros par appareil et par an. De ce fait, le budget des communes se trouvera amputé d'une partie des ressources qu'elles étaient en droit d'attendre.

Pour mémoire, je rappelle que cette taxe a rapporté aux collectivités 16 millions d'euros en 1999, 9, 7 millions en 2005 et qu'elle n'en rapportera que 9 millions en 2006. Or le Gouvernement entend prendre comme base d'indemnisation, pour compenser aux communes leurs pertes de recettes, le montant estimé de celles-ci pour l'année 2006. L'État espère probablement - et secrètement - que la TVA sur les machines lui rapportera davantage avec l'augmentation du parc des jeux automatiques.

Le « gagnant-gagnant » annoncé ressemble fort à un marché de dupes !

Au fil des années, 50 % des jeux automatiques ont disparu. Après tout, pourquoi, en effet, ne pas réinstaller flippers, baby-foot et autres juke-box ? Mais les raisons qui ont conduit à la disparition progressive de ces jeux dans les établissements sont multiples et ne sont pas toutes imputables à la fiscalité pesant sur ces appareils.

Ces jeux traditionnels ont distrait plus d'une génération. Force est de constater aujourd'hui qu'ils subissent une désaffection du public. L'attrait pour les consoles de jeux ou les jeux en ligne sur Internet témoigne de l'appropriation des nouvelles technologies par les particuliers. Cette évolution a incontestablement contribué à la diminution du parc des jeux automatiques.

Je doute que la baisse de fréquentation des cafés et des bars-tabacs qui pourrait résulter de l'interdiction de fumer dans ces lieux à compter du 1er janvier 2008 soit compensée par la mise en place d'un flipper, d'un baby-foot ou d'un jeu de fléchettes.

Tout en étant conscient de l'importance des enjeux de santé publique et des conséquences néfastes du tabagisme, je persiste à penser que la mise en place de cette fiscalité en faveur des jeux, qui a été qualifiée d'« attractive », n'est qu'un pis-aller pour les débitants de tabac.

Souhaitons néanmoins que ceux-ci, qui ont sensibilisé le ministre délégué au budget sur la question du flipper, « touchent le jackpot » avec cette mesure.

Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il compenser le manque à gagner pour les collectivités qu'engendrera la baisse de la taxe sur les jeux traditionnels ? Sur quelles bases et de quelle manière cette compensation va-t-elle s'opérer ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, la décision de réformer profondément la taxe pesant sur les jeux traditionnels - baby-foot, flippers, billards, fléchettes, juke-box, etc. - se fonde sur un constat implacable : ces vecteurs de convivialité quittaient massivement les cafés ou bars-tabacs depuis quelques années.

Ces jeux traditionnels, qui n'entrent pas dans la catégorie des jeux d'argent puisqu'ils n'offrent pas de gains aux joueurs, rendaient leur exploitant redevable d'une taxe communale annuelle dont vous-même avez souligné la complexité.

Cette taxe annuelle pouvait parfois atteindre 368 euros par jeu, montant dissuasif puisqu'il représentait la recette de plusieurs mois. Cette imposition excessive a entraîné un cercle vicieux, dont les conséquences sont celles que vous connaissez : sur les 265 000 jeux qui étaient installés en 1999, 125 000 ont été retirés en cinq ans. À ce rythme, l'ensemble des jeux auraient disparu des bistrots et cafés en sept ou huit ans.

Cette disparition des jeux a, à son tour, entraîné une baisse de la clientèle et donc une baisse du chiffre d'affaires des établissements concernés, des suppressions d'emplois chez les installateurs de jeux - 1 200 depuis avril 2004 - et, enfin, la baisse des recettes perçues par les communes, qui sont passées de 16 millions à 9, 7 millions d'euros entre 1999 et 2005.

Sur la base de ce diagnostic, que vous partagez, monsieur le sénateur, Jean-François Copé a tenu à simplifier et à alléger fortement la taxe pesant sur les jeux traditionnels.

Cette réforme entrera en vigueur le 1er janvier 2007. Chaque appareil sera désormais frappé d'une taxe annuelle de 5 euros. En outre, celle-ci sera simplifiée puisqu'un taux unique se substituera à un système devenu trop complexe.

En revanche, les formalités déclaratives nécessaires au suivi de cette activité seront maintenues.

Vous soulignez à juste titre, monsieur le sénateur, qu'on passe ainsi d'une taxe municipale à une taxe nationale. À cet égard, je vous confirme que le Gouvernement a bien prévu de compenser les pertes de recettes des communes au niveau du produit de la taxe en 2006. C'est une bonne affaire pour celles-ci puisque le rendement de cette taxe baissait continuellement. Entre 1999 et 2006, le produit moyen collecté par commune est passé de 420 à moins de 280 euros. Cette mesure va donc sécuriser les ressources des communes.

Au total, cette mesure « gagnant-gagnant » pour l'ensemble des acteurs se traduira, nous l'espérons, par la réinstallation rapide de 40 000 appareils et le maintien de 20 000 d'entre eux, actuellement menacés, par la création d'un nouveau flux de clientèle dans les bars, par l'accroissement de l'offre et de la convivialité des établissements, situés parfois dans des zones rurales ou des zones urbaines sensibles, et par la création de 600 emplois directs dans les forces commerciales et dans la maintenance de ces jeux.

Enfin, cette mesure sera autofinancée par le surcroît d'activité prévu, qui donnera lieu, grâce aux jeux maintenus ou aux nouvelles installations, à des rentrées accrues de TVA.

La parole est à M. Robert Tropeano.

Monsieur le ministre, vous annoncez une compensation pour le manque à gagner pour le budget des communes. Je vous en remercie. Néanmoins, j'espère que vos promesses seront suivies d'effet et que vous respecterez votre engagement à ce que les collectivités locales ne soient pas lésées par ces nouvelles mesures.

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 1156, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le ministre, on parle beaucoup d'autonomie des collectivités locales, mais, en la matière, il faut distinguer le « vouloir » et le « pouvoir ».

C'est pourquoi j'attire votre attention sur les interrogations nées de la multiplication des exonérations visant les quatre impôts directs locaux.

Certes, l'État a mis en place des dispositifs de compensation pour chacune de ces exonérations, mais les collectivités locales sont très souvent confrontées à l'opacité de leur mode de calcul.

Ainsi, ont été recensées une dizaine d'exonérations possibles : cinq pour la taxe professionnelle, deux pour la taxe foncière sur les propriétés bâties, deux également pour la taxe foncière sur les propriétés non bâties et une pour la taxe d'habitation.

Dès lors, l'Association des maires de France n'a-t-elle pas eu raison de rappeler avec une certaine énergie, dans le numéro de janvier 2006 de sa Lettre, que « d'aménagements en replâtrages, de dégrèvements en exonérations, le lien avec les contribuables locaux est de plus en plus ténu, l'État étant devenu le premier d'entre eux » ? L'auteur de l'article ajoutait à juste titre que les bases des quatre taxes étaient souvent injustes et inadaptées aux réalités et donc aux besoins des collectivités locales.

En effet, exemple parmi d'autres, la loi du 30 juillet 1990 relative à la révision générale des évaluations des immeubles retenus pour la détermination des bases des impôts directs locaux a posé notamment le principe d'une révision générale des évaluations cadastrales et renvoyé à une loi ultérieure le soin de déterminer la date d'entrée en vigueur de cette révision.

Nous sommes en 2006 et la révision des bases des impôts directs locaux est toujours en suspens. Certes, de nombreux gouvernements ont précédé celui auquel vous appartenez, monsieur le ministre, mais il semble vraiment indispensable que l'État, pour obtenir l'adhésion de l'ensemble des collectivités locales à l'acte II de la décentralisation marquant leur autonomie financière, désormais garantie par la Constitution, clarifie sa position sur les mécanismes de compensation des exonérations visant les impôts locaux.

Ainsi, il est essentiel que les mesures prises soient de nature à compenser intégralement et de manière pérenne le manque à gagner pour les collectivités locales.

Quelles mesures pourraient être adoptées pour rassurer les élus locaux sur ce point ? Ils ont besoin de disposer d'une information claire et objective, afin de connaître précisément, par type d'exonération, la compensation allouée chaque année. La décentralisation doit être transparente et apporter aux élus locaux les éléments nécessaires à l'établissement de leur budget.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, la multiplication des mécanismes d'exonérations compensées les rend parfois peu lisibles pour les élus et les contribuables locaux. Il en va de même des bases des impôts directs, toujours fixées par référence aux travaux de la révision de 1970.

S'agissant du vieillissement des bases, les travaux menés à la suite de la loi du 30 juillet 1990 ont mis en évidence que cette révision aboutissait à des transferts importants entre contribuables, dans des conditions inéquitables.

Si le principe d'une révision générale paraît aujourd'hui écarté, des pistes de travail sont à l'étude pour l'amélioration des outils de connaissance et de mise à jour de la matière imposable.

Dans ce contexte, les diverses exonérations, compensées par l'État, instituées au cours des dernières années ont pour objectif légitime de limiter la pression fiscale tout en préservant les ressources des collectivités locales.

Les élus bénéficient d'un dispositif complet d'information sur les modalités de calcul de ces compensations.

Premièrement, des commentaires sont apportés par les instructions de la direction générale des impôts, les circulaires de la direction générale des collectivités territoriales et sur le site Internet du ministère de l'économie.

Deuxièmement, le montant annuel de ces compensations et leurs modalités de calcul figurent sur les états de notification prévisionnels n°1259 communiqués chaque année aux collectivités.

Troisièmement, les élus locaux peuvent interroger les pôles de fiscalité directe locale de la direction générale de la comptabilité publique.

Enfin, monsieur le sénateur, je tiens à vous rassurer également sur l'autonomie financière des collectivités locales.

Les réformes successives ont conduit à de nombreux allégements et les compensations ont renforcé, c'est vrai, le poids de l'État dans la fiscalité directe locale. Toutefois, le Gouvernement a souhaité garantir aux collectivités territoriales le respect de leur autonomie financière. La maîtrise de leurs ressources est reconnue par l'article 72-2 de la Constitution, et la loi organique du 29 juillet 2004 garantit aux collectivités locales le maintien des ressources propres au niveau constaté au titre de 2003.

À cet égard, les allocations compensatrices ne s'analysent pas comme des ressources propres.

Les conclusions de l'audit demandé par le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État sur les remboursements et dégrèvements d'impôts locaux viennent d'être mises en ligne sur le site du forum de la performance.

On y trouve un certain nombre de propositions, notamment la création d'un tableau de bord départemental permettant d'analyser les opérations de dégrèvements et de calculer le taux de recouvrement des indemnités compensatrices, l'investissement dans la dématérialisation, en particulier par la création d'un compte fiscal des collectivités, et, enfin, l'information des contribuables dont le montant d'impôt à payer devient nul.

Les suites de ces propositions seront discutées dans le cadre de la Conférence nationale des finances publiques.

L'amélioration de l'information doit ainsi permettre de mieux éclairer les choix politiques, de responsabiliser chaque collectivité et de rendre perceptible par le contribuable la politique d'allégement fiscal menée par l'État.

La parole est à M. Jean Boyer.

Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre - et ce n'est pas un merci convenu, c'est un merci vrai -, car vous avez été complet, précis et objectif.

Les élus sont des généralistes, et la technologie d'aujourd'hui, qui permet d'accéder à toutes les informations, n'a peut-être pas encore pénétré la France profonde. Mais j'ai beaucoup apprécié votre volonté de ne pas créer un fossé avec les collectivités locales et de leur donner toute la possibilité d'obtenir les éléments qui leur permettront d'établir leur budget.

La parole est à M. Bernard Dussaut, auteur de la question n° 1149, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Madame la ministre, je veux d'abord vous remercier de votre présence.

La circulaire du 8 novembre 2005 relative au traitement des stocks abandonnés de pneumatiques usagés a précisé le décret du 24 décembre 2002 relatif à l'élimination des pneumatiques usagés.

L'objectif, vous l'avez vous-même défini, madame la ministre : c'est la résorption de l'ensemble des dépôts de pneumatiques à responsable défaillant d'ici à la fin de l'année 2007.

La circulaire établit que, si l'exploitant est insolvable, cas de figure très fréquent, la responsabilité des clients est alors avérée et ceux-ci sont recherchés.

C'est ainsi que, selon la réglementation en vigueur, tant que le stock n'a pas été recyclé, les pneus entreposés demeurent la propriété des personnes qui les ont apportés et, s'il y a des difficultés pour retrouver les derniers détenteurs, « le procureur de la République pourra être saisi afin qu'il diligente une enquête de gendarmerie pour les rechercher ». Le cadre réglementaire est clair et les préfectures disposent des moyens de le faire appliquer.

Avec près de 8 000 tonnes de pneumatiques usagés, le site d'Espiet, en Gironde, recensé en annexe de la circulaire, est l'un des 114 dépôts de pneumatiques dont le responsable est défaillant.

Sur ce site, ancienne friche industrielle, outre les nuisances olfactives, les risques sanitaires et les menaces d'incendie sont considérables, et le précédent du sinistre qui a eu lieu en octobre 2002 à Cérons, dans le département de la Gironde, avec ses conséquences environnementales et écologiques, est dans toutes les mémoires.

L'exploitant de l'installation classée d'Espiet, légalement tenu de remettre le site en état, a été mis en liquidation et l'État a désigné, il y a plus d'un an, un mandataire judiciaire.

Les habitants comme les élus, aux côtés de l'association EDEN - Espiet Dépollué Espace Nature -, souhaitent savoir où en est la procédure d'identification des propriétaires de pneus et obtenir des précisions, madame la ministre, sur les délais envisagés avant le nettoyage du site et sa dépollution complète.

Les mêmes interrogations s'appliquent au site recensé de Saint-Cricq, à Cérons, dont M. le maire, Yves Fourthon, vous a rappelé dans un courrier récent, reprenant les conclusions de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, que « seule une évacuation totale de ce dépôt garantirait que les événements de l'automne 2002 ne se reproduiront pas ».

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, le problème des dépôts de pneumatiques usagés dans votre région est un sujet que je suis, vous le savez, avec la plus grande attention.

Le démarrage, au début de l'année 2004, de la filière d'élimination des pneumatiques usagés a permis d'assurer, dans de bonnes conditions, l'élimination des pneumatiques usagés nouvellement produits. Mais restait à assurer, vous l'avez dit, l'évacuation des dépôts qui se sont constitués par le passé. C'est pour moi, je tiens à vous l'assurer, une priorité.

Dès ma prise de fonctions, j'ai souhaité que les actions visant à les faire disparaître soient fortement intensifiées, car de tels dépôts représentent des nuisances inacceptables pour les riverains. Il faut également tenir compte des problèmes de salubrité publique et de risques d'incendie.

J'ai donc donné des instructions aux préfets pour les 114 sites qui étaient alors recensés, soit un total estimé de 242 000 tonnes de pneumatiques usagés. J'ai fait de la résorption de ces dépôts une priorité de l'action de l'inspection des installations classées pour 2006, et je vous confirme, monsieur le sénateur, que cette priorité sera reconduite en 2007.

Un an après, 41 sites - représentant 56 000 tonnes - ont été évacués, 18 sites - représentant 23 000 tonnes - sont toujours exploités et des actions sont engagées pour que le dépôt disparaisse.

Pour 55 sites, l'entreprise qui exploitait le dépôt a disparu ou n'est plus solvable. Comme vous le soulignez, ce sont alors les clients de cette société défaillante qui demeurent responsables de leurs pneumatiques. Il leur appartient de les reprendre. Je suis fermement attachée à ce principe, car une solution ne pourra être trouvée que si chacun assume effectivement ses responsabilités.

Il restera cependant toujours des pneumatiques usagés pour lesquels aucun responsable ne peut être identifié et au sujet desquels il nous faut trouver une solution.

Parallèlement aux nombreuses actions menées par les services de l'État, les manufacturiers ont créé la société Aliapur pour remplir collectivement les obligations qui leur incombent en matière d'élimination des pneumatiques usagés.

Ils ont décidé de prendre en charge, en plus de leurs obligations réglementaires, 30 000 tonnes de pneumatiques sur ces vieux dépôts abandonnés. Ce programme est en cours de réalisation et je tiens à remercier les manufacturiers pour cet engagement citoyen.

S'agissant plus particulièrement de votre région, monsieur le sénateur, l'Aquitaine, le dépôt de Thenon, en Dordogne, est en cours d'évacuation et le dépôt d'Arthez-de-Béarn, dans les Pyrénées-Atlantiques, sera prochainement vidé, quand les dernières démarches vis-à-vis des clients de la société défaillante seront achevées.

En ce qui concerne le dépôt d'Espiet, la société exploitante est défaillante. Le préfet a engagé les démarches pour identifier les auteurs des dépôts et leur demander de reprendre les pneumatiques usagés. Conformément à ce que j'ai indiqué à M. Garraud, député, ainsi qu'à votre collègue M. César, je vous confirme que la société Aliapur prendra en charge le reliquat des pneumatiques usagés présents sur le site quand ces démarches auront été menées à leur terme, c'est-à-dire assez prochainement, je n'en doute pas.

De manière générale, il faut trouver une solution pérenne pour l'élimination de ces dépôts, ce qui ne peut passer que par un effort de chacun.

Il convient d'abord que les derniers clients des sociétés défaillantes acceptent toujours de reprendre leurs pneumatiques, ce qui accélérerait considérablement les démarches. Je regrette - je le dis haut et fort - que certaines enseignes de la distribution spécialisée n'aient pas encore adopté une attitude plus constructive, alors même que le Conseil d'État a confirmé le bien-fondé des démarches engagées par l'administration.

Il convient ensuite que l'ensemble des acteurs concernés fasse un effort supplémentaire pour prendre en charge les pneumatiques sans responsables identifiés. Les manufacturiers ont montré leur volonté d'agir alors qu'ils n'avaient aucune obligation, mais il ne serait pas normal à mes yeux - je pense que vous partagerez cette opinion - qu'ils soient seuls à le faire alors que de nombreuses autres personnes sont aussi concernées qu'eux. Mes services ont engagé des discussions à cette fin, et je compte sur chacun de ces acteurs - outre les manufacturiers, les professionnels de la distribution, du déchet, les constructeurs et réparateurs automobiles... - pour trouver une solution durable à cette question.

En un peu plus d'un an, nous avons beaucoup avancé. Il reste encore du chemin à faire, mais, dans votre région, particulièrement concernée, nous faisons des efforts importants pour que les choses s'améliorent rapidement.

La parole est à M. Bernard Dussaut.

Madame la ministre, je ne mets en doute ni votre bonne foi ni votre volonté d'éliminer le plus rapidement possible ces sites de pneumatiques usagés, mais je n'ai pas obtenu de réponse très précise sur le délai dans lequel sera entrepris le nettoyage du site d'Aspiet.

À quelques kilomètres, à Cérons, la situation a un peu évolué depuis 2002, puisque le site a été clôturé et en partie sécurisé, mais les pneumatiques sont toujours là en dépit des mises en garde de l'ADEME contre un nouvel incendie qui pourrait se produire : dans la mesure où l'on n'est pas loin du Sauternais, je vous laisse imaginer ce qui pourrait en résulter !

En Aquitaine, quelques sites ont été dépollués ; je souhaite que ceux d'Espiet et de Cérons le soient à leur tour le plus rapidement possible.

La parole est à Mme Éliane Assassi, auteur de la question n° 1157, adressée à M. le ministre de la justice.

Madame la ministre, j'ai souhaité appeler une nouvelle fois l'attention du garde des sceaux sur la réforme du financement des activités prud'homales que le Gouvernement veut faire adopter.

À la suite des vives critiques exprimées par l'ensemble des organisations syndicales dès la présentation de cette réforme au Conseil supérieur de la prud'homie le 5 mai 2006, j'avais interpellé M. le garde des sceaux au moyen d'une question écrite.

En dépit de sa réponse rapide, dans des termes qui se voulaient de surcroît rassurants, j'estime que ce projet de réforme, rejeté par les juges concernés au premier chef, demeure toutefois marqué par la volonté du Gouvernement de remettre en cause purement et simplement l'existence des conseils de prud'hommes.

Sous prétexte d'« encadrer » l'activité prud'homale, ce projet vise en réalité à limiter les moyens d'indemnisation des juges prud'homaux et, par là même, le temps que pourront consacrer les conseillers prud'homaux à chaque dossier.

Contrairement aux affirmations du Gouvernement et malgré les artifices sémantiques employés, la réforme en question revient à imposer la forfaitisation de l'indemnisation des conseillers prud'homaux, qui se verront contraints de rédiger les jugements en trois heures, les ordonnances en une heure et les rapports et procès-verbaux en trente minutes, quelles que soient la nature et la complexité des dossiers à traiter.

Il va sans dire que cette réforme va diminuer de façon drastique les moyens matériels et humains de la juridiction prud'homale, déjà très insuffisants, et porter atteinte aux droits des justiciables, à la fonction de magistrat.

Au-delà, j'y vois une attaque contre les droits des travailleurs et les conventions collectives. J'estime, pour ma part, que l'on ne doit pas sacrifier la justice prud'homale de notre pays sur l'autel de considérations budgétaires, a fortiori si elles tiennent à des présupposés idéologiques.

En revanche, compte tenu de leur spécificité, il convient de donner à ces juges, qui ne sont pas des professionnels, le temps nécessaire à la rédaction de jugements de qualité, temps qui varie en fonction de la complexité du dossier à traiter, de l'expérience, de l'ancienneté ou de la formation du rédacteur.

Les conseillers prud'homaux sont très inquiets quant à l'avenir de la justice prud'homale, d'autant plus que, selon une méthode pour le moins singulière, le Gouvernement et sa majorité soufflent le chaud et le froid en la matière.

Quelle est, en effet, cette méthode qui consiste à inscrire une réforme de la prud'homie dans le projet de loi pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié, puis à la faire supprimer dès son passage à l'Assemblée nationale, avec l'appui de la majorité parlementaire de droite, par la voix de M. Ollier, au motif qu'elle aurait vocation à figurer dans le projet de loi de finances, pour la faire réapparaître ensuite au Sénat, grâce à un amendement déposé par M. Hyest et les membres du groupe UMP ? À quoi jouent donc le Gouvernement et sa majorité parlementaire ?

Ils voudraient étouffer la mobilisation des conseillers prud'homaux, qui ont manifesté contre ce projet de réforme à plusieurs reprises, qu'ils ne s'y prendraient pas autrement !

Madame la ministre, le garde des sceaux va-t-il prendre, aujourd'hui même, l'engagement de revenir sur cette réforme figurant désormais à l'article 30 A du texte pour le développement de la participation et l'actionnariat salarié et portant diverses dispositions d'ordre économique et social, texte qui doit encore être examiné par une commission mixte paritaire avant son adoption définitive ?

Va-t-il s'engager à rouvrir les discussions avec les partenaires sociaux, qui ont des propositions concrètes à formuler pour l'amélioration du fonctionnement et du financement des conseils de prud'hommes, en vue de parvenir enfin à un accord sur cette importante question ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame le sénateur, vous avez bien voulu appeler l'attention de M. le garde des sceaux sur l'indemnisation des conseillers prud'hommes.

Le régime juridique actuellement applicable repose sur des textes anciens, dont l'interprétation a conduit, au fil des années, à des pratiques hétérogènes sur l'ensemble du territoire.

Dans le prolongement du rapport qui a été remis par le procureur général honoraire Henri Desclaux, le 5 octobre 2005, et qui a été bien accueilli par les organisations syndicales, un projet de loi et deux projets de décret ont été rédigés après avoir recueilli les observations du Conseil supérieur de la prud'homie.

Le projet de réforme exclut toute forfaitisation et retient un système d'indemnisation reposant sur l'activité réelle des conseillers.

Un des projets de décret détermine les durées moyennes de rédaction des décisions rendues par les conseillers prud'hommes : trente minutes pour un procès-verbal, une heure pour une ordonnance et trois heures pour un jugement.

Il prévoit également que ces durées pourront être dépassées, sur autorisation de la formation de jugement, lorsque la complexité du dossier, le nombre de parties à l'instance et la multiplicité des chefs de demande le justifient.

Par ailleurs, les projets de texte visent à augmenter le nombre d'activités indemnisables, à améliorer la prise en charge des frais de déplacement des conseillers prud'hommes et à majorer de 15 % le taux de vacation.

Dès lors, pour le bon fonctionnement de la justice prud'homale, il semble indispensable de finaliser cette réforme assurant une meilleure indemnisation des conseillers prud'hommes, afin de prévoir un dédommagement qui soit le juste reflet de leur activité pour le service public de la justice.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Madame la ministre, je vous remercie des éléments de réponse que vous venez de nous apporter.

Toutefois, je me permets d'insister sur le fait que les juges consulaires sont très inquiets quant à l'avenir de leur activité, et ils ont raison de l'être, sachant qu'aucun consensus n'a été trouvé, ni même recherché, semble-t-il.

Le Gouvernement pousse ainsi les juges consulaires, mobilisés pour défendre le service public de la justice prud'homale, à suspendre des audiences, à titre de protestation. Le Gouvernement prend donc toute la responsabilité des conséquences de ces actions revendicatives.

Or la question de la prud'homie est très importante, puisqu'elle touche au droit du travail. On a bien vu le rôle qu'ont joué ces juridictions, notamment au regard du « contrat nouvelles embauches », ou CNE.

Il n'est pas étonnant que le Gouvernement, aiguillonné par le patronat, souhaite remettre en cause l'activité de ces juges, qui se permettent de remettre en cause le dispositif du CNE !

À cet égard, je tiens à rappeler la circulaire du 8 mars 2006 par laquelle le ministre de la justice ordonne aux procureurs généraux d'intervenir systématiquement dans les procédures prud'homales concernant le CNE et de faire appel des décisions visant à le remettre en cause.

Ces textes sont sous-tendus par une logique, politique et patronale, qui entend « casser » le code du travail et toutes les garanties qu'il apporte aux salariés.

La juridiction prud'homale joue un rôle essentiel, je le répète, dans la défense du droit du travail, notamment pour les salariés les plus exposés, et elle fonctionne, comme vous l'avez rappelé, grâce aux compétences et à l'engagement de femmes et d'hommes qui méritent de la considération.

Telles sont les raisons pour lesquelles je tenais à interpeller M. le garde des sceaux sur ce thème. J'ajoute que la réponse ministérielle de ce jour est très attendue par les juges prud'homaux.

La parole est à M. Éric Doligé, auteur de la question n° 1145, adressée à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

Madame le ministre de l'écologie et du développement durable, ma question s'adresse à votre collègue ministre délégué aux collectivités territoriales, mais votre connaissance des collectivités territoriales vous facilitera les choses pour me répondre sur ce sujet très technique.

Je souhaite vous faire part de diverses inquiétudes, fort légitimes, des collectivités locales quant à l'avenir des comptes de la CNRACL, la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, avenir qui aura certainement une incidence, à moyen et long terme, sur les finances des collectivités territoriales, ainsi que sur celles des établissements de soins et de santé.

Le fonctionnaire de l'État ayant opté pour le statut de fonctionnaire territorial relèvera, pour sa retraite, de la CNRACL, laquelle devra lui verser une pension pour l'ensemble de sa carrière dans la fonction publique.

En clair, ces fonctionnaires - probablement plus de 100 000, selon les données actuelles - auront cotisé durant la première partie de leur carrière au titre des pensions civiles et militaires.

Cependant, le régime de l'État, qui aura perçu ces cotisations, ne servira pas les prestations correspondantes, lesquelles seront servies par la CNRACL, alors même qu'elle n'aura pas reçu les cotisations pour la période considérée.

La somme en jeu représente probablement plus de 10 milliards d'euros, que les collectivités locales auront à payer par le biais de leurs cotisations. Une compensation est-elle prévue sur ce point ?

Ensuite, avec quels moyens la Caisse pourra-t-elle garantir aux agents transférés l'instruction de leur dossier de retraite ? En effet, cette dernière est tenue de communiquer à ses cotisants des informations précises sur leur retraite, à partir de relevés de carrière dont les éléments lui sont transmis par les employeurs. Les collectivités locales disposeront d'un délai de six mois pour faire remonter à la Caisse les données relatives à leurs agents, ce qui représentera un surcroît de tâches considérable pour leurs services.

Par ailleurs, s'agissant des agents en détachement de l'État, contrairement à la position administrative actuelle, la nouvelle bonification indiciaire sera-t-elle finalement prise en compte dans l'assiette de calcul de la pension de retraite ?

D'autre part, est-il dans les intentions du Gouvernement de garantir, dans le calcul des pensions, la prise en compte des années de non-titulaire qui auraient précédé la période de stage des agents de l'État ? Il semble que les agents ayant opté pour la fonction publique territoriale régularisent leurs cotisations pour la période où ils étaient agents contractuels en les versant au régime de l'État, alors que c'est la CNRACL qui servira la retraite correspondante.

Je souligne également que l'intégration de la population décentralisée, dont l'âge moyen est légèrement plus élevé que celui des cotisants actuels de la CNRACL, aura pour conséquence d'augmenter rapidement le montant des prestations versées, qui dépassera celui des cotisations au cours des années 2015 à 2020 et donnera lieu à un appel de cotisations complémentaires.

La Caisse anticipe également des dépenses supplémentaires d'allocations, en particulier pour les allocations temporaires d'invalidité et les arrêts de travail. Selon les premières études, l'accroissement des prestations avoisinerait 10 %.

Enfin, selon quelles modalités la Caisse nationale est-elle en mesure de garantir pour les personnels relevant de la catégorie active - pénibilité, métiers à risque -, le bénéfice de la limite d'âge appliquée dans leur corps d'origine ?

Telles sont, madame le ministre, les questions quelque peu complexes que je souhaite vous poser.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, les agents transférés dans le cadre de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et aux responsabilités locales et qui opteront pour l'intégration dans la fonction publique territoriale seront affiliés à la Caisse nationale de retraites des collectivités locales.

En 2005, la Caisse dénombrait 1 849 182 cotisants. À supposer que les 125 000 fonctionnaires transférés optent pour l'intégration dans la fonction publique territoriale, cela se traduirait par une augmentation d'environ 7 % des affiliés de la Caisse. En réalité, nous n'atteindrons pas ce chiffre. Tout porte à croire que les personnels en fin de carrière opteront plutôt pour le détachement et que les personnels plus jeunes demanderont leur intégration.

Comme vous le savez, l'exercice du droit d'option s'échelonnera, respectivement, jusqu'au 31 décembre 2007 pour les fonctionnaires du ministère de l'Éducation nationale et jusqu'au 31 décembre 2008 pour les personnels du ministère de l'équipement. Les affiliations à la CNRACL, pour ceux qui opteront pour l'intégration, s'échelonneront jusqu'au 1er janvier 2009.

La gestion de la Caisse de retraite est assurée par la Caisse des dépôts et consignations. De par le mandat qui lui est confié, cette dernière doit mettre en oeuvre les moyens nécessaires à la gestion du régime de retraite, tant en personnel qu'en matériel.

S'agissant des agents qui opteront pour le détachement, conformément à l'article 71 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, la retenue pour pension sera calculée sur le traitement afférent à l'emploi de détachement. Pour tirer toutes les conséquences de cette disposition, un projet de décret sera prochainement soumis au Conseil d'État, décret tendant à préciser, dans le code des pensions, que le traitement à prendre en compte pour la liquidation de la retraite est celui afférent à l'emploi de détachement.

En ce qui concerne la nouvelle bonification indiciaire, la NBI, qui est prise en compte pour le calcul de la pension de retraite, l'article 3 du décret du 3 juillet 2006 portant attribution de la NBI à certains personnels de la fonction publique territoriale, précise qu'elle continue à être versée aux fonctionnaires de l'État détachés qui ne peuvent bénéficier, à la date de leur détachement, d'une NBI équivalente dans la fonction publique territoriale.

La retraite des fonctionnaires de l'État ayant opté pour le statut de fonctionnaire territorial sera liquidée par la CNRACL, qui leur versera une pension pour l'ensemble de leur carrière dans la fonction publique, État et collectivité territoriale confondus. Seront pris en compte les services effectués en tant que titulaire, en tant que stagiaire, ainsi que les services de non-titulaire qui auront été validés.

Je vous rappelle que, depuis la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, la validation des services de non-titulaire doit être demandée dans les deux années qui suivent la date de la notification de la titularisation. Toutefois, à titre transitoire, les fonctionnaires titularisés avant le 1er janvier 2004 ont jusqu'au 31 décembre 2008 pour demander la validation de leurs services.

Cette règle est applicable à tous les fonctionnaires des trois fonctions publiques.

Il n'apparaît pas que des dispositions particulières soient à prendre pour les agents transférés, cette règle s'appliquant aussi bien à ceux qui choisiront d'être intégrés dans la fonction publique territoriale qu'à ceux qui opteront pour la conservation du statut de fonctionnaire de l'État.

La loi du 13 août 2004 a évidemment pris en compte la situation particulière des personnels transférés, dont les emplois sont classés en catégorie active. L'article 111 prévoit que ceux d'entre eux qui opteront pour l'intégration conserveront le bénéfice de ce classement et pourront même compléter la durée des services effectifs exigée au sein de la fonction publique territoriale s'ils exercent des fonctions de même nature. Ils conserveront donc la possibilité de partir en retraite à cinquante-cinq ans.

Selon l'instruction commune du 7 juillet 2006 que les ministères de tutelle ont adressée à la CNRACL, cette dernière devra s'assurer que les fonctionnaires concernés sont détenteurs d'un justificatif de la direction des ressources humaines de leur ministère d'origine, attestant leur appartenance à la catégorie active, ainsi que la durée des services effectués dans cette catégorie. Le cas échéant, la Caisse pourra demander aux employeurs territoriaux une attestation certifiant que les agents concernés ont exercé, pendant le temps requis dans la fonction publique territoriale, des fonctions de même nature que celle qu'ils exerçaient antérieurement dans la fonction publique d'État.

Dès lors que ces pièces auront été produites, les fonctionnaires concernés conserveront le bénéfice de la limite d'âge appliquée dans leur corps d'origine.

La parole est à M. Éric Doligé.

Madame le ministre, j'ai obtenu les réponses que je souhaitais entendre sur la quasi-totalité de mes questions.

Toutefois, je pense que l'on sous-estime actuellement le nombre de fonctionnaires de l'État qui passeront au service des collectivités locales. En effet, le premier transfert, qui a été décidé au 31 août, montre que 80 % des agents ont fait jouer leur droit d'option, soit plus de 100 000 fonctionnaires.

À l'évidence, ce résultat est source de satisfaction pour les collectivités locales, qui constatent que les fonctionnaires sont heureux de les rejoindre. En revanche, un problème se pose au regard de l'équilibre entre les régimes.

En effet, précédemment, un équilibrage naturel s'opérait entre la CNRACL et le régime des pensions civiles et militaires, quelques milliers de fonctionnaires passant tous les ans de l'un à l'autre.

Désormais, nous devons nous préparer à affronter un déséquilibre considérable, puisque 100 000 fonctionnaires vont probablement intégrer la fonction publique territoriale : on estime que, dans une dizaine d'années, la CNRACL sera potentiellement en déficit de plus de 10 milliards d'euros, ce qui la conduira à augmenter prochainement les taux de cotisation applicables aux collectivités locales, de même, sans doute aussi, d'ailleurs, que les taux applicables au personnel hospitalier.

En fin de compte, ce sont les collectivités locales qui seront obligées d'apporter la somme nécessaire pour équilibrer les régimes. Il me semble donc indispensable, dans le cadre de la décentralisation, de mener une réflexion sur cette question.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, auteur de la question n° 1146, adressée à M. le ministre délégué à l'aménagement du territoire.

Madame la ministre, déjà en 2003, les données économiques, juridiques, sanitaires et sociales, scolaires, associatives, démontraient que le bassin d'emploi du Bessin devait être distingué de celui de Caen, chacun correspondant globalement à des régions naturelles et à des pôles de vie. Malgré ce constat, la direction régionale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, la DRTEFP, ainsi que la direction régionale de l'INSEE ont maintenu la présentation de leurs données statistiques, sans remettre en cause la pertinence d'un unique bassin de Caen-Bayeux.

Or, le Bessin, région clairement identifiée, est constitué en schéma de cohérence territoriale, ou SCOT, avec les cantons de Balleroy, Isigny, Trévières, Ryes, Bayeux, Creully et la communauté de communes du Val de Seulles dans le canton de Tilly. Il compte près de 70 000 habitants, soit un peu plus que les bassins autonomes de Vire - 56 000 habitants - et de Coutances - 60 000 habitants.

En outre, associer le Bessin au bassin de Caen masque les difficultés rencontrées par ce seul territoire et ne lui permet pas de bénéficier, comme Caen et son agglomération, des aides telles que la prime d'aménagement du territoire, la PAT, dont il a été privé pendant de si nombreuses années, ou de mesures exceptionnelles comme les zones franches, qui sont de nature à attirer l'activité économique et à stimuler, notamment, l'offre d'emplois.

Avec le désengagement progressif du Crédit Lyonnais, qui représente une perte de 1 200 emplois, la fermeture de Moulinex, qui a fait disparaître 450 emplois en comptant les sous-traitants, la fermeture de l'usine locale du groupe belge Ontex, qui a touché 106 emplois, et la suppression annoncée de 21 emplois à l'usine Prodis, la situation économique s'est fortement dégradée dans le Bessin. Les statistiques sur le bassin d'emploi Caen-Bayeux ne mettent absolument pas en relief ces spécificités du Bessin et n'offrent ni information précise ni visibilité aux élus et autres acteurs locaux.

Attache ayant été prise avec l'INSEE et la DRTEFP, il semble que les critères à réunir pour être constitué en bassin autonome ne soient pas très clairs et varient d'une institution à l'autre. Ainsi, l'INSEE considère que les zones d'emploi, sauf exception - mais il semble que les exceptions soient nombreuses -, doivent comprendre un minimum de 40 000 actifs, tandis que la DRTEFP rappelle qu'une circulaire de du 23 septembre 1992 précise que les nouvelles zones doivent compter 25 000 actifs. En outre, la DRTEFP souligne que, pour une éventuelle révision du découpage, la mise en oeuvre attendue des contrats de pays est un préalable, ajoutant que, en toute hypothèse, elle ne pourrait que se faire sur la base d'un SCOT.

Aussi, avec la création effective du pays « du Bessin au Virois », dans l'ouest du département, et celle du SCOT du Bessin, le Bessin remplit pleinement aujourd'hui les conditions nécessaires pour être reconnu comme bassin d'emploi autonome, ainsi que le souhaite la majorité des élus de ce territoire. Interrogés sur le sujet, plus d'une centaine de conseils municipaux, sur les 132 que compte le Bessin, ont adopté des délibérations en ce sens.

C'est pourquoi je demande au Gouvernement d'actualiser le périmètre des zones d'emploi et d'intervenir auprès de l'INSEE, de la DARES et de la DATAR pour que le Bessin soit enfin considéré comme un bassin d'emploi autonome.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous avez appelé l'attention du Gouvernement sur la nécessité de considérer le Bessin comme un bassin d'emploi autonome. Plus précisément, vous souhaitez que la zone d'emploi de Caen-Bayeux soit subdivisée de façon que les spécificités de ce territoire soient analysées systématiquement lors de la production des statistiques élaborées à l'échelle des zones d'emploi.

Le ministre délégué à l'aménagement du territoire souhaite en premier lieu vous rappeler que les zones d'emploi ont été créées en 1983. Le découpage des vingt-deux régions en 365 zones d'emploi a été effectué conjointement par l'INSEE et les services statistiques du ministère du travail, puis proposé aux institutions publiques régionales et départementales.

Le périmètre des zones d'emploi a été actualisé en 1994 pour prendre en compte les résultats du recensement de 1990, ce qui a abouti à un découpage en 348 zones.

J'ajoute que ces zones d'emploi devaient théoriquement regrouper au minimum 40 000 actifs. Toutefois, cette dernière contrainte n'a pu être respectée dans certaines régions, comme en Basse-Normandie, notamment dans les zones d'habitat dispersé.

En 1991, les directions régionales du travail et de l'emploi et celle de l'INSEE ont étudié, dans le cadre de la révision des zones d'emploi, la possibilité de subdiviser les zones de Caen-Bayeux et d'Alençon-Argentan. Cependant, cette demande n'avait pu être prise en compte. Aucun redécoupage des zones d'emploi n'a été opéré depuis 1994.

Ainsi, dans le Bessin tel que vous l'identifiez, monsieur le sénateur, on dénombrait en 1999 près de 24 000 emplois au lieu de résidence. On ne dispose pas aujourd'hui du nombre d'actifs résidant et travaillant dans le périmètre pressenti. Toutefois, on dénombrerait environ 18 000 postes de travail dans les établissements localisés dans ce périmètre en 2004.

On peut penser que la révision de ce zonage d'étude ne pourra être engagée à l'échelon national que lorsque les nouveaux résultats issus du cycle des cinq enquêtes de recensement seront disponibles, vraisemblablement pas avant 2009 ou 2010.

Cependant, l'INSEE utilise localement la notion de bassin d'emploi correspondant à des découpages un peu plus fins des zones d'emploi ; c'est le cas pour l'INSEE de Basse-Normandie. Certaines zones d'emploi sont ainsi découpées en deux bassins d'emploi : Caen et Bayeux, Avranches et Granville, Alençon et Argentan, Mortagne-au-Perche et L'Aigle. Les autres bassins d'emploi coïncident en revanche avec une zone d'emploi entière : c'est le cas de Lisieux, Vire, Flers, Saint-Lô, Coutances et Cherbourg.

Cette notion de bassin d'emploi est souvent utilisée, de manière générique, pour définir l'aire d'influence d'un pôle économique particulier.

Pour programmer les aides de l'État au logement, les directions régionales et départementales de l'équipement utilisent les bassins d'habitat, qui coïncident en Basse-Normandie avec les bassins d'emploi tels que les a définis l'INSEE. Toutefois, ces découpages et cette convergence de périmètres ne sont pas généralisés à tout le territoire.

Vous redoutez, monsieur le sénateur, que l'entité de la zone d'emploi Caen-Bayeux ne masque par son ampleur les difficultés rencontrées par ce seul territoire et que des aides telles que la PAT ou le dispositif des zones franches, que vous avez cités, ne lui échappent. En réalité, le zonage de ces aides n'est pas défini selon les critères des zones d'emploi : ainsi, pour la PAT, par exemple, ce sont ceux du bassin d'emploi qui avaient été utilisés pour la Basse-Normandie.

Pour ce qui est du futur zonage des aides à finalité régionale, qui est d'ailleurs en cours d'examen à Bruxelles, vous savez certainement qu'il est proposé que des communes du Bessin entrent dans le zonage de la Basse-Normandie. Cette proposition s'est appuyée sur le constat de la dégradation de l'activité économique du Bessin - vous l'avez largement soulignée, monsieur le sénateur -, sans qu'il ait été besoin d'ériger celui-ci en zone d'emploi spécifique, du fait, hélas ! de la baisse de l'activité tertiaire sur ce territoire.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

Madame le ministre, la réalité est très simple : quand vous n'êtes pas un bassin d'emploi autonome, vous n'êtes pas identifié par l'ensemble des décideurs lorsqu'il s'agit de mettre en place certaines politiques.

Nous avons vécu dans le passé le problème des zonages FEDER, le fonds européen de développement régional ; nous avons vécu dans le passé le problème des zonages PAT : quinze ans, madame le ministre, pour obtenir à l'arraché, et après quelles difficultés, une modification !

Nous sommes en train de préparer les contrats de projet et, de la même manière, nous constatons que, pour certaines problématiques, notre territoire ne sera pas pris en considération parce qu'il n'est pas clairement identifié. Même revisité, le découpage, qui date de 1983, est ancien ; il est indispensable de prendre effectivement en compte les données contemporaines.

Aujourd'hui, il existe une injustice territoriale qui se traduit, concrètement, par une concurrence déloyale entre les territoires. Il me semble donc tout à fait nécessaire que, dans les années qui viennent, nous revoyions le découpage actuel.

Pourquoi nous demande-t-on de créer une maison de l'emploi autonome alors que nous ne sommes pas un bassin d'emploi autonome ?

La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 1148, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d'abord de saluer l'action des forces de l'ordre, qui, tous les jours, sont confrontées dans les cités ou les quartiers dits « sensibles » aux situations les plus dangereuses, à des traquenards prémédités aux conséquences dramatiques que l'on connaît.

L'excuse de minorité permet encore aux incendiaires de voir leurs peines divisées par deux ; hélas, elle ne réduira pas de moitié les brûlures de la victime marseillaise du bus n° 32 du 28 octobre - monsieur le président, je vous rappelle là un bien mauvais souvenir dans votre fonction de maire !

Quant à la soixantaine de personnes interpellées après des dégradations de véhicules, puis relâchées, je sais gré au ministre de l'intérieur d'avoir demandé un rapport circonstancié, renforçant par là même la crédibilité de sa détermination.

Tous les citoyens qui se reconnaissent dans les valeurs de la République française - j'en fais partie - soutiennent son action. Mon propos n'est donc pas de mettre en doute sa détermination : celle-ci est nécessaire pour un retour de l'état de droit partout et en tout lieu. Mais je me dois de relayer l'étonnement des responsables d'associations, notamment sportives, quant à l'encadrement et à la sécurisation, par exemple, des courses cyclistes, qu'on semble leur refuser de plus en plus fréquemment.

Ces responsables bénévoles sont bien conscients que les missions que j'ai évoquées au début de mon propos doivent être prioritaires quant aux moyens et aux effectifs à opposer à quelques groupuscules en mal de reconnaissance, groupuscules, faut-il le rappeler, utiles à d'autres trafiquants de grande envergure...

Mais là où les responsables associatifs s'interrogent - tout comme moi, d'ailleurs -, c'est quand on leur refuse assistance pour une compétition organisée régulièrement depuis des années. De telles compétitions mettent en valeur l'effort d'une belle jeunesse sportive et la disponibilité des bénévoles qui les encadrent ; ce sont des manifestations qui suscitent un engouement populaire de bon aloi, une adhésion fédératrice.

Dans le même temps, la puissance publique va procéder, par exemple, à la réquisition de plates-formes aéroportuaires pour permettre le déroulement de rassemblements d'un nouveau genre, rassemblements qui nécessiteront une surveillance médicale constante, se solderont au mieux par des malaises et des hospitalisations pour les causes que l'on sait, et au pire par des décès par overdose : osons appeler un chat un chat !

Je ne m'étendrai pas sur les moyens que les communes concernées, qui, comme beaucoup en milieu rural, sont généralement de taille modeste, doivent mettre en oeuvre pour dépolluer ensuite les sites en question et pouvoir les rendre à leurs usagers habituels sans risque de piqûres qui ne seraient pas dues, hélas ! à la flore ou à la faune sauvage.

Le citoyen de base s'interroge quant à l'ambiguïté de tels comportements, bien éloignés d'un quelconque concept d'effort, de fête ou de convivialité. En clair, on réprime fort logiquement le tapage nocturne, mais on tolère ce phénomène à la puissance mille, ou plus, qui s'accompagne de bien d'autres nuisances, puisque, généralement, la police ou la gendarmerie encadrent ces rassemblements et que, bien souvent, le représentant de l'État négocie avec leurs « organisateurs ».

Mes interlocuteurs, réels organisateurs dévoués de manifestations sportives coutumières - j'insiste sur ce caractère coutumier - se demandent, et je les rejoins sur ce point, si n'est pas en train de se vérifier la théorie de l'évolution développée par Platon : « Lorsque, finalement, les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien et de personne, alors, c'est le début de la tyrannie. »

Par conséquent, madame la ministre, j'ai l'honneur de vous demander quelles sont les raisons dont procède cette différence de traitement. La France, c'est une majorité de citoyens qui aspirent au calme et à la tranquillité : ils comptent sur vous, ne les décevez pas ! Le sujet est terre à terre, sans aucun doute. Mais, croyez-en mon bon sens jurassien, pour ne pas dire paysan : nos concitoyens n'ont que faire de discussions et autres surenchères à propos du sexe des anges.

Les organisateurs de manifestations sportives ou culturelles sont des bénévoles. Le bénévolat constitue le squelette de la société dans laquelle nous vivons et nous épanouissons en dehors de nos activités professionnelles. Ces bénévoles ont besoin de nous, ont besoin de vous, madame la ministre.

Les maires ne leur comptent ni leur soutien ni leurs aides, car les bénévoles, les associations, les clubs animent leurs collectivités, grandes ou petites. Mais les maires ne disposent pas toujours de l'autorité légale, des droits et des moyens permettant de réguler, par exemple, la circulation sur des dizaines de communes traversées, voire sur plusieurs départements.

Par ma voix, ils vous lancent un appel. Sachez les écouter, sachez les entendre ! La voix des maires, unie à celle des volontaires, des bénévoles, représente la France des responsables, la France de ceux qui bougent, de ceux qui animent, de ceux qui forment et qui gagnent. Ils rendent notre pays plus vivant, plus attractif, plus touristique. Ils occupent bénévolement notre jeunesse. Ils comptent sur vous, ils attendent votre réponse.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous interrogez le Gouvernement sur les modalités d'utilisation des forces de l'ordre suivant l'objet des événements à encadrer.

Vous faites allusion à des « rassemblements festifs », en fait des rave parties, qui bénéficieraient d'un encadrement renforcé, avec « des moyens en hommes considérables », au détriment de manifestations plus traditionnelles et plus classiques.

Le ministre d'État, ministre de l'intérieur, tient tout d'abord à souligner qu'aucune manifestation de ce type n'a eu lieu dans la circonscription de Montbéliard ni même dans le département du Doubs.

L'histoire récente a démontré le bien-fondé de l'important investissement des pouvoirs publics dans la préparation des services d'ordre mis en place à l'occasion des rave parties.

Il ne s'agit d'ailleurs pas pour l'État d'encadrer un rassemblement autorisé, encore moins de l'organiser, mais de prendre les dispositions de sauvegarde nécessaires pour limiter, autant que faire se peut, les risques aux personnes et aux biens et les troubles à l'ordre public.

En effet, l'accompagnement par les services de l'État de plusieurs « teknivals » démontre qu'il est préférable d'être associé le plus en amont possible à ces rassemblements, afin de prendre les mesures qui s'imposent pour réduire grandement les troubles à l'ordre public, renforcer la sécurité des participants et rassurer totalement les riverains. Cette présence permet aussi, chacun s'accorde à le reconnaître, de mener une lutte énergique contre les trafics et usages de produits stupéfiants.

Pour autant, monsieur le sénateur, les manifestations sportives traditionnelles et de grande ampleur qui se déroulent sur votre circonscription ne sont pas négligées. Elles font toujours l'objet de la plus grande attention de la part des services de police et de gendarmerie, qui mettent en place des services d'ordre à la hauteur de ces événements.

C'est le cas des rencontres du Football club de Sochaux-Montbéliard, qui bénéficie à chacun de ses matchs de la présence d'une unité de force mobile - escadron de gendarmerie mobile ou compagnie républicaine de sécurité -, des courses cyclistes ou du semi-marathon du Lion, par exemple.

Afin de vous répondre avec la plus grande précision, le ministre de l'intérieur tient à mentionner le refus d'autorisation administrative d'une épreuve cycliste organisée par le Vélo club de Montbéliard. Cette épreuve, certes appréciée, mais de dimension locale, a effectivement reçu un avis défavorable de la gendarmerie, car elle coupait plusieurs voies à grande circulation, notamment la RN 83 et la RN 463.

Les organisateurs ayant refusé d'en modifier l'itinéraire, comme le leur demandait la préfecture du Doubs, l'autorisation n'a donc pas été accordée.

Il s'agit plutôt là, monsieur le sénateur, d'un problème administratif, qui n'est sans doute pas unique, mais qui ne relève d'aucune différence de traitement entre les événements nécessitant un service de sécurité et les autres.

La parole est à M. Louis Souvet.

Madame la ministre, je vous remercie de la réponse que vous m'avez apportée.

Elle appelle cependant de ma part, puisque je me fais ici le porte-parole des organisateurs de ces manifestations sportives, quelques commentaires.

D'abord, vous avez dit qu'aucune manifestation de ce type n'avait eu lieu à Montbéliard. Je n'ai pas spécialement plaidé la cause de Montbéliard. La France est une et indivisible, du moins, je l'espère. Il reste que, à Montbéliard, des moyens de gendarmerie ont été refusés, ce qui nous a obligés à annuler plusieurs courses cyclistes très appréciées et auxquelles le Vélo club de Montbéliard était très attaché.

Vous avez également souligné qu'il n'y avait pas eu à Montbéliard de manifestations s'accompagnant d'usage de stupéfiants et autres « teknivals ». C'est vrai, mais il y en a eu non loin de Montbéliard.

On ne peut valablement prétendre que, parce qu'on a mis une fois les moyens, on les a mis à chaque fois. Cela n'a pas été le cas. Je peux vous assurer que les responsables d'associations ont été extrêmement peinés de devoir mettre fin à des manifestations très anciennes, et l'on se demande si elles pourront être organisées l'an prochain.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, auteur de la question n° 1163, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

Ma question porte sur la déviation de Barcelonne-du-Gers reliant la future autoroute Bordeaux-Pau à la RN 124.

En tant que président de l'Association des maires du Gers, je me fais le porte-parole des maires de mon département.

Le Gers n'est traversé par aucune voie de chemin de fer, par aucune autoroute, n'est desservi par aucune ligne aérienne. Totalement enclavé, contourné par de grands axes routiers, il possède, hélas, la particularité d'être l'un des départements les moins bien pourvus en matière de routes : il ne compte que 24 kilomètres de routes à deux fois deux voies, situés dans l'est du département.

De plus, l'est et l'ouest du Gers connaissent un développement inégal : l'est est proche de l'agglomération toulousaine et bénéficiera pour ses infrastructures de la croissance de cette zone périurbaine, alors qu'aucun projet important ne se dessine à l'ouest. C'est pourquoi le raccordement du Gers à la future autoroute Bordeaux-Pau par la bretelle de Barcelonne-du-Gers est vital pour le développement économique de l'Ouest et pour réduire les inégalités entre les deux parties du département.

L'aménagement du territoire, priorité déclarée du Gouvernement, impose qu'une autoroute passant à proximité d'un département le desserve. En 1995, M. Bernard Pons, alors ministre de l'aménagement du territoire, de l'équipement et des transports, précisait : « Sur la liaison Bordeaux-Langon-Pau, une bretelle de raccordement à la route nationale 124 et à la route départementale 935 sera effectivement réalisée. » Le gouvernement Jospin avait annulé ce projet d'autoroute, aujourd'hui repris.

Il apparaît à tous que la réalisation de cette bretelle, demandée par les élus, les citoyens et le monde économique, est le seul moyen de désenclaver et donc de développer l'ouest du département. Il est temps que cette partie du Gers bénéficie enfin de liaisons dignes de notre époque.

M. Dominique Perben avait déclaré que la clé de financement de la bretelle serait décidée par le prochain contrat de plan.

Madame le ministre, quand et comment le Gouvernement honorera-t-il ses engagements ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, en annonçant, dans son courrier en date du 7 septembre 1995, la réalisation, au niveau de Barcelonne-du-Gers, d'une liaison entre la RD 935, la RN 124 et l'autoroute A 65, M. Bernard Pons, ne pouvait anticiper la décentralisation d'une partie du réseau routier national consécutive à la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales du 13 août 2004.

Comme vous le savez, depuis le 1er janvier 2006, la section de la RN 124 située sur la commune de Barcelonne-du-Gers fait partie du patrimoine routier du département du Gers. Le bénéfice des emplacements réservés de la déviation de Barcelonne-du-Gers a été attribué, en décembre dernier, aux départements du Gers et des Landes et la déclaration d'utilité publique de ce projet vient récemment d'être prorogée pour cinq ans.

Cette déviation remplit des objectifs principalement d'intérêt local. En effet, outre le raccordement de l'ex-RN 124 à l'A 65, cette déviation vise essentiellement à améliorer la sécurité dans les traversées de Barcelonne-du-Gers et d'Aire-sur-l'Adour.

Par ailleurs, la déviation de Barcelonne-du-Gers ne peut être considérée, au regard du code de la voirie routière, comme une bretelle autoroutière de l'A 65 puisqu'elle comporte notamment des giratoires.

Pour toutes ces raisons, son intégration dans le périmètre de la concession ne peut pas être envisagée. Il appartient donc aux deux départements concernés, s'ils le souhaitent, de la réaliser. La règle qui prévaut désormais à la suite de la décentralisation est celle du décroisement des financements : l'État et le département ont vocation à ne financer que leur propre réseau.

Sensible à vos arguments dans le domaine de l'aménagement du territoire et du développement économique de l'ouest du département, M. Dominique Perben a pris bonne note de l'intérêt que vous portez à cette opération et à sa réalisation rapide. Vous êtes d'ailleurs intervenu à plusieurs reprises pour le sensibiliser sur ce dossier et il connaît le vif intérêt que vous y portez. Cette question fait l'objet, soyez-en assuré, d'un examen approfondi, et les services du ministère des transports étudient actuellement avec une grande attention les suites qui peuvent y être apportées.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Madame la ministre, la décentralisation, qui a été présentée comme favorisant un meilleur équilibre du territoire et, donc, un meilleur aménagement du territoire, ne peut pas être utilisée comme prétexte pour ne pas réaliser cette bretelle.

Je comprends qu'il y a un nouveau contexte légal, mais je souhaite très vivement que l'on prenne en compte les faiblesses financières du département du Gers, qui n'est pas à même de financer un tel projet. De M. Bernard Pons à M. Dominique Perben, la continuité républicaine doit s'exercer, de manière que cette route, qui est vraiment vitale pour l'ouest du département, soit enfin réalisée.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.