Séance en hémicycle du 5 novembre 2009 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à neuf heures trente.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
(Texte de la commission)
Monsieur le ministre, dans le débat pour le moins argumenté qui nous a occupés hier toute la nuit, vous avez, une fois encore, évoqué la question de la dette de La Poste en mettant en exergue son montant et en insistant sur son caractère particulièrement préoccupant.
Cela m’a troublé et empêché de dormir !
Sourires
Je vais essayer de vous répondre, monsieur le ministre.
Vous nous avez ainsi parlé d’une dette de 6 milliards d’euros – ce chiffre est exact – négligeant par là même quelques données de base de la comptabilité d’entreprise.
Une vraie démarche objective d’analyse comptable nécessite de citer tous les chiffres et de replacer les données dans leur contexte. La dette – au demeurant de long terme – que La Poste continue de supporter doit donc être rapportée aux autres données comptables.
Une dette de 5, 6 milliards d’euros – c’est le chiffre figurant dans le rapport comptable de 2008 – comparée par exemple à un chiffre d’affaires du groupe de 21 milliards d’euros, cela n’est pas si terrible. Et par rapport à un actif de bilan de 124 milliards d’euros hors livret A, c’est encore moins.
Quand on pense que l’État encaisse 250 milliards d’euros de recettes fiscales et qu’il supporte une dette de 1 000 milliards d’euros que deux années de réformes à la cravache et de sarkozysme militant…
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Comme j’ai cru comprendre que vous êtes fâché avec la comptabilité, monsieur le ministre, permettez-moi de vous rappeler que les charges d’intérêts que supporte La Poste sont de quelque 289 millions d’euros, c’est-à-dire environ 1, 4 % du chiffre d’affaires
Par comparaison, la ville de Nice…
Sourires.
Cela étant dit, monsieur le ministre, ce que vous nous proposez en modifiant le statut de la Poste, c’est de procéder aussi à un accroissement spectaculaire de sa dette.
Avec les 2, 7 milliards d’euros que l’État et la Caisse des dépôts et consignations – encore une fois partenaire obligé – s’apprêtent à investir dans le capital de la société anonyme, c'est à un accroissement de 50 % de la dette de la Poste que vous allez vous livrer. Parce que, comptabilité pour comptabilité, un apport en capital dans une entreprise, ce n’est pas un don désintéressé, un legs charitable !
Ce n’est rien d’autre qu’une dette nouvelle que la Poste devra contracter auprès de ses actionnaires, qui en attendront légitimement un retour, un versement de dividendes.
Au demeurant, et puisque l’argument éculé des évolutions technologiques nous a été encore opposé pour expliquer la baisse de la production de services « courrier », j’apporterai quelques éléments financiers de plus sur lesquels nous reviendrons tout au long des débats.
En 2008, La Poste a versé 141 millions d’euros de dividendes à l’État, une goutte d’eau dans l’océan du déficit public né des réformes de Sarkozy.
En 2009, pour le premier semestre, malgré la contraction de l’activité courrier, La Poste est déjà prête à lui verser 103, 4 millions d’euros.
Alors, une mesure législative qui consiste à accroître l’endettement de la Poste, ce n’est pas forcément une bonne idée. C’est ce que je voulais démontrer.
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Après l’article 1-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom, il est inséré un article 1-2 ainsi rédigé :
« Art. 1-2. – I. – La personne morale de droit public La Poste est transformée à compter du 1er janvier 2010 en une société anonyme dénommée La Poste. Le capital de la société est détenu par l’État et par d’autres personnes morales de droit public, à l’exception de la part du capital pouvant être détenue au titre de l’actionnariat des personnels dans les conditions prévues par la présente loi.
« À la date de publication de ses statuts initiaux, le capital de La Poste est, dans sa totalité, détenu par l’État.
« Cette transformation n’emporte pas création d’une personne juridique nouvelle. L’ensemble des biens, droits, obligations, contrats, conventions et autorisations de toute nature de la personne morale de droit public La Poste, en France et hors de France, sont de plein droit et sans formalité ceux de la société anonyme La Poste à compter de la date de la transformation. Celle-ci n’a aucune incidence sur ces biens, droits, obligations, contrats, conventions et autorisations et n’entraîne, en particulier, pas de modification des contrats et des conventions en cours conclus par La Poste ou les sociétés qui lui sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce, ni leur résiliation, ni, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l’objet. La transformation en société anonyme n’affecte pas les actes administratifs pris par La Poste. L’ensemble des opérations résultant de la transformation de La Poste en société est réalisé à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d’aucun impôt, rémunération, salaire ou honoraire au profit de l’État, de ses agents ou de toute autre personne publique.
« II. – La Poste est soumise aux dispositions législatives applicables aux sociétés anonymes dans la mesure où elles ne sont pas contraires à la présente loi.
« Les premier et quatrième alinéas de l’article L. 225-24 du code de commerce s’appliquent en cas de vacance de postes d’administrateurs désignés par l’assemblée générale.
« Le premier alinéa de l’article L. 228-39 du même code ne s’applique pas à la société La Poste.
« L'article L. 225-40 du même code ne s’applique pas aux conventions conclues entre l’État et La Poste en application des articles 6 et 9 de la présente loi. »
Au sein de l’article 1er, nous en sommes parvenus aux amendements n° 439 et 443, faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 439, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La Poste est un établissement public à caractère industriel et commercial.
La parole est à M. Martial Bourquin.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, La Poste est aujourd’hui un EPIC. Elle est sous le contrôle de la puissance publique et bénéficie d’un statut « protecteur » : si elle n’a plus ce statut, elle n’est plus protégée.
Ce statut n’est pas le fruit du hasard et d’une quelconque volonté de soustraire La Poste au monde concurrentiel. Bien au contraire, 70 % des activités de l’entreprise publique sont d’ores et déjà soumises à la concurrence et La Poste fait face à des offres d’autres entreprises sur certains secteurs. Il semble, au regard des chiffres dont nous disposons, que l’entreprise publique ne soit pas en mauvaise posture. Au contraire, elle se situe dans un bon trio de tête dans nombre de secteurs, tout en étant pour l’heure relativement bien perçue par les usagers français, malgré la détérioration progressive du service postal.
Dès lors, mes chers collègues, l’établissement public industriel et commercial, l’EPIC, n’est en rien un statut dépassé, un statut comme on dit aujourd'hui. Il ne doit pas tomber sous les coups d’une prétendue modernité. Cet EPIC, comme Michel Teston l’a démontré hier soir, peut parfaitement s’adapter aux exigences modernes, tout en plaçant au cœur de son activité les impératifs de service public que sont la continuité, l’adaptabilité et l’égalité.
Nous ne comprenons pas l’acharnement du Gouvernement à vouloir modifier le statut d’une entreprise alors que rien ne semble pouvoir le justifier dans l’état actuel des choses. Les Français ont rappelé le 3 octobre dernier leur attachement au service postal et à la nécessité de le protéger. Allez-vous les écouter ou le Parlement restera-t-il sourd à leur demande ?
Nous souhaitons que La Poste conserve son statut actuel, riche en possibilités….
… pour qu’il puisse faire face à l’ouverture de la concurrence au secteur réservé. Le montage que vous proposez afin de pouvoir faire de cet EPIC une société anonyme nous semble surprenant.
M. le rapporteur ainsi que M. le ministre s’emploient à rassurer nos concitoyens en tentant de garantir que le capital sera à 100 % public. Comme il a été dit maintes fois dans cet hémicycle, une loi peut en défaire une autre.
Il est des manières de rassurer plus simples et plus efficaces. Il suffit de maintenir le statut actuel de La Poste et de travailler ensemble à sa modernisation. Personne ici ne met en cause cette nécessaire modernisation.
Le problème, c’est que nous, nous voulons garder ce statut protecteur parce que nous avons vu ce qui s’est passé pour GDF. Nous savons que pourrait être introduite la possibilité d’une privatisation. Cette privatisation ne serait peut-être pas immédiatement à l’ordre du jour, mais elle le serait très vite, dans les semaines, dans les mois, voire dans les années qui viennent.
Quelles que puissent être vos assurances, les Français ont bien trop d’exemples en tête, qu’il s’agisse d’EDF ou de GDF, pour pouvoir être convaincus uniquement par des paroles, par des élans du cœur. Ils savent que les actes finiront toujours par trahir les engagements et que cela accroîtra encore le fossé entre la représentation parlementaire et les citoyens.
M. Martial Bourquin. Mes chers collègues, cette défense du statut actuel de La Poste traduit la volonté de garder un grand service public postal. Il serait souhaitable que nous le fassions ensemble et que nous puissions travailler à sa modernisation.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Mes chers collègues, je tiens à vous faire remarquer que les afficheurs de chronomètres installés dans l’hémicycle passent au jaune trente secondes avant la fin du temps autorisé, puis au rouge quand le temps est écoulé !
M. le président. Comme chacun a la possibilité de s’exprimer et que vous avez le souci de me faciliter la tâche, je vous demande de respecter strictement les temps de parole.
Très bien ! sur les travées de l ’ UMP.
Par ailleurs, au nom de la commission de la culture, je demande à ceux d’entre vous qui sont saisis au bout de trois minutes d’un geste frénétique consistant à taper avec leur stylo, de ne plus le faire, car les cuirs des pupitres risquent d’être abîmés et il faudra les changer.
Rires sur les travées de l ’ UMP. – A pplaudissements sur les travées du groupe socialiste.
L'amendement n° 443, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La Poste est une personne morale de droit public désignée sous l'appellation d'exploitant public.
La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.
Monsieur le président, je vais essayer de ne pas me retrouver dans le rouge !
Comme cela a été dit à de nombreuses reprises, La Poste est très fortement liée à notre conception de la République. C’est le service public que nos concitoyens apprécient le plus.
Quelles que soient les difficultés actuelles, nous devons tenir compte de l’histoire de notre pays, qui repose sur la construction méthodique et pertinente des services publics, singulièrement depuis 1945.
Celle-ci montre que le secteur public et en son sein les entreprises publiques ont été un facteur déterminant de l’essor économique et social de notre pays et de l’exercice de la démocratie dans plusieurs dimensions, je pense aux transports, à l’énergie, aux communications et à la santé.
Le secteur public, même affaibli à cause des attaques subies, demeure un atout que les sénateurs socialistes défendront en toute circonstance.
L’expérience des privatisations, en France comme dans d’autres pays, montre que celles-ci s’accompagnent systématiquement de restrictions et d’inégalités pour la population dans son ensemble et d’un recul pour une majorité de salariés des entreprises concernées. Ce sont toujours in fine les usagers les grands perdants de ces privatisations !
Certes, on le sait, dans un premier temps, la concurrence entraîne la baisse les prix, mais, rapidement, les usagers déchantent. En vertu d’accords passés entre les principaux acteurs du marché dans des conditions qui ne sont pas toujours très claires, se développe un monopole qui maintient des tarifs élevés. Les récentes privatisations du gaz ou, plus simplement, des renseignements téléphoniques en sont le meilleur exemple. Chacun a pu le mesurer.
Pour l’avenir, les privatisations privent les pouvoirs publics des moyens d’intervention dans un contexte de mondialisation des mouvements de capitaux et de marchandises. L’exemple des États-Unis, qui mobilisent aujourd'hui massivement leurs moyens étatiques au service de stratégies industrielles et financières, souligne pourtant l’importance de posséder de puissants leviers d’action.
Enfin, les mutations technologiques en cours devraient ouvrir la voie à plus de solidarités entre les peuples. Cela implique des relations fondées sur des critères autres que le profit et la rentabilité.
Pour toutes ces raisons, La Poste doit rester un exploitant public. Le changement de statut n’a aucune raison d’être !
L’amendement n° 439 vise à maintenir le caractère d’établissement public à caractère industriel et commercial de La Poste, qui ne lui permet pourtant plus d’assurer son développement. Nous en avons déjà largement débattu, la commission approuve le changement de statut de l’entreprise en société anonyme avec des capitaux 100 % publics.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que sur l’amendement n° 443, qui a le même objet.
Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.
La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 439.
Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, on nous avance l’argument selon lequel la seule façon d’augmenter les fonds propres de l’entreprise La Poste, sans encourir les foudres de Bruxelles, serait de procéder à une recapitalisation – c’est bien de cela qu’il s’agit ici ! –, en lui conférant le statut de société anonyme. Permettez-moi de vous dire tout mon étonnement.
Comment soutenir un tel raisonnement, alors que le Gouvernement a aidé les banques à hauteur de plusieurs milliards d’euros ? La Grande-Bretagne vient d’ailleurs également d’injecter 50 milliards d’euros dans ses banques pour les sauver.
Rien qu’en remboursant les dettes réelles qu’il doit depuis des années à l’EPIC pour ses missions de service public, l’État aurait pu lui donner les moyens d’assurer son développement et sa survie, …
… et il n’aurait pas été nécessaire aujourd'hui de faire cet appel de fonds supplémentaires ! Je vous le dis franchement, avant il aurait fallu mettre les compteurs à zéro.
Lorsque nous parlons du financement de l’EPIC, vous agitez toujours, monsieur le ministre, le spectre de Bruxelles ! Mais alors, comment avez-vous pu financer un certain nombre d’établissements, notamment les banques ? Quelle différence y-a-t-il entre une SA, qui est, théoriquement, une entreprise à capitaux privés, dans laquelle on injecterait des fonds publics, et un EPIC, à qui l’État ne ferait que rembourser ses dettes ! Voilà une distinction qui m’échappe ! À moins que vous ne nous donniez pas les vraies raisons pour lesquelles vous voulez faire passer La Poste du statut d’EPIC à celui de SA !
Ayez le courage d’assumer vos choix stratégiques !
J’ose imaginer que vous êtes au-dessus des questions de gouvernance et de rémunération évoquées hier par mon collègue Jean Desessard ! Et j’espère que vous avez une stratégie réelle pour cet établissement public et ses missions de service public national.
Monsieur le ministre, quand allez-vous nous fournir les vraies raisons qui guident votre décision ? Vous vous réfugiez derrière de faux alibis. Je vous demande instamment de nous livrer votre stratégie.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Conserver le statut de La Poste et ses missions de service public : tel est le résultat de la votation citoyenne, qui s’est exprimée avec force, dans l’Essonne, avec plus de 47 000 votes …
C’est la vérité, monsieur Gournac !
… répertoriés dans 235 bureaux de vote dans 78 communes !
Cependant, le Gouvernement reste déterminé à faire adopter leprojet de loi visant à modifier le statut de La Poste, …
Aujourd’hui, La Poste est soumise à des missions d’intérêt
Le 20 octobre 2009, les sénateurs du groupe CRC-SPG, associés à ceux du groupe socialiste et du RDSE, ont tenu, au Sénat, une
Chacun d’entre nous devra prendre ses responsabilitésquelques années.
Dans le département de l’Essonne, la situation est caractéristique :
Depuis 1997, ce sont 250 emplois qui ont disparu dans le département que j’administre ! La fermeture du centre de tri de Bondoufle est
Les enjeux sont de taille, aussi bien pour les usagers de
La parole de nos concitoyens ne peut pas être confisquée plusC’est pourquoi nous soutenons l’amendement n° 439.
Dans mon argumentation, j’ai essayé tout à l'heure de faire valoir les liens prégnants qui existaient entre la République et son service public.
En dépit de toutes les assurances qui sont apportées, vous n’arrivez finalement pas à nous convaincre qu’une société anonyme peut être représentative du service public, et donc de la République elle-même.
Monsieur le ministre, en nous expliquant hier que La Poste avait besoin d’être recapitalisée pour affronter les défis qui l’attendent, singulièrement pour ce qui concerne les nouveaux moyens de communication, vous avez d’ailleurs vous-même également constaté que le courrier était en chute libre dans ce pays. Pourtant, vos propos ont laissé penser que vous faisiez l’impasse sur cette activité. Or, comme cela vient d’être souligné à l’instant, l’acheminement du courrier préoccupe, au jour le jour, l’ensemble de nos concitoyens, qui, du reste, appartiennent souvent aux strates sociales les plus défavorisées.
C’est la raison pour laquelle on assiste, réunion après réunion, dans les conseils municipaux et généraux, au vote de motions ou de vœux réclamant la non-fermeture de tel ou tel bureau de poste de plein exercice.
J’ai eu l’occasion de le souligner en commission, nous nous préoccupons du fait que le facteur au volant de sa fameuse camionnette jaune constitue, au quotidien, pour bien des personnes habitant dans des villages éloignés, notamment les personnes âgées, un lien social.
En dépit des explications quelque peu lapidaires qui nous ont été données, non seulement nous maintenons l’amendement n° 439, mais nous invitons tous nos collègues à le voter.
Mme Gisèle Printz applaudit.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 24, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéas 1 et 2
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Ce projet de changement de statut s’inscrit dans le droit-fil
En proposant de supprimer cet article, nous avonspouvions pas imaginer les conséquences de cette loi ! »
Dans ce projet de loi, malgré les précautions de
L'amendement n° 25, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 1
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Annie David.
Cet amendement a pour objet – nous le revendiquons – de vider l’article 1er du projet de loi de son contenu principal, à savoir privatiser La Poste.
L’alinéa 1 de cet article ne laisse aucune ambiguïté à ce sujet. Reconnaissons d’ailleurs au rédacteur du projet de loi de ne pas avoir cherché à dissimuler ses intentions, quand bien même M. le ministre ne lit pas ce qui est écrit noir sur blanc : « La personne morale de droit public La Poste est transformée […] en une société anonyme dénommée La Poste. »
Monsieur le président, mes chers collègues, la volonté qui préside à ce projet de loi est limpide et l’objet « société anonyme » contient dans sa formulation même ce qui fait les délices des libéraux !
Le deuxième alinéa nous informe sur le caractère public de l’actionnariat ; nous reviendrons sur les raisons qui ont prévalu pour ces précautions épistolaires. Notons seulement que nous ne sommes ni rassurés, ni satisfaits par une telle formulation, pour de multiples raisons.
Rien n’indique que les « autres personnes morales de droit public » qui seraient associées au capital de la société anonyme dénommée La Poste y entreraient pour exercer un mandat pérenne, avec comme objectif le développement des missions publiques du service postal.
L’expérience nous apprend que les entreprises publiques qui se positionnent face à une concurrence privée sur des marchés finissent toujours par utiliser les mêmes armes que les sociétés privées.
Est-ce à dire, comme on l’entend généralement sur les travées réservées au groupe UMP, que c’est bien la preuve de la supériorité du marché et que le public n’a plus qu’à disparaître ?
Nous ne sommes pas d’accord avec cet « adage » libéral. C’est pourquoi nous vous proposons d’adopter cet amendement.
Les amendements n° 28 et 445 sont identiques.
L'amendement n° 28 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.
L'amendement n° 445 est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l’amendement n° 28.
En cohérence, avec nos interventions précédentes, l’amendement n° 28 vise à supprimer le deuxième alinéa de l’article 1er, qui constitue le cœur de ce projet de loi en transformant La Poste en société anonyme à compter du 1er janvier prochain, soit un an avant l’ouverture totale à la concurrence des activités postales.
Ce processus est maintenant engagé depuis de nombreux mois, puisque, à l’automne dernier, le Président de la République a demandé à la commission Ailleret de faire des propositions concernant le statut de La Poste. Elle a donc suggéré la transformation de cette dernière en société anonyme, tout en précisant bien que cette société serait détenue à 100 % par des personnes publiques. C’est déjà un progrès par rapport à ce qui était annoncé au départ, à savoir une simple mise en bourse de ce « joyau de la République » !
Mais ces précautions oratoires n’ont, malheureusement pour le Gouvernement, pas suffi à convaincre les 2 300 000 personnes qui se sont déplacées le 3 octobre dernier pour lui faire entendre leur refus du changement de statut de La Poste.
Il faut dire que les citoyens sont de plus en plus exaspérés par les formules prononcées par votre majorité ainsi que par les promesses non tenues.
Je vous rappelle que GDF a été privatisé, alors que Nicolas Sarkozy affirmait qu’il n’en serait jamais ainsi. Il en a été de même pour France Télécom !
Lors de l’organisation de la votation citoyenne, nous avons eu l’occasion de discuter avec des personnes travaillant depuis de nombreuses années à France Télécom. Elles nous ont affirmé qu’elles ne voulaient pas que leurs collègues de La Poste vivent la même dégradation des conditions de travail, et que cela justifiait à leurs yeux l’importance du vote organisé par le Comité national de défense de La Poste.
France Télécom et La Poste sont deux entreprises qui évoluent en parallèle. Il est donc particulièrement important de regarder ce qui se passe chez France Télécom avant de nous prononcer sur La Poste.
Dès à présent, nous pouvons tirer des conclusions sur l’opportunité de la privatisation de La Poste.
Nous savons maintenant que l’intérêt d’un développement à l’international est limité, puisqu’il est facteur de pertes financières extrêmement lourdes.
Nous savons également que, dans une entreprise privée, la pression liée à l’objectif d’une rentabilité toujours plus grande a des conséquences dramatiques sur les personnels.
Pour finir, nous savons également que l’entrée de nouveaux opérateurs ne s’est pas faite au bénéfice des usagers, puisque France Télécom et les autres se sont entendus sur des tarifs élevés.
Est-ce cela que vous voulez pour La Poste ? Est-ce cela la modernité que vous appelez de vos vœux ?
Nous vous invitons une nouvelle fois à la lucidité. C’est pour garantir un service public de qualité produit par des agents performants qu’il ne faut pas transformer l’EPIC en société anonyme.
Tel est le sens de notre amendement.
La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 445.
Avec cet amendement, qui complète les trois précédents de nos collègues, nous proposons de supprimer le deuxième alinéa de l’article 1er.
Cet alinéa dispose que la personne morale de droit public, La Poste, est transformée, à compter du 1er janvier 2010, en une société anonyme dénommée La Poste.
Nous sommes là « au cœur du cœur » de ce projet de loi ! À plusieurs reprises, je me suis longuement exprimé sur ce changement de statut que j’ai qualifié de dogmatique et qui ouvre toutes grandes les portes vers une prochaine privatisation.
Ce changement de statut est dogmatique, car, comme nous l’avons démontré à de multiples reprises, il n’est justifié ni par l’Europe, ni par des questions de financement.
Reconnaissez que, si l’on change de statut, c’est bien pour modifier la propriété. En fait, il s’agit là d’une dépossession du bien commun du plus grand nombre de Français, comme l’a d’ailleurs souligné hier notre collègue Daniel Raoul, qui est notre grand spécialiste.
Je sais bien que le sort de La Poste est décidé et ficelé depuis longtemps, la commission Ailleret n’ayant eu pour seule utilité que d’entériner les choix actés ailleurs. Mais, oui, nous nous opposons à cette transformation du statut de La Poste, car nous savons que cela va conduire à la privatisation et que toute privatisation mène inéluctablement à une recherche du profit maximal pour les actionnaires au détriment des missions de service public.
Voilà la vérité que doivent connaître les Français ! Ce ne sont pas les faux remparts que vous érigez qui stopperont le processus engagé ou qui feront croire qu’ils sont susceptibles d’y parvenir. Personne n’est dupe et personne ne vous croit !
Voilà les raisons pour lesquelles nous proposons de supprimer le deuxième alinéa et voulons conserver le statut actuel, lequel est réellement protecteur pour les missions de service public et tout à fait adapté pour affronter la concurrence.
Comme je l’ai indiqué précédemment, la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire a approuvé le changement de statut. Par conséquent, elle ne peut qu’être défavorable à l’amendement 24.
Elle est également défavorable à l’amendement n° 25, qui vise à supprimer l’alinéa d’introduction de l’article 1er, lequel insère un nouvel article 1-2 dans la loi du 2 juillet 1990, car, sans cette disposition, les alinéas suivants perdraient leur point d’ancrage.
Enfin, elle est également défavorable aux amendements identiques n° 28 et 445, qui visent à s’opposer à la transformation de La Poste en société anonyme dont votre commission approuve le principe.
Le Gouvernement est défavorable aux quatre amendements.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'amendement n° 24.
Il nous semble nécessaire de revenir de manière plus explicite sur les fausses raisons avancées dans ce projet de loi pour organiser ultérieurement une vraie privatisation de La Poste !
Certes, de nombreux experts, ou désignés comme tels, ont produit des études, des analyses ou des rapports en tout genre. Nous ne contesterons pas la qualité de cette élite qui s’est « spontanément » mise à votre disposition pour changer le statut de « notre Poste », afin de moderniser celle-ci.
Je rappellerai simplement qu’une votation citoyenne organisée avec beaucoup de sérieux dans des conditions particulièrement difficiles, sans aucun support institutionnel, ni médiatique, a clairement rejeté votre projet de privatisation déguisée de ce service public de proximité.
Celui-ci est souvent le dernier qui subsiste dans les communes ou sur le territoire de nos concitoyens. En effet, vous avez déjà supprimé des gendarmeries, des commissariats, des perceptions, des subdivisions de l’équipement, des tribunaux, etc.
Supprimer un bureau de poste n’est pas si simple ! Il fallait bien trouver d’autres arguments ! Progressivement, vous avez donc réduit les services rendus aux usagers, limitant les heures d’ouverture des bureaux de poste : suppression de quelques heures d’ouverture ici ou là, suppression de postes de personnels fonctionnaires par le non-remplacement des départs en retraite, embauche de personnels contractuels corvéables et « licenciables ».
Vous proposez désormais le service minimum postal aux maires, en leur offrant, pour l’instant, quelques compensations financières. Mais les bureaux de plein exercice disparaissent les uns après les autres. Si nous comptons toujours environ 17000 « points de contact », moins de 11 000 sont encore des bureaux de poste et seule une minorité d’entre eux offre la totalité des services postaux. La tendance est depuis plusieurs années à la baisse : en 2007, l’opérateur public a perdu plus de 600 bureaux de poste, 25 000 emplois ont été supprimés depuis 2001 et la précarité s’étend.
La logique fondamentale de ce processus de privatisation, que vous dissimulez par des arguments généreux, constitue le fil conducteur de ce projet de réforme.
Avec ce projet de loi, vous faites le choix d’offrir un cadre légal à la privatisation, en ayant pour objectif non seulement d’aller plus vite, mais aussi de rationnaliser votre entreprise de destruction.
Les conclusions de la commission Ailleret nous éclairent sur les objectifs réels de ce changement de statut. Elles affirment sans ambiguïté qu’en transformant La « Poste » en société anonyme il s’agit en fait de diminuer les surcoûts liés aux missions de service public, notamment en termes d’aménagement du territoire.
L’État souhaite donc, pour atteindre les fameux « équilibres financiers » dont il a fait sa doctrine, une économie sur ses missions de service public ! Comment ne pas rappeler, dans ce contexte, que l’État doit déjà un milliard d’euros par an à La Poste, au titre de ces fameux surcoûts liés aux missions de service public ?
Les marges d’action de l’État existent pour sauver l’établissement public ; il suffit de rembourser les sommes qu’il doit à l’opérateur public.
Afin que La Poste demeure un grand service public répondant aux attentes et aux besoins de nos concitoyens, nous proposons des solutions concrètes, des solutions fondées sur la satisfaction de tous les besoins fondamentaux exprimés par les particuliers comme par les entreprises, et plus particulièrement les PME et les artisans, sur le rapprochement du service public postal des besoins de la collectivité nationale et sur l’ouverture et la démocratisation de sa gestion.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons de voter cet amendement.
La parole est à M. René-Pierre Signé, pour explication de vote sur l'amendement n° 24.
Je voudrais revenir sur la suppression des agences postales, car je m’étonne de cette autodestruction de La Poste.
Les bureaux de poste sont maintenant installés dans les grandes surfaces de type Carrefour. Le directeur départemental de la Nièvre s’est d’ailleurs réjoui de constater que c’était le bureau établi à Carrefour qui fonctionnait le mieux !
Parallèlement à l’installation de bureaux de poste dans les magasins où les gens qui viennent faire leurs courses profitent bien évidemment de ce service, on « déshabille » de fait les zones rurales de leurs agences postales communales.
De plus, comme on réduit les heures d’ouverture de ces agences, comment voulez-vous qu’elles restent rentables ? On a alors beau jeu de raconter ensuite qu’elles subissent un déficit évident, car elles n’encaissent plus, en une matinée, qu’une trentaine d’euros de recettes !
Monsieur le président, permettez-moi de répondre à notre collègue René-Pierre Signé.
Les agences postales en place sont dans les mairies.
Si, mon cher collègue, une agence postale communale est toujours installée dans les locaux de la mairie, et sa présence ne peut être remise en cause, car elle a été décidée par contrat. Dans les grandes surfaces, ce ne sont que des points Poste.
C’est la raison pour laquelle j’encourage les maires qui rencontrent des difficultés pour maintenir un bureau de poste sur leur territoire à signer un contrat pour l’ouverture d’une agence postale communale.
En zone de revitalisation rurale, La Poste verse aux communes qui mettent en place une agence postale communale une indemnité compensatrice mensuelle d’environ 930 euros par mois, ...
... dans le cadre d’un contrat signé pour une période de quinze ans renouvelable.
De plus, installer une agence postale communale, c’est aussi contribuer à développer les maisons de services publics.
Monsieur Signé, dans un département touristique comme la Nièvre, un point touristique peut même être installé à la mairie grâce à l’agence postale financée par contrat !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Mme Béatrice Descamps. Mes chers collègues, certains d’entre vous ont-ils une agence postale communale dans leur commune ?
Murmures d’approbation.
Dans ma commune, une agence postale communale a, depuis des années, remplacé le bureau de La Poste, dont l’activité avait diminué.
Lorsque j’ai été élue maire, il y a une vingtaine d’années, le receveur des postes, qui avait un logement de fonction dans la mairie, tenait son bureau ouvert du matin au soir. Lorsqu’il est parti, le bureau de poste de ma commune est devenu dépendant de la commune voisine, qui est plus importante.
L’activité baissant, l’agence postale, qui était tenue à l’époque par des agents de La Poste, n’a bientôt plus ouvert que le matin. L’activité continuant de baisser, il a fallu choisir entre la fermeture pure et simple, la création d’une agence postale communale ou un point de contact au débit de tabac.
Le conseil municipal a opté pour une agence postale communale, qui est désormais située dans la mairie. Ses heures d’ouverture sont celles de la mairie. Comme vous, mes chers collègues, j’ai signé une convention, d’ailleurs défendue par l’Association des maires de France, qui m’assure le remboursement des trois quarts ou des quatre cinquièmes des frais restant à la charge de la commune.
Il s’agit ici de mettre en évidence l’intérêt de ces agences postales communales.
À l’heure actuelle, les mairies des petites communes ne délivrent plus de copies conformes, de fiches d’état civil, ni même de passeports, car elles ne disposent pas des appareils de biométrie nécessaires.
Nos concitoyens ne se rendent plus à la mairie que pour demander un permis de construire – c'est-à-dire une fois dans leur vie ! – et pour acheter des tickets de cantine. Mais ils viennent, notamment les plus modestes, à l’agence postale communale pour envoyer ou récupérer un recommandé ou un colis et pour déposer ou retirer de l’argent. Aujourd’hui, nous connaissons nos administrés grâce à l’agence communale postale.
Selon moi, la pérennisation de ces agences est une excellente façon de défendre le service public.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Je remercie ma collègue Béatrice de l’UMP d’avoir aussi bien posé le débat.
Comment passe-t-on d’un bureau de poste de plein exercice à une agence postale communale, puis à un point Poste ? C’est simple ! Il suffit de réduire l’amplitude horaire, pour ne conserver que quelques heures d’ouverture par jour. Une fois observée une baisse de la fréquentation, on envisage la création d’une agence postale communale, qui recevra une indemnité compensatrice de 9 600 euros par an. Si cette solution paraît trop onéreuse et est refusée, un magasin de proximité se trouve alors chargé de cette tâche.
La logique adoptée est de diminuer volontairement l’activité.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Ne vous énervez pas, mes chers collègues !
Comme je siège dans une commission départementale de présence postale, c’est ce que je constate ! Au début, cette évolution, dont les maires, à l’instar de notre collègue Béatrice Descamps, ont parfois pris l’initiative, ne concernait que les communes rurales. Aujourd’hui, ce sont des communes de 5 000 à 9 000 habitants et des quartiers sensibles qui sont touchés.
Avec la transformation de La Poste en société anonyme, ce processus, qui est engagé depuis un certain temps, connaîtra une accélération extraordinaire. Observez ce qui s’est passé dans toutes les postes européennes ! Ces pratiques se sont généralisées, comme elles le seront en France dans l’ensemble des villes.
La Poste conservera certains centres importants, dont l’activité est rentable. Mais la plupart des bureaux de poste se transformeront en agences postales communales, lesquelles bénéficieront d’une subvention, qui disparaîtra par la suite. Ces agences seront, au final, totalement à la charge des communes. J’en suis même à me demander, mes chers collègues, si, dans certains cas, le coût des tournées des facteurs ne sera pas supporté par les collectivités locales !
Le processus est engagé. Si nous votons la transformation de l’EPIC en société anonyme, il sera malheureusement irréversible.
Surtout, ce processus, qui se déploie aujourd’hui à un rythme modéré, risque de s’accélérer.
Or la présence postale est fondamentale.
Le vieillissement de la population pose avec acuité la question de la proximité, y compris d’un point de vue économique. Ce texte est un véritable contresens sociologique !
Quelle contradiction entre le Grenelle de l’environnement et ce texte ! S’il est adopté, nos concitoyens seront obligés de prendre leur voiture pour aller à la poste ! Sans parler du fait que les personnes âgées sont parfois dans l’impossibilité de conduire !
Vous le savez comme moi, les facteurs jouent un rôle social essentiel, notamment dans le cadre des plans canicule.
Dans cette course à la rentabilité, le passage du facteur, y compris auprès des personnes les plus fragilisées, ne sera bientôt plus possible. À l’heure actuelle, leur parcours est chronométré.
Je ne considère pas cela comme un progrès, monsieur Gournac !
M. le ministre nous l’a dit, grâce au courrier électronique, la besace du facteur est plus légère qu’auparavant. Ce que l’on ne dit pas, c’est qu’il y a de moins en moins de facteurs, La Poste supprimant des milliers d’emplois.
Nous ne voulons pas en arriver à une telle situation. L’EPIC constitue une garantie dans ce monde libéral, …
M. Martial Bourquin. … où le chacun pour soi et la précarité gagnent du terrain. Le Secours catholique a fait hier une communication alarmante sur la situation de la pauvreté et de la précarité dans notre pays. Allons-nous aggraver cette situation ? Tel est bien l’enjeu de la présence postale !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Ce débat aurait davantage sa place dans le cadre de l’examen de l’article 2. Néanmoins, il a été introduit de belle façon par M. le président de la commission, dont je partage les arguments.
Toutefois, la situation que mon collègue Martial Bourquin vient de décrire est réelle. Pour une commune rurale, la création d’une agence postale communale est préférable à l’absence de toute présence postale, de même qu’il vaut mieux envisager un point de contact que rien du tout ! Nous nous battons tous en ce sens !
En tant que président, durant dix ans, de l’association des maires de mon département, je me suis battu, avec le directeur départemental des postes, pour y maintenir les points de contact, qui sont aujourd’hui au nombre de soixante-cinq.
Ce qui est en cause, c’est le délitement du service public, que mon collègue Martial Bourquin a très bien décrit.
En tant que gestionnaires, nous sommes tous conscients du fait qu’un bureau de poste dans lequel viennent trois, quatre ou cinq personnes par jour ne peut pas être ouvert toute la journée, tous les jours de la semaine.
Si les horaires d’ouverture changent tous les jours, les gens ne savent plus quand le bureau est ouvert et s’y rendent de moins en moins. Alors, on s’appuie sur les statistiques de fréquentation pour fermer le bureau de poste et ouvrir une agence postale communale.
Nous avons nous-mêmes accepté l’agence postale communale, solution qui semblait préférable au « rien du tout ». Mais, reconnaissons-le, il n’est pas logique que la municipalité paie pour le service public.
Si ! Le coût d’une agence postale communale n’est pas remboursé à 100 %. On sait très bien qu’il y a un résiduel.
Notre collègue Béatrice Descamps l’a dit elle-même. Même si cette somme résiduelle n’est pas très importante, elle est bien réelle !
Je m’adresse à vous calmement, mes chers collègues, car je sais que nous pouvons nous retrouver sur ce sujet. Il faut le dire, nous préférons une agence postale communale, voire un point Poste, que rien du tout. Mais, reconnaissons-le, nous avons mis le doigt dans l’engrenage du délitement du service public.
Certes, nos concitoyens estiment qu’il est plus facile de récupérer un colis parmi des boîtes de conserve, car l’amplitude horaire du magasin est plus grande. Comment feront les gens pour effectuer des opérations réclamant une certaine confidentialité, notamment retirer ou déposer de l’argent ? Comment feront les personnes âgées qui habitent des villages reculés et qui ne peuvent plus conduire ?
Au bout du compte, Martial Bourquin l’a très bien dit, contrairement aux exigences fixées par le Grenelle de l’environnement, on éloigne les bureaux de poste de nos concitoyens, ce qui rend indispensable l’utilisation d’un véhicule. Quel progrès !
En tant qu’élus locaux, nous devons tenir le même discours au Parlement et dans nos départements.
Oui, nous œuvrons pour l’évolution de La Poste dans nos départements ; oui, nous négocions avec le directeur départemental de La Poste pour maintenir nos points de contact ; oui, nous nous efforçons de maintenir des agences postales communales ; oui, nous nous battons parfois aussi pour ouvrir des points Poste : telle est, nous pouvons l’affirmer en tant que gestionnaires et élus locaux, la réalité du service public.
Dans le cadre de l’EPIC, nous en sommes déjà là ! Le jour où ce statut disparaîtra au profit de celui de société anonyme, que deviendra cet équilibre, face au risque d’une privatisation ?
Nous ne sommes pas des oiseaux de mauvais augure. Observant simplement ce qui se passe sur le terrain, nous donnons l’alerte.
Monsieur Gournac, vous le savez très bien, nous nous battons tous, dans les territoires, pour que le maillage soit le meilleur possible.
Sur ce point, aucun procès d’intention ne peut être fait. Que l’on soit de gauche ou de droite, chacun, sur le terrain, prend ses responsabilités.
La transformation de l’EPIC en société anonyme, je le répète, posera, à terme, le problème de l’implantation de La Poste et du maillage territorial.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire hier, si nous voulons avoir un débat constructif, nous devons examiner les sujets article par article. M. Guillaume vient de le rappeler, cette discussion aurait dû intervenir sur l’article 2.
Aujourd’hui, La Poste a le statut d’EPIC. Certes, vous pouvez critiquer à loisir les méthodes de management de cet établissement public, mais vous ne pouvez pas contester le fait que le nombre d’agences postales communales est passé de 900 en 2002 à 5 000 à la fin de l’année 2009.
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Ainsi, 5 000 conseils municipaux ont accepté, après délibération, sans contrainte aucune, de créer une agence postale communale, en s’appuyant sur les résultats des enquêtes de satisfaction.
Selon vous, nos concitoyens ont-ils le droit d’affirmer leur préférence pour un bureau de poste, une agence postale communale ou un relais Poste ?
En ma qualité de président de l’Observatoire national de la présence postale – un organisme au sein duquel siègent des élus de tous bords, qui connaissent parfaitement le dossier –, j’ai suivi le processus de modernisation de l’établissement public et je peux affirmer, en toute bonne foi, qu’il s’est plutôt bien déroulé.
Ainsi que le préconisait la loi du 20 mai 2005, le dialogue a eu lieu dans les commissions départementales de présence postale territoriale. Afin que nul ne soit contraint, il était possible de prévoir un statu quo et, en cas de besoin, de faire appel au représentant de l’État dans le département pour qu’il engage une médiation.
Alors que nous sommes passés de 900 à 4 600 agences postales communales, je crois savoir que le statu quo et la médiation du préfet n’ont été sollicités que dans moins de 1 % des cas.
Pour l’essentiel, la modernisation de l’EPIC a donc d’ores et déjà été réalisée.
Quant au problème de la cartographie de la présence postale territoriale, là non plus, il n’existe pas de contraintes. Des négociations sont conduites, des conciliations peuvent avoir lieu, mais, finalement, la seule chose qui doit nous guider, c’est la satisfaction de l’électeur-citoyen-contribuable.
Vous nous taxez de vouloir imposer un changement : nous ne l’imposons pas…
M. Pierre Hérisson, rapporteur. … ; nous en débattons et, surtout, nous cherchons la formule susceptible de satisfaire l’ensemble de la population.
Applaudissementssur les travées de l’UMP – M. le président de la commission applaudit également.
Que ce débat ait lieu à l’article 1er ou à l’article 2, peu importe : il se situe de toute façon au cœur de nos préoccupations et de celles des usagers de La Poste.
Nous avons déjà esquissé ce débat en commission, certains considérant que les agences postales communales représentent un moyen terme intéressant ; d’autres, dont je fais partie, estimant au contraire qu’elles sont un pis-aller au regard de l’ancienne organisation de La Poste, bien qu’elles puissent rendre des services.
Tout le problème est de savoir si cette évolution ne résulte pas, de manière générale, d’une pénurie de financement du service public. Lorsque les municipalités acceptent, en toute indépendance, la présence d’une agence postale communale, il faut reconnaître qu’elles voient également dans cette activité parallèle l’opportunité de justifier la présence de personnels qu’elles ont souvent du mal à payer. Dans le même temps, toute réduction de la voilure s’accompagne d’une diminution de la clientèle.
Il me semble qu’un parallèle pertinent peut être établi entre le délitement du maillage national de bureaux de plein exercice que l’on constate à La Poste et ce qui s’est passé dans la gendarmerie, lorsqu’on a supprimé une brigade sur deux.
M. Jean-Jacques Mirassou. Plutôt que de faire appel à la brigade du canton voisin, parfois très éloignée, les usagers ont renoncé à porter plainte, ce qui a permis aux promoteurs de la réforme de la justifier après coup.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Ce qui est en cause, ce sont les moyens que l’on donne au secteur public. Là encore, il y a, d’un côté, les optimistes modérés et, de l’autre, les pessimistes, dont nous sommes, qui constatent le nivellement par le bas de la conception du service public, lequel s’accélérera inévitablement en cas de changement de statut, l’effet d’aubaine se manifestant avec davantage d’acuité.
Pour l’ensemble de ces raisons, ces amendements sont parfaitement justifiés.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Nous sommes effectivement au cœur d’un débat profond, qui oppose plusieurs conceptions de la République.
Les maires ne veulent pas être pris en otage. Ils ont le choix entre une agence postale communale ou plus rien du tout…
Vous avez une bien piètre idée du fonctionnement des commissions départementales !
Évidemment, ils acceptent l’agence postale communale. Celle-ci fonctionne : tant mieux ! Il me semble toutefois que La Poste aurait été mieux inspirée de proposer aux maires le marché suivant : l’agence postale s’installera dans la mairie, qui constitue le meilleur lieu d’accueil que l’on puisse trouver dans la commune, mais le service postal restera assuré par nos propres agents. Ce faisant, La Poste aurait opté pour une posture offensive et pour une solution de continuité. À l’inverse, en se contentant d’une contribution financière, elle laisse aux municipalités le soin de faire fonctionner les agences.
M. François Fortassin. Qu’on le veuille ou non, c’est une autre conception de nos principes républicains. Et il ne s’agit pas d’une opposition droite-gauche, car nous sommes nombreux à penser qu’il existe une organisation propre à la République française. Aujourd’hui, en bradant cet héritage, vous faites offense à notre histoire.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si vous voulez dire que les collectivités territoriales suppléent les carences de l’État, vous avez parfaitement raison !
M. le rapporteur s’inscrit en faux
Nous avons beaucoup parlé des zones rurales ; je voudrais maintenant évoquer les zones urbaines. À Paris, les bureaux de poste ne connaissent aucune désaffection, les files d’attente ayant augmenté proportionnellement à la diminution du nombre de guichets.
Si vous voulez dire que la déstructuration du service public a déjà commencé, vous avez raison ! Jusqu’à présent, la diminution du nombre de guichets n’était pas vraiment visible à Paris ; elle le devient ! Pour réduire le nombre de guichets, on va même jusqu’à casser des bureaux de poste qui avaient été refaits voilà trois mois… Bonjour le gaspillage !
Avant, il y avait davantage de guichets mais, comme beaucoup étaient fermés faute de personnel, les usagers pestaient contre les employés, pensant sans doute qu’ils s’amusaient en coulisse… Maintenant, les seuls guichets qui restent bien en vue sont ceux de la Banque Postale. Les guichets d’accueil ont pratiquement disparu et les files d’attente s’allongent, en dépit de l’intervention d’un agent qui essaye tant bien que mal d’orienter les usagers vers les automates.
Dans le XVIIIe arrondissement de Paris, les salariés du bureau de poste de Château-Rouge ont fait une grève de quinze jours pour dénoncer les suppressions d’effectifs. Ils ont fini par gagner, les suppressions d’emplois prévues ont été annulées. Dans le même temps, une agence dédiée au retrait des colis ouvrait à la station de métro Simplon. Voilà un bel exemple d’amélioration du service public : on diminue le nombre de personnes dans les bureaux de poste et l’on doit aller à la RATP pour retirer ses colis ! C’est formidable, n’est-ce pas ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous sommes convaincus que le changement de statut de La Poste va, hélas ! accentuer ce genre d’évolutions.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur quelques travées du groupe socialiste.
Comme l’ont montré certaines interventions, en particulier celle de M. Fortassin, ce débat illustre les divergences profondes qui nous opposent sur ce texte.
On peut multiplier les professions de foi – tout le monde s’accorde d’ailleurs pour dire que La Poste est un service public essentiel, et tout le monde promet qu’elle restera publique –, il n’en demeure pas moins que deux méthodes s’opposent.
Dans le contexte actuel de mondialisation, de directives européennes, de libéralisation généralisée et d’inversion des rapports de force au détriment des services publics, particulièrement en France, il y a ceux qui pensent qu’il faut laisser aller les choses et faire confiance et ceux, dont nous sommes, qui considèrent qu’il convient de faire très attention et de poser de solide garde-fous pour contrer la tendance naturelle à la remise en cause du service public.
On nous reproche d’être pessimistes, mais, quotidiennement, nous constatons que nos craintes sont fondées.
Je vous invite, mes chers collègues, à prendre un peu de recul : depuis l’Ancien Régime, l’histoire de la poste est marquée par un accroissement continu de la couverture territoriale. Regardez donc la chronologie, notamment celle qui figure sur Wikipedia : le progrès humain s’est accompagné d’une augmentation du nombre de bureaux de poste, siècle après siècle.
Aujourd’hui, alors que nous pensons avoir atteint le summum d’un certain développement humain, le nombre des bureaux diminue, et vous appelez cela la modernisation ! Mais c’est quoi, pour vous, la modernité ?
Vous savez, mon cher collègue, l’insatisfaction est encore plus grande quand il y a trop de monde, comme Mme Borvo Cohen-Seat vient de le montrer. Les gens font la queue et les personnes âgées finissent par rebrousser chemin et rentrer chez elles, épuisées.
Avant, les files d’attente n’étaient pas aussi longues. Pourtant, nous n’avons pas connu à proprement parler d’explosion démographique. C’est donc bien la diminution du nombre de guichets qui explique ce phénomène.
Ce débat est très concret. Il apparaît clairement que le maintien d’un EPIC permettra d’aller à l’encontre de cette tendance déjà générale à la remise en cause du service public, dont vous ne mesurez sans doute pas les effets. On en reparlera dans quelques années !
Quant à nous, nous gardons les yeux ouverts et estimons que ces précautions sont indispensables à la lumière de ce qui s’est passé ces vingt dernières années. On sait ce à quoi conduit ce genre d’évolution : voyez l’exemple de France Télécom !
La discussion qui s’est engagée à ce stade du débat aurait davantage trouvé sa place à l’article 2, qui comporte un grand nombre de réponses aux questions que vous avez soulevées, les uns et les autres.
Cela étant, ces échanges ont conféré une dimension humaine au débat sur l’avenir de la Poste. Chacun d’entre vous, qu’il soit élu d’une zone rurale ou d’une zone urbaine, a évoqué sa propre expérience. La diversité de ces expériences reflète la diversité des territoires qui sont ici représentés.
Par ailleurs, il est sans doute avantageux pour un membre du Gouvernement d’être aussi un élu local. Parlementaire pendant plus de vingt ans, j’ai été confronté à ces situations. En tant que ministre délégué à l’aménagement du territoire, je vous ai proposé la création de pôles d’excellence rurale, afin, notamment, de promouvoir les services publics. Nous avons instauré une aide de 5 000 euros à destination des communes rurales, afin de soutenir celles d’entre elles qui souhaitaient ouvrir des services publics, notamment des agences postales communales ou des bureaux de poste, ou bien des épiceries.
Citons encore les aides du fonds national d’aménagement et de développement du territoire.
Avant ce soir, je vous communiquerai la liste des maires, toutes tendances confondues, qui, au cours de cinq dernières années, ont fait appel à ces moyens de l’État ou aux diverses aides proposées par La Poste pour répondre du mieux possible à leurs problèmes.
Un certain nombre de maires, avec beaucoup de volontarisme, ont ainsi sollicité l’aide de La Poste, de l’État ou des collectivités locales pour mener à bien des projets. De fait, certains présidents de département et de région abondent parfois les aides de l’État.
Certains d’entre vous affirment que les services publics sont moins nombreux qu’auparavant. J’ignore ce qu’il en est dans chacun de vos départements, mais, dans celui que j’ai présidé durant quelques années, le nombre des services publics situés en zone rurale a augmenté de 40 % au cours des dix dernières années, qu’il s’agisse de crèches, d’écoles maternelles, de bureaux de poste, etc. Voilà cinq ans, mon département comptait 188 bureaux de poste ; il en compte 208 à ce jour ! Comment peut-on affirmer que les bureaux de poste sont aujourd’hui moins nombreux ?
Hier soir, M. Collombat m’a profondément blessé en déniant au maire de Nice que je suis la qualité d’homme de la ruralité. Pourtant, celui-ci étant un élu du Var, nous avons siégé ensemble au conseil régional. De fait, il sait très bien que, depuis vingt ans, je suis d’abord l’homme d’un petit village, Saint-Étienne-de-Tinée, situé en bordure du parc national du Mercantour, que j’ai été très longtemps le conseiller général du canton et le député de cette circonscription, qui compte 72 communes rurales. Je suis maintenant le maire d’une ville qui compte un vignoble, des activités agricoles et des hameaux qui se sont organisés par rapport à leur problématique de services publics.
Hier, Paul Blanc, élu des Pyrénées-Orientales, rappelait que j’étais venu inaugurer, voilà trois ans, dans son village de Sournia, situé au pied du pic du Canigou, son centre de service public, qui compte notamment un bureau de poste. Il ajoutait que, depuis lors, l’activité de cette agence postale communale avait doublé.
Je vous ai écoutés très attentivement et j’ai pris connaissance de toutes vos expériences, qui, pour certaines d’entre elles, sont intéressantes.
Certains maires, de gauche comme de droite, me disent que, depuis plus de trente ans, leur village ne comptait plus ni pompe à essence, ni épicerie, ni dépôt de pain, ni poste, …
Sourires
Mêmes mouvements.
…et qu’il était impossible d’y acheter du beurre et des journaux.
Le soutien financier de La Poste leur a permis de rouvrir à la fois une agence postale et une épicerie et d’offrir ainsi une vraie mission de service public. L’épicier y trouve son avantage, car le chiffre d’affaires qu’il réalise au titre de son activité principale ne lui permet pas de vivre.
La seule conjonction de ces deux activités – épicerie et poste – en un même lieu permet de faire renaître dans un canton rural ou dans une commune des services répondant aux besoins de la population et qui avaient disparu depuis vingt ou trente ans.
Voilà pourquoi des maires de toutes tendances politiques, sans étiquette, socialistes, communistes, UMP, …
Sourires
…de manière originale, au cas par cas, ont pris l’initiative, ou ont répondu à une proposition – de faire revivre des services qui avaient disparu.
Aussi, je ne comprends pas que M. Bourquin affirme que des milliers de postes de facteurs ont été supprimés. Au mieux, vous vous montrez excessif, monsieur le sénateur, au pire, vous mentez.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Didier Guillaume indique, quant à lui, que les horaires d’ouverture sont inadéquats, qu’ils ne correspondent pas aux besoins des gens, qu’ils ont été restreints.
Or, dans le cas où le service postal est disponible dans une épicerie ou dans une mairie, il est parfois possible de retirer un courrier recommandé six jours sur sept, voire sept jours sur sept, de huit heures à vingt et une heures. La population bénéficie aussi d’un meilleur service. C’est cela, la réalité !
Mme Borvo Cohen-Seat a évoqué les zones urbaines. Les situations y sont diverses. Je connais ainsi des zones urbaines dont les bureaux de poste, de petite taille, étaient éparpillés, avec des horaires d’ouverture inadaptés. Grâce à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, il a été possible d’aménager un grand centre postal, dont les larges missions lui permettent de répondre au cas par cas aux demandes de la population et des comités de quartier.
Madame Borvo Cohen-Seat, vous déplorez que la RATP ait signé une convention avec La Poste aux termes de laquelle il est désormais possible aux usagers du métro de retirer un colis ou de déposer un recommandé auprès d’un guichet installé, à ce jour, dans une seule station. Pour ma part, je considère que nombre de nos concitoyens sont pleinement satisfaits par ce type de service, par cette diversité d’offres que leur propose La Poste depuis quelques années.
Vous dites, en particulier monsieur Assouline, que les files d’attente s’allongent, que des milliers de postes de facteur ont été supprimés, …
…que les horaires d’ouverture ne correspondent plus aux besoins, bref que tout va mal.
M. Christian Estrosi, ministre. Dans le même temps, monsieur Assouline, vous réclamez le maintien de l’EPIC, au motif que c’est la structure qui fonctionne le mieux. Pardonnez-moi de vous dire que vos propos sont totalement contradictoires, car si La Poste devait conserver son statut actuel, elle ne pourrait pas se moderniser.
Applaudissementssur les travées de l’UMP.
Je mets aux voix l'amendement n° 24.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 30 :
Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à M. Martial Bourquin, pour un rappel au règlement.
Mes chers collègues, je vous invite, pendant les suspensions de séance, à vous rendre sur le site Twitter. C’est ce que je viens de faire et j’ai consulté la page de Christian Estrosi. Permettez-moi de citer quelques-unes des phrases que l’on peut y lire : « Les sénateurs socialistes et communistes font de l’obstruction mais considèrent qu’ils travaillent trop. Que peuvent en penser les Français ? »
« Le référendum d’initiative populaire : socialistes et communistes en ont rêvé, notre majorité l’a instauré. » Si seulement !
« L’obstruction parlementaire continue. Le PS et le PC n’ont pour seul projet d’avenir qu’un référendum. »
Plus grave : « Patriat, PS. Raconter autant de salades en séance, me solliciter pour accompagner ses projets et se coller à moi sur la photo Bourgogne. Gonflé ».
Je vous rappelle que c’est un ministre qui écrit : « Je commence le bêtisier : Bourquin, PS : “efficacité du service publique mais cette efficacité pas au détriment du service publique”. »
Monsieur Estrosi, je suis un autodidacte, comme vous. Mais, dans l’expression « service public », public s’écrit avec un « c » et non pas avec « que ». Le Gouvernement parle de l’identité nationale. Je considère que l’orthographe fait partie de l’identité nationale.
Lorsqu’on est un élu de la nation, que l’on siège au Parlement, et a fortiori quand on est ministre, on se doit de respecter les parlementaires…
Toujours sur le site Twitter, vous ajoutez qu’à minuit et demi vous n’aviez toujours aucune proposition des sénateurs socialistes et communistes. N’avez-vous pas entendu Michel Teston et plusieurs orateurs socialistes et communistes, qui ont consacré la moitié de leur intervention à faire des propositions dans le cadre de l’EPIC ?
Nous avons le devoir de nous respecter ! On n’a pas le droit de brocarder des élus de la nation. Si, un jour, des extrêmes, de droite ou de gauche, mettent en cause notre démocratie, ce sera le fait de tels comportements.
Tout le monde a le droit au respect, monsieur le ministre !
Je viens de téléphoner à François Patriat : il m’a indiqué que le pylône qui a été inauguré en Bourgogne a été financé par le conseil régional.
Vous venez inaugurer, en Bourgogne, un pylône financé par le conseil régional de Bourgogne. Vous figurez donc sur la photo à côté du président de région. Vous ne pouvez pas le brocarder comme vous l’avez fait ! J’ai l’intervention littérale de François Patriat, hier : il a simplement posé la question des zones blanches.
On ne peut, dans cet hémicycle de la Haute Assemblée, se comporter de la sorte ! Je suis profondément indigné ! De tels comportements doivent cesser, car ils ne font que renforcer les extrêmes.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur Bourquin, je m’efforce de faire en sorte que tout le monde puisse s’exprimer dans le débat, y compris au titre d’un rappel au règlement. Néanmoins, vous n’avez pas fait un rappel au règlement.
Je vous ai laissé terminer votre intervention, car j’ai vu que vous y attachiez de l’importance.
Mes chers collègues, je vous demande désormais de respecter scrupuleusement les temps de parole qui vous sont impartis. En outre, lorsque vous demandez la parole pour un rappel au règlement, veuillez m’indiquer sur quel article de notre règlement vous vous fondez. Celui-ci est suffisamment large pour accueillir l’expression de votre imagination.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Je n’avais que cette question à poser, monsieur le président. Vous l’avez fait, et je vous en remercie.
Pour le reste, chacun a la liberté d’utiliser les médias qu’il souhaite pour annoncer sa part de vérité.
M. Bourquin devrait lui aussi se montrer plus respectueux à mon égard. Lorsque je lis la manière dont je suis brocardé…
… dans un certain nombre d’articles, dans L’Humanité, dans Libération, lorsque j’entends ce qui se dit dans des studios de radios ou sur des plateaux de télévision, je constate que chacun utilise les médias dont il dispose pour exprimer ses vérités.
Monsieur Bourquin, par votre intervention, vous venez de m’inciter à recourir davantage encore à un média utilisant les nouvelles technologies de l’information et de la communication. Je vous remercie vivement d’en avoir fait la promotion. Cela permettra à un plus grand nombre de personnes de se connecter à Twitter.
Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP
La parole est à M. Foucaud, pour explication de vote sur l’amendement n° 25.
La libéralisation des services postaux telle qu’elle a été engagée par la Commission européenne ne peut servir à vous exonérer de vos responsabilités, sauf à dire clairement que la voix de la France n’est pas entendue dans l’enceinte bruxelloise.
Votre Gouvernement est bien engagé dans une politique très libérale de privatisation des services publics aux seules fins de donner au marché une capacité accrue à transformer les services rendus à notre population en dividendes pour des actionnaires.
Je préfère anticiper les réfutations qui ne manqueront pas d’affluer sur certaines de ces travées au prétexte que l’actionnaire resterait l’État. Il suffit de se tourner vers les pratiques qui sont déjà en vigueur entre la SNCF et son actionnaire : 321 millions d’euros de dividendes versés en deux ans. Les salariés en butte à une direction hermétique à tout dialogue social et les usagers abandonnés sur les quais, faute de matériels en ordre de marche ou de personnels en nombre suffisant, apprécient assez peu cette gouvernance censée faire entrer notre pays dans la modernité mercantile.
Et nous-mêmes, avertis par ces précédents, ne souhaitons pas poursuivre avec La Poste cette fuite en avant destructrice du « vivre ensemble » symbolisé par le système social français imaginé par le Conseil national de la Résistance.
Permettez que j’entre maintenant dans le détail des conséquences déjà en cours de ce changement de statut de l’entreprise et de ses personnels.
Des dizaines de tournées de distribution du courrier sont supprimées, ce qui se traduit par une distribution du courrier tous les deux ou trois jours.
On constate des restrictions d’ouverture des bureaux, en particulier dans les quartiers dont les habitants supportent les inégalités les plus criantes en matière de logement, d’emploi, d’accès à des services publics de qualité.
La gestion patrimoniale conduit à abandonner des locaux jugés obsolètes dans le cadre de la réorganisation de l’entreprise. Dans les faits, il s’agit souvent d’opérations lucratives sur le marché de l’immobilier, s’accompagnant d’une diminution du nombre de bureaux et de l’installation des agents dans des locaux exigus où l’ensemble des services ne peut plus être rendu.
Par ailleurs, il faut savoir que l’augmentation du nombre de points poste dans certains secteurs, que vous évoquiez tout à l’heure, répond à une diminution considérable du nombre de bureaux de poste.
C’est aussi la fermeture des bureaux de poste dans les zones rurales, avec l’obligation pour les maires de devoir choisir entre la disparition pure et simple de la présence postale sur leur territoire ou la création de « maisons des services publics », dans lesquelles seuls certains des services postaux peuvent être rendus par des fonctionnaires territoriaux, en échange d’une dotation de l’entreprise La Poste.
C’est encore le projet avancé de faire payer l’oblitération du courrier en fonction non plus de son volume ou de son poids, mais du trafic.
C’est enfin une gestion des personnels qui, à l’image de celle de France Télécom ou de pôle emploi, est entrée dans une démarche de productivité effrénée, qui nie toute autre dimension qu’industrieuse à ses salariés et qui utilise à cette fin des méthodes que l’on croyait jusqu’ici réservées aux patrons de choc tels que les affectionne Laurence Parisot, voire aux patrons voyous d’ateliers clandestins.
Le résultat, ce sont évidemment les luttes que mènent les postiers avec leurs organisations syndicales, relayées par des collectifs de citoyens.
Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 28.
Pour justifier le vote de cet amendement par les sénateurs du groupe CRC-SPC je m’appuierai sur les enseignements que nous avons retirés de l’examen de ce texte en commission.
La commission a remplacé dans l’alinéa concerné un « ou » par un « et » : grand pas selon d’innombrables dépêches, en réalité peu de chose puisque cette substitution ne garantit pas une présence de l’État au sein du capital.
Cette manœuvre était donc uniquement destinée à faire accepter la transformation du statut de La Poste, prélude à sa privatisation. Nous ne sommes pas dupes et nous considérons que cette disposition n’est qu’une précision rédactionnelle. Ce qui nous rassure assez peu.
Il en aurait été certainement autrement si un amendement déposé en commission avait été accepté. Cet amendement, qui n’émanait pas de notre groupe, je le précise, disposait que le capital de La Poste était détenu par l’État et la Caisse des dépôts et consignations. Cet amendement aurait pu être considéré comme une simple formalité, puisque vous justifiez ce projet de changement de statut justement pour permettre à la Caisse des dépôts et consignations d’entrer dans le capital de La Poste.
Le rejet de cet amendement par la commission, l’avis défavorable émis par le rapporteur, ont sonné pour nous comme un aveu.
Une autre modification effectuée par la commission est, elle, importante. La commission a estimé que la rédaction initiale du projet de loi, qui mentionnait que La Poste pouvait être détenue par l’État ou des personnes morales du secteur public, était trop large et permettait, notamment, que des sociétés détenues en partie par des investisseurs privés puissent entrer dans le capital de La Poste.
Nous voyons bien que le projet du Gouvernement était non pas, malgré les déclarations d’intention, de sécuriser l’appartenance publique du capital de La Poste, mais bien de passer en société anonyme. C’est la clé du projet de loi.
Selon le rapport de notre collègue Pierre Hérisson, la transformation de La Poste en société anonyme n’appelle pas nécessairement sa privatisation. Il cite l’exemple d’autres sociétés anonymes étant 100 % publiques, telles que Radio France ou France Télévision.
Pourtant, il me semble que la comparaison est difficilement tenable au regard des secteurs d’activités qui sont fondamentalement différents. Excusez-moi, mais les convergences de situations sont plus à chercher dans des grands services publics en réseau, comme France Télécom ou GDF, que dans des services publics culturels. Nous considérons donc qu’il s’agit d’un argument de mauvaise foi.
Au final, nous estimons qu’aucune garantie sérieuse ne nous a été donnée sur l’avenir de La Poste. Nous voterons donc le présent amendement qui, conformément aux résultats de la votation citoyenne, demande le retrait du projet de changement de statut de La Poste, que nous considérons comme un préalable à son inéluctable privatisation.
Nous soutiendrons cet amendement pour la simple et bonne raison que le risque du passage en société anonyme ne permettrait pas le maintien des points poste.
Je souhaite réagir à l’intervention de M. le ministre.
Monsieur le ministre, dans tous les départements, nous nous efforçons de défendre le service public. Pour ma part, en qualité de président de conseil général, je subventionne les mairies qui aménagent des bâtiments pour installer une agence postale communale ; je finance les points poste qui sont installés dans des commerces multiservices. D’ailleurs, jeudi dernier, nous avons inauguré un commerce multiservices dont l’équilibre général a été maintenu grâce à l’apport de La Poste.
Telle est la situation en zone rurale ! Bien souvent, le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, la dotation globale d’équipement, la subvention du conseil général, dont le montant est souvent supérieur, et les aides de la communauté de communes et de la commune permettent de tenir. Simplement, cela ne doit pas devenir la règle !
Vous nous demandez des propositions ! Eh bien ! dans les petites communes, la possibilité de monter un commerce multiservices, qui regroupe à la fois une épicerie, un bureau de tabac, un bistrot et un point poste, est une solution pour maintenir ou créer un ou deux emplois en zone rurale.
Lorsqu’un maire accepte de mettre en place une agence postale communale, c’est pour maintenir un service public dans une petite commune de 500 à 2 000 habitants. Nous devons le soutenir ! Il n’y a pas ceux qui voudraient aller de l’avant et les autres.
Néanmoins, je le répète, cela ne doit pas devenir la règle ! In fine, nous voulons maintenir le plus grand nombre possible d’agences postales, …
… pour la simple raison que le service est plus étendu ; nous ne pouvons qu’être d’accord sur ce point. Avec l’EPIC, nous avons la garantie d’assurer ce maintien.
Je sais bien que les 17 000 points de contact figurent dans le projet de loi, mais ce qui m’importe, en tant qu’élu local, c’est que, sur le territoire national, et dans mon département de la Drôme en particulier, le nombre de points de contact de La Poste ne diminue pas ; nous y sommes attentifs, depuis des années, au sein de la Commission départementale de présence postale territoriale. Avec la mairie, La Poste est le dernier service public.
Ne nous opposons pas sur des sujets qui n’en valent pas la peine et où nous pouvons nous retrouver. Nous divergeons sur le fond, c’est-à-dire sur le statut de La Poste, …
… et c’est tout à fait respectable. En revanche, sur quelque travée que nous siégions, je pense que nous avons la même volonté de maintenir le service public communal, intercommunal et départemental, et que nous nous battons tous à cet effet !
Je soutiendrai cet amendement, d’autant que, cela a été rappelé à différentes reprises, l’EPIC permet effectivement à La Poste non seulement de bien fonctionner, mais aussi de se moderniser.
Je souhaiterais réagir, comme l’a fait Didier Guillaume à l’instant, mais d’une façon un peu différente, aux propos de M. le ministre. M. Estrosi a fait son propre panégyrique et rappelé les actions qu’il a menées sur le terrain ; je ne mets en doute ni sa compétence ni son expérience en milieu rural ou urbain.
Il a démontré, en conclusion, que le service public existait toujours. Notre divergence porte sur la définition du service public. S’agit-il, comme le pense M. le ministre, d’un service public financé par les communes sur le territoire ? Ou bien est-ce un service qui est assuré à tous les citoyens français, quel que soit leur lieu d’habitation ou leur profil sociologique ? Il y a une sacrée différence !
M. le ministre a énoncé un certain nombre de moyens qui sont mis à la disposition des communes ; je n’y suis pas opposé. Simplement, tout le monde ne peut pas assurer ce service public. Nous aboutissons à un véritable transfert de charges. Bien entendu, tous les maires qui apprendront la disparition de l’agence postale voudront maintenir ce service dans leur commune et créer un point poste. Mais qui le financera ?
Contrairement à ce qui a été prétendu, le coût de ce dispositif ne sera pas marginal et ne pourra pas être financé avec moins de mille euros. Et, en tout état de cause, c’est le contribuable qui paiera ! §Veuillez m’excuser, mais je tiens à exposer la situation telle qu’elle est !
Aujourd’hui, nombre de communes n’ont pas les moyens, à leur niveau, en dépit de l’aide à l’investissement apportée par le conseil général ou le conseil régional, de maintenir un service public, qui doit être mis en place par l’État. Il revient à la nation d’assurer cette égalité citoyenne et républicaine !
Je voudrais dénoncer ici ce transfert de charges insidieux. Lors des délibérations, lorsqu’ils devront choisir entre rien et un minimum, les élus, qui sont des personnes responsables, opteront pour le minimum, mettant ainsi le doigt dans l’engrenage : on fera supporter à d’autres des services qui doivent être financés par le budget de l’État.
Si l’EPIC permet des dérives aujourd’hui, c’est un problème de volonté politique et de bonne gouvernance. Demain, avec la création de la société anonyme, celles-ci vont s’accentuer : pour une question de rentabilité, certains services ne pourront plus être rendus, et le service public n’existera plus vraiment.
Je suis tout à fait d’accord avec les propos de Claude Bérit-Débat, et je souhaiterais faire une mise au point.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l’heure que le nombre d’agences postales communales avait considérablement augmenté et était passé, si je ne me trompe, de 900 à 4 600. Curieusement, nos collègues ont applaudi. En fait, ils ont applaudi le désengagement de La Poste.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le volontarisme des maires. Mais savez-vous comment les choses se passent dans nos départements ?
M. Roland Courteau. Dans de très nombreux cas – je ne dis pas que c’est systématique –, le directeur départemental de La Poste suggère au maire soit la transformation du bureau de poste en agence postale communale, soit sa fermeture, soit la réduction des trois quarts des heures d’ouverture. Que peut répondre le maire ? Est-ce du volontarisme ? Comment qualifiez-vous un tel comportement ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Je ne me suis pas encore exprimé sur ce sujet, parce que je n’ai pas autant d’expertise que mes collègues. Je voudrais malgré tout, au nom de la commission des affaires européennes, revenir sur ce problème du statut de La Poste, parce qu’il est au cœur de nos débats et qu’il fait l’objet d’incompréhensions de part et d’autre de cet hémicycle.
Je m’abstiendrai d’évoquer une quelconque posture intellectuelle des uns par rapport aux autres, sachant que l’on n’est jamais très loin de l’imposture !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Je souhaite simplement vous livrer deux informations.
Tout d’abord, le traité de Lisbonne, qui s’imposera à partir du 1er décembre, comporte un protocole qui garantit précisément le service public. Quelle sécurité supplémentaire pourriez-vous désirer ?
Vous le savez très bien, nous appartenons à un espace européen au niveau tant des marchés que des règles communautaires. Je vous rappelle à ce propos que la Commission européenne a engagé contre la France une procédure motivée par la garantie illimitée dont bénéficierait La Poste en tant qu’EPIC. La transformation de l’EPIC en société anonyme représenterait pour La Poste une opportunité extraordinaire de récupérer 2, 7 milliards d’euros, que la France – cela n’échappera à personne ! – n’a pas spécialement les moyens de verser.
L’intervention de la Caisse des dépôts et consignations, qui pourrait fonctionner comme un investisseur avisé, permettrait à La Poste de se moderniser, tout en bénéficiant de la sécurité du service public.
J’ajoute que, s’agissant de la dernière directive postale, la commission des affaires européennes a veillé à ce que le service public puisse être présent sur l’ensemble du territoire national, dans les zones urbaines comme dans la plus petite commune rurale.
Je ne vois pas pourquoi le débat est aussi difficile. Je salue une telle rationalisation. Ce type de montage financier permettra à La Poste d’évoluer et d’être un outil au service de tous nos concitoyens.
Enfin, je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Didier Guillaume. Il existe en effet des points de convergence entre nous, mon cher collègue. Avec la mutualisation des points poste et les agences postales communales, une ère nouvelle s’ouvre pour La Poste, qui accédera à une autre dimension. Pour cela, il faut beaucoup d’argent, et le montage proposé est le seul qui nous permette d’obtenir des moyens financiers importants.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Les problèmes abordés sont très concrets, mais ils s’inscrivent dans le cadre d’un débat beaucoup plus général. C’est une question de volonté politique !
Contrairement à ce que nous dit M. le ministre, qui nous dénigre, les sénateurs ici présents, notamment M. Guillaume, nous expliquent que, quand ils doivent choisir entre rien et un bureau communal, les élus locaux de gauche ne pratiquent pas la politique du pire.
Mais est-ce cela le service public national ? Il s’agit, là encore, d’un transfert de charges sur les collectivités territoriales, …
… lequel sera au cœur des débats lorsque nous discuterons de la suppression de la taxe professionnelle et de la réforme des collectivités territoriales, qui nous concernent tous.
Vous pouvez nous dire que ce n’est plus un service public national, que l’État et les collectivités locales doivent apporter leur aide. Mais vous ne pouvez pas nous reprocher de pratiquer la politique du pire, de ne pas considérer la réalité.
Une tendance générale, imposée par l’Europe et l’ouverture aux marchés, se dessine. Nous ne l’avons pas décidé, mais c’est ainsi ! Si nous voulons que le service public soit garanti, il faut beaucoup de volonté politique, parce que la pente s’accentuera doucement, année après année.
L’enjeu du débat sur le maintien du statut d’EPIC est donc de savoir si l’on va conserver non pas un outil satisfaisant, mais l’outil qui empêchera cette tendance générale à la dérive. Bien sûr que la modernisation est indispensable ! Mais l’État peut apporter tous les ans les moyens nécessaires pour que La Poste, malgré ce processus d’ouverture à la concurrence, soit en mesure de se centrer sur des missions de service public, qu’il n’est pas envisageable que cette concurrence vienne casser.
Bientôt, un débat aura lieu à propos de l’AFP. Je regrette d’ailleurs qu’il soit aussi segmenté, car, de ce fait, chaque sénateur, spécialisé dans un domaine, a l’impression d’être le seul à rencontrer les problèmes auxquels il se heurte.
La situation de l’AFP est exactement la même, et son PDG, que j’ai auditionné, tient un discours identique : il faut que l’AFP change de statut et devienne une SA au capital intégralement public. Devant mon étonnement, puisque l’AFP réalise des bénéfices et ne semble pas proche de la banqueroute, il a argué que divers besoins, notamment la nécessaire modernisation, rendent indispensable l’apport de capitaux. J’ai demandé des précisions sur ces divers besoins. Il n’a évoqué ni le renforcement des missions de l’AFP ni la lutte contre la concurrence : il s’agit d’être en mesure de prendre des participations, de racheter des sociétés ici et là dans le monde, de pouvoir sous-traiter. Or les salariés de l’AFP sont catégoriques : cela est possible sans que le statut soit modifié.
Le changement de statut aura des effets secondaires que ni vous ni moi ne pouvons prévoir, tout simplement parce que la marche du monde continue. Nous serons sans cesse placés devant des choix semblables à ceux que les élus locaux doivent faire aujourd’hui à propos de La Poste : entre fermer ou accepter le bureau communal, ils préfèrent accepter le bureau communal !
Le débat est donc le même, à ceci près que, pour La Poste, la situation est bien pire.
Si nous consacrons autant de temps à La Poste, c’est qu’il s’agit d’une affaire publique, non d’une entreprise privée quelconque. Alors que s’annonce l’ouverture à la concurrence, ne faut-il pas tout faire pour que, le moment venu, La Poste ne soit pas concurrencée sur le territoire national, pour que le citoyen français continue de recourir à ses services et ne lui préfère pas des concurrents venus de l’extérieur ?
M. David Assouline. Les capitaux qu’il faut chercher doivent être consacrés à ces missions de service public. Or le seul argument que l’on nous oppose pour justifier la remise en cause du statut d’EPIC, c’est la prise de participations et l’entrée dans le jeu de la concurrence dans les pays étrangers.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 440, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à Mme Gisèle Printz.
La Poste est une entreprise à laquelle les Français sont très attachés. Ils l’ont clairement montré lors de l’organisation du vote citoyen du 3 octobre : la preuve en est que la majorité n’a eu de cesse de vilipender cette manifestation sous les prétextes les plus divers. Nous sommes fiers, pour notre part, d’avoir participé à cette noble expression citoyenne.
L’inquiétude légitime exprimée par nos concitoyens devant l’ouverture du capital de La Poste et son changement de statut mérite que l’on s’y attarde, au lieu de la balayer d’un revers de la main.
Le statut actuel de La Poste permet à cette entreprise de s’adapter aux nécessités de la concurrence accrue à laquelle elle doit faire face et à l’internationalisation de ses activités. Il n’y a nulle nécessité d’une évolution que l’Europe ne nous impose d’ailleurs pas. La Poste est aujourd’hui l’une des entreprises les plus compétitives de son secteur, et ce malgré ce statut que l’on voudrait parer de tous les défauts. Elle a dégagé cette année, malgré la crise, un bénéfice de 500 millions d’euros. Ne joignons donc pas les mensonges à la mauvaise foi : les chiffres sont d’une rare clarté en ce domaine !
Il est tout à fait possible à La Poste de nouer des partenariats à l’étranger pour accroître ses activités à l’international. La RATP le fait déjà avec succès. Il lui est également possible d’emprunter des sommes d’argent pour financer son expansion, à condition de présenter un réel plan d’action susceptible de convaincre son créancier. C’est peut-être là, d’ailleurs, que se situe le véritable problème de l’entreprise : son plan d’expansion ne convainc pas grand monde, pour l’heure. Nous pourrions avoir un débat de fond sur la manière dont La Poste devrait gérer la perte du secteur réservé et sa stratégie à l’international. Au lieu de cela, vous préférez, par idéologie, noyer le poisson dans des questions de forme. Nous cherchons un vrai débat.
Si La Poste devient une SA, il est plus que probable qu’elle sera privatisée au détour d’un texte dans les années à venir. Voilà, somme toute, votre vrai objectif, au mépris de cette compagnie et des valeurs qu’elle représente, des valeurs qui sont aux antipodes du concept de recherche de rentabilité que sous-tend la privatisation. Les missions de cette entreprise commandent de la conserver dans le giron public sous une forme protectrice, car non seulement elle répond à des obligations de service public, mais elle assure également des missions de cohésion nationale et d’aménagement du territoire.
La Poste n’est pas une entreprise comme les autres. Cessons de vouloir la normaliser et en faire une société lambda ! Mes chers collègues, nous souhaitons qu’elle puisse conserver son statut et ses prérogatives plutôt que de perdre sa spécificité. Nous avons tout à perdre mais peu à gagner.
L'amendement n° 448, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
La Poste est une entreprise publique qui exerce ses missions pour le compte de la collectivité.
La parole est à M. David Assouline.
La Poste est face à des défis importants, nous en débattons depuis plusieurs jours : libéralisation complète des marchés postaux en 2011, concurrence des nouveaux modes de communication dématérialisée, banalisation du livret A.
À cet égard, et j’aimerais que tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle, notamment le ministre, en soient bien conscients, le groupe socialiste est convaincu que La Poste doit évoluer, s’adapter, innover, mais tout en assurant le maintien d’un service public de qualité sur l’ensemble du territoire national.
La solution de cette équation, d’après le président de La Poste, M. Jean-Paul Bailly, suivi en cela par le Gouvernement, résiderait dans le changement de statut. En devenant une société anonyme, La Poste pourrait accéder à une manne financière lui permettant son développement.
Les sénateurs du groupe socialiste ont procédé, tout au long de l’année, à de nombreuses auditions. Or une question est restée sans réponse : pour quelle raison La Poste a-t-elle besoin de 2, 7 milliards d’euros ou même plus, et pour quoi faire ?
Dans un communiqué datant d’août 2008, La Poste se donnait comme objectif de tirer sa croissance, entre autres, par l’acquisition ou le développement d’« opérateurs alternatifs de courrier en Europe » ainsi que par des « acquisitions ciblées hors d’Europe ».
Dernièrement, dans le cadre des auditions de la commission de l’économie, M. Bailly a fait valoir qu’il était urgent de moderniser les systèmes d’information de son groupe et qu’il lui fallait également procéder à des investissements lourds dans l’activité de colis express. En l’espace d’un an, le discours, les priorités, les montants ont changé.
Au regard de cette grande opacité, le passage en force vers la société anonyme relève bien plus du dogmatisme que d’une véritable nécessité : aujourd’hui, l’État peut parfaitement, par dotation publique, apporter à La Poste la somme dont elle aurait besoin pour procéder aux investissements nécessaires afin de se préparer à l’ouverture de la concurrence.
Cette dotation ne serait d’ailleurs que justice si l’on songe aux missions de service public assurées par La Poste et que l’État n’a jamais véritablement compensées.
C’est pourquoi le groupe socialiste, opposé au changement de statut de La Poste, entend rappeler que celle-ci est une entreprise publique au service de la collectivité.
L'amendement n° 449, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
La Poste est une entreprise en totalité publique.
La parole est à M. Yannick Botrel.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, malgré vos explications, malgré vos hésitations et malgré vos atermoiements, les Français ont bien compris ce qui se trame avec ce projet de loi : la future privatisation de l’entreprise publique postale.
Dans le contexte européen actuel de libéralisation des services, certains ont tenté de nous expliquer que la France était dans l’obligation de procéder à ce changement de statut. Cet argument est rigoureusement faux. Les traités européens en vigueur n’obligent pas les entreprises publiques à changer de statut en cas d’ouverture des marchés.
Nous n’avons aucune garantie que le capital de La Poste restera 100 % public ; les précédents sont là pour le rappeler, et allusion a été faite à plusieurs reprises à la situation de GDF. J’ajouterai que, dans tous les pays où la privatisation a été actée, la situation est loin d’être satisfaisante, pour les usagers comme pour les salariés.
Dans un tel contexte, le maintien d’opérateurs publics est une condition indispensable pour continuer d’assurer la présence postale sur l’ensemble du territoire. Conserver un opérateur public, c’est avoir la garantie d’améliorer la qualité des services rendus aux citoyens.
La rédaction de l’article 1er ne permet pas, en l’état, de garantir la pérennité du statut public de l’entreprise postale. Au contraire, cet article ouvre la voie à la privatisation de La Poste en lui conférant le statut de société anonyme. C’est une décision anachronique. La Poste n’est pas et ne peut pas être une société anonyme : ce n’est pas une entreprise comme les autres !
Les risques d’une dépéréquation tarifaire et d’une réduction de la couverture territoriale qui se manifesterait par une déprise postale dans les zones rurales sont bien réels. Les lois de la concurrence et du marché ne doivent pas l’emporter sur les missions de service public remplies par La Poste.
L’adoption de cet amendement interdirait toute possibilité de privatisation future, tout en facilitant le développement de l’entreprise publique postale. Si vous êtes réellement opposés à cette privatisation, mes chers collègues, et si la posture que vous adoptez dans les médias n’est pas seulement politicienne, vous vous devez de vous opposer à ce changement de statut.
L'amendement n° 450, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Rédiger comme suit cette phrase :
La Poste demeure la propriété collective de la nation.
La parole est à M. Roland Courteau.
Je ferai quatre remarques.
Première remarque : le préambule de la Constitution de 1946, dans son neuvième alinéa, précise que « tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété » de l’État.
Deuxième remarque : le maintien du secteur réservé, voulu et négocié par le gouvernement Jospin, permet d’assurer la péréquation tarifaire. Selon ce dispositif économique, le coût pour l’usager est le même, qu’il envoie un pli du VIe arrondissement de Paris dans le XXe, ou de la Corse aux îles du Ponant, alors même que le coût réel est bien différent.
En ayant accepté la fin du maintien du secteur réservé, mes chers collègues, vous fragilisez le financement des missions de service public de La Poste, notamment celui de la présence postale. Or le monopole Corse-îles du Ponant demeure entier et de fait ! À La Poste, vous laissez les segments les plus coûteux, tout en la privant des financements nécessaires pour les assurer.
Troisième remarque : rien en droit ne permet de garantir que l’État ne se désengagera pas progressivement du capital de La Poste transformée en société anonyme. Même la promesse présidentielle de ne pas privatiser GDF, on a pu le constater rapidement, a fait long feu. La représentation nationale peut très bien se dédire demain et réduire la part de capital détenue par l’État.
Enfin, quatrième remarque : La Poste a dégagé l’an passé 1 milliard d’euros de bénéfices et 500 millions cette année. Non seulement elle est bénéficiaire, mais elle ne coûte rien au contribuable. La transformation de La Poste en une société anonyme aboutit à ce paradoxe, qui ne vous a pas échappé : alors qu’elle ne sera plus une entreprise au statut de droit public, elle sera en partie financée par les contribuables.
Le groupe socialiste ne s’explique pas cette logique du perdant-perdant. La seule garantie que La Poste demeurera la propriété collective de la nation réside donc dans le maintien de son statut d’EPIC.
L'amendement n° 451, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
La Poste demeure la propriété de la collectivité.
La parole est à M. Claude Bérit-Débat.
Il s’agit, mes chers collègues, d’un amendement de principe.
La Poste est un service public national et fait partie, à ce titre, de notre patrimoine. Le Gouvernement paraissant vouloir revenir sur un acquis historique avec ce projet de loi, il nous semble nécessaire de rappeler certaines évidences.
Permettez-moi donc de vous donner lecture d’un texte fondateur de notre République, le préambule de la Constitution de 1946, plus précisément – je ne veux pas être trop long –, d’un seul des dix-huit alinéas que compte ce texte ; Roland Courteau et moi avons les mêmes références !
Le neuvième alinéa de ce texte fondateur du pacte social français d’après-guerre précise : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Cela signifie que, lorsqu’une entreprise concourt à l’exercice d’une activité de service public, quand son rôle est de permettre l’exercice par les citoyens d’un droit fondamental, cette entreprise doit devenir propriété de la collectivité.
Si les constituants de 1946 ont jugé nécessaire de poser ce principe, c’est parce qu’il était évident à leurs yeux que certaines tâches devaient relever de la collectivité ou être réalisées sous son contrôle. Ils considéraient que la nation doit à ses citoyens, où qu’ils habitent, un service public de qualité, dans les domaines qui l’exigent.
Qui oserait prétendre que l’acheminement et la distribution du courrier ne sont pas des services que l’État doit garantir à ses citoyens ? Certes, l’État ne peut pas tout et des entreprises peuvent remplir certaines missions de service public. De là à considérer, comme cela est de bon ton aujourd'hui, que l’État devrait céder la place au marché, lequel serait capable de faire aussi bien que le service public et, en plus, de réaliser des bénéfices…
Le bilan de ces dérégulations, nous le savons tous, montre que la pratique est peu conforme à la théorie, à tel point que les pays qui ont largement privatisé leurs services publics font désormais machine arrière ; je ne citerai que l’exemple du Japon.
Puisque ce texte engage La Poste sur la voie d’une privatisation, dont on sait par avance qu’elle ne profitera pas aux citoyens, surtout dans les zones rurales, l’amendement n° 451 vise à réaffirmer par principe que la nation – la collectivité française – doit seule remplir les missions de service public indispensables au bon fonctionnement de la société. La Poste, vous en conviendrez, fait partie de ces services publics fondamentaux. Pour cette raison, elle doit rester propriété de la collectivité, c'est-à-dire des citoyens, et non être cédée à des capitaux privés.
L'amendement n° 19, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à M. Thierry Foucaud.
Si l’article 1er ne vise pas à privatiser La Poste, pourquoi transformer celle-ci en une société anonyme, ce qui induit, à terme, tout le monde le sait, sa privatisation ?
Le même discours nous a été tenu au moment du changement de statut de France Télécom, de GDF et d’EDF ; cela a été rappelé à maintes reprises. Aujourd’hui, chacun sait ce qu’il en est de la situation de ces entreprises et ce que cela implique d’un point de vue humain pour leurs salariés et pour leurs usagers, devenus des clients.
Je ne redirai pas ici que votre politique de rupture vise à privatiser toujours plus et à abandonner le service public, tout le monde le sait.
Je ne rappellerai pas non plus que, voilà quelques années, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’économie et à ce titre chargé des dossiers d’EDF et de GDF, avait juré que ces entreprises ne seraient jamais privatisées ; la gauche l’a plusieurs fois rappelé.
Tout indique que votre volonté, très forte d’ailleurs, est de « marchandiser » toutes les activités humaines et de remettre en cause l’ensemble des services publics.
M. le ministre a évoqué tout à l’heure la nécessaire modernisation de La Poste. Certes, La Poste a besoin d’être modernisée, et nous y sommes favorables ; mais cela n’implique pas un changement de statut. En quoi le statut actuel de La Poste interdit-il à celle-ci, par exemple, de mettre en œuvre des partenariats financiers avec la Caisse des dépôts et consignations ?
Cela pose donc la question du financement des services publics, lequel pourrait être assuré avec un pôle financier public qui permette, justement, de moderniser des services publics toujours plus utiles aux usagers, au lieu de les casser au faux nom de la modernité. C’est une proposition que nous vous faisons, monsieur le ministre !!
Nous sommes de celles et de ceux qui ont travaillé à l’élaboration d’un véritable service public dans notre pays et qui ont lutté pour que chacune et chacun puisse y avoir accès, quelle que soit son origine sociale ou territoriale.
Aujourd’hui, La Poste reprend les critères de gestion du secteur privé. On en mesure les conséquences en milieu rural : transformation de bureaux de poste en points poste ou en agences postales communales, manque de personnel, etc. Le service public de proximité est déjà bien abîmé !
Pour ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
L'amendement n° 18, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
À la suite de la votation citoyenne organisée sur le statut de La Poste, M. Darcos a déclaré : « Si j’avais dû voter au cours de cette votation, j’aurais voté aussi contre la privatisation, pour une bonne raison, c’est qu’il ne s’agit pas de privatiser La Poste. » On pourrait saluer son bel enthousiasme si des faits têtus ne venaient contredire son affirmation.
À cet égard, permettez-moi de procéder à quelques brefs rappels.
L’ouverture à la concurrence du secteur postal a été décidée en 1997 par l’Union européenne, par l’adoption d’une directive le 15 décembre 1997 à Bruxelles. Le Conseil européen de Lisbonne des 23 et 24 mars 2000 a demandé « à la Commission européenne d’accélérer la libéralisation dans des secteurs tels que le gaz, l’électricité, les services postaux et les transports ». Le 15 octobre 2001, à Luxembourg, les ministres des quinze pays de l’Union européenne s’accordaient, après quelques controverses, sur la poursuite de l’ouverture à la concurrence des services postaux.
Pour désamorcer les résistances à la politique du tout libéral, ces mêmes ministres décidaient de lâcher un peu de lest par étapes successives, en 2003 et en 2006, tout en repoussant la déréglementation totale à l’année 2009.
Le calendrier de l’ouverture à la concurrence fut fixé peu de temps après, dans la directive 2002/39/CE du 10 juin 2002. Par la suite, le 4 octobre 2006, la Commission européenne a exigé de la France « la suppression de la garantie étatique illimitée en faveur de La Poste », considérant que cette garantie « plaçait l’entreprise dans une position avantageuse par rapport à ses concurrents et créait ainsi une distorsion de concurrence sur un marché en voie de libéralisation ».
C’est donc en cohérence avec la législation européenne de ces dix dernières années que le Gouvernement a arrêté, lors du conseil des ministres du 27 juillet 2009, le principe du changement de statut de La Poste.
Tout cela a déjà eu de nombreuses répercussions sur le système postal français. Comme cela s’est produit avec d’autres services publics, la mise en orbite capitalistique de La Poste a été précédée d’une profonde transformation de l’entreprise : introduction de techniques de management agressives, précarisation du personnel, dégradation du service et fermeture de bureaux, diversification dans des activités concurrentielles, rétablissement de la profitabilité.
Malgré tous ces éléments, la majorité, et M. Darcos en est l’exemple, n’assume pas sa volonté, pourtant explicite, de privatiser La Poste et rétorque que le changement de son statut ne signifie pas sa privatisation. Un argument déjà entendu dans le cas de France Télécom…
Je conclus, monsieur le président !
Pour toutes ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter l’amendement n° 18.
L'amendement n° 17, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à Mme Odette Terrade.
Il s’agit d’un amendement de repli visant à reporter la date à laquelle La Poste devrait être privatisée.
L’article 1er du projet de loi revient sur la loi Quilès et prévoit la transformation de l’établissement public à caractère industriel ou commercial La Poste en société anonyme. Ce faisant, le Gouvernement, malgré les minces garde-fous proposés par le rapporteur, entend bien privatiser La Poste. Il le fait contre la volonté du peuple et sans que cela soit imposé par le droit communautaire.
Mais peut-être devrais-je parler de « sociétisation », terme cher à certains membres de la majorité et utilisé à propos de France Télécom, pour ne pas employer le vilain mot de « privatisation » et ne pas affoler les foules.
Ainsi, dans le rapport d’information intitulé Le bilan de la loi n° 96-660 relative à l’entreprise nationale France-Télécom, M. Gérard Larcher nous explique ce néologisme : la « sociétisation » de France Télécom est la « transformation en société anonyme détenue majoritairement par l’État […], dans des conditions garantissant […] de manière pérenne le statut et l’emploi des personnels de l’entreprise publique, tout en leur ouvrant de nouveaux droits ». Bref, il n’y a pas de quoi s’inquiéter pour le service public et les personnels.
Plus de dix ans après les lois de déréglementation et d’ouverture à la concurrence, et après la privatisation de France Télécom, où en sommes-nous ?
Alors que France Télécom totalisait 165 000 agents fonctionnaires en 1997, elle n’en comptait plus que 95 000 en 2008, dont 25 000 salariés de droit privé. Pour supprimer massivement l’emploi sans provoquer trop de remous social, la direction a mis en place une préretraite maison, le « congé de fin de carrière », ouverte aux fonctionnaires dès l’âge de cinquante-cinq ans, avec des conditions financières quasi équivalentes au salaire.
En dix ans, fortement inquiets pour leur l’avenir, 40 000 agents ont utilisé, de gré ou de force, cette porte de sortie. À la fin de l’année 2006, la direction a mis fin à ce dispositif pour des raisons financières, sans pour autant renoncer à la saignée des effectifs. Elle a ainsi annoncé son objectif de supprimer 22 000 postes sur 2006-2008. Du coup, les méthodes d’incitation au départ se sont « musclées ». Les pressions sur les agents se multiplient pour les pousser à trouver un emploi dans la fonction publique ou à créer leur propre entreprise. À la fin de l’année, l’opérateur devrait ainsi afficher 90 000 salariés au compteur.
Ces pertes d’emploi entraînent une explosion de la précarité au travers du développement de la sous-traitance. L’ouverture à la concurrence a déclenché une guerre tarifaire au détriment des usagers : les opérateurs s’entendent pour maintenir des tarifs élevés ; de nombreux services sont devenus payants ou plus chers ; la couverture de l’ensemble du territoire n’est pas assurée.
Seuls les actionnaires et les banques se frottent les mains. Si le bilan est catastrophique pour le service public et pour les droits et garanties des salariés, il est en revanche positif, en termes de résultats financiers, pour l’entreprise.
Parce que nous ne souhaitons pas que La Poste connaisse de telles dérives, nous vous demandons de repousser la date du changement de statut de cette entreprise. Bien sûr, un tel report ne vaut pas acceptation de la privatisation.
L'amendement n° 16, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à M. Thierry Foucaud.
Cet amendement comme ceux qui l’ont précédé sont pour nous des amendements de repli, car nous sommes contre la modification du statut de La Poste qui nous est proposée.
Ces amendements doivent également être compris comme des amendements d’appels destinés à permettre un débat sur le fond s’agissant de la situation actuelle et des projets d’avenir de cette grande entreprise publique, à laquelle tant de Français sont attachés.
Au-delà du présent amendement, c’est à un véritable état des lieux, à une réelle étude d’impact qu’il faut nous atteler collectivement. Pour permettre le grand débat national que nous appelons de nos vœux et qui doit également avoir lieu en dehors de cet hémicycle, il nous faut repousser la date d’entrée en vigueur du présent projet de loi. Il est en effet impossible que tout soit prêt pour le changement de statut dans moins de soixante jours.
L'amendement n° 15, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Monsieur le ministre, vous avez fait le choix de transformer La Poste en une société anonyme à compter du 1er janvier 2010, alors que rien ne vous y obligeait. En effet, il est faux de dire que ce changement de statut est une obligation voulue par l’Union européenne. Rien n’impose à l’État de faire évoluer le statut de La Poste pour se préparer à la libéralisation totale du courrier. La directive européenne prévoit la mise en concurrence, pas la privatisation.
Pourquoi une telle précipitation, une telle volonté de faire adopter la loi selon la procédure accélérée pour une application dès le 1er janvier 2010 ? Pourquoi ce refus opposé aux résultats de la votation citoyenne, alors que 75 % des Françaises et des Français sont opposés à la privatisation de La Poste ? Transformer La Poste en société anonyme et ouvrir son capital pour la privatiser, comme vous l’avez fait pour France Télécom, GDF et d’autres, est donc un choix idéologique !
La privatisation de La Poste s’accompagnera d’une recherche de rentabilité et d’une modification en profondeur des activités, au détriment des conditions de travail des postiers. Des restructurations sont déjà à l’œuvre dans certains départements où des agents sont reconvertis en commerciaux, où des postes de contractuels sont supprimés et remplacés par des automates et où des filiales de La Poste s’imposent lors de restructurations, avec des méthodes pour le moins douteuses. Bien entendu, ces dispositions sont prises au détriment de la qualité du service rendu aux usagers.
Pour stopper cette politique néfaste, nous demandons de repousser à 2015 la date de mise en œuvre de la mesure, prévue initialement le 1er janvier 2010.
L'amendement n° 14, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à Mme Odette Terrade.
L’article 1er traite de la date à laquelle la personne morale de droit public La Poste est transformée en une société anonyme dénommée La Poste.
Cet amendement a pour objet de reculer au 1er janvier 2014 l’échéance prévue au 1er janvier 2010.
Quatre années sont nécessaires pour permettre à La Poste de confirmer et de développer ses activités postales publiques, dans la fidélité à sa tradition d’excellence, qui remonte aux relais de poste instaurés par Louis XI, pour être aujourd’hui un établissement public à caractère industriel et commercial.
C’est ce maillage d’agences postales qui assure de nos jours la présence d’un service public de proximité sur l’ensemble de notre territoire.
Ces quatre années permettraient également à La Poste de prendre une part active aux assises de la ruralité, comme annoncé par M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, lors de son audition par la commission de l’économie, le 14 octobre dernier. En effet, la date de ces assises n’étant pas encore déterminée, il semblerait opportun de garantir le caractère public des missions universelles de La Poste, notamment celle de l’aménagement du territoire.
Ces assises seront l’occasion d’assurer le maintien du maillage actuel du territoire par les points de contacts postaux dont seule La Poste peut se prévaloir en tant que service public.
La loi du 20 mai 2005 relative à la régulation des activités postales impose à La Poste une obligation de présence postale territoriale minimale, puisqu’elle dispose : « au moins 90 % de la population doit avoir accès à un point de contact de La Poste à moins de cinq kilomètres et à moins de vingt minutes de trajet automobile de son domicile ».
En ce sens, 88 % des Français résidant dans une commune rurale accueillant une agence postale communale ou un relais de poste en connaissent l’existence et en sont satisfaits ou très satisfaits.
Ces chiffres montrent bien l’attachement de la population à La Poste, qui est le symbole du service public de proximité.
La participation de La Poste comme entreprise publique aux assises de la ruralité est donc primordiale. Selon les propos tenus par M. le ministre lors de son audition, « ce dispositif, qui a fait la preuve de son efficacité, doit être préservé et servir de modèle pour tous les grands opérateurs qui ont signé la charte des services publics ». C’est donc le sens cet amendement.
L'amendement n° 13, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à M. Thierry Foucaud.
Cet amendement vise à repousser au 1er janvier 2013 la date à laquelle La Poste passerait au régime juridique de société anonyme.
On se rapproche de la date prévue ! Proposez-nous un amendement fixant comme date le 1er janvier 2010 et nous le soutiendrons.
Selon nous, ce changement de date est tout à fait possible, puisque rien n’impose, en tout cas pas l’Union européenne, cette transformation de statut. La seule obligation, c’est l’« ouverture » – le gouvernement actuel aime utiliser ce mot – à la concurrence, c'est-à-dire le fait de livrer les usagers, les citoyens, les résidents français à des « vendeurs » de transport de courriers, se menant une concurrence libre et non faussée, et leur faisant payer le tarif qu’ils voudront, selon une logique de rentabilité, pour une qualité de service non garantie.
Quelle urgence y a-t-il à procéder à cette modification de statut, non obligatoire et inutile, en 2010 ? Pourquoi cette volonté, cette obsession devrais-je dire, de faire tout dans l’urgence ? Quelles en sont les motivations ?
Selon l’exposé des motifs du projet de loi que nous examinons, le statut d’établissement public de La Poste, qui fait aujourd’hui figure d’exception en Europe, ne lui permet pas d’être concurrentielle en accédant à des capitaux et à des sources de financement élargies.
Si je lis bien, cela veut dire que La Poste ne serait pas capable de faire face à la concurrence en étant un service public, avec les seuls moyens de l’État. D’autres moyens financiers seraient donc nécessaires… Mais quels seraient ces autres financements ? Et en permettant à La Poste de rester 100 % publique, comme vous ne cessez de le promettre, monsieur le ministre ?
Visiblement, les choses ne sont pas si simples. Les engagements d’aujourd’hui seront certainement remis en cause dans quelque temps, au regard évidemment de la réalité et du besoin de faire face à cette concurrence libre et non faussée, si belle, mais si violente et si destructrice pour nos entreprises. Pouvez-vous, monsieur le ministre, vous engager devant la représentation nationale que, lorsque les fonds devront être levés pour défendre cette belle entreprise ex-publique, nous n’aurons pas recours à d’autres fonds, privés cette fois ?
Pourquoi ne pas attendre de voir si La Poste avec son statut actuel, 100 % public, est capable de faire face à la concurrence imposée par l’Europe, plutôt que de la transformer en une société anonyme pour lever des capitaux autres que publics tout en promettant qu’on ne le fera pas ? Tel est le sens de cet amendement.
L'amendement n° 12, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Remplacer l'année :
par l'année :
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Pour toutes les raisons précédemment évoquées, nous jugeons que la libéralisation des services postaux n’est pas désirable. Cependant, si notre opposition à ce projet ne devait pas permettre de sauvegarder à terme le monopole public sur les activités postales, nous plaidons au moins pour qu’il soit repoussé en 2012.
Ce délai devrait permettre de mener à bien sereinement l’étude précitée que nous préconisons sur les conséquences de la libéralisation du secteur sur les conditions de travail et sur la qualité des prestations, et ce afin de pouvoir pallier d’éventuelles dégradations liées au nouveau statut.
Notre service postal est trop précieux pour décider, sans avoir mené jusqu’au bout la réflexion, de prendre des mesures dont nous ne connaissons pas clairement les effets, sinon au travers d’exemples étrangers et de la libéralisation d’autres services en réseau nationaux, qui, il faut le reconnaître, ne présagent rien de bon.
Peut-être au moins pourrons-nous nous garder, en préservant ce délai de transition, d’une inutile dégradation brutale de la qualité du service postal, tout particulièrement dans les zones enclavées, en offrant également une certaine prévisibilité aux entreprises qui seront affectées ?
De plus, un tel délai permettrait de se mettre en conformité avec la directive européenne tout en laissant un sursis pour que soient rediscutées les conditions de cette libéralisation en Conseil européen, eu égard à ses effets négatifs.
Car le combat n’est pas perdu contre cette idéologie néolibérale, pour laquelle les services publics ne sont qu’autant d’obstacles au développement du capitalisme mondialisé, parce qu’ils représentent une certaine conception de la société allant à l’encontre d’une philosophie de compétition permanente entre les individus et parce qu’ils contribuent au respect des droits de chacun, au respect d’un statut pour les salariés, au respect du bien commun, à plus de lien social et à plus de solidarité.
Ces valeurs-là comptent également, au-delà d’un enrichissement aveugle au nom duquel il faudrait tout sacrifier. Si vous êtes réticents, et si vous ressentez que cette politique va à l’encontre de la conception française d’un service public garant avant tout de l’égalité entre les citoyens, alors accordez-vous, accordons-nous au moins ce sursis de réflexion. C’est l’objet de cet amendement.
L'amendement n° 432, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
dont le capital demeure en totalité public
La parole est à M. Michel Teston.
Nous avons une série d’amendements en discussion commune, dont sept sont proposés par le groupe CRC-SPG.
L’amendement n° 440 tend à s’opposer à la transformation de La Poste en société anonyme, mais, moins cohérent que l’amendement n° 445 des mêmes auteurs, il laisserait subsister les dispositions relatives à son capital. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
L’amendement n° 448 vise à maintenir le statut d’entreprise publique de La Poste. Pour les raisons déjà exposées, votre commission est défavorable à cet amendement.
L’amendement n° 449 se distingue de l’amendement précédent des mêmes auteurs par la précision que La Poste est une entreprise « en totalité » publique. Il appelle le même avis.
En ce qui concerne l’amendement n° 450, l’affirmation que La Poste demeure la propriété collective de la nation est vraie. Cela restera le cas même une fois que La Poste aura été transformée en société anonyme contrôlée à 100 % par l’État et d’autres personnes morales de droit public. Toutefois, tel que l’amendement est rédigé, cette affirmation se substitue aux dispositions transformant La Poste en société anonyme. Nous ne pouvons donc pas y être favorables.
L’amendement n° 451 n’est qu’une variante de l’amendement n° 450 des mêmes auteurs. Il appelle le même avis défavorable.
L’amendement n° 19 est le premier d’une série d’amendements tendant à repousser dans le futur la transformation de La Poste en société anonyme. Une telle mesure serait dangereuse, car, comme cela a déjà été souligné à plusieurs reprises, il y a urgence à mettre La Poste en état de recevoir la dotation en capital dont elle a besoin pour se moderniser.
L’avis de la commission est défavorable sur l’ensemble de ces sept amendements. Je vous rappelle qu’ils vont, par amendements de repli, de 2035 à 2012 et que le projet de loi prévoit 2010. Peut-être cette précision pourrait-elle vous inspirer…
La commission est également défavorable à l’amendement n° 432.
M. Christian Estrosi, ministre. Les auteurs de ces amendements proposent l’année 2035 : pourquoi pas l’éternité ?
Sourires.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote sur l’amendement n° 440.
Nous voterons évidemment ces amendements.
Pourquoi sommes-nous très attachés au service public de La Poste ?
Ce matin, M. le ministre nous a invités à faire attention, à ne pas nous montrer excessifs – tout ce qui est excessif est insignifiant –, et nous a demandé de cesser d’affirmer que le changement de statut de La Poste provoquerait des milliers de suppressions d’emplois.
Il faut effectivement éviter toute subjectivité. Je propose donc de nous fonder sur les chiffres publiés dans le bilan social de La Poste. Selon ce document, il y a eu 10 000 suppressions d’emplois en 2007 et 7 000 en 2008, soit un total de 17 000 sur deux ans. Vous voyez que je n’exagérais pas en évoquant « des milliers de suppressions d’emplois », monsieur le ministre ! J’ai pris comme source directe le bilan social de La Poste, un document dont vous disposez comme nous.
J’ai également essayé de me renseigner pour connaître la situation en 2009, ainsi que la stratégie de la direction de La Poste. L’objectif visé est désormais celui du remplacement d’un départ à la retraite sur cinq seulement, contre un sur deux ou un sur trois au cours des dernières années.
J’ai sous les yeux une courbe intéressante. Ce n’est pas subjectif : c’est objectif ! Le bilan social est le suivant : on comptait 315 364 équivalents temps plein en 2003, contre 295 742 en 2008, et 114 500 emplois précaires en 2003, contre 143 455 en 2008.
De fait, nous allons vers une grande précarisation du personnel, avec moins d’équivalents temps plein.
Nous sommes là au cœur du débat ! Avec la transformation de l’EPIC en société anonyme, la stratégie, qui est déjà pratiquée, ne manquera pas de connaître un coup d’accélérateur fantastique.
Cher collègue, laissez-moi m’expliquer, vous me contredirez par la suite ! Sur des questions de cette importance, essayons d’avoir un débat de qualité !
Je n’invente rien : il s‘agit du bilan social de La Poste ! Ces suppressions d’emplois, ce sont des facteurs en moins, des guichets fermés, des files d’attente qui s’allongent dans les bureaux de poste, un aménagement du territoire moins satisfaisant.
Au bout du compte, chers collègues, tous les élus, qu’ils soient de droite ou de gauche, seront confrontés à des problèmes récurrents, car ils seront privés de cet aménagement du territoire indispensable pour faire vivre la ruralité, pour que les quartiers sensibles disposent de services publics.
M. le ministre a annoncé qu’il créait des services publics dans les Alpes-Maritimes. Mais tous les départements ne disposent pas de la même richesse par habitant.
Un département comme la Creuse sera dans l’impossibilité de faire face à ces transferts de charges.
Nous défendons le grand service public qu’est La Poste, parce que nous défendons l’emploi, …
M. Martial Bourquin. …parce que nous voulons que reste toujours d’actualité l’aménagement du territoire actuel, qui assure un équilibre entre les campagnes et les villes. Mes chers collègues, si nous continuons à « déménager » ainsi le territoire, nous le paierons très cher !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 440.
Rires sur les travées de l’UMP.
L’explication de vote de Martial Bourquin m’incite à vous faire part de quelques exemples très simples que j’ai glanés au cours des nuits passées à l’aéroport de Lyon-Saint-Exupéry avec les postiers.
La mise en œuvre de la politique qui a été définie, laquelle est appliquée au pas de charge, a eu pour conséquence, notamment, la redéfinition des tournées de facteurs. Ainsi, sur le VIIIe arrondissement de Lyon, sept postes de facteur ont été supprimés sur les vingt et un que comptait l’arrondissement.
Tout cela influe sur le comportement des cadres. La nouvelle génération de cadres à La Poste me fait penser à celle qui a mis en place une certaine politique à France Télécom. Ce point mérite d’être souligné, car des formes de harcèlement commencent à être détectées.
M. Alain Gournac s’esclaffe.
Cette politique se traduira par la suppression de plusieurs dizaines de milliers d’emplois, en particulier à La Poste !
Sourires.
Nous souhaitons tous que le service public soit un service de qualité rendu au public, peu importe que nous l’appelions usager ou client !
Je veux simplement poser une question à M. Fischer : avec sept facteurs de moins dans le VIIIe arrondissement de Lyon, le courrier continue-t-il à être distribué ?
M. Daniel Dubois. C’est donc qu’il y avait peut-être sept facteurs de trop.
Applaudissements sur les travées de l’UMP. –Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Je ne suis pas du tout d’accord avec M. Guy Fischer, qui expose un problème propre à Lyon, ville en expansion.
Je vis en milieu rural, près de Poitiers. Dans mon département et dans les départements limitrophes, le nombre de facteurs ne diminue pas : il reste stable, comme celui des services.
Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.
Cher collègue, je rencontre également des facteurs ! Vous n’êtes pas le seul à avoir ce privilège !
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Je souhaite dépassionner le débat.
Quelle est la grande entreprise de notre pays qui, sur vingt ans, s’est modernisée et a évolué sans restructurer ni réorganiser ses ressources humaines ?
Les moyens de La Poste doivent être renforcés pour que celle-ci diversifie ses métiers et crée des emplois. De la sorte, elle sera présente sur d’autres marchés que ceux qu’elle occupe aujourd'hui, tout en continuant à assumer parfaitement les missions qui sont aujourd'hui les siennes. Car tel est bien l’enjeu : faire de La Poste une entreprise qui créera encore plus d’emplois.
Effectivement, monsieur Bourquin, nous relevons d’une année sur l’autre des suppressions d’emplois. Mais regardons l’évolution sur une vingtaine d’années : en 1991, La Poste comptait 308 608 emplois ; en 2008, elle en comptait 295 742. Malgré les fluctuations à la hausse ou à la baisse d’une année sur l’autre, sur presque vingt ans, les effectifs sont restés autour de 300 000 emplois.
Quelle grande entreprise française ou européenne a réussi à préserver environ 300 000 emplois ?
Il existe des entreprises moins exemplaires que celle-là.
Je souligne qu’en 1997 La Poste comptait 286 000 emplois. Cela signifie qu’elle a recruté depuis 1997.
Vous affirmez que La Poste a perdu des emplois. Elle en a beaucoup perdu à une certaine période, mais la courbe est remontée, et nous restons à une moyenne de 300 000 emplois.
En 2008, il y a eu 8 300 embauches, dont 90 % en CDI. Citez-moi une seule entreprise française qui en ait fait autant !
Il y a eu des départs à la retraite, mais pas de suppression d’emplois.
Non, il y a eu 7 000 départs naturels à la retraite et 5 000 embauches. J’ai ici les tableaux ; je les tiens à votre disposition !
Malgré les difficultés conjoncturelles et structurelles, La Poste, sur dix-neuf ans, a réussi à rester une grande entreprise, avec une moyenne de 300 000 salariés et 8 300 personnes recrutées en CDI en 2008.
Aujourd'hui, nous renforçons ses moyens pour lui permettre de consolider ses métiers historiques et de diversifier ses activités.
L’objectif est de permettre à La Poste de créer des emplois, pas de la mettre en difficulté face à la future concurrence. Tel est le vrai débat !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote sur l'amendement n° 449.
Notre débat porte, depuis déjà quelque temps, sur le futur statut de La Poste, qui deviendra une société anonyme en lieu et place d’un l’EPIC.
À plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous nous avez affirmé que le caractère public de La Poste ne sera pas affecté par ce changement de statut.
Nous n’en sommes pas complètement convaincus, mais nous ne demandons qu’à l’être. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement, qui offre le mérite de clarifier considérablement les choses dans la mesure où il vise à rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa de l’article : « La Poste est une entreprise en totalité publique. »
Cet amendement est conforme aux affirmations de M. le ministre et de M. le rapporteur. Il devrait donc faire l’objet d’un consensus.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 19.
Si la dégradation de la présence postale et du service rendu au public sur le territoire est déjà bien entamée – je partage le point de vue de mon collègue Martial Bourquin sur la question des effectifs –, la situation ne pourra que se dégrader en raison de la concurrence et de la rentabilité exigée. C’est d’ailleurs ce que nous constatons à France Télécom ou à Gaz de France.
La présence postale sur le territoire doit être une réalité.
Le résultat de cette recherche de rentabilité liée à l’ouverture à la concurrence a déjà conduit à la fermeture de nombreux bureaux de poste.
À la place des bureaux de poste, on installe des agences postales dans des boutiques et les règles minimales ne sont pas respectées : aucune garantie de pérennité de la présence de ces agences, aucun respect de confidentialité des opérations, etc.
Nous constatons chaque jour, sur le terrain, que la soumission des activités postales à des exigences de rentabilité a des conséquences néfastes sur la qualité du service rendu et sur l’accessibilité au service public. Cette observation se vérifie malheureusement dans bon nombre d’entreprises, notamment à France Télécom.
Vous vous cachez derrière l’Europe, mais l’Europe n’impose pas le changement de statut de l’établissement public.
Certes, les directives postales imposent l’ouverture des services postaux à la concurrence, ce qui pèsera sur la qualité des services fournis, mais aucun statut particulier aux entreprises. Il est donc possible de refuser la privatisation et le changement de statut de La Poste. Telle est bien sûr notre démarche.
Nous ne voulons pas d’un tel avenir pour La Poste ! C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement de repli, dont l’objet est de repousser la date fatidique de changement de statut de La Poste.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 18.
Nous l’avons dit, la privatisation de La Poste, comme celle de toutes les entreprises publiques et services publics, a été décidé au niveau européen depuis des années ; tout le monde peut le constater.
Depuis deux décennies, la machine européenne s’est attaquée aux marchés non concurrentiels, sur lesquels on trouve les grands services publics historiques. Cela s’inscrit dans une politique encore plus large, celle de la mondialisation libérale, portée par les institutions financières internationales.
Ainsi, le 1er octobre dernier, alors que la votation citoyenne sur l’avenir de La Poste se poursuivait en France, le journal The Guardian rappelait que près de 400 millions de dollars avaient été engagés par des lobbies industriels contre le projet de réforme de l’assurance maladie aux Etats-Unis, qui prévoit l’introduction d’une assurance publique. L’opposition du Sénat des États-Unis à cette réforme, promise par Barack Obama pendant sa campagne électorale, se fonde sur une prétendue inégalité entre un éventuel secteur public, moins coûteux pour les assurés, et ses concurrents du secteur privé.
Or on oublie souvent d’évoquer à ce sujet les contraintes qu’impose aux États l’Accord général sur le commerce des services, l’AGCS, signé dans le cadre de l’Organisation mondiale du commerce. Pourtant, cet accord, qu’aucun gouvernement ne remet en cause, s’oppose de fait à l’existence de services publics, les services devenant des marchandises.
Un problème identique se pose en France et à l’échelle de l’Union Européenne, où, depuis deux décennies, les services publics sont systématiquement démantelés, et La Poste n’en est qu’un exemple.
La privatisation de France Télécom est encore plus avancée, et celle de la recherche et de l’éducation publique se met en place par un processus accéléré.
Si l’on prend l’exemple de la privatisation de l’électricité, celle-ci a conduit à une très forte augmentation du prix de l’électricité en France, qui s’est alignée sur le prix du marché, nettement plus élevé que le prix régulé imposé jusque-là par la puissance publique.
Tous les indicateurs, qu’il s’agisse du référendum sur le TCE, des sondages, des mouvements sociaux, des initiatives citoyennes comme la votation organisée le mois dernier, montrent, à l’évidence, que l’opinion publique s’oppose majoritairement à la libéralisation à marche forcée de ce secteur.
L’Europe à laquelle vous adhérez est donc directement responsable de ce retrait du service public !
En effet, la Commission promeut un programme systématique de libéralisation des services publics. Elle essaie d’introduire la concurrence et les règles du marché dans des secteurs où, jusqu’à présent, régnaient les règles du service public, faisant ainsi reculer l’un des éléments-clés du modèle européen.
L’Europe ne porte pas le modèle européen. Pire, elle le menace ! C’est pourquoi nous voterons cet amendement.
D’autres pays européens ont déjà franchi le cap de la privatisation, et les résultats, bien que prévisibles, sont catastrophiques.
Permettez-moi de citer quelques exemples. Ainsi, la poste néerlandaise, groupe TPG, a été privatisée à 66 % en 1989. Elle a, depuis, procédé à des licenciements massifs. En octobre 2003, alors qu’elle souhaitait racheter la poste belge, son directeur exécutif déclarait : « Nous sommes une entreprise cotée en bourse, nous devons montrer tous les ans à nos actionnaires que nous avançons ». TPG s’intéresse à la poste belge « pour occuper le marché avant les concurrents – allemands et français. Car demain ne resteront en Europe que quelques grands acteurs. »
Le PDG du groupe précisait que « la poste belge devra subir une sévère rationalisation […] en quatre ans, avant la libéralisation complète du marché. Ce ne sera pas possible avec des départs naturels [...] et les restructurations nécessaires, nous voulons bien les faire nous-mêmes, nous en avons l’expérience ».
En Suède, la libéralisation du courrier postal date de 1993. Depuis, les effectifs ont baissé de 25 %, mais les prix des services postaux ont augmenté de 7 % entre 1993 et 2003, en monnaie courante et hors taxe, selon un rapport gouvernemental.
Au Royaume Uni, Royal Mail est devenue en 2001 une société anonyme à capitaux d’État. Elle renoue avec les bénéfices cette année, après avoir lancé en 2002 un plan de licenciement concernant 30 000 de ses 200 000 employés. Le nombre de bureaux de poste a également été réduit.
Les usagers se plaignent de la dégradation du service : rapidité, ponctualité, qualité.
Le 31 août 2009, le président du conseil de surveillance de la poste, Peter Carr, déclarait : « Lors des trois dernières années, les clients ont payé plus cher des services qui se dégradent ». Royal Mail devra donc verser à ses clients un dédommagement estimé par l’entreprise à 50 millions de livres, une somme que devrait prendre en charge son actionnaire unique, le gouvernement britannique.
La Deutsche Post illustre parfaitement le passage d’une entreprise publique à une entreprise internationale à vocation commerciale. En quelques années, la Deutsche Bundespost, poste publique allemande, est devenue la Deutsche Post World Net, une compagnie internationale dont le bénéfice a atteint 1, 31 milliard d’euros en 2003. Quelques dates marquent cette transformation. Vous verrez que l’analogie avec le cas français est particulièrement intéressante.
En 1989, le parlement allemand votait la loi régissant la structure des postes et des télécommunications. La loi, entrée en vigueur le 1er janvier 1990, précise alors que la nouvelle entreprise doit rester publique. En 1997, une nouvelle loi transforme la Deutsche Post en une société par actions. Le gouvernement s’engage à conserver l’intégralité des actions dans un premier temps, et à rester l’actionnaire majoritaire pendant au moins cinq ans.
La loi supprime également le recrutement de nouveaux fonctionnaires et introduit la concurrence en deux étapes, ainsi que la notion de service postal universel. Elle crée en même temps l’Agence fédérale de la poste et des télécommunications, qui assume des fonctions de surveillance et de coordination.
En 2000, la Deutsche Post est introduite en bourse : 29 % de son capital est vendu, puis 2 % supplémentaires en 2001. En 2003, le patron de la Deutsche Post prévoit une privatisation totale de son entreprise en quatre ans. Dans le magazine Capital, il déclare : « Je m’imagine bien que l’État fédéral réduira à zéro sa part d’ici à 2007 ». Pendant ce temps, l’entreprise s’est lancée dans une politique d’expansion internationale.
Le bilan social est sévère. Selon la direction, entre 1990 et 1996, les restructurations ont réduit les effectifs de 95 000 emplois : ils sont passés de 380 000 à 285 000. Le nombre de bureaux de poste est passé de 26 000 à 13 000, dont 7 000 sont devenus des points de contacts : stations-service, papeteries...
Et leur nombre va encore diminuer ! Le mercredi 22 septembre, la direction de la Deutsche Post a annoncé la fermeture supplémentaire de 1000 bureaux, essentiellement dans les zones rurales.
La démonstration est limpide : la libéralisation et la privatisation, partielle ou totale, des monopoles historiques a permis aux entreprises de gagner en rentabilité financière pour le compte de quelques-uns, mais au détriment de l’emploi et de la qualité du service public.
Je mets aux voix l'amendement n° 18.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 31 :
Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 17.
Le président de La Poste, le ministre, les élus de la majorité ne cessent de nous répéter que le changement de statut de La Poste est nécessaire à la survie de l’entreprise publique, que les personnels et les usagers n’ont pas à s’inquiéter, car il s’agit non pas d’une privatisation, mais seulement d’une ouverture du capital, dans lequel l’État resterait majoritaire. On nous répète également que les missions de service public et le statut des agents seront préservés.
Pourtant, vous ne parvenez pas à nous convaincre, pas plus que les 2 300 000 citoyens qui ont voté, et pour cause : il y a dix ans, les mêmes arguments et les mêmes garanties ont été utilisés pour France Télécom, avant d’être rapidement foulées au pied.
Vos discours sont un « copier-coller » de ceux que l’on entendait en 1996, lorsque le gouvernement d’Alain Juppé transformait l’opérateur téléphonique public en société anonyme en vue d’une ouverture du capital. À l’époque, on nous disait aussi que les missions de service public étaient garanties et que l’État conserverait plus de 50 % du capital. Très rapidement, les modifications législatives ont supprimé la barre des 50 % ainsi que des obligations de service public. La participation de l’État, qui s’élevait à 79 % du capital après la première ouverture, chute à 62 % en 1998, puis à 50 % en 2003. Ce saut, qui marque la « privatisation » au sens propre, est opéré en septembre 2004, huit ans après le changement de statut.
Aujourd’hui, l’État détient moins de 30 % du capital de France Télécom, qui fonctionne comme n’importe quelle entreprise privée. Il n’est pas étonnant qu’aucun bilan officiel n’ait été tiré de cette expérience, puisque la seule conclusion possible serait de renoncer à toute privatisation.
Voilà donc ce qui attend La Poste, au détriment des salariés et des usagers, pendant que les actionnaires seront grassement rémunérés. C’est pourquoi nous avons proposé cet amendement.
L’amendement n’est pas adopté.
La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l’amendement n° 16.
Depuis plusieurs années, votre majorité et la direction de La Poste se sont ingéniées à transformer en profondeur cette entreprise nationale, pour en faire une entreprise commerciale presque comme une autre. Des secteurs postaux ont d’ores et déjà été ouverts à la concurrence et des entités publiques déjà privatisées. L’esprit de service public ne souffle plus à La Poste, en particulier depuis que vous avez décidé de fermer des bureaux de poste et que vous y avez instauré des techniques managériales fondées sur la mise en concurrence des agents et non plus sur des objectifs partagés d’un service de qualité à rendre à chaque usager.
En agissant ainsi, vous pensiez qu’il vous serait possible de procéder comme vous l’avez fait avec de nombreuses autres entreprises et services publics : réduire les moyens et les coûts en réduisant les missions et la qualité du service rendu ; créer une insatisfaction populaire envers un service qui se détériore ; puis privatiser ce qui peut être rentable en faisant miroiter à nos concitoyens une amélioration des prestations servies.
Seulement, cette fois, cela ne fonctionne pas ! Ce que vous avez fait pour casser La Poste, la population l’a vu, l’a vécu, l’a subi ! Nos concitoyens ont bien compris votre stratagème et refusent finalement de s’y laisser prendre. Vous n’avez pas réellement mesuré leur attachement au service public de La Poste. Paraphrasant une chanson populaire, j’oserai dire : « on a tous en nous quelque chose de La Poste ».
La transformation annoncée avec ce projet de loi, la découpe, le dépeçage à venir de cette belle entreprise nationale, qui a encore de « beaux restes », pourrions-nous dire, et qui recèle toujours les potentialités d’un renouveau du service public, nous savons qu’une majorité de Français ne le souhaite pas. Aussi, il faut l’écouter, il faut l’entendre. Il importe également de comprendre le levier considérable qu’un tel attachement représente pour soutenir La Poste dans la concurrence internationale exacerbée à laquelle vous avez décidé de la soumettre.
Donnons la parole à notre peuple au cours d’un grand débat national sur l’avenir de La Poste et du service public postal, suivi d’un référendum. Celles et ceux qui sont favorables au projet de loi doivent accepter de reporter sa mise en œuvre pour laisser le temps à la souveraineté populaire de s’exprimer. Tel est le sens du vote que nous vous demandons.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n’est pas adopté.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’amendement n° 14.
Nous voulons réaffirmer nos convictions.
Nous sommes convaincus que, dans le contexte de crise que nous vivons, La Poste doit demeurer plus que jamais un service public de proximité pour tous les citoyens, dans la complémentarité de ses services.
La Poste a bien vocation à rester un service public répondant aux besoins de la population, tout en jouant un rôle essentiel dans l’aménagement du territoire.
La transformation de La Poste en société anonyme et l’ouverture de son capital, présentées comme le seul moyen d’affronter l’ouverture du marché à la concurrence, doivent être retardées pour laisser « du temps au temps » : le temps nécessaire pour garantir la définition publique du service postal dans notre pays ; le temps nécessaire aussi pour s’assurer que les quatre missions publiques de La Poste, à savoir le service universel du courrier, l’aménagement du territoire, l’accessibilité bancaire et la distribution de la presse, sont maintenues et confortées sur l’ensemble de notre territoire, sans conditions de flexibilité ou de productivité.
Ce changement de statut dans l’urgence intervient alors qu’aucune directive européenne, nous l’avons démontré, n’oblige à la privatisation. En effet, l’Union européenne est souvent montrée du doigt quand il s’agit de chercher le responsable du démantèlement des services publics, en l’occurrence, aujourd’hui, du service postal ! Or si les différentes directives postales ont effectivement ouvert les services postaux à la concurrence, elles n’imposent pas un statut particulier aux opérateurs postaux, puisque l’Union européenne n’a aucune compétence en matière de régime de propriété. Les directives européennes n’imposent donc pas un changement du statut juridique de La Poste.
Nous ne cesserons donc de vous le répéter, jusqu’à la fin des débats : c’est vous, et vous seuls, chers collègues de la majorité, qui souhaitez ce changement en société anonyme ! Autrement dit, l’Union européenne est responsable de la libéralisation, avec l’ouverture à la concurrence, quand vous êtes responsables de la privatisation, avec le changement de statut !
En droit communautaire, il n’existe pas de « définition minimale » du service public. Les directives garantissent uniquement un ensemble commun d’obligations, qui constituent le service universel, par exemple une distribution et une levée du courrier au minimum cinq jours sur sept à un prix abordable sur l’ensemble du territoire. Je pourrais développer ma démonstration, mais l’heure du repas approche…
Liberté est donc donnée aux États membres de déterminer les modalités de financement ; liberté leur est aussi donnée d’adopter une définition plus large et surtout plus ambitieuse du service postal. L’ambition que vous nous proposez aujourd’hui est loin, très loin d’être satisfaisante !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n’est pas adopté.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 12.
« Il n’est pas question de privatiser La Poste », ne cesse-t-on de nous répéter. Pourtant, l’article 1er du projet de loi indique explicitement que « la personne morale de droit public La Poste est transformée à compter du 1er janvier 2010 en une société anonyme dénommée La Poste ». Au-delà de la question de la propriété publique du capital, cette disposition figurant au deuxième alinéa signifie bien, en droit, une privatisation du statut et des modes de gestion de La Poste.
La Poste sera donc soumise aux dispositions législatives applicables aux sociétés anonymes, autrement dit, La Poste relèvera des dispositions du droit commun des sociétés commerciales, comme du code de commerce et du code monétaire et financier. Cette transformation, à elle seule, est lourde de sens et de conséquences, puisqu’elle signifie la soumission aux règles et normes de gestion économiques, comptables et sociales des entreprises privées agissant dans un marché fortement concurrentiel. Nous mesurons déjà tous les dégâts provoqués.
Depuis trente ans, il n’est pas un exemple de transformation d’établissement public en société anonyme qui n’ait conduit, à terme, à une banalisation et à une privatisation de sa gestion, autrement dit à une disparition programmée de ses missions de service public, quand il ne s’agit pas tout simplement de sa disparition totale.
Vous nous affirmez que seuls l’État et la Caisse des dépôts et consignations seront les principaux actionnaires publics de La Poste et que le capital sera à 100 % public. Cette garantie est censée rassurer les employés et les usagers de La Poste sur la pérennité des emplois et des missions publiques. Encore une fois, une telle garantie est insuffisante puisque, d’une part, ce qu’une loi a fait, une autre loi peut le défaire et, d’autre part, la qualité publique d’un actionnaire est toute relative lorsqu’il s’agit d’une société anonyme soumise au code du commerce.
Là encore, les exemples ne manquent pas. Je voudrais vous citer celui d’ICADE, dont le capital est détenu à 60 % par la Caisse des dépôts et consignations, qui fut l’un des premiers bailleurs sociaux français et qui, aujourd’hui, cède la plupart de ses activités de service et la totalité de son patrimoine de logements à vocation sociale, mettant ainsi en danger 2 000 employés.
Lorsqu’elle agit en qualité d’investisseur privé, la Caisse des dépôts et consignations exige un rendement de ses actifs à peine inférieur à celui qui est fixé par les autres investisseurs. Dans sa plaquette Les doctrines d’action, publiée en décembre 2008, après la promulgation de la loi de modernisation de l’économie, dite loi LME, la Caisse des dépôts et consignations indique, à la page 7 de ce document, qu’elle « peut attendre un retour financier significatif […] de participations substantielles dans les grandes entreprises françaises dont la rentabilité est “indexée” sur la croissance mondiale ». Il n’en faut pas plus pour comprendre les volontés d’investissement de la Caisse des dépôts et consignations, dont on nous assure pourtant aujourd’hui qu’elle est le seul garant possible des missions du service public postal.
Rien n’interdit de nos jours à la Caisse des dépôts et consignations de céder ultérieurement tout ou partie de sa participation au capital de La Poste. C’est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de voter cet amendement.
L’amendement n’est pas adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.
