Je souhaite la bienvenue à son excellence Alexandre Orlov, dont nous apprécions beaucoup la présence mais aussi la personnalité, et avec qui nous pouvons toujours avoir des débats denses, pertinents, et qui enrichissent nos réflexions.

Monsieur l'ambassadeur, je tiens à vous exprimer notre gratitude pour votre disponibilité.

Merci beaucoup. C'est toujours une joie pour moi de vous retrouver, je le dis sincèrement.

Vous avez mentionné dans vos propos liminaires l'évolution plutôt positive de nos relations bilatérales durant cette année. Le mérite en revient en partie au Sénat, et notamment au groupe d'amitié France-Russie, qui est très actif et qui est l'un de ceux qui comptent le plus grand nombre de sénateurs, ainsi qu'à vous-même et à votre commission.

Nous sommes aujourd'hui à la fin de l'année ; c'est le moment de dresser le bilan de l'année écoulée. Par rapport au début de l'année, l'évolution a été plutôt positive sur le plan de nos relations avec la France, mais aussi sur le plan du règlement des conflits en Syrie et en Ukraine, où l'on enregistre une progression.

En même temps, de façon assez paradoxale, lorsqu'on a commencé à prendre les choses en main, une fois la phase active du règlement des conflits en Syrie passée, on s'est retrouvé dans le cas de figure d'il y a trente ou quarante ans. Ce sont toujours la Russie et les États-Unis qui occupent le rôle de coordinateurs de ce processus, la France jouant un rôle sans doute majeur en Europe, tandis que les autres pays européens se sont effacés. Autant le rôle de l'Allemagne dans les affaires de l'Union européenne est prépondérant, autant ce pays est absent des questions géostratégiques. Ce sont toujours les mêmes - les membres permanents du Conseil de sécurité, notamment la France - qui reviennent au premier plan.

Je crois que la France a très bien joué le jeu, les événements autour de la Syrie ayant selon moi contribué à renforcer son rôle dans les affaires mondiales.

Je ferai ici une parenthèse pour vous féliciter du succès de la COP21, qui a été une grande réussite. Le résultat n'était pas garanti. On sait qu'à Copenhague, la même conférence s'est achevée par un échec il y a quelques années. La France, sur le plan diplomatique, a montré toute sa maîtrise. L'accord qu'on a signé dimanche dernier constitue une vraie avancée vers la solution des problèmes climatiques même si, d'ici la fin du siècle, aucun des signataires ne sera alors encore en fonction.

Néanmoins, on a mobilisé la communauté internationale autour des vrais problèmes.

Pour en revenir à la Syrie, qui constitue notre sujet de préoccupation numéro un, il faut voir ce qui s'y passe dans un contexte plus large. On est face à une montée d'une branche de l'islam, l'islam radical, dont l'objectif est de créer un califat là où il pourra le faire.

Nous avons connu cela dans notre pays il y a dix ans, lors des guerres de Tchétchénie, le but proclamé de ceux qui se battaient alors contre nous, dont beaucoup venaient de l'étranger, et qui se battent aujourd'hui contre la Syrie, étant également de créer un califat.

Nous les avons vaincus, mais l'idée n'est pas morte. C'est une idée fixe, qu'ils poursuivent aujourd'hui en Syrie. Si on les bat - ce que j'espère bien - ils se déplaceront ailleurs. Le président Raffarin a évoqué la Libye. C'est une vraie menace, car ce foyer de tensions se rapproche de plus en plus des frontières de la France. Ce que cherchent les islamistes, ce sont des endroits où ils peuvent établir leur califat. Si ce n'est pas la Syrie, ce sera peut-être l'Afghanistan. Si la coalition quitte l'Afghanistan, le gouvernement de ce pays tombera et les Talibans reviendront. C'est une possibilité qui nous préoccupe énormément, l'Afghanistan étant à nos frontières.

Une autre possibilité reste la Libye, mais aussi le nord du Mali. Or, le nord du Mali, c'est le sud de l'Algérie, et l'Algérie, c'est le sud de la France ! Je m'arrête là pour ne pas vous faire peur, mais ce sont des scénarios qui sont tout à fait possibles.

J'ai discuté hier avec le recteur de la mosquée de Paris. Nous avons eu une longue et intéressante conversation ; il m'a dit, de façon fort juste, qu'il fallait régler le problème des Touaregs au nord du Mali. Tant que ce ne sera pas fait, le Mali peut exploser. On est donc devant une menace qui risque hélas de durer.

Vous avez évoqué la coalition et la coordination. Plusieurs initiatives diplomatiques ont été prises à ce sujet. Les États-Unis ont, les premiers, créé une coalition il y a un an de cela ; elle se bat contre l'État islamique en Syrie et en Irak. C'est une coalition qui, sur le papier, compte beaucoup de pays, mais peu d'entre eux participent en réalité activement à cette lutte. La France est notamment un des pays les plus actifs.

Le 28 septembre de cette année, le président Poutine, lorsqu'il est intervenu devant l'Assemblée générale des Nations unies, a proposé de créer une coalition plus large encore avec la Russie et les autres pays de la région. Cette proposition a été suivie par le président François Hollande lui-même, quelques jours après la tragédie de Paris, le 13 novembre, qui s'est prononcé en faveur de la constitution d'une large coalition. On peut dire que les bons esprits se sont retrouvés et que la France et la Russie sont très proches sur ce sujet.

Un autre élément nous préoccupe vraiment. Hier, on a appris que l'Arabie saoudite a décidé de créer sa propre coalition de pays musulmans. Son objectif n'est pas clair. L'Arabie saoudite dit vouloir se battre contre les terroristes, mais on sait que c'est elle qui finance Daech. Selon moi, il s'agit pour eux de se battre contre Bachar al-Assad

Ils ne cachent d'ailleurs pas leurs intentions. Lors de la dernière rencontre de Vienne, le 14 novembre, quand les vingt pays participants ont enfin pu établir une feuille de route pour aller vers une solution politique en Syrie, le représentant de l'Arabie saoudite a précisé que, si cela ne correspondait pas à leurs objectifs, ils se réservaient la possibilité de régler le problème militairement. Ils nous ont donc prévenus.

La création de cette coalition constitue selon moi une vraie menace pour le processus de Vienne et peut réanimer la guerre en Syrie.

Je pense que vous devez suivre de très près, tout comme nous, l'évolution de cette coalition, qui est une coalition de trop.

Pour ce qui concerne la coopération entre la Russie et la France au sujet de la Syrie, j'ai assisté aux entretiens du président Hollande à Moscou le 26 novembre dernier. Ceux-ci ont été très productifs, très francs, et ont permis de beaucoup progresser.

Ces entretiens ont eu des suites, puisque des contacts ont été pris entre chefs d'état-major. La semaine prochaine, le ministre de la défense français sera à Moscou pour rencontrer son homologue russe. Il s'agit donc d'une véritable coordination franco-russe, qu'on qualifie de différentes façons. On peut parler de coalition ; le président Poutine a employé quant à lui le mot d' « alliance ».

Il a donné des ordres aux forces armées russes en Syrie, en leur demandant de coordonner leurs actions avec les Français comme avec des « alliés ». C'est lui qui a employé ce mot très fort ; cela me rappelle certaines traditions puisque, tout au long du XXe siècle, durant les deux guerres mondiales, nous avons été des pays alliés.

Je répondrai avec beaucoup de plaisir à toutes vos questions.

Merci.

La parole est tout d'abord aux rapporteurs du rapport sur la Russie.

Merci.

À travers notre rapport, la position de cette commission - tout comme, je pense, de l'ensemble de la classe politique - est de dire qu'il faut renouer le dialogue avec la Russie, celle-ci devant être un partenaire. Vous venez, monsieur l'ambassadeur, d'employer le terme d'allié : c'est effectivement la direction qu'il faut prendre - et que nous souhaitons.

Vous avez évoqué à juste titre la montée de l'islam radical, son déplacement et les dangers que représente Daech.

Pourquoi ne consentez-vous que 30 % de vos frappes contre Daech ? Ce n'est pas ainsi qu'on va les arrêter et, à plus forte raison, les détruire !

En second lieu, quel est l'agenda de la Russie sur ce terrain et sur les autres ? Quels sont les objectifs qu'elle poursuit ?

Vous venez d'évoquer l'Arabie saoudite. C'est en effet un facteur inquiétant mais il s'est passé quelque chose de très positif ces jours derniers à Riyad : l'opposition syrienne, qu'elle soit militaire ou politique, s'est structurée. Vous paraît-elle crédible ? Le régime syrien peut-il discuter avec cette opposition représentative ?

Enfin, s'agissant de l'Arabie saoudite, le problème est de savoir ce qu'elle veut faire sur le terrain, puisque nous aspirons à voir les forces locales s'engager.

Les forces armées saoudiennes se révèlent faibles au Yémen ; l'initiative de l'Arabie saoudite ne peut-elle aboutir à quelque chose que nous pourrions faire évoluer positivement ?

On parle de 30 % ou de 40 % des frappes russes, on ne sait pas exactement, dirigées sur Daech. On ne peut venir à bout de Daech uniquement par les frappes. Se pose donc la question de l'intervention au sol. La Russie l'envisage-t-elle ? Comment jugez-vous cette idée ?

Par ailleurs, si on peut évoquer une « alliance » entre la France et la Russie, il s'agit avec les autres pays d'une simple coordination. Peut-on l'améliorer ?

On nous parle d'une deuxième base aérienne russe, Al-Chayrat, au centre de la Syrie. Est-elle opérationnelle ? Comment fonctionne-t-elle ?

S'agissant des aspects diplomatiques et politiques, le processus de Vienne est en marche. On verra où il aboutit. Pour y arriver, il faudrait que le régime syrien accepte de négocier avec l'opposition.

Vous avez la possibilité de convaincre Damas d'accepter cette négociation. Allez-vous le faire ?

Enfin, où en sont vos relations avec la Turquie ?

Je suis de ceux qui ont considéré que l'intervention russe en Syrie pouvait paradoxalement aider à débloquer les choses, dans la mesure où elle a montré à la fois la volonté de la Russie de s'impliquer et a révélé d'une certaine manière l'impossibilité de régler le problème sur un plan strictement militaire.

La question est maintenant de savoir comment déboucher sur une solution politique. J'aimerais donc comprendre les objectifs de la Russie. Il s'agit d'aboutir à un accord. La Russie y participe. Elle a contribué à développer pour partie la situation.

Je crois comprendre que l'intervention militaire russe, qui partage les bombardements entre Daech et d'autres cibles, a pour but de ne pas trop affaiblir l'adversaire de Bachar al-Assad, pour ne pas créer une situation dans laquelle on ne pourrait négocier dans des conditions équilibrées. Je conçois cette approche ; elle me paraît relativement cynique, mais nous sommes là dans les relations stratégiques et internationales.

Au final, quel est l'objectif de la Russie ? A-t-elle pour objectif de maintenir Bachar al-Assad au pouvoir ? Considère-t-elle les choses réalisables dans ce contexte ? Je suis convaincu que la Russie ne souhaite pas rester sur le terrain au-delà du raisonnable. Elle sait, comme nous, les risques que cela représente.

Pourriez-vous nous préciser, de la même façon que nous le demandons à notre Gouvernement, ce que sont vos objectifs politiques ? À quoi peut-on espérer aboutir assez rapidement ?

Tout d'abord, personne ne sait le pourcentage des cibles bombardées - 30 %, 40 %. Vous affirmez qu'il s'agit de 30 % : je serai moins catégorique.

Dans une guerre, il y a un ennemi principal et des alliés. J'utiliserai là volontiers une phrase de Manuel Valls qui a très bien dit que, lorsqu'on frappe les terroristes, on ne leur demande pas leur passeport. Nous sommes en Syrie à l'invitation du gouvernement et du président syriens. Nous y sommes pour appuyer l'armée syrienne contre Daech, et contre d'autres groupes qui se battent avec Daech contre l'État syrien. Nous frappons tous ceux qui se battent contre l'État syrien, y compris les alliés de Daech.

Le terme d'opposition modérée est très relatif. Les gens qui ont pris les armes pour se battre contre leur propre pays ne constituent pas, selon nous, une opposition modérée. Il faut en finir avec les ambiguïtés ! Nous avons dit que nous sommes prêts à soutenir non seulement l'armée régulière syrienne, mais aussi tous ceux qui se battent contre Daech, comme l'armée syrienne libre. Celle-ci n'est guère homogène et comporte plusieurs groupes. Certains de ces groupes sont soutenus par notre aviation.

Ceci montre que nous soutenons tous ceux qui se battent contre Daech et ses alliés. Nous soutenons également les Kurdes contre Daech. Dans une guerre, il faut choisir son camp.

Le problème de pays comme l'Arabie saoudite, le Qatar et la Turquie vient du fait qu'ils n'ont pas choisi leur camp. La Turquie, membre de l'OTAN, est membre de la coalition, mais nous savons fort bien que c'est un complice de Daech ! Les djihadistes qui viennent d'Europe transitent essentiellement par la Turquie, de même que les armes.

Nous savons par ailleurs que la source principale du financement de l'État islamique est le pétrole, qui est volé dans les territoires occupés, et qui transite par les ports turcs. La Turquie doit choisir son camp. La Russie n'est pas la seule à le dire : même les Américains le reconnaissent !

Ces derniers ont appelé les Turcs à fermer leur frontière avec la Syrie. Il existe une bande de 100 kilomètres totalement poreuse, par laquelle on peut passer d'un côté et de l'autre.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on n'arrivera peut-être pas à battre Daech avec les seules frappes aériennes, car on constate que c'est une force assez considérable et bien armée. Sans doute faudrait-il une opération au sol. Pour la Russie, comme pour la France et les États-Unis, il est inconcevable d'envoyer des troupes au sol. On a tiré d'amères leçons de l'Afghanistan. Par ailleurs, tout envoi de troupes au sol demande une autorisation spéciale du Parlement russe.

Je ne pense pas que le Parlement, tout en étant derrière Vladimir Poutine, votera l'envoi de troupes. C'est une hypothèse totalement exclue.

Il faut néanmoins que quelqu'un se batte au sol. Pour nous, c'est d'abord du ressort de l'armée syrienne, l'armée syrienne libre, des Kurdes et d'autres contingents, si l'Arabie saoudite joue le jeu, ce sera très bien.

La seule différence entre l'Arabie saoudite et l'État islamique est que l'Arabie saoudite a des frontières, contrairement à l'État islamique. Toutefois, le contenu est le même. Il s'agit du même État, de la même idéologie, des mêmes lois. C'est pourquoi j'ai quelques doutes sur la sincérité de nos amis saoudiens. On verra bien sur le terrain.

Pour ce qui est de la feuille de route adoptée à Vienne le 14 novembre, tous les participants ont décidé que, pour avancer vers un règlement politique, il faut d'abord faire la liste de ceux qui sont prêts à participer au processus politique, à négocier avec le régime de Bachar al-Assad pour préparer l'avenir de la Syrie. Cette tâche a été confiée à l'Arabie saoudite. Différents groupes de l'opposition se sont réunis à Ryad le 8 et le 10 de ce mois pour constituer une sorte de délégation.

La tâche a été confiée à la Jordanie de préparer la liste des organisations terroristes à combattre. Quand cette liste sera entérinée par le groupe de Vienne, on continuera à se battre contre les groupements terroristes pour ne pas bombarder les bons. Il y aura deux listes, celle des bons et celle des méchants. On en est à ce stade.

Les États-Unis, qui président le Conseil de sécurité en décembre, ont proposé que la prochaine réunion du groupe de Vienne se tienne à New-York le 18 décembre prochain. Cette proposition a été acceptée. Hier, John Kerry était à Moscou et a longuement parlé avec Sergueï Lavrov, et plus de trois heures avec le président Poutine. Nous allons donc à New-York pour progresser dans le processus politique.

Quel en est l'objectif ? Il s'agit de préparer l'après Bachar al-Assad et l'avenir de la Syrie. Il existait, jusqu'à maintenant, une différence assez importante entre nous et certains pays occidentaux. Nous disons que c'est au peuple syrien, et à lui seul, de choisir ses dirigeants. Ce n'est ni aux États-Unis, ni à la France, ni aux autres pays de le faire, mais au peuple syrien...

Une partie des Syriens est hors du pays !

Oui, mais des élections sont prévues dans dix-huit mois. La date précise n'est pas encore fixée.

Notre idée est de ne combattre que les groupes terroristes. Des régions entières de Syrie seront apaisées. Certains réfugiés vont sans doute revenir. L'opposition syrienne étant hétéroclite, il est très difficile de travailler dans ces conditions. Néanmoins, notre volonté est de faire en sorte que la liste de la délégation de l'opposition soit la plus large et la plus représentative possible. C'est ce sur quoi nous travaillons.

Moscou a organisé deux rencontres de l'opposition syrienne pour essayer de progresser sur cette voie.

La solution, dans ces conditions, ne peut venir que des seules élections. On ne peut nommer un nouveau président : c'est au peuple d'en décider. Auparavant - c'est prévu dans le document de Vienne - il faudrait une réforme constitutionnelle pour préparer une nouvelle Constitution. Ce n'est pas dit dans les documents de Vienne, mais je pense personnellement que, dans l'état actuel de très grande dispersion des forces politiques en Syrie, on pourrait instaurer durant une certaine période un régime parlementaire, sans donner tous les pouvoirs à un président qui sera sans doute contesté, que ce soit Bachar al-Assad ou un autre. Il y a trop d'opposants avec des ambitions différentes.

La solution qui veut que ce soit le Parlement qui ait le pouvoir et le président un rôle moins important qu'en France sera peut-être une solution transitoire.

Un autre modèle est celui du Liban, où il existe des quotas. La Syrie est en effet un État multiconfessionnel. On pourrait envisager une négociation entre les diplomates et les experts en droit constitutionnel pour définir une nouvelle Constitution. Il faudrait bien sûr que les élections soient organisées sous le contrôle de la communauté internationale, et que toutes les forces de l'opposition puissent participer à ces élections. Nous n'avons aucun autre objectif.

Si la Russie se bat en Syrie et que nous bombardons Daech, c'est parce que nous ne voulons pas que ses combattants viennent chez nous. C'est la même logique que celle du président Hollande.

Parmi les forces de Daech, plus de 2 000 combattants sont des ressortissants russes. Ce sont plutôt des gens du Caucase : un certain nombre de Tchétchènes se battent aux côtés de Daech. Le président Poutine a dit de façon claire qu'il valait mieux les battre ici que chez nous ! C'est la raison principale de l'intervention militaire des Russes en Syrie.

Vous avez parlé d'une deuxième base aérienne. C'est une possibilité ; à ma connaissance, elle n'est pas encore opérationnelle. Nous voulons renforcer notre présence militaire en Syrie, renforcer l'appui des troupes au sol pour en finir le plus tôt possible avec Daech. Nous ne sommes pas là pour rester des années. Notre intérêt est de partir le plus vite possible. Nous sommes en Syrie sur l'invitation de son gouvernement. Quand la Syrie n'aura plus besoin de nous, nous partirons le coeur léger. Il n'est pas de notre intérêt de rester là-bas éternellement.

La parole est aux commissaires.

Je voudrais vous interroger sur les relations entre la France et la Russie. Elles ont subi des phases de grande tension, notamment autour de l'affaire ukrainienne, avec des conséquences connues de tout le monde, notamment le régime de sanctions qui a été imposé par une partie de l'Europe à l'endroit de la Russie. Ces sanctions ont du reste eu des conséquences assez néfastes pour notre propre pays, entre autres dans le domaine agricole et agroalimentaire.

On a assisté, à la suite des attentats, à un changement de pied de la part de la diplomatie française, notamment du ministre des affaires étrangères, qui a brusquement changé son logiciel.

On se trouve maintenant dans une phase de coopération : des navires russes accompagnent le Charles-de-Gaulle. Il y a échange de renseignements et l'on essaye tous d'aller les uns et les autres vers une coalition unique, que le président Poutine avait proposée à la tribune des Nations unies, et que François Hollande a acceptée lors de sa visite du 26 novembre à Moscou.

Quel est donc aujourd'hui l'état de la relation entre la France et la Russie ? Peut-on imaginer que cette situation puisse être revue au bénéfice des deux pays ? Nous sommes en effet nombreux à penser qu'une relation forte entre la France et à Russie est nécessaire. Pouvez-vous faire le point sur les évolutions possibles de cette relation ?

Le Sénat m'a demandé d'assurer la présidence du groupe d'amitié France-Asie centrale. Il y a trois ans, de cela, alors que je n'en étais pas encore président, nous avions, M. Dulait et moi, rencontré le président du Sénat du Kazakhstan.

À l'époque, il était très sensible à la pénétration de Daech dans l'ensemble du monde musulman, qu'il s'agisse de l'Asie centrale, des Philippines, de la Malaisie, ou autres, et avait souhaité réaliser un grand rassemblement de tous ces pays musulmans.

Cela ne s'est pas fait, mais j'étais récemment à Achgabat, à l'occasion des vingt ans de la neutralité du Turkménistan, où se trouvait beaucoup de monde - le président turc, les Russes...

On se rend compte que Daech a pénétré l'ensemble du monde musulman, jusque dans le nord de la Chine, chez les Ouïghours.

L'initiative de l'Arabie saoudite me rappelle celle des musulmans modérés d'Asie centrale. Vous avez vous-même une position plutôt négative à ce sujet, car vous estimez qu'ils veulent ainsi reprendre la main ; je m'interroge toutefois, comme Josette Durrieu, pour savoir si cette initiative peut être positive si on arrive à la contrôler.

Monsieur l'ambassadeur, la Russie estime que c'est aux Syriens de décider de l'avenir de la Syrie. Vous avez raison : la France a exactement la même position. C'est peut-être la raison pour laquelle notre pays pense que l'origine de la question syrienne se situe dans le mode de gouvernement de Bachar al-Assad, et que c'est la rébellion, à laquelle Bachar al-Assad a répondu par une violence inacceptable, qui a conduit aux événements que l'on sait.

Pensez-vous que Bachar al-Assad puisse jouer un rôle dans l'avenir de la Syrie, les circonstances étant ce qu'elles sont aujourd'hui ? Est-ce vraiment possible ?

Vous avez également affirmé que vous étiez favorable au soutien du régime de Bachar al-Assad contre les ennemis, quels qu'ils soient.

Y a-t-il d'autres raisons à la présence de la Russie en Syrie ? Pourquoi êtes-vous entrés dans ce conflit ?

En second lieu, que pensez-vous du rôle que l'Iran pourrait jouer dans cette question ? Nous sommes allés en Iran avec mon collègue Jacques Legendre. Chaque fois que nous avons interrogé nos interlocuteurs sur leur volonté de jouer un rôle ou non, alors qu'ils revenaient en quelque sorte dans le concert des nations après le traité sur le nucléaire, auquel vous avez participé, ils nous ont assuré qu'ils souhaitaient contribuer à la stabilité dans cette affaire. Qu'en pensez-vous ?

Monsieur l'ambassadeur, je veux saluer votre franchise et votre franc-parler. J'aimerais connaître votre vision de « l'après Daech » en Irak.

Pour en revenir à l'Iran, comment percevez-vous la relation irano-saoudienne dans les prochaines années, dans la perspective - je l'espère - d'une victoire militaire sur le terrain ?

Monsieur l'ambassadeur, est-ce que la question ukrainienne peut être un frein à l'alliance que le président Poutine appelle de ses voeux ?

A l'inverse, cette alliance, si elle se confirme, peut-elle permettre, ensuite ou simultanément, d'avancer sur le dossier ukrainien ?

On parle d'élections dans dix-huit mois, avec des populations qui seraient revenues en Syrie. Cela suppose que le territoire soit sous contrôle militaire absolu. Des troupes au sol sont donc prévues. Lesquelles ?

Qu'est-ce qui pourrait donner à des Syriens l'envie d'avoir un avenir en Syrie après ce qu'ils ont vécu ?

Enfin, il manque un élément à votre démonstration. Que proposez-vous entre la fin du conflit et les élections pour faire revenir les Syriens en Syrie ?

Monsieur l'ambassadeur, dans quel état d'esprit se trouve actuellement le président syrien ? Pourrait-il quitter le pouvoir sous certaines pressions, rester, coopérer avec la coalition ? Où en est-il par ailleurs avec la population ?

Vous avez évoqué des hommes au sol. Ne serait-ce pas une folie que de les envoyer - les vôtres, les nôtres - sur un terrain qu'ils ne connaissent pas ? Ils se feraient prendre dans une souricière... Pourtant, il faut bien déloger Daech de son trou !

Vous avez dit que la plus grande coalition soit nécessaire : il semble qu'elle soit primordiale pour arriver à nos fins.

Si vous aviez deux recommandations à adresser concernant la lutte contre Daech au regard des moyens financiers dont dispose ce mouvement, quelles seraient-elles ?

L'Europe va prendre un certain nombre de mesures. On a interrogé hier le ministre des affaires européennes. Le financement du terrorisme est un problème majeur...

Monsieur l'ambassadeur, vous avez indiqué qu'une coalition se mettait en place autour de l'Arabie saoudite avec une trentaine de pays musulmans. La Turquie en fait-elle partie ?

Monsieur l'ambassadeur, vous avez la parole.

Je répète tout d'abord que nous ne sommes pas en Syrie pour défendre Bachar al-Assad, mais pour défendre l'État syrien.

C'est essentiel. On a vu ce qui s'est passé en Libye, ou en Irak. Si la Russie n'était pas intervenue militairement le 30 septembre, Damas serait tombée, la Syrie n'existerait plus, et toutes nos conversations n'auraient plus de sens !

Le facteur temps était également important. Il a d'abord fallu se battre contre Daech. On a déjà dit que Daech était un peu partout. Ce sont les appellations qui changent. Notre ennemi, ce n'est pas Daech ou Al-Qaïda. Ils peuvent changer de nom. Notre ennemi, c'est l'islam radical, fondamentaliste, qui a lancé un défi à notre civilisation.

On ne peut sans doute pas battre les idées islamistes radicales uniquement par les armes. Il faut aussi mener un combat d'idées. Il faut se poser la question : pourquoi les idées djihadistes attirent-elles les Européens ? C'est la question fondamentale : pourquoi les jeunes Français vont-ils se battre en Syrie ? Il faut aller aux racines du problème.

Bien sûr, il faut se battre militairement contre Daech, mais il faut aussi traiter le problème en amont. Pourquoi cela arrive-t-il ? Beaucoup de réponses ne concernent pas uniquement la France, mais aussi la Russie et l'Europe. Il faut tenir compte de nos relations avec les immigrés, avec l'islam, avec les musulmans.

Je crois qu'un effort considérable doit être fait dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement. Il faut parler aux enfants, surtout à l'école primaire, lorsque les personnalités se forment. À l'université, c'est déjà trop tard.

Il faut montrer aux plus jeunes la richesse du monde, leur présenter les différentes religions, leur expliquer l'histoire, pourquoi ces religions sont apparues. Les enfants ne savent rien. Leur ignorance est totale. Cela rend notre société vulnérable aux idées djihadistes.

Lorsqu'on est jeune - on l'a tous été - on est souvent romantique, on est attiré par de grandes idées qui nous font rêver. La société que nous avons construite ne véhicule plus de rêves. C'est là le problème. C'est aussi une question de valeurs, des valeurs qui ne doivent pas être obligatoirement religieuses.

Il n'existe aujourd'hui de moins en moins de valeurs, et les jeunes se laissent attirer par l'islam radical. L'une des recommandations que j'adresserais à la société européenne est de réfléchir à cette question de base.

S'agissant de Bachar al-Assad, c'est un Syrien comme les autres. Son père était encore plus dur que lui, mais il n'a jamais été critiqué !

Il avait commis énormément d'assassinats !

Certes, mais la notion de démocratie, telle que nous la connaissons en France et en Europe, n'est hélas pas celle des pays arabes. Vous ne pouvez citer un seul pays du tiers-monde qui ait le même niveau de démocratie que les pays d'Europe. C'est une autre culture politique. Dans ces pays, le chef doit être autoritaire, sans quoi il n'est pas respecté.

On ne peut juger les autres avec nos critères. Nous sommes différents.

J'ai parlé avec le président Raffarin d'un livre sur la Chine intitulé « Le paradoxe du poisson rouge ». Nous essayons d'analyser les Chinois avec notre approche, mais ils ont une autre mentalité, ni pire, ni meilleure que la nôtre, mais une mentalité différente. C'est la même chose pour les pays arabes. On ne peut leur dire qu'ils doivent être comme nous. Ils ont une autre culture, une autre histoire.

Pour ce qui est de Bachar al-Assad, je l'ai déjà dit, c'est au peuple syrien de décider. Bachar al-Assad, comme tout autre Syrien, a le droit de se présenter à une élection. C'est ensuite au peuple de choisir. S'il est aussi détesté que vous le dites, il ne sera pas élu, mais il a le droit de se présenter.

Comment réaliser les élections ? Bien sûr, les élections en Syrie, même dans dix-huit mois, ne seront pas les mêmes que celles qu'on a connues dimanche dernier en France. La situation est complètement différente : il s'agit d'un pays en guerre, mais il faut en sortir ! Pour ce faire, il n'y a rien de mieux qu'une élection, même si elle ne s'adresse hélas qu'à une partie de la population, l'autre ayant quitté le pays.

On peut aussi imaginer des votes à l'étranger. On peut tout organiser, mais il n'y a pas d'autre solution. C'est la solution la plus démocratique : le vainqueur doit sortir des urnes. Il faut qu'on travaille ensemble à cette solution. On a encore du temps, mais on ne parle guère de la réforme constitutionnelle, pourtant très importante : que va-t-on mettre dans cette nouvelle Constitution qui va préfigurer la Syrie de demain ?

La France a joué un rôle éminent dans la création de la Syrie que nous connaissons aujourd'hui, et elle peut continuer à jouer ce rôle.

Vous avez évoqué l'Irak. C'est un pays qui a été complètement détruit. Il faut le faire renaître.

Je veux, encore une fois, exprimer un point de vue personnel - une hérésie : étant donné la pagaille généralisée dans cette région du monde, peut-être faut-il convoquer une grande conférence internationale afin de réfléchir à l'avenir de toute la région, Israël mise à part.

Il existe aussi un problème kurde. Je pense que le peuple kurde a les mêmes droits que le peuple palestinien de disposer de son propre État. Aujourd'hui, les Kurdes vivent dans quatre pays, l'Irak, en Syrie, en Turquie et en Iran. On peut imaginer un État quelque part dans la région. C'est l'effort que doit accomplir la communauté internationale. Il faut profiter du mal pour faire du bien. Peut-être pourra-t-il sortir de cette pagaille généralisée quelque chose de nouveau, plus stable et plus tenable...

Vous avez posé la question des relations avec la Turquie. Elles sont aujourd'hui franchement mauvaises. Pourquoi ? Nous avons considéré la Turquie comme un pays allié et un partenaire. Le président Poutine a vu M. Erdoðan à Antalya, en marge du G20, il y a un mois à peine. Ils ont beaucoup parlé et signé beaucoup d'accords. On pensait pouvoir développer une forte coopération avec la Turquie avant que ne se produise l'incident de cet avion lâchement abattu. Le président Poutine l'a ressenti comme une trahison ! La trahison est le pire des crimes que l'on peut commettre.

Je ne suis pas prophète, mais je pense que les relations entre Vladimir Poutine et M. Erdoðan sont compromises pour très longtemps. On vient d'ailleurs d'annuler un sommet entre la Russie et la Turquie programmé en décembre. Il a été reporté sine die.

Il s'agit selon moi d'une conduite totalement irresponsable de la part de la Turquie. Les Turcs auraient pu s'excuser après l'incident. Pas du tout ! La première réaction des Turcs a été de se plaindre auprès de l'OTAN, à Bruxelles, et de chercher appui et protection. Cela démontre qu'il s'agissait d'une provocation préméditée.

Pourquoi ? Nous l'avons déjà expliqué : nous pensons qu'ils ont ainsi voulu montrer leur mécontentement à propos du fait que nos bombardements compromettaient un trafic de pétrole qui les enrichit. Nous savons que la famille de M. Erdoðan, peut-être pas lui-même mais son fils, est directement impliquée dans cette affaire. Le gendre de M. Erdoðan est également ministre du pétrole. Toute la famille s'enrichit ! C'est pourquoi il a décidé de nous donner une leçon. C'est notre lecture des événements.

Nous attendons toujours des excuses, mais M. Erdoðan a dit publiquement qu'il ne s'excuserait pas. Nos relations sont très tendues. Cela ne concerne pas le peuple turc ; la Turquie est notre voisin. C'est un pays important, avec lequel nous avons toujours eu des relations économiques intéressantes. Nous voulons bien les développer, mais le président Erdoðan pose problème. J'espère que nous allons en sortir.

Pour finir sur une note plus optimiste, je voudrais aborder les relations bilatérales franco-russes. Depuis le mois de septembre, elles se sont beaucoup améliorées.

Des échanges ont eu lieu entre les ministres. M. Le Foll s'est rendu à Moscou, où il a été reçu par le ministre de l'agriculture russe. Ils ont trouvé quelques solutions, notamment en matière d'exportations de la viande porcine. Les choses sont en train de se faire.

Une réunion du Conseil économique, financier, industriel et commercial (CEFIC) est programmée pour fin janvier à Moscou. Le mécanisme bilatéral reprend donc petit à petit son cours normal.

Néanmoins, les sanctions mettent quelques freins à cette reprise. Il existe deux sortes de sanctions. Les premières consistent en des sanctions individuelles, qui sont d'une bêtise totale. C'est une véritable humiliation. On a humilié beaucoup d'amis de la France, à commencer par le président de la Douma d'État, M. Narychkine, le président du groupe des métiers, M. Slutsky, ou la présidente du Sénat, Mme Matvienko, l'alter ego du président Larcher. L'humiliation laisse des traces. Il ne faut jamais humilier qui que ce soit.

Les sanctions économiques freinent aussi nos échanges, surtout pour ce qui est des sanctions bancaires.

Les banques occidentales ne peuvent consentir de crédits au-delà de trois mois. Trois mois, ce n'est rien ! On a dit que les agriculteurs français avaient souffert de cette situation. Pas uniquement ! Il en va de même des industriels.

La Russie continue à se développer ; nous avons de grands projets d'infrastructures. Nous construisons une ligne de TGV de Moscou jusqu'à Kazan. La France est très performante dans ce domaine. Alstom, qui pourrait être notre partenaire, n'en a pas la possibilité, faute de crédits. Vous pénalisez vos propres industriels, qui ne peuvent ainsi remporter d'appels d'offres en Russie. Pour le moment, la Chine est bien placée sur ce plan.

Nous préparons également la coupe du monde de football pour 2018 dans une douzaine de villes. Il y a énormément de travaux d'infrastructures, des stades, des aéroports, dans lesquels la France est très performante. Faute de pouvoir accéder au crédit, ses entreprises ne peuvent y participer.

Au-delà des sanctions formelles, le secteur français bancaire est tétanisé. Il redoute même d'ouvrir des comptes bancaires aux ressortissants russes, de peur que les États-Unis les sanctionnent ensuite, comme dans l'affaire de la BNP-Paribas, du Crédit agricole et bientôt de la Société générale. Cela créée de vrais problèmes.

Il faut avoir une certaine cohérence : si nous sommes alliés, ou du moins partenaires dans le cas de la Syrie, il faut que ce soit le cas pour tout le reste, y compris dans le secteur de l'économie et des relations bilatérales.

On voit ici toutes les conséquences de l'évolution de l'Europe de ces dernières décennies. La France ayant hélas délégué une grande partie de sa souveraineté à Bruxelles, elle est liée par ses engagements. Elle voudrait bien annuler les sanctions, mais elle ne le peut pas. Elle est devenue l'otage des pays baltes ou de la Pologne, qui ont leurs propres phobies, leurs propres complexes, ce qui empêche l'Allemagne et la France de construire des relations politiques avec la Russie - mais c'est là un sujet pour une autre rencontre.

Monsieur l'ambassadeur, votre argumentation est profonde. Il est vrai qu'il existe des sujets sur lesquels on pourrait réfléchir. Mais on peut aussi parler de la cause des sanctions ! Ces sanctions ne sont pas arrivées sans qu'elles soient fondées, du point de vue de ceux qui les ont prises !

Nous pouvons, nous aussi, nous poser la question de leur utilité, dans ce cas comme dans d'autres. La sanction est une invention diplomatique avant que des désaccords plus profonds n'interviennent. Il y a là un vrai sujet, qui ne peut naturellement pas être séparé des causes à l'origine desdites sanctions.

Nous vous remercions pour votre admirable maîtrise de la langue française, qui est pour nous tous une source d'admiration. Nous avons apprécié la clarté et la franchise de vos propos. La diplomatie a besoin de ces efforts de clarification. Le grand nombre d'ambiguïtés qui entourent ces sujets fait qu'il est difficile d'avoir un raisonnement clair. On ne peut donc vous reprocher de l'avoir été. Nous vous en remercions.

Nous souhaitons pouvoir prolonger ce débat avec vous, une heure n'étant pas suffisante pour aborder tous les thèmes que nous souhaiterions traiter.

Merci de votre attention et de votre accueil, toujours amical et chaleureux.

Je vous souhaite à toutes et tous une bonne fin d'année, une année 2016 plus paisible et réjouissante que celle que l'on a vécue. J'attends d'autres rencontres avec vous, peut-être même à l'ambassade. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

Spasiba !

Nous sommes heureux d'accueillir M. Hakki Akil, ambassadeur de Turquie en France.

Cette audition fait l'objet d'une retransmission en direct. Tous nos propos sont donc publics, ce dont nous vous remercions, monsieur l'ambassadeur.

Voilà un an, vous étiez déjà venu devant la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Vous nous aviez dit, à propos des djihadistes, qu'il valait mieux assécher le marécage plutôt que tuer les moustiques. Nous sommes à présent les uns et les autres, dans cette coalition, engagés dans le marécage, et essayons de faire en sorte que l'on puisse combattre le terrorisme avec force et clarté, l'adversaire désigné étant Daech.

Nous sommes très heureux de pouvoir vous entendre à propos de la guerre contre le terrorisme, de la stratégie et des priorités turques concernant les différentes parties de ce conflit. Nous aimerions pouvoir discuter ensemble des ambitions de la Turquie s'agissant de ces différents dossiers et, corrélativement à cette guerre et à l'engagement de la Turquie, de la relation avec la Russie, ainsi que des préoccupations internationales nées des récents événements, chacun reprochant aux autres de ne pas faire de Daech l'adversaire que la France a désigné comme numéro un.

Comment analysez-vous la situation sur le terrain ? Quelles sont les ambitions de la Turquie face à cette situation ? Pouvez-vous nous en dire plus de vos relations avec la Russie ?

Nous aimerions également aborder le thème des réfugiés et des discussions qui ont eu lieu avec l'Union européenne à ce sujet, ainsi que sur d'autres.

Tout cela fait beaucoup en une heure. Face à ces sujets brûlants, je ne doute pas qu'il y aura un grand nombre de questions, mais nous essaierons de faire en sorte que tout puisse tenir dans le délai qui nous est imparti.

Merci de votre disponibilité et de votre présence.

Monsieur l'ambassadeur, vous avez la parole.

Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser une fois de plus à cet auditoire aussi prestigieux, où je puis voir beaucoup d'amis et de connaissances.

Le moment est fort approprié pour parler de ce qui se passe dans la région. Nous nous trouvons face à un tournant en matière de lutte contre Daech et d'évolutions de la Syrie.

Vous avez évoqué les priorités turques. Ce sont celles de la coalition : nous n'avons pas de priorités différentes - sauf peut-être le combat que nous menons contre le PKK. Les priorités turques sont les mêmes que les françaises, américaines ou celles du monde occidental.

La dernière fois que nous nous sommes vus, les attentats d'Ankara et de Paris n'avaient pas encore eu lieu. Je voudrais une fois de plus exprimer mes condoléances aux familles de tous ceux, citoyens français et turcs, qui ont perdu la vie lors de ces événements.

L'autre fait nouveau est l'intervention militaire musclée des Russes en Syrie. C'est pendant ces opérations que les avions russes ont violé l'espace aérien turc. Nous les avons prévenus à plusieurs reprises que la Turquie ne pouvait permettre que les avions militaires russes violent notre espace aérien.

Les 3 et 5 octobre, nous avons appelé leur ambassadeur. Nos premiers ministres se sont entretenus entre eux. Le président turc s'est même adressé au président russe lors du sommet du G20 en disant que les règles d'engagement de l'aviation turque étaient claires et que les pilotes avaient instruction d'abattre tout appareil violant notre espace aérien, conseillant de demander aux pilotes russes de répondre aux sommations de l'aviation turque.

C'est suivant ces règles qu'un pilote turc a abattu un avion militaire russe qui avait violé notre espace aérien, sans toutefois qu'il ait pu savoir s'il s'agissait d'un avion russe ou syrien, les deux utilisant le même type d'appareil.

Dernièrement, lors de la conférence de Riyad, s'est dégagée une large coalition d'opposants au régime syrien, dont ceux qui avaient participé aux conférences de Moscou, du Caire et d'Istanbul. Il faut dire que les Saoudiens ont fait du bon travail en réunissant presque tous les représentants des groupes qui combattent contre le régime syrien et contre Daech, dont l'opposition à Bachar al-Assad.

Ces représentants, au nombre de cent quatre, ont publié un communiqué dans lequel ils expliquaient très clairement que la coalition fixait le départ de Bachar al-Assad comme condition préalable à la transition. Ils exprimaient également leur désir d'une Syrie démocratique, séculaire et conservant son intégrité territoriale. Ce communiqué est selon moi très important pour l'avenir de la Syrie.

Après les attentats, la France a déployé sa diplomatie pour former une grande coalition. Nous avons dit que nous avions du mal à croire à celle-ci, les intérêts des Russes et de la coalition occidentale ne coïncidant pas exactement selon nous. Le temps nous a donné raison, et nous nous sommes rendu compte que les frappes aériennes russes étaient destinées à 91 % à l'opposition syrienne modérée contre seulement 9 % à Daech.

Ce sont là les chiffres des Américains et de la coalition. On a compté beaucoup de dommages collatéraux et de morts civils. Rien que dans la région turkmène où les frappes aériennes ont été concentrées, on a dénombré plus de 500 morts civils.

Une réunion a eu lieu à Paris le 14 décembre avec la coalition internationale et dix ministres des affaires étrangères pour préparer la réunion de New York. Tous les participants ont estimé que le communiqué était une bonne base ; nous disposons à présent d'un texte très clair de l'opposition syrienne modérée, qui demande à connaître la position du régime avant de négocier les noms des représentants du régime qui seront autour de la table pour négocier l'avenir de la Syrie.

Nous en sommes là...

John Kerry a tenté de convaincre les Russes de venir à New York. Ceux-ci réclament la constitution de listes de groupes terroristes - rouges, vertes, jaunes, etc., et reportent la solution aux calendes grecques. Il est en effet très difficile que tout le monde puisse s'entendre sur ce genre de listes.

En Irak, la situation est malheureusement de plus en plus sensible. Une coalition s'est formée entre les Iraniens, les Russes, les Syriens et le gouvernement d'Abadi.

L'Irak risque de connaître un démembrement si cette politique continue. Sur le terrain déjà, on assiste à un démembrement de fait ; nous essayons d'éviter qu'il ne devienne politique. Nous ne voulons en effet pas avoir à nos frontières une région dominée par Daech et qui risque de devenir autonome.

La présence des Turcs et des Américains, ainsi que celle des membres de la coalition, commence à être mise en cause, le pouvoir irakien ne voulant ni des soldats américains ni des forces turques. La coalition veut quant à elle exercer son contrôle sur le territoire irakien, tandis que l'Iran essaie de faire passer la présence des milices chiites en Irak pour une force de paix.

Si vous le voulez bien, je reviendrai aux problèmes des réfugiés dans une seconde partie.

La parole est aux commissaires.

Mes chers collègues, je vous propose de fixer notre programme de travail pour 2016 conformément aux orientations définies par le Bureau de la commission.

Nous pourrions constituer 5 groupes de travail :

 - « Bilan des opérations extérieures ». Ce groupe assurerait également le suivi de la crise au Levant et de la lutte contre Daech. Les co-présidents seraient : Jacques Gautier et Daniel Reiner ; seraient également membres de ce groupe : Jean-Marie Bockel, Jeanny Lorgeoux et Cédric Perrin ; par ailleurs, Daniel Reiner ne ferait pas le déplacement et ce serait un de ses collègues qui se rendrait en République centrafricaine et participerait donc au groupe de travail ...

Monsieur l'ambassadeur, lors d'une rencontre récente qu'ils ont eue avec vous, les parlementaires ont souligné la mauvaise image dont souffre la Turquie, qui est régulièrement attaquée sur son double langage : vous affirmez en effet votre solidarité avec l'Occident pour lutter contre Daech, alors que certains faits plaident souvent en sens contraire, qu'il s'agisse de l'importation du pétrole de l'État islamique, de frontières jugées trop poreuses et qui permettent à des candidats au djihad européen de passer avec facilité en Syrie, ou même de l'hébergement supposé de djihadistes en Turquie.

Quelles réponses pouvez-vous apporter au Sénat français sur ces éléments qui nuisent à la bonne compréhension de la position turque ?

De la même manière, le processus de négociation sur l'entrée future de la Turquie dans l'Europe a été relancé hier à Bruxelles. Ceci résulte d'un accord entre les Européens et la Turquie qui a eu lieu il y a quelques semaines. Le processus a redémarré en échange d'une plus grande vigilance vis-à-vis des réfugiés, assorti d'une somme de 3 milliards d'euros.

Le chemin est long jusqu'à ce que les 35 chapitres de la négociation soient clos, mais pensez-vous qu'il s'agisse d'un marché de dupes ? Beaucoup de diplomates estiment en effet qu'il s'agit de faire en sorte que la Turquie ralentisse le flux de réfugiés en lui promettant une adhésion à l'Europe qui ne viendra jamais. Quel est votre sentiment sur ce point ? La Turquie souhaite toujours entrer dans l'Europe ?

En effet, M. Gilbert Roger.

Je voudrais revenir sur le dernier point soulevé par Christian Cambon : la Turquie veut-elle vraiment entrer en Europe ? J'ai entendu dire par de hauts responsables turcs que ce n'est peut-être pas ce que la Turquie voudrait, à une échéance lointaine... Peut-être allez-vous pouvoir l'expliquer.

Par ailleurs, vous étiez autrefois tout à fait d'accord avec les Russes. C'est ainsi que, récemment, la Turquie n'a pas voulu participer aux sanctions internationales à l'égard de ce pays. Vous avez ensuite reproché aux Russes d'avoir bombardé des villages turkmènes. Qu'en est-il aujourd'hui des relations économiques entre la Turquie et la Russie ?

Le gaz russe continue à vous être livré et les échanges entre les deux pays perdurent. On parle de difficultés politiques entre votre président et le président russe mais, sur le plan économique, on a l'impression que cela fonctionne toujours.

et, donc, M. Gilbert Roger.

- « La Turquie, puissance émergente, pivot géopolitique ». Co-présidents : Claude Malhuret et Claude Haut ; membres de la mission Raymond Vall et deux autres sénateurs qui seront désignés ultérieurement ;

 - « Australie : Quelle place pour la France dans le « Nouveau monde » ? ». Co-présidents : Christian Cambon et Marie-Françoise Perol-Dumont ; Christian Namy serait membre de la mission, ainsi qu'un autre sénateur qui sera désigné ultérieurement ;

- « Évaluation de l'aide au développement au Sahel », à partir de l'exemple du Mali. Co-présidents : Henri de Raincourt et Hélène Conway-Mouret.

Je vous propose également de constituer un groupe de travail sur « La crise des réfugiés » pour en analyser les causes profondes, en lien avec les crises qui secouent les pays-source. L'un des co-présidents pourrait être Gaëtan Gorce. Y a-t-il un candidat de la majorité pour la co-présidence ?

La sincérité, la vérité, la clarté : comment peut-on essayer être sur ce terrain lorsqu'on apprend qu'un membre du parti républicain du peuple a récemment confié que l'État islamique pouvait continuer à se fournir en gaz sarin en Turquie ?

On voit bien, sur les chaînes de télévision du monde entier, que les camions de Daech qui transportent du pétrole syrien ne peuvent aller ailleurs qu'en Turquie. Où est la sincérité ?

J'ai bien compris vos soucis avec le PKK, mais les Kurdes essaient pour l'instant de lutter vraiment contre Daech. Pouvez-vous nous dire la forme de votre action dans cette lutte ?

Je me porte candidat.

Je voulais moi aussi demander à M. l'ambassadeur de nous présenter les moyens mis en place pour lutter contre tous ces trafics illégaux - antiquités, pétrole, trafic sexuel... Ce dernier sujet nous préoccupe et, vous le savez, rapporte beaucoup d'argent.

Jacques Legendre est donc co-président de ce groupe de travail, qui travaillera à partir d'auditions et pourra être ouvert à tous les sénateurs de la commission qui seraient intéressés.

Par ailleurs, la commission se rendra à la 71e assemblée générale de l'ONU à l'automne. Participeront à la mission Michel Boutant, Joël Guerriau, Michèle Demessine, mission qui est traditionnellement conduite par le président de la commission.

Il n'y pas d'opposition ? Il en est ainsi décidé. Mes chers collègues, après une année 2015 bien remplie, nous nous retrouvons en 2016 !

La réunion est levée à 12 h 14

J'aimerais poser une question qui l'a déjà été à plusieurs reprises : comment la Turquie envisage-t-elle de lutter contre le financement de Daech ? On sait que c'est, entre autres, ce qui lui permet de conduire ses actions.

Par ailleurs, dans l'hypothèse, demain, d'une intervention au sol, la Turquie envisage-t-elle d'envoyer ses troupes en Syrie ?

Monsieur l'ambassadeur, j'aime beaucoup votre pays - et je ne suis pas le seul autour de cette table. Comme l'a dit Christian Cambon, il existe aujourd'hui une double perception de la Turquie en France et, plus largement, dans le monde. Des camions ont été récemment bombardés pour éviter qu'ils ne vous livrent du pétrole et que ceux qui sont à l'origine de ce trafic gagnent de l'argent. Certaines choses ne sont pas claires dans cette affaire !

Par ailleurs, certains Français qui sont partis pour le djihad semblent être passés plusieurs fois dans les deux sens par votre frontière avec une grande facilité.

Si on est contre Daech, on le combat totalement. Il ne peut y avoir d'ambiguïtés ! C'est une question qui nuit aujourd'hui beaucoup à la Turquie.

Monsieur l'ambassadeur, je connais bien la Turquie, et j'y suis moi aussi attachée. Son régime est chaque jour un peu plus fort, mais c'est aussi un pays compliqué.

Vos relations avec la Russie, notamment, compliquent des choses qui n'étaient déjà pas simples.

Les Russes sont là pour défendre Bachar al-Assad ; vous êtes là pour le combattre. On a envie de demander aux uns comme aux autres si c'est Daech la priorité ! C'est là ma première question.

Vous venez d'insister sur le rôle fort et positif de l'Arabie saoudite, mais les Russes sont très inquiets de la coalition que l'Arabie est soi-disant en train de créer autour d'elle. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, - et je sais à quel point c'est un problème majeur pour votre pays - les Kurdes, qui revendiquent depuis longtemps une certaine reconnaissance, auront-ils après ce conflit des droits identiques à ceux des Palestiniens ? C'est ce que semblait dire l'ambassadeur de Russie, que nous venons d'entendre. Le problème kurde ne constituera-t-il pas, le conflit syrien achevé, le grand problème de tous ?

Ma question est presque la même que celle que vient de poser Josette Durrieu.

Il me semble que l'ambassadeur de Russie est allé plus loin que ce qu'elle a dit. J'ai été très étonné par sa déclaration. Nous l'avons entendu juste avant vous. Il semble exister une dégradation des relations entre la Turquie et la Russie au-delà de ce que l'on pouvait penser. L'ambassadeur, qui exprime je suppose la position officielle de son pays, nous a non seulement parlé des droits que vient de rappeler Josette Durrieu, mais également du fait que les Kurdes, qui sont aujourd'hui répartis en Syrie, en Irak, en Iran et en Turquie, ont droit à un État.

Que pensez-vous de cette déclaration ?

C'était une opinion personnelle !

Monsieur l'ambassadeur, je vais me placer dans une perspective d'avenir.

Il faut espérer, un jour ou l'autre que, dans le cadre de la coalition dont vous faites partie, des négociations et des discussions auront lieu concernant l'avenir de l'Irak, de la Syrie et de cette région, qui compte également le Liban.

En matière de géopolitique, comment voyez-vous la place et le devenir des Kurdes syriens et irakiens dans le contexte de la politique de lutte contre le PKK que vous menez actuellement dans votre pays ?

Monsieur l'ambassadeur, vous avez largement remis en cause la coalition internationale. Quelle serait selon vous la meilleure solution face à la crise syrienne ?

Compte-t-on des combattants turcs dans les rangs de Daech et, si oui, combien ?

Monsieur l'ambassadeur, quelle est donc votre position officielle sur tous ces points ? En aparté, vous m'expliquiez d'ailleurs qu'un ambassadeur n'a pas de position personnelle...

Nous avons en effet l'habitude de faire passer les messages les plus difficiles en disant qu'il s'agit de notre opinion personnelle, mais nous ne pouvons en fait malheureusement pas nous payer le luxe d'en avoir une !

En ce qui concerne la mauvaise image de la Turquie, vous avez malheureusement raison : la Turquie ne bénéficie pas, surtout en France, d'une bonne image de marque, et ce depuis longtemps. La Turquie, c'est un peu la « tête de Turc » des journaux et des médias français !

Pour ce qui est du double langage, je peux vous assurer que la Turquie n'en a jamais eu. Nous combattons Daech depuis le début.

Notre façon de le faire est différente de celle de certains de nos alliés, surtout américains. Le temps nous a malheureusement donné raison. Je vous avais expliqué, lors de ma dernière audition, que les frappes aériennes étaient utiles et nécessaires, mais ne pouvaient seules résoudre le problème. Il en va de même pour la France : vous pouvez frapper Raka, la Syrie ou l'Irak tant que vous voulez, l'origine de votre problème se trouve en France.

Il faut d'abord résoudre le problème originel politiquement. C'est pareil en ce qui nous concerne pour Daech : il nous faut résoudre le problème de départ. S'il existait à Damas un gouvernement qui représente toutes les composantes du pays, Daech ne pourrait trouver un terrain propice pour s'établir. Il faut à Damas un gouvernement qui englobe les sunnites au lieu de les marginaliser et de les évincer de toutes les sphères de la société. Dans le cas contraire, Daech trouvera un terrain fertile chez les sunnites, qui considéreront Daech comme leur sauveur.

Si certains Français partent combattre à 3 000 kilomètres de chez eux pour une raison absolument stupide, c'est qu'il y a un problème en France ! Il faut donc le résoudre à la source. C'est ce que nous avons toujours soutenu. Nous n'avons jamais été hostiles aux frappes aériennes, mais nous avons dit que cela ne pouvait résoudre le problème.

Quant à l'importation du pétrole ou la porosité des frontières, je peux vous garantir que la Turquie n'a jamais acheté de pétrole à Daech. Notre président a dit très clairement qu'il démissionnerait si le président Poutine était capable de prouver que la Turquie achète du pétrole à Daech. Si ce n'est pas le cas, il espère que le président Poutine fera de même !

Il est très facile de prétendre à la télévision que les camions que l'on bombarde vont livrer du pétrole en Turquie. On peut aussi affirmer qu'ils vont dans n'importe quel autre pays. Il n'y a aucune preuve ! La consommation de pétrole turque s'élève à 35 millions de tonnes par an. Nous en achetons à tous les pays producteurs.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a jamais eu de trafic de pétrole. Il y en a eu, et il y en aura toujours. Si le pétrole coûte 25 dollars d'un côté de la frontière et 50 dollars de l'autre, il y aura du trafic. L'important, c'est le volume de celui-ci.

Durant le premier semestre de cette année, les autorités turques ont mis la main sur 559 000 litres de pétrole, soit environ vingt-cinq camions citernes, qui essayaient d'entrer en fraude. Ce n'est toutefois pas par des camions citernes que passe ce pétrole, mais à l'aide de tuyaux d'irrigation. Ce sont souvent les groupes kurdes qui pratiquent cette contrebande, et non Daech. Peut-être les groupes kurdes achètent-ils également du pétrole auprès de Daech. La population kurde se trouve des deux côtés, et elle a plus de facilités. Ce trafic existait avant l'apparition de Daech, des deux côtés de la frontière. Il n'est pas nouveau.

Je peux vous garantir que la Turquie n'a pas acheté un seul litre de pétrole à Daech. Le trésor américain a cité les noms de sociétés et d'hommes d'affaires qui ont organisé ce trafic, affirmant par exemple que le pétrole de Daech était acheté par le régime de Damas par le biais d'un homme d'affaire russo-syrien, George Haswani.

Les Chypriotes grecs et les Russes présents dans la partie grecque de Chypre servent également d'intermédiaires.

Le Trésor américain a expliqué qu'environ 95 % du pétrole de Daech allait au régime de Bachar al-Assad. Ce n'est pas nous qui le disons !

Les Russes ont accusé la Turquie de trafic de pétrole, ou de prodiguer des soins aux combattants de Daech ; les porte-paroles du ministère des affaires étrangères et du Trésor américain ont qualifié ces affirmations de ridicules.

J'insiste parce que cela a malheureusement rencontré beaucoup d'échos dans les journaux...

Je vous arrête sur un point : en France, avec les informations dont nous disposons, nous considérons comme un fait certain que des camions vont en Turquie.

C'est un point à clarifier.

Vous ne pouvez montrer un seul camion amenant en Turquie du pétrole de Daech provenant de Syrie ! Si l'un de vous est capable de me démontrer le contraire, j'abandonnerai mes fonctions d'ambassadeur pour rentrer en Turquie !

Dans le passé - et encore maintenant - le pétrole d'Erbil, dans la région autonome du Kurdistan, était transporté par camions citernes vers la Turquie. Ce commerce est connu de tout le monde.

Lorsque le PKK attaque l'oléoduc Kirkouk-Ceyhan, le pétrole est souvent transporté par camions citernes. Vous pouvez d'ailleurs apercevoir des convois à la frontière turco-iranienne contrôlée par la région autonome du Kurdistan. Je peux vous montrer un grand nombre de photos à ce sujet. Certaines peuvent les utiliser pour faire croire que les Turcs achètent du pétrole à Daech, mais ce pétrole vient d'Erbil. Il ne faut pas tout confondre.

Nous continuons d'ailleurs à acheter du pétrole à la région automne du Kurdistan, qui n'a pas d'autres acheteurs pour celui-ci.

Les Américains bombardent ces convois, et la Turquie ne se plaint pas !

Je parle du pétrole irakien, que nous achetons par camions citernes.

Demandez à la DGSE et contrôlez ce que je dis auprès de vos différentes sources d'information. Si vous me présentez une preuve tangible selon laquelle la Turquie achète du pétrole à Daech, je m'engage à faire mes valises et à rejoindre la Turquie !

Ce n'est pas notre objectif !

Les Russes sont très doués en matière de désinformation. C'est une pratique à laquelle ils recourent depuis des dizaines d'années.

Ils disent également que la fille du président Erdoðan a construit un hôpital pour y soigner les combattants de Daech. C'est plus qu'absurde ! Quand vous lancez une telle information, les gens que cela arrange ont tendance à le croire.

Vous êtes sénateurs. Ne vous arrive-t-il pas de vous interroger sur la manière dont les journaux traitent certains des sujets que vous connaissez bien ? On a parfois des difficultés à continuer à leur faire confiance !

Quant à nos relations avec la Russie, elles étaient jusqu'alors très bonnes. Nous consacrons 34 milliards de dollars à l'achat de gaz et d'énergie russes. Nous n'avons pas participé à l'embargo économique car nous n'avons jamais cru que ceci pouvait résoudre les problèmes. On l'a vu en Iran, où on a appliqué l'embargo économique durant trente ans : cela n'a fait qu'augmenter la contrebande et les trafics. On a également vu ce que cela avait produit en Irak. Nous avons estimé que cela ne fonctionnerait pas plus avec la Russie, qui nous fournit 56 % de nos besoins énergétiques, en particulier en gaz.

Aujourd'hui, le président Poutine est toutefois dans un état d'esprit qui va à l'encontre de toute logique. Nous avons sincèrement du mal à comprendre... La Russie a fait des descentes dans des foyers d'étudiants, qu'elle a renvoyés en Turquie ; elle a dernièrement arrêté trente-deux hommes d'affaires venus participer à une foire sur le sol russe. Ceux-ci sont restés dix jours en prison. La Russie a également suspendu les charters, empêché les touristes russes de partir pour la Turquie. Elle veut arrêter les importations, sans penser qu'elle a des obligations dans le cadre des accords du GATT et qu'elle ne peut décider selon son bon vouloir de ne plus importer telle matière ou tel produit de Turquie. C'est l'Organisation mondiale du commerce qui gère le commerce international !

La Russie ne peut reconnaître qu'elle interdit l'importation de produits turcs, empêche les citoyens russes de se rendre en Turquie, restreint les charters ou diminue la fréquence des vols aériens pour des raisons politiques.

Le président Poutine, qui pense être à l'apogée de son pouvoir, a peut-être mal accepté le fait qu'un avion russe militaire puisse être abattu par un autre pays. Nous essayons de calmer le jeu en rappelant que nous avons des intérêts réciproques et qu'il faut laisser agir la diplomatie.

Un pays qui a déjà abattu deux avions civils parce que ceux-ci avaient violé son espace aérien, qui occupe l'est de l'Ukraine, qui a occupé la Crimée, l'Ossétie du Sud, l'Abkhazie, et qui laisse pourrir la situation dans le Caucase pour servir ses propres intérêts n'a pas de leçon à donner aux autres !

Malheureusement, les gens prennent ce que disent les Russes pour argent comptant. Or, ils n'arrêtent pas de mentir, de pratiquer la désinformation. Nous attendons qu'ils se calment avec impatience pour pouvoir se mettre autour d'une table et trouver une solution à tous ces sujets.

Ils ont violé notre espace aérien, et en dépit de toutes les mises en garde, le pilote turc a dû appliquer ses instructions.

J'espère qu'ils vont revenir à la raison et qu'on pourra résoudre tous ces problèmes par la diplomatie, sans recourir à la désinformation. L'autre jour, ils ont envisagé l'emploi des armes nucléaires : ils ont perdu la raison !

Vous avez dit que l'on accusait la Turquie de produire du gaz sarin pour Daech, que les opposants avaient du mal à s'exprimer au Parlement turc. Or, même la branche politique du PKK s'y exprime ! J'ai du mal à comprendre que l'on puisse prétendre que les opposants ne peuvent pas s'exprimer au Parlement turc. C'est exagéré !

Quant au trafic sexuel, je ne sais pas s'il existe. Il existe un trafic d'antiquités, c'est vrai, mais c'est parce qu'il y a un marché pour cela en Europe ! Il faut donc voir du côté des antiquaires ou des collectionneurs européens.

Lorsque j'étais deuxième secrétaire à Damas, j'avais un ami industriel qui m'a raconté qu'il avait fait passer en Turquie 300 kilos d'or dans le coffre de sa voiture et qu'il s'était fait arrêter à la douane, qui les lui avait confisqués. Je lui ai dit qu'il s'agissait de contrebande, et je me suis étonné qu'il me raconte une telle histoire. « Vous, les Turcs, vous ne comprenez rien au commerce », m'a-t-il dit ! « Si un produit coûte dix dollars d'un côté de la frontière et trente dollars de l'autre, rien ne peut empêcher ce produit de la traverser. »

Les trafics existent sûrement. Il y en aura malheureusement toujours, comme à Marseille ou ailleurs. Nous devons l'accepter.

Je ne sais si c'est vrai, mais j'ai lu que le pétrole ne représentait qu'une partie minime du financement de Daech. C'est plutôt la collecte des impôts, ou l'argent trouvé dans les banques, qui assurent ce financement. La Turquie n'y a jamais participé.

Quant à l'intervention au sol, si une décision internationale intervient, la Turquie y participera.

Il faut par ailleurs distinguer le problème kurde de celui du PKK. J'ai dit hier, à la mairie de Neuilly, qu'il ne fallait jamais faire l'amalgame entre les Kurdes et le PKK. C'est comme si on prétendait que la France combat les musulmans parce qu'elle lutte contre les éléments français de Daech.

En Turquie, le concept de citoyenneté est le même qu'en France. Être turc ne représente pas une appartenance ethnique, mais un concept de citoyenneté. Nous avons vingt-huit ethnies différentes. Il ne faut pas croire que 70 millions de Turcs oppressent 10 millions de Kurdes.

Les Kurdes ont les mêmes droits que les autres citoyens turcs. Ils sont représentés au Parlement, participent au gouvernement, se retrouvent dans l'armée. Les Kurdes figurent dans toutes les composantes de la société, de la même manière que les Corses en France.

Il faut donc faire la distinction très nette entre Kurdes et PKK. La Turquie combat le PKK, à l'origine de la mort de 40 000 de nos concitoyens. Ce n'est pas rien !

Vous avez assisté à la réaction du peuple français lors des attentats qui ont entraîné la mort de 130 personnes, et déclenché l'état d'urgence. La nation a tout de suite réagi. Nous en souffrons également. Il est très facile de donner des leçons. Quand cela arrive chez soi, les choses ne sont pas aussi faciles à gérer.

Je souhaite qu'aucun pays n'ait à connaître la lutte contre le terrorisme, car c'est le fléau de notre siècle. C'est une guerre asymétrique qui est utilisée par certains pays pour peser diplomatiquement sur d'autres.

On trouve de nombreux Kurdes en Syrie, en Irak, en Turquie, en Iran, mais tous sont dans des situations différentes.

En Syrie, ils étaient peu nombreux. Kobané a subi un nettoyage ethnique. Environ 250 000 Kurdes soutenaient le KDP de Massoud Barzani. Ils ne peuvent désormais plus y entrer.

Je discutais l'autre jour avec un représentant kurde. Il m'a expliqué avoir entraîné 6 000 Kurdes du PKK qui n'arrivent pas à entrer sur le sol syrien pour combattre Daech parce qu'ils ne font pas partie du PYD.

Le PYD a le contrôle sur le terrain de Ain al-Arab - Kobané - et de toute la région. Ils désirent obtenir une région autonome avec leurs propres cantons. Ils ne sont pas majoritaires, mais ils ont réalisé un nettoyage ethnique.

Contrairement à ce que l'on peut croire, ils n'ont jamais combattu Daech : ils se sont défendus. Jusqu'à ce que Daech attaque les régions qui étaient sous son contrôle, le PYD se battait uniquement contre l'opposition syrienne modérée. C'est ce qu'il fait aujourd'hui, en disant clairement qu'il soutient le régime de Bachar al-Assad.

Il faut donc faire la distinction entre les Kurdes irakiens, syriens, turcs et iraniens.

Le soutien russe à la formation d'un Etat kurde dans la région était déjà pratiqué durant la guerre froide. Ce n'est donc pas nouveau pour nous.

Je serai très bref s'agissant de l'Europe. Pour la Turquie, être membre de l'Union européenne est un choix stratégique, et il n'est pas question d'en changer. L'Europe est autant notre maison que la vôtre. Ce n'est pas parce que nous ne faisons pas partie de l'Union européenne que nous ne pensons pas appartenir à l'Europe. Vous ne pouvez écrire l'histoire de la Turquie sans l'Europe, ni l'histoire de l'Europe sans la Turquie.

Je cite toujours l'exemple de François Ier et de Soliman le Magnifique. Si Soliman n'avait pas sauvé François Ier des geôles de Charles Quint, on ne parlerait peut-être plus aujourd'hui de la France, et la domination germanique se serait étendue à toute l'Europe.

Il l'a non seulement sauvée, mais en outre, pour assurer l'équilibre des forces entre Charles Quint et François Ier, Soliman a accordé des privilèges au roi pour que la France soit la seule à commercer avec les territoires ottomans, qui s'étendaient des Balkans jusqu'à la Hongrie, et comportaient le Proche-Orient, la mer noire, l'Égypte et une partie du Maghreb.

En outre, nous avons accordé à la France une juridiction spéciale et un droit de regard sur les chrétiens d'Orient. Nous ne l'avons pas fait parce que nous étions alors en position de force, mais à l'apogée du pouvoir de l'empire ottoman.

Pour l'anecdote, la première page de la lettre de Soliman le Magnifique à François Ier comporte les nombreux titres de Soliman - l'homme de Dieu sur terre, qui domine tel et tel pays, etc. -, et qualifie seulement François Ier de « roi de France ».

Nous pensons donc que nous avons contribué, durant six siècles, à l'histoire de l'Europe, l'Europe contribuant à notre propre histoire. Où voulez-vous qu'aillent les Turcs ? Nous avons toujours été une puissance européenne. Du point de vue politique, le plus important pour nous à l'heure actuelle est de poursuivre l'harmonisation entre la législation turque et européenne.

Une fois que nous en aurons terminé, nous demanderons bien sûr au peuple turc s'il souhaite ou non devenir membre de l'Union européenne. Ce n'est pas encore à l'ordre du jour. L'important est de maintenir la Turquie dans l'ancrage européen. On verra ensuite.

En ce qui concerne les réfugiés, l'Europe n'a ouvert les yeux qu'à l'occasion de la noyade du petit Aylan. Nous, nous nous occupons de ce problème depuis quatre ans.

Lors de ma dernière audition devant votre commission, je vous avais dit que nous avions dépensé 7 milliards de dollars ; aujourd'hui, nous en sommes à plus de 9 milliards de dollars.

Certains politiciens ou journalistes veulent faire croire que la Turquie exerce un chantage et demande 3 milliards de dollars. Nous ne demandons rien, Messieurs les sénateurs ! Si vous voulez prendre vos responsabilités vis-à-vis des réfugiés syriens, vous pouvez leur accorder 3 milliards d'euros. Il faut que ce soit clair et net : nous n'avons rien demandé !

On parle de libéralisation des visas. Elle était déjà en cours avant que ne se déclare le problème des réfugiés. Aux termes de l'accord entre l'Union européenne et la Turquie, la Turquie devait accorder la réadmission, et l'Union européenne décider la libéralisation des visas. Il n'y a donc rien de nouveau. On n'a fait qu'avancer l'échéance, non pas pour plaire à la Turquie, mais pour que l'on puisse renvoyer les migrants en Turquie.

Il ne faut pas penser que le plan d'action mis en place par l'Union européenne est le résultat d'un chantage de la Turquie. À partir de cet été, les pays européens ont commencé à établir des quotas et accepté des réfugiés syriens, qui sont arrivés massivement du Liban, de Syrie et de Jordanie. Ce n'est pas parce que 800 000 ou 900 000 Syriens se sont portés vers la Grèce ou les pays européens que le nombre de réfugiés a diminué en Turquie. Ce nombre est toujours le même, soit 2,2 millions.

Certains prétendent que ce sont les autorités turques qui les envoient vers la Grèce. Nous n'avons envoyé personne ! Si nous avions eu une telle intention, nous l'aurions fait depuis trois ans.

Lorsque le problème aura été résolu, nous serons prêts à accueillir les réfugiés syriens qui voudront demeurer chez nous. La Turquie ne les obligera jamais à rentrer chez eux.

L'importance des sujets, comme la question européenne, mériterait une discussion approfondie en soi. Ce sont là des points très importants, comme les valeurs ou l'évolution des sociétés. La question des réfugiés, en soi, mériterait également un débat.

Nous vous remercions de votre intervention. Nous voulions connaître la position des différents partenaires. De ce point de vue, votre audition a apporté un certain nombre de réponses à nos interrogations.

À bientôt pour poursuivre notre dialogue, notamment sur la question européenne, qui est une vraie question de fond.

Merci. Je serais ravi de revenir parler de l'Europe, sujet également très important.

Mon Général, nous avons souhaité vous entendre pour faire le point sur la lutte engagée contre Daech, sur le rapport des forces entre les différents acteurs de la crise en Irak et en Syrie et les avancées que vous pouvez constater vers une sortie de celle-ci, ainsi que sur les perspectives actuellement ouvertes en ce qui concerne la Libye. Nos précédentes auditions de ce matin - celle de M. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie, et celle de M. Hakki Akil, ambassadeur de Turquie - nous ont déjà permis de mesurer la complexité de la situation... Par avance, je vous remercie pour les nouveaux éclairages que vous allez apporter à nos travaux.

Général Didier Castres. - Monsieur le président, mesdames et messieurs les Sénateurs, exactement un an et demi après la prise de Mossoul par Daech, il est toujours difficile d'établir un bilan complet de la situation, tant les parties à cette crise sont nombreuses et tant les équilibres locaux et internationaux sont fragiles. Avant de décrire la situation sur le terrain et les perspectives que l'on peut tracer pour ce conflit, ce qui est somme toute le plus facile, je voudrais mettre en évidence ce que je considère comme les facteurs d'évolution de la crise. J'aborderai enfin le rôle et la place de la France au sein de la coalition contre Daech.

Un an et demi après la brutale irruption de Daech en Irak, la crise au Levant me parait connaître 5 évolutions majeures.

En premier lieu, j'observe que le conflit est en voie d'internationalisation, singulièrement en Syrie. L'Iran est militairement présent avec ses Pasdarans et sa force Al-Qods, le Liban également à travers le Hezbollah, ainsi que des miliciens chiites, irakiens, pakistanais et afghans pour un volume total estimé à 10 000 à 15 000 combattants. Il y a également de l'ordre de 4 000 à 6 000 soldats russes déployés en Syrie, appuyant ou s'appuyant sur une quarantaine d'avions de chasse, une trentaine d'hélicoptères et sur un volume significatif de matériels terrestres, chars, artillerie sol-air, artillerie sol-sol servis par des soldats russes . Au titre d'accords anciens, nous trouvons également 1 200 à 1 500 soldats turcs dans le nord de l'Irak. Enfin, des forces spéciales américaines, turques et probablement d'autres en provenance de pays du Golfe complètent cette mosaïque militaire. Les tensions naissantes entre la Russie et la Turquie d'une part et entre la Russie et la coalition d'autre part, témoignent d'ailleurs de cette internationalisation.

En second lieu, j'observe que la coalition peine à s'accorder tant sur les plans militaire que politique. Beaucoup d'agendas diffèrent et la définition des objectifs, comme la façon de les rallier, restent une question pendante. Sur le plan militaire, la coalition soutient une opposition modérée qui pour l'heure, ne dispose pas de la masse critique, ni des objectifs partagés qui lui permettraient de s'imposer aux autres composantes de l'opposition et de combattre efficacement Daech. En parallèle, certains groupes bénéficient d'un soutien puissant d'Etats tiers, alors même qu'ils ne sont pas considérés comme `'fréquentables'' par la coalition. Dès lors, même si l'on note des progrès dans le dialogue politique, ainsi que dans la cartographie des groupes d'opposition, ces questions restent une pomme de discorde au sein de la coalition.

En troisième lieu, l'irruption de la Russie sur le théâtre syrien constitue un fait majeur. Cette intervention traduit une stratégie qui s'articule autour de trois axes. Le premier axe est celui d'une démonstration de puissance. La Russie apporte en effet la preuve, déjà esquissée déjà à travers l'annexion de la Crimée, qu'elle dispose d'une armée moderne. Ce n'est plus l'armée qui est intervenue en Tchétchénie : elle est capable de conduire des opérations complexes et de projeter des forces à l'extérieur de la Russie. L'outil militaire russe se révèle complet, comme le montrent les tirs de missiles de croisière, depuis les airs ou depuis un sous-marin. De même, les raids de bombardiers stratégiques effectués sur la Syrie en faisant le tour de l'Europe illustrent leur capacité en la matière. Cette démonstration de puissance constitue probablement un message destiné à l'OTAN. Le deuxième axe de cette stratégie de la Russie vise à la placer en acteur majeur de la recomposition du Proche et Moyen-Orient tout en garantissant ses intérêts stratégiques. L'enjeu, pour les Russes, est celui de l'accès aux mers chaudes et à leurs ports. Enfin, il s'agit également pour la Russie de répondre à la menace de l'islamisme radical : les combattants étrangers de Daech comptent en effet, dans leurs rangs, 4 000 russophones dont 2 000 Russes.

Le quatrième point que je voudrais évoquer est celui de la prétendue absence de stratégie globale contre Daech, ce qui a donné lieu à de nombreuses critiques. Pourtant, elle existe, elle est cohérente et globale même si elle présente des faiblesses. Cette stratégie globale comprend cinq volets. Le premier tend à l'assèchement des ressources financières internationales de Daech. A cet effet, un groupe a été mis en place, piloté par les États-Unis et ouvert à l'ensemble des membres de la coalition. Le deuxième volet vise à entraver les flux de combattants étrangers ralliant Daech. Un autre groupe placé sous le pilotage de l'Allemagne, mène les travaux à cette fin. Le troisième volet concerne le « contre-narratif », en d'autres termes la riposte à la propagande de Daech, en particulier sur Internet. Sur ce point les chiffres parlent d'eux-mêmes: 2 370 sites francophones pro-Daech ont été identifiés, représentant environ le quart des sites pro-Daech existants. Ceux-ci génèrent, chaque jour, quelques 41 000 tweets, qui drainent 2,8 millions de « followers »... Ce califat « immatériel » sera peut-être plus difficile à combattre que le pseudo califat physique qui s'étend de Mossoul à Raqqah. Un quatrième groupe s'attache aux aspects de la gouvernance et de la reconstruction post-conflit : institutions, forces de sécurité, économie, ... Enfin, le cinquième volet est l'intervention militaire en elle-même. Cette dimension ne représente donc que l'une des actions de la stratégie mise en oeuvre par la coalition contre Daech. En la matière, la stratégie initiale qui est en train de s'affiner, vise l'endiguement de Daech, dans l'attente de la montée en puissance des forces armées locales. En Irak, 15 000 soldats ont été formés. Cette formation a été assez efficace. En Syrie, au contraire, il n'a pas été possible d'identifier des recrues fiables, auxquelles de l'armement aurait pu être confié ; la difficulté de trouver des alliés locaux, en nombre, organisation et motivation suffisante, au sol contre Daech y est très grande. Mais cette stratégie militaire souffre de quelques faiblesses pour produire des effets rapides. Faiblesse des moyens engagés par la coalition, pour commencer. Alors qu'à l'occasion de la première guerre du Golfe, la coalition effectuait 2 000 sorties d'aéronefs de tous types par jour en moyenne, les opérations menées au Kosovo 800 sorties par jour et l'intervention en Libye 250 sorties par jour, les opérations actuelles en Irak et en Syrie ne donnent lieu qu'à 100 sorties par jour - les trois quarts en Irak et un quart en Syrie. Une deuxième difficulté réside dans l'absence d'implication des Sunnites dans le combat contre Daech. Enfin, l'absence de troupes au sol pour exploiter l'action de la coalition et réoccuper les espaces dont on a chassé Daech est un facteur ralentissant de la campagne militaire : aucun conflit militaire ne peut se gagner sur la seule base d'une campagne aérienne. Certes, 145 000 Kurdes combattent au Kurdistan irakien et 7 000 à 8 000 Kurdes le font en Syrie, mais il sera difficile de les inciter à aller combattre Daech au-delà de la zone d'implantation territoriale kurde habituelle.

Enfin, la dernière tendance générale à signaler est la connexion désormais établie - même si elle n'en reste qu'à un état embryonnaire à ce stade -, entre les théâtres irako-syrien et libyen.

Maintenant que les tendances générales de ce conflit sont établies, je voudrais vous brosser le tableau de la situation en Syrie et en Irak.

En Irak, les indices de l'affaiblissement de Daech s'accumulent. Sur tous les fronts Daech est en défensive. L'organisation terroriste conserve néanmoins un pouvoir de nuisance et de harcèlement important, mais n'est plus capable de mener de grandes offensives. Toutefois, en dépit de pertes très lourdes, son attractivité ne faiblit pas. Chaque semaine, nous estimons qu'une centaine d'hommes et femmes rejoignent le Levant en provenance de l'étranger.

En Syrie et depuis l'engagement des Russes, les forces armées syriennes sont passées à l'offensive partout et progressent sans pour autant inverser de façon définitive les rapports de forces avec les groupes armés d'opposition. Les mouvements d'opposition sont eux en difficulté, mais montrent une forte résilience et bénéficient de livraisons de matériels et d'armements en provenance d'un certain nombre de pays. La plupart de ces mouvements pratiquent une politique opportuniste et se reconfigurent en permanence, s'alliant ou s'opposant entre eux, selon les circonstances et les objectifs. Ceci rend difficile une identification et une classification certaine.

Quelles sont les perspectives à douze ou dix-huit mois ? En réponse à une rupture probable de sa continuité géographique, Daech devrait essayer de défendre une zone qui continue d'incarner le califat, soit dans l'est de la Syrie, où Daech bénéficie de plus de liberté d'action et de circulation, soit du côté de Mossoul, en raison de sa valeur symbolique. Si la pression militaire s'accentuait encore sur Daech, alors l'organisation terroriste devrait essaimer vers de nouveaux territoires, en renvoyant une partie des combattants étrangers dans leurs pays d'origine. La Libye, pays sans État, déjà infecté par le terrorisme djihadiste et riche en ressources naturelles, constitue à ce titre une proie idéale pour Daech. Le Yémen, le Sinaï pourraient également être visés. Il faut donc s'attendre à la fois à un déplacement du centre de gravité de Daech et au retour des combattants étrangers dans leurs pays d'origine.

Quelle est la réalité de l'engagement de la France dans la situation actuelle ? Avec l'engagement du groupe aéronaval, ce sont désormais 3 700 hommes qui participent à la lutte contre Daech. Mais l'action de la France ne consiste pas uniquement en des frappes aériennes. Les armées ont aussi déployé en Irak des soldats, pour soutenir les peshmergas kurdes et les forces de sécurité irakiennes. La France fournit également des matériels et de la formation. Environ 330 frappes ont été réalisées depuis le début de l'engagement français contre Daech, en Irak et en Syrie. Environ 750 à 800 bombes ont été délivrées.

S'agissant du poids de la France dans la coalition, il faut rappeler qu'avant l'engagement du groupe aéronaval, la France ne représentait que 4 % des sorties aériennes. En application des ordres donnés par le Président de la République, après le 13 novembre, notre contribution a été multipliée par trois ou quatre. Depuis cette date, les avions français ont détruit six objectifs majeurs, dont deux camps d'entraînement, deux centres de commandement et deux usines de fabrication d'engins explosifs improvisés. Enfin, hier matin, un objectif important a été frappé avec six missiles de croisière Scalp et une dizaine de bombes.

En parallèle, la coopération avec les Américains progresse, notamment à travers des protocoles qui permettront une plus grande fluidité dans les échanges de renseignement. Quant aux relations avec les Russes, elles se limitent, au plan militaire, à un dispositif de coordination, afin d'éviter des collisions aériennes ou maritimes.

En conclusion, cette campagne nécessite de la patience, de la constance et de la persévérance. Nous ne parviendrons à défaire les deux dimensions du « califat » - matérielle et immatérielle - qu'à travers une stratégie globale, dont le volet le plus urgent me parait être de rallier les Sunnites au processus de règlement de cette crise. Les annonces faites par l'Arabie saoudite constituent peut-être un pas en ce sens.

Cette guerre est aussi une guerre des idées, comme l'ont suggéré nos trois intervenants ce matin, sous des angles très différents.

Vous le savez, l'opinion s'interroge sur l'efficacité de notre intervention, qui vise à obtenir du renseignement et à effectuer des frappes afin de contenir Daech.

Êtes-vous satisfait du matériel aujourd'hui mis à disposition de nos forces ?

Comment sont organisées ces coalitions multiples ? Que pèse la France dans la conduite des opérations ?

Une exploitation au sol de l'avantage obtenu par les frappes aériennes sera nécessaire. Que peut-on attendre, dans ce domaine, de la coalition que prépare l'Arabie saoudite ?

Enfin, comment mener conjointement toutes les opérations dans lesquelles la France est actuellement engagée ? Disposons-nous d'équipements suffisants ?

Le nouveau centre de planification et de conduite des opérations (CPCO), à la suite du déménagement sur le site de Balard, vous donne-t-il les moyens des missions que vous devez remplir ?

Notre intervention reste limitée dans ses dimensions, avec deux bombes en moyenne par jour, alors que les Russes ont frappé, sur une zone très restreinte, de 80 à 100 fois par jour. A-t-on la capacité de monter en puissance dans l'hypothèse où une intensification des frappes serait nécessaire pour appuyer une intervention au sol ?

S'agissant du Mali, la Minusma est davantage une force de police qu'une force combattante. Peut-on vraiment s'appuyer sur cette force, de même que sur la Minusca en Centrafrique ?

Vous avez préconisé patience et persévérance. Il est en effet important de rappeler à nos concitoyens, dont la plupart n'ont pas connu la guerre, que ce type de conflit ne saurait être résolu en quelques jours. Les guerres sont longues et celle-là le sera également.

Le président de la République a annoncé, le 7 septembre dernier, des frappes en Syrie, avec les moyens de l'opération Chammal, qui ont ensuite été augmentés. D'un point de vue logistique, pendant combien de temps disposera-t-on de moyens suffisants pour effectuer ces frappes ? Le chef d'état-major de l'armée de l'air soulignait déjà, en avril dernier, que les engagements de l'armée de l'air, sur de multiples sites, couvrant de vastes espaces, conduisaient à une « suractivité » et à une « surintensité ». Des livraisons de Rafale ont été reportées à la suite de la vente d'appareils à l'Égypte. La presse a fait état d'une pénurie de bombes. Faudra-t-il augmenter rapidement les moyens des armées, par exemple dans le cadre d'une nouvelle loi de programmation ?

Je me fais le porte-parole de mon collègue Gilbert Roger qui a dû nous quitter et qui aurait aimé connaître votre commentaire de l'idée émise par John Bolton, ancien ambassadeur américain aux Nations unies qui estimait dans une tribune récente que la création d'un « Sunnistan » était de nature à la fois à lutter contre Daech et à équilibrer l'intervention russo-iranienne.

Quel est le rapport des forces en présence ? Que représente au sein de l'opposition les forces de Daech et des différents groupes ? L'Iran a-t-elle des forces visibles et comment sont-elles mobilisées ?

Quelles sont les réactions des populations à la suite des bombardements ? Certains observateurs estiment que les bombardements peuvent avoir des conséquences « favorables », d'autres expliquent que cela peut décourager les Syriens de chercher des solutions à l'intérieur et déclencher des migrations de populations. Que pensez-vous de la mise en place de zones de protection ? Ne faut-il pas envisager un cessez-le-feu pour sécuriser une partie du territoire et des populations ? Est-ce réaliste ?

Face au risque d'essaimage que vous évoquiez, il importe de trouver une issue rapide à cette crise avant qu'une recomposition ne s'opère. Quelle est, selon vous, la durée prévisible de la campagne que le Parlement a autorisée ?

Général Didier Castres. - Les armées sont actuellement engagées, dans toutes leurs dimensions, au-delà de leur contrat opérationnel : 13 000 militaires sont engagés sur le territoire national et 10 000 en opérations extérieures, ce qui représente en termes d'équipements 45 chasseurs, 475 blindés, une dizaine d'autres aéronefs et une douzaine de bâtiments de la Marine nationale. La marge pour agir davantage est par conséquent étroite.

S'agissant de la consommation des bombes, la campagne aérienne ne posait aucune difficulté de gestion de stock. Depuis la décision du Président de la République d'accentuer la lutte contre Daech, nous allons multiplier par 2 la consommation mensuelle. Cet effort est tout à fait supportable, sous réserve de lancer des commandes de complément dès à présent ; ce qui somme toute est une procédure normale. Il n'y aura pas d'interruption des opérations en raison d'une pénurie de munitions.

D'ailleurs, la difficulté principale ne réside pas tant dans nos stocks : nos avions embarquant une grande quantité d'armement, ils seraient en mesure de frapper davantage, mais la problématique est celle des cibles à traiter pour désorganiser Daech. Depuis un an et demi, Daech s'est organisé, dissimulé, protégé et ces cibles sont difficiles à détecter.

Les forces combattantes de Daech sont estimées à un effectif de 30 000 en Syrie et en Irak, dont 40 % de combattants étrangers. Ils sont opposés à 140 000 Kurdes du nord de l'Irak, 7000 Kurdes syriens et 130 000 membres des forces de sécurité irakiennes. En outre, il existe en Syrie une constellation de combattants très divers de l'ordre de 100 000 personnes, dont la France estime que 80 000 d'entre eux appartiennent soit à des groupes terroristes désignés comme tels par les Nations unies, soit à des groupes salafistes extrémistes. Les travaux actuellement conduits sous l'égide de la Jordanie permettront surement d'y voir plus clair.

Doit-on et peut-on aller combattre au sol ? Il est clair que les bombardements seront insuffisants pour reprendre le contrôle des zones tenues par les terroristes. Sur cette question, je voudrais simplement vous donner quelques ordres d'idées. Lors de la deuxième bataille de Falloujah, en novembre 2004, contre les mêmes adversaires que ceux d'aujourd'hui, les combats ont duré 5 mois. Les Américains et les Irakiens ont engagé 45 000 hommes, 100 avions, drones, hélicoptères et 300 blindés pour pouvoir prendre la ville. En Afghanistan où la coalition a conduit une opération de contre-insurrection qui pourrait ressembler à ce qu'il y aurait à faire en Syrie, l'OTAN a déployé jusqu'à 150 000 militaires et 350 000 membres des forces locales de sécurité, soit 500 000 hommes au total. A ce stade, une opération de contre-insurrection en Syrie est hors de portée des pays arabes et « hors de la volonté » des pays occidentaux.

S'agissant de l'engagement européen en Syrie, il se limite actuellement à l'engagement de la France, et à celui de la Grande-Bretagne, depuis quinze jours. Les Belges vont participer. Les Allemands vont apporter des moyens de reconnaissance. Cela illustre bien la faiblesse des moyens de la coalition et le manque de mobilisation de la communauté internationale, à commencer par les Européens.

S'agissant du nouveau Centre de Planification et de Conduite des Opérations (CPCO) de Balard, nous avons un outil de grande qualité, moderne et performant, qui répond au besoin de la multiplicité des crises et aux opérations modernes.

A propos de Barkhane, l'apport des Européens va permettre de rehausser le niveau de la MINUSMA, notamment au niveau de son état-major, où il reste des lacunes. La stratégie française au Mali donne satisfaction. La France a réussi à faire coopérer les pays de la région qui montent maintenant des opérations conjointes, et qui sont désormais mobilisés par la sécurité de leurs confins sahéliens. La place qui est donnée aux opérations des Nations unies permet aux forces françaises de se concentrer sur les opérations de contre-terrorisme.

Mon Général, nous vous remercions pour cette audition que vous avez préparée avec soin, la commission y est très sensible. La qualité de votre analyse nous frappe tout particulièrement.

Mes chers collègues, je vous propose de fixer notre programme de travail pour 2016 conformément aux orientations définies par le Bureau de la commission.

Nous pourrions constituer 5 groupes de travail :

 - « Bilan des opérations extérieures ». Ce groupe assurerait également le suivi de la crise au Levant et de la lutte contre Daech. Les co-présidents seraient : Jacques Gautier et Daniel Reiner ; seraient également membres de ce groupe : Jean-Marie Bockel, Jeanny Lorgeoux et Cédric Perrin ; par ailleurs, Daniel Reiner ne ferait pas le déplacement et ce serait un de ses collègues qui se rendrait en République centrafricaine et participerait donc au groupe de travail ...

En effet, M. Gilbert Roger.

et, donc, M. Gilbert Roger.

- « La Turquie, puissance émergente, pivot géopolitique ». Co-présidents : Claude Malhuret et Claude Haut ; membres de la mission Raymond Vall et deux autres sénateurs qui seront désignés ultérieurement ;

 - « Australie : Quelle place pour la France dans le « Nouveau monde » ? ». Co-présidents : Christian Cambon et Marie-Françoise Perol-Dumont ; Christian Namy serait membre de la mission, ainsi qu'un autre sénateur qui sera désigné ultérieurement ;

- « Évaluation de l'aide au développement au Sahel », à partir de l'exemple du Mali. Co-présidents : Henri de Raincourt et Hélène Conway-Mouret.

Je vous propose également de constituer un groupe de travail sur « La crise des réfugiés » pour en analyser les causes profondes, en lien avec les crises qui secouent les pays-source. L'un des co-présidents pourrait être Gaëtan Gorce. Y a-t-il un candidat de la majorité pour la co-présidence ?

Je me porte candidat.

Jacques Legendre est donc co-président de ce groupe de travail, qui travaillera à partir d'auditions et pourra être ouvert à tous les sénateurs de la commission qui seraient intéressés.

Par ailleurs, la commission se rendra à la 71e assemblée générale de l'ONU à l'automne. Participeront à la mission Michel Boutant, Joël Guerriau, Michèle Demessine, mission qui est traditionnellement conduite par le président de la commission.

Il n'y pas d'opposition ? Il en est ainsi décidé. Mes chers collègues, après une année 2015 bien remplie, nous nous retrouvons en 2016 !

La réunion est levée à 12 h 14