Séance en hémicycle du 6 novembre 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.
La séance est reprise.
M. le président du Sénat m’a confié le soin de vous informer qu’il a reçu ce jour une lettre de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement sur la suite de l’examen du projet de loi sur La Poste.
Le Gouvernement envisage en effet que le Sénat poursuive le débat sur La Poste le lundi 9 novembre à 9 heures, 14 heures 30 et le soir, étant entendu qu’il siégera sur ce texte demain samedi 7 et dimanche 8 novembre, comme prévu par la conférence des présidents.
Comme M. le président du Sénat me l’a indiqué, cet aménagement de notre ordre du jour résulte d’une concertation approfondie qu’il a conduite avec le Gouvernement, les groupes politiques et Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.
Il résulte de ce nouvel aménagement de l’ordre du jour que l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 commencera non pas lundi 9 novembre, mais mardi 10 novembre à 9 heures ; la séance des questions orales sera, en conséquence, reportée.
Acte est donné de cette communication, et notre ordre du jour est ainsi modifié et complété.
Madame la présidente, nous prenons acte de cette décision, certaines rumeurs ayant déjà laissé entendre que telle serait l’organisation de nos travaux.
Toutefois, au nom du groupe socialiste, je tiens à protester vivement contre les conditions de travail qui sont imposées tant aux élus qu’au personnel de la Haute Assemblée. Lundi dernier, je soulignais déjà le fait que celles-ci s’apparentaient déjà à celles qui prévalent en session extraordinaire. En l’occurrence, nous allons même au-delà.
Lorsque nous avons appris que le chef de l’État avait décidé de concentrer l’examen de ce projet de loi en une semaine, nous avons fait remarquer qu’il serait impossible de tenir le calendrier prévu ! En effet, il s’agit d’un projet de loi important, qui concerne tous nos concitoyens, et nous avons des choses à dire !
Aujourd'hui, force est de constater que nous ne nous sommes pas trompés. Nous ne parviendrons pas à terminer la discussion de ce texte, même en siégeant samedi et dimanche. Le fait de prolonger nos travaux la semaine prochaine a notamment pour conséquence de retarder l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010. Il aurait été préférable de reporter l’examen du texte sur La Poste d’autant qu’il n’y aucune urgence, chacun le sait, à le voter.
En effet, je le rappelle, la troisième directive postale que nous devons transposer dans notre droit interne, et qui fait l’objet du second volet de ce projet de loi, ne prévoit la suppression du secteur réservé qu’au 1er janvier 2011.
Madame la présidente, il est donc absolument anormal de travailler dans de telles conditions. Je tenais à réagir à cette modification de l’ordre du jour, et je pense que je ne serai pas le seul !
Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de la réunion de la conférence des présidents, nous avons fait remarquer à M. le président du Sénat que nous travaillons dans des conditions assez particulières, pour ne pas dire plus.
Apparemment, nous poursuivrons l’examen de ce texte samedi et dimanche prochain, mais, à cette heure tardive, nous ne savons toujours pas si un accord a été passé avec le Gouvernement pour prolonger nos travaux lundi, …
… car il sera évidemment impossible de les achever dans les délais impartis. Puisqu’il n’y a aucune urgence à terminer la discussion de ce texte, nous pourrions la reporter après l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, voire après celui du projet de loi de finances pour 2010.
Ma chère collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement. Je vous confirme que, comme M. le président du Sénat me l’a indiqué, il y a accord avec le Gouvernement pour que nous poursuivions le débat sur La Poste lundi prochain.
La parole est à M. Didier Guillaume, pour un rappel au règlement.
Comme mon collègue Michel Teston l’a souligné, l’examen de ce projet de loi aurait dû être achevé à la fin de cette semaine, l’ordre du jour de nos travaux prévoyant la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 à partir de lundi prochain.
Or, aujourd'hui, après concertation avec les présidents de groupe et apparemment avec l’accord du Gouvernement, M. le président du Sénat nous informe que l’ordre du jour des travaux de la semaine prochaine sera décalé, l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 étant repoussé – de vingt-quatre heures ou plus –, de même que la séance des questions orales du mardi matin, une séance ô combien importante, …
M. Didier Guillaume. … puisque chacun d’entre nous peut évoquer des questions qui concernent directement la circonscription qu’il administre.
M. le ministre approuve.
M. Didier Guillaume. Dès lors, nous pourrions parfaitement interrompre nos travaux samedi soir, pour laisser à chacun le temps de retourner dimanche dans son département ou… d’aller à la messe
Sourires
Certes, nous n’irons pas jusqu’à dire : « Halte aux cadences infernales ! », ce serait un peu excessif…
Mais il est exagéré de siéger sans discontinuer, nuits incluses, du lundi au dimanche et du dimanche au lundi, au cours d’une session ordinaire !
Je vais même jusqu’à me demander s’il n’y a pas là un peu de mépris à l’égard des sénateurs au motif qu’ils seraient corvéables à merci…
On les prive ainsi de rendre compte de leur action auprès de leurs concitoyens, dans diverses manifestations et inaugurations.
Ce ne sont pas là des conditions permettant d’aborder la suite de la discussion de ce projet de loi en toute tranquillité. Laissez-nous au moins reconstituer nos forces dimanche !
(Texte de la commission)
Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 2 bis.
L’article 6 de la même loi est ainsi modifié :
1° Après la première phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« Ce réseau compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci. » ;
2° Après le deuxième alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. Il précise également les conditions, en termes notamment d’horaires d’ouverture et d’offre de base de services postaux et financiers, que doivent remplir les points de contact en fonction de leurs caractéristiques. »
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’article 2 bis, qui a été introduit par la commission de l’économie, tend à rassurer les élus sur les conditions de la présence territoriale de La Poste.
Ainsi, grande avancée promise par le M. le ministre chargé de La Poste, Christian Estrosi, les 17 000 points de contact sont inscrits dans la loi.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame
Mais comment ne pas y voir une manœuvre de la majorité de droite pour faire passer la pilule du changement de statut de cette entreprise publique en société anonyme ? En effet, eu égard aux spécificités de notre territoire, 17 000 points de contact répartis sur l’ensemble de notre pays, ne correspond à rien. Garantir simplement des points de contact permet notamment la transformation des 10 000 bureaux de poste de plein exercice en simples relais Poste ou en agences postales communales.
À cet égard, je vous rappelle que les prestations offertes par ces différents types de points de contact sont très différentes les unes des autres. Reconnaissons que les solutions alternatives à la présence d’un bureau de poste de plein exercice présentent, du point de vue de la direction de La Poste, un avantage majeur, avantage incomparable dans l’univers concurrentiel que vous voulez nous vendre, à savoir diminuer le coût que représentent les bureaux de poste, tout en limitant les services offerts. Quelle belle avancée pour les usagers que cette reconnaissance des 17 000 points de contact !
Ainsi, depuis 2002, La Poste a multiplié les solutions alternatives aux bureaux de poste de plein exercice. Le nombre des relais Poste, qui était de 520 dans le courant de l’année 2005, est aujourd’hui passé, selon le rapport de la commission, à 1 758, ce qui correspond à une multiplication par quatre en quatre années.
Parallèlement, le nombre des agences postales communales a augmenté de manière importante, puisqu’il s’élève aujourd'hui à 4 446.
Pour ce faire, les élus locaux ont subi, et subissent toujours, un chantage honteux à la présence postale : soit ils acceptent la transformation du bureau de poste en agence postale communale, soit le bureau est fermé ou transformé en relais Poste. Ainsi, l’État se décharge de ses missions en termes d’aménagement du territoire.
En effet, pour assurer le fonctionnement d’une agence postale communale, la collectivité reçoit – royalement ! – 800 euros, alors même qu’elle assume la rémunération des agents, la mise à disposition des locaux.
De son côté, La Poste prend simplement l’engagement de participer au financement pour un temps limité, par contrat renouvelable tous les trois ans, pendant neuf ans. Mais qu’en sera-t-il après ? Si elle le juge nécessaire, elle pourra supprimer tout financement. Qui paiera alors ? La commune, seule, si elle veut conserver son service postal ? Et, surtout, pour quels services rendus ?
Ne sont plus possibles les opérations postales suivantes : le dépôt ou le retrait de valeurs déclarées, le contre-remboursement, le dépôt d’objets en nombre, le Chronopost. Nous sommes donc loin des 95 % des services d’une poste traditionnelle !
Quant aux services financiers, ils sont, eux aussi, réduits. Seul le titulaire du compte et le co-titulaire peuvent faire une opération sur ce compte. Même les représentants légaux ne peuvent intervenir sur le compte de leurs enfants. Les retraits en espèces sur CCP sont limités à 300 euros sur une période de sept jours et à 600 euros sur un compte joint. Les retraits sur livret sont limités à 300 euros sur sept jours et ne peuvent être effectués que par le titulaire du livret. Les mandats cash ne sont payés qu’à 300 euros par opération. Les versements en espèces sont eux aussi limités à 300 euros. On ne peut pas ouvrir de livret A dans une agence postale communale. Plus généralement, on ne peut faire aucune ouverture de produits !
Concernant les relais Poste, il faut d’abord savoir que le service postal est attaché au magasin : si les gérants partent ailleurs, le service disparaît.
Ensuite, les opérations postales sont encore plus réduites que dans les agences postales communales : vente de timbres, retrait des colis, retrait et dépôt d’argent dans la limite de 150 euros par semaine. Pour tout le reste, il faut aller ailleurs.
Alors, non, décidément, vous ne nous ferez pas croire que garantir simplement 17 000 points de contact c’est une gageure pour le service public. À nos yeux, la présence du bureau de poste de plein exercice est essentielle. En effet, La Poste représente aujourd’hui le service public de proximité par excellence. La présence des agents du service public au guichet, comme dans les tournées de distribution de courrier, permet d’instaurer un lien social essentiel à la cohésion nationale.
Il s’agit d’une richesse immense dont vous souhaitez vous passer en transformant les bureaux de poste et, par conséquent, en dégradant les services rendus à la population. Nous ne pouvons l’accepter !
M. Jean Desessard. Je remercie M. le président Larcher de nous avoir accordé une journée supplémentaire pour travailler le dossier à fond !
Sourires.
Je souhaite intervenir sur l’article 2 bis pour me démarquer de l’enthousiasme délirant de M. le ministre, de M. le rapporteur et de certains intervenants de l’UMP qui ont décerné des satisfecit pour l’inscription dans le projet de loi des 17 000 points de contact. Si seulement cette mesure pouvait contenir l’inexorable déclin des bureaux de poste de plein exercice !
Je vais être bref, car mon intervention rejoint les propos tenus voilà un instant par mon collègue du groupe CRC-SPG.
Depuis 2005, chaque fois que La Poste ouvre un partenariat, elle ferme un bureau. Il ne reste que 3 600 bureaux de plein exercice pour 36 000 communes ; le nombre est bien choisi. Et encore, sur les 7 000 bureaux de proximité, qui ne comptent en général qu’un seul agent, la moitié ne sont ouverts qu’à temps partiel !
Monsieur le rapporteur, je ne vais pas vous apprendre l’existence du projet « Terrain 2 », dédié à la réorganisation des points de contact ; je suppose que vous le connaissez bien.
L’objectif est, à court terme, de ne conserver que 3 000 bureaux de plein exercice et 4 000 bureaux de proximité dans les villes de plus de 3 000 habitants. La ficelle est grossière ! Ces emplois ne sont pas délocalisables, alors on les supprime. C’est tellement plus simple... C’est ainsi que les effectifs de La Poste sont passés de 323 375 agents en 2002 à 272 077 en 2008, soit une baisse de près de 16 %, et ce n’est pas fini !
Et encore, je ne parle même pas des dommages collatéraux. Supprimer les bureaux de poste dans les villages, c’est mettre en péril l’activité économique déjà fragile en zone rurale.
Les gens qui travaillent chez eux, ceux qui font vivre les petites communes rurales et permettent la diversification des emplois ont besoin de façon cruciale d’utiliser La Poste, de faire partir des courriers ou des colis. Ce sont aujourd’hui ceux-là mêmes qu’on pénalise, ceux qui ont fait le choix de la ruralité, de métiers alternatifs.
Inscrire le seuil minimal de 17 000 points de contact dans le projet de loi, c’est bien, mais c’est insuffisant, car cela ne permettra pas de mettre un terme à la suppression des bureaux de poste de plein exercice. Cela ne permettra pas de sauvegarder les emplois de La Poste, ni de préserver le tissu économique et social en zone rurale ou en zone urbaine sensible.
Madame la présidente, mon temps de parole n’est pas épuisé. Je n’ai donc nullement abusé de la situation, bien que le président Gérard Larcher nous ait fait cadeau d’une journée supplémentaire pour travailler encore ce projet de loi sur La Poste !
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention ressemblera quelque peu à celle de mon collègue Jean Desessard.
Effectivement, la mention dans le projet de loi des 17 000 points de contact dans notre pays est présentée comme un môle d’ancrage indépassable ! J’observe au passage que ce nombre est en deçà du nombre de points existants, qui est actuellement de 17 091... Certes, il a le mérite d’exister et il est présenté comme un minima.
Comme cela a été dit par plusieurs de nos collègues, il est plus intéressant d’étudier le ratio qui existe entre les bureaux de plein exercice, les agences postales communales et les relais Poste chez les commerçants. J’ai la faiblesse de penser que, si l’on étudiait l’évolution de ce ratio dans le temps, on s’apercevrait qu’il révèle une diminution des bureaux de plein exercice au profit, dans le meilleur des cas, des agences postales communales et, dans le pire des cas, des relais Poste chez les commerçants.
Personne ne nie la nécessité de modifier le dispositif pour tenir compte des évolutions intervenues sur le plan démographique. Pour autant, tous les élus locaux présents le savent très bien, même si, par le biais des commissions départementales, il existe un semblant de concertation, la volonté de La Poste est bien de diminuer la qualité du service. D’ailleurs, si l’on rapproche ce critère-là de la baisse importante du nombre des agents de La Poste, on comprend aisément que l’heure n’est pas à l’optimisme ! C’est d’autant plus vrai que, dans la nouvelle configuration, les effets pervers s’accentueront de façon mécanique par un effet d’entraînement.
C’est la raison pour laquelle nous n’abondons pas dans votre sens quand vous considérez que le fait de figer dans la loi le seuil indépassable de 17 000 points de contact à l’échelon hexagonal constitue un exploit !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme on dit chez nous, cet article ne mange pas de pain !
Tout le monde est d’accord pour dire que la décision, à l’alinéa 3, qui consiste à graver dans le marbre le nombre de 17 000 points de contact ne signifie rien si l’on ne précise pas qu’ils sont ouverts et pour combien de temps ils le sont.
En revanche, celle qui figure à l’alinéa 5 est plus intéressante, car elle traduit, me semble-t-il, l’engagement que serait prêt à prendre La Poste de ne plus réduire, en tout comme cela s’est fait jusqu’à présent, les heures d’ouverture des guichets postaux.
Permettez-moi toutefois d’attirer votre attention sur une contradiction : d’un côté, nous libéralisons, car l’avenir est à la libéralisation, à la réforme, mais, de l’autre, nous introduisons dans la loi des mentions dignes du Gosplan !
« Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. Il précise également les conditions, en termes notamment d’horaires d’ouverture et d’offre de base de services postaux et financiers, que doivent remplir les points de contact en fonction de leurs caractéristiques. »
Nous avons proposé de laisser les commissions départementales de présence postale territoriale, les CDPPT, affecter la fraction du fonds postal national de péréquation territoriale allouée annuellement à chaque département et de dédommager La Poste du surcoût qu’entraînent ses obligations au titre du service universel postal. Ne croyez-vous pas qu’une telle proposition serait quand même plus simple ?
Cet article est un bon exemple du système dans lequel nous vivons et que je qualifierai de libéralisme bureaucratique.
M. Jean-Jacques Mirassou sourit.
Il y aurait quand même plus simple que votre montage compliqué : un fonds, des ressources réparties entre les CDPPT qui gèrent démocratiquement la fraction qui leur revient en fonction des besoins !
M. Daniel Raoul applaudit.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de vous lire la lettre que m’a fait parvenir un maire.
« La Poste m’a informé de la fermeture partielle du bureau de poste de Thise.
« L’amplitude d’ouverture ne serait plus que de 20 heures 30 au lieu des 35 heures 30 actuelles. Cette mesure prendrait effet le 1er décembre.
« Outre le fait que nous nous trouvons devant le fait accompli, vu la date d’application de cette mesure, j’ai fait valoir que la diminution des horaires d’ouverture est drastique : au regard déjà de l’augmentation de la population de notre commune. D’autre part, cette population est composée de 35 % de personnes de plus de 60 ans. En outre, notre ville est affectée par la diminution importante, en temps d’ouverture et en références proposées, d’un commerce de proximité.
« Aussi ai-je l’honneur de m’adresser à vous en tant que membre titulaire de la Commission départementale de présence postale pour solliciter votre appui dans cette affaire afin que les responsables de La Poste reviennent sur leur décision et nous tiennent informés, dans des délais raisonnables, des évolutions qu’ils proposent. »
Chers collègues, s’agissant de la présence postale, tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. Les choses se dégradent très sérieusement.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat opine.
Des villes de 9 000 habitants situées dans des quartiers sensibles sont dans la même situation.
Qui sont en ligne de mire ? Les bureaux censés être les moins rentables, c’est-à-dire les bureaux ruraux, les bureaux des quartiers sensibles. Alors que faire face à une telle situation ?
Selon vous, le fait d’avoir sanctuarisé dans la loi les 17 000 points de contact règle les problèmes. Comme l’a dit l’orateur précédent, si seulement c’était vrai !
Pourrait-on préciser ce qu’est un point de contact ? Quels sont les critères qui prévalent ?
Une présence humaine de La Poste sera-t-elle assurée ? On est en train d’inaugurer des bornes interactives. Si, demain, les points de contact ne sont que de simples bornes, les personnes âgées les utiliseront-elles ? Selon moi, l’article 2 bis, à l’instar de l’article 1er, est très important.
Avec la mise en concurrence globale, des choix devront être faits. Je participais, voilà cinq ou six semaines, à une réunion de la commission départementale de présence postale territoriale. La Poste nous a présenté deux tableaux : l’un représentait la présence postale actuelle, l’autre la présence postale souhaitable, et les amplitudes horaires étaient réduites de façon impressionnante. J’ai demandé sur quels critères le second tableau avait été élaboré. Il m’a été répondu qu’il obéissait à des critères de rentabilité.
J’ai ensuite demandé comment ces critères avaient été fixés. Il m’a été répondu que la concurrence ne devait pas en avoir connaissance. Autrement dit, avec la mise en concurrence, de nombreux bureaux de poste risquent, demain, de fermer.
Mes chers collègues, certains d’entre vous peuvent voter ce texte en toute bonne foi, mais ils se réveilleront avec la gueule de bois, déconcertés par ce qu’ils auront fait !
M. Martial Bourquin. C’est pour cette raison que je vous incite à être très vigilants sur cet article. Ne pensez pas que les 17 000 points de contact constituent une garantie, car tel n’est absolument pas le cas ! Si les critères utilisés pour définir ces points de contacts et le cahier des charges du contrat de présence postale entre le Gouvernement et La Poste ne sont pas fixés à l’avance, nous allons au-devant de déboires très importants en matière de présence postale.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Pour assurer réellement la présence de La Poste sur le territoire français, il ne suffit pas de prévoir 17 000 points de contact ! Il aurait fallu distinguer les vrais bureaux de poste que nous avons connus et que nous connaissons encore dans certaines villes, les agences postales communales et les points poste. Sinon, ces 17 000 points de contact pourront se traduire par 17 000 points poste !
Si vous aviez réellement voulu assurer une certaine présence postale sur l’ensemble du territoire, tout en tenant compte des spécificités, comme il est précisé dans le projet de loi – bien que l’on ne sache pas très bien ce que cela recouvre –, vous auriez prévu l’établissement d’un véritable contrat avec cette future société anonyme, fixant un nombre minimal de bureaux de plein exercice – 8 000 ou 9 000 sur les 17 000 –, ainsi qu’un nombre précis d’agences postales communales et de points poste. Cela aurait permis d’avoir une idée claire du déploiement de la présence postale sur le territoire.
Prévoir 17 000 points de contact, cela ne veut rien dire ; c’est un rideau de fumée qui donnera toute latitude à La Poste pour décider de leur nature : bureau de plein exercice, agences postales communales ou point poste. Il s’agit d’une précision qui ne nous rassure aucunement.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
L'amendement n° 52, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Après la première phrase du troisième alinéa du I de l'article 6 de la même loi, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« La Commission départementale de présence postale territoriale doit être saisie avant toute transformation d'un bureau de poste de plein exercice même lorsqu'il s'agit d'une transformation en bureau annexe. »
La parole est à Mme Éliane Assassi.
Cet amendement est le premier d’une longue série tendant à apporter un certain nombre de précisions sur les questions qui viennent d’être évoquées lors des différentes interventions sur l’article.
Il vise plus précisément à donner à la commission départementale de présence postale territoriale la possibilité d’exercer pleinement son rôle en matière de concertation locale sur les projets d’évolution du réseau postal.
Du fait d’une simple décision interne à l’entreprise, un bureau de plein exercice est d’abord transformé en bureau annexe, même lorsque son activité et son encours financier progressent, et ce quelles que soient les spécificités locales.
Cette décision, qui a pour conséquence une restriction du service rendu – réduction du personnel, conseils financiers délivrés uniquement sur rendez-vous ou au bureau central –, entraîne, qu’on le veuille ou non, une baisse de la fréquentation.
Avec cette étape décisive de la restructuration, sur laquelle les élus locaux n’ont aucune prise, on met le doigt dans l’engrenage, lequel conduit à la mise en place d’une agence postale communale ou d’un relais Poste. Aussi est-il inacceptable qu’aucun dialogue ne soit possible lorsque le choix est fait de transformer un bureau de plein exercice en bureau annexe.
Avant de prendre une telle décision, il est donc indispensable d’instituer une concertation et un conventionnement entre la direction de La Poste et les élus locaux, voire la saisine de la commission départementale de présence postale territoriale.
Cet amendement prévoit que la commission départementale de présence postale territoriale doit être saisie avant toute transformation d’un bureau de poste de plein exercice, même lorsqu’il s’agit d’une transformation en bureau annexe.
Or une telle disposition relève du décret en Conseil d’État prévu par l’article 6 de la loi de 1990, que l’article 2 tend à modifier. La commission départementale est d’ores et déjà informée des projets d’évolution du réseau postal dans le département.
Jusqu’à présent, le système a bien fonctionné lorsqu’il s’est agi de transformer un bureau de poste en agence postale communale ou en relais Poste chez les commerçants. À moins que vous ne constatiez, mes chers collègues, des dysfonctionnements à l’intérieur des bureaux de poste, la déclinaison entre bureaux de poste principaux, bureaux de poste de plein exercice et bureau de poste annexe relève du management propre de l’entreprise, qui trouve son propre équilibre.
Si nous précisions dans la loi la manière dont l’entreprise doit être gérée en ce qui concerne ses bureaux de plein exercice, nous nous substituerions à La Poste pour ce qui relève de son organisation. Il n’est pas possible d’intervenir sur la gestion interne des bureaux de poste.
Même avis.
M. Jean Desessard. Monsieur le ministre de l'aménagement du territoire, vous ne pouvez pas être le ministre de la désertification orale en émettant des avis lapidaires sur les amendements !
Sourires
Monsieur le rapporteur, vous dites que c’est à La Poste de trouver son équilibre. Là est la vraie question ! À qui revient-il de trouver un équilibre lorsqu’il s’agit de service public ? Au conseil d’administration de La Poste, qui réunit l’État, les collectivités locales, les usagers, le personnel ! La rentabilité, qui a pour conséquence de prévoir au plus juste, ne peut être le seul critère en la matière. Sinon, la courbe de cet équilibre, forcément instable, évoluera à la baisse.
Progressivement, il y aura de moins en moins de bureaux de poste, puis de moins en moins d’APC, enfin de moins en moins de points poste.
Monsieur le rapporteur, ce n’est donc pas à La Poste de déterminer ce qu’est sa mission de service public.
Bien que vous utilisiez la méthode Coué, ne cessant de répéter que La Poste est un service public et restera 100 % publique, on voit bien qu’il ne s’agit plus du tout d’une obligation de service public puisque demain, si la loi est votée, La Poste sera une société anonyme, gérée selon des techniques de management pour l’instant encore floues, mais qui feront, à coup sûr, la part belle à la rentabilité.
Vous dites que l’entreprise déterminera comme elle l’entend le nombre et la répartition des bureaux de poste, des APC et des relais Poste. Or, chacun le sait, ces derniers n’ont rien à voir, pour les raisons que nous avons déjà évoquées, avec le service public postal.
Aujourd’hui, on compte 10 000 bureaux de poste et déjà 7 000 APC ou relais Poste. Il ne fait guère de doute que, très rapidement, on passera à une majorité d’agences postales communales et de relais Poste et à une minorité de bureaux de poste, les seuls à assurer un véritable service public.
Il faudrait donc être beaucoup plus explicites pour que nos concitoyens comprennent que l’annonce de 17 000 points de contact ne sert qu’à noyer le poisson, d’autant que nombre d’entre eux ne sont déjà plus des bureaux de poste. Puisque La Poste décidera toute seule de son implantation sur le territoire, il y a fort à parier que, tenant d’abord compte du critère de rentabilité, elle privilégiera les relais Poste, lesquels, s’ils rendent indéniablement service, n’exercent que des missions partielles et n’ont plus rien à voir avec un véritable service public.
Je mets aux voix l'amendement n° 52.
Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 42 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je suis saisi de vingt-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 56, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Odette Terrade.
L’insertion de cet article constitue l’un des principaux apports des travaux de la commission de l’économie.
Cette avancée, qui est supposée apporter des garanties à la présence postale et au bon déroulement des missions de service public, ne constitue en réalité qu’un trompe-l’œil, car garantir 17 000 points de contact, cela ne correspond à rien ou, plutôt, cela augure du pire.
Une telle disposition n’institue qu’une obligation en termes de nombre, mais aucune obligation de présence sur l’ensemble du territoire ou de contenu du service que les citoyens sont en droit d’attendre de ces points de contact.
Si certains avaient encore des illusions dans notre assemblée, je vais les éclairer. Par point de contact, nous pouvons entendre relais Poste, agence postale communale ou bureau de plein exercice. Ces dispositifs, ainsi que l’a rappelé Jean-Claude Danglot dans son intervention sur l’article, sont fondamentalement différents. On ne fait pas les mêmes opérations dans un relais Poste que dans un bureau de plein exercice. Or nous connaissons la tendance actuelle : on ferme les bureaux de poste de plein exercice pour en faire des agences postales ou des relais Poste. La raison en est simple : ces nouvelles structures sont beaucoup moins onéreuses pour La Poste, et donc pour l’État, dans le cadre de la compensation pour mission de service public.
Une agence postale coûte simplement 900 euros par mois, et un relais Poste beaucoup moins encore. Si le tarif est attractif, il s’agit pourtant, pour les usagers, d’un service public au rabais, ce alors même que le service public postal est le service public de proximité auquel les citoyens sont le plus attachés.
La Poste, c’est le symbole de la République dans les campagnes. Pourtant, ce symbole risque d’être cassé à force de déréglementations, de démantèlement et de recherche du moindre coût.
Nous serions favorables à cet article s’il prévoyait la présence sur le territoire de 17 000 bureaux de poste de plein exercice. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Ce procédé vise donc uniquement à faire avaler la pilule, si je puis dire, aux parlementaires et aux élus, qui restent très légitimement sceptiques sur le changement de statut de l’opérateur public.
Nous considérons pour notre part que le « défi de la présence postale » mérite mieux que des effets d’annonce et des bons sentiments.
À ce titre, l’Association des maires ruraux de France a adopté une motion le 25 octobre dernier pour s’émouvoir de l’avenir du financement du fonds de péréquation, et donc de la pérennité de la présence postale.
En effet, à la suite des travaux de la commission Ailleret, et conformément au contrat de service public, nous savons que La Poste est appelée à restreindre sa participation au financement de l’aménagement du territoire.
Par respect pour les parlementaires que nous sommes, par respect pour les exigences portées par la votation citoyenne, par respect pour les maires, nous demandons la suppression de ces alinéas qui, loin de garantir la présence postale, ouvrent au contraire la voie au phénomène de transformation des bureaux de poste de plein exercice en agence postale communale et en relais Poste.
L'amendement n° 222, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
1° Dans l'ensemble de l'article, les mots : « points de contact » sont remplacés par les mots : « bureaux de plein exercice » ;
La parole est à M. Jean-Claude Danglot.
Cet amendement de notre groupe porte, lui aussi, sur la notion de points de contact.
L’article 2 bis présente comme une formidable avancée des droits du Parlement le fait de « sanctuariser » un nombre donné de points de contact de La Poste, lesquels recouvrent des réalités fort diverses, ainsi que les précédentes interventions l’ont montré.
On serait tenté de dire : pourquoi 17 000 points de contact, et pas 17 500, 18 000, ou plus encore ?
Outre le fait que ce chiffre fait bon poids d’une petite quinzaine de points de contact existants – La Poste compte aujourd’hui 17 012 points de contact –, cette notion a tendance à créer une confusion entre les bureaux de poste de plein exercice, qui réalisent la totalité des opérations offertes par les services postaux, les agences postales communales, dont les compétences sont moins étendues et, enfin, les relais Poste commerçant, qui ne pratiquent qu’un nombre très limité d’opérations.
Il n’est pas exclu, en effet, que les bureaux de poste de plein exercice continuent demain d’être remplacés par des agences postales communales ou des relais Poste, au motif de l’insuffisance des mouvements observés.
Dans la démarche de la commission, un relais Poste vaut pour un bureau de poste et une agence postale communale fermée la moitié de la journée vaut pour un bureau de centre-ville que l’on a fermé. Cette grosse ficelle n’abusera que les naïfs…
À la vérité, en matière de présence postale, la question qui nous est posée est plus simple : il conviendrait de faire face à la réalité des besoins et, plutôt que de fermer des bureaux ou de les transformer en agences postales payées par les impôts locaux, il faudrait, dans un premier temps, s’interroger sur l’ouverture de bureaux de poste là où ils manquent !
Nous estimons qu’il convient de faire de chacune des implantations de La Poste un bureau de plein exercice, disposant de l’ensemble de la palette des services postaux, depuis la délivrance de timbres et l’enregistrement du courrier jusqu’aux services financiers, en passant par les prestations d’assurance et la diversité des modes d’envoi des colis et paquets-poste.
La variété des implantations que cela permet constituerait, selon nous, la pierre de touche et la garantie d’un nouveau développement de La Poste, bien plus que la mise en œuvre d’une disposition générale dont la portée est pour le moins limitée.
Cette démarche se situe au cœur de notre proposition, car il n’est finalement pas si difficile de passer d’environ 11 000 bureaux de poste de plein exercice à 17 000, surtout lorsque l’on sait que ce déploiement s’accompagnera d’un accroissement sensible de l’activité de La Poste et d’un renforcement des liens sociaux.
C’est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.
L'amendement n° 53, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
1° Dans la première phrase du deuxième alinéa du I les mots : « de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés » sont remplacés par les mots : « de bureaux de poste » ;
La parole est à Mme Odette Terrade.
Cet amendement, que notre collègue Guy Fischer aurait aimé présenter, vise à rendre accessible au plus grand nombre d’usagers, dans des temps de trajet raisonnables, l’intégralité des services offerts par La Poste. En effet, lorsque l’entreprise publique se vante de rendre accessible à 95 % de la population, « sauf circonstances exceptionnelles », un point de contact de La Poste, elle oublie de préciser la qualité du point de contact en question. Et les 17 000 points de contact déjà inscrits dans la loi masquent la transformation progressive de véritables bureaux de poste en agences postales communales, à la charge des mairies, contraintes de payer pour conserver une présence postale, ou encore en relais Poste installé chez les commerçants.
Nous avons tous assisté, dans nos départements, au véritable lobbying mené par les directeurs départementaux depuis des années pour « vendre » leurs points poste aux élus locaux, notamment ruraux.
M. Roland Courteau approuve
À les entendre, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais la réalité est bien différente, à la ville comme à la campagne. Lorsque nous nous battons pour des créations de bureaux de poste de plein exercice en zone urbaine, on nous répond que « la Poste a fait le choix de prioriser les opérations de rénovation avant d’envisager de nouvelles créations immobilières ». Cela pourrait à la rigueur se comprendre si l’on n’ajoutait que « l’on privilégie le partenariat avec un commerçant ». Ainsi, à Villeurbanne, deuxième ville du département du Rhône, la direction de La Poste propose un Super U ou un Petit Casino, pour un quartier en plein développement de 25 000 habitants, au sein duquel sont programmées la construction de plus de 500 logements et l’implantation de nouvelles activités tertiaires…
Sur ce dossier encore, M. Bailly, président de La Poste, sollicité par Guy Fischer, a répondu que c’est le « comité de défense du service public », mobilisé pour la création de ce bureau, qui, en raison des pressions qu’il a exercées sur le gérant du magasin pressenti, a fait capoter le projet ! De qui se moque-t-on ?
En attendant, les habitants de ce quartier continuent à vivre les files d’attente, qui témoignent d’une présence postale insuffisante dans ce secteur, et ils doivent effectuer un trajet de vingt minutes à pied… Autant dire que ces bureaux sont inaccessibles aux usagers « de seconde zone » que sont les personnes âgées ou à mobilité restreinte ! Voilà ce que La Poste se targue d’appeler « le nouveau maillage du territoire », ou encore « le renforcement de la présence postale ». Vous réclamez un bureau de poste, on vous propose une épicerie ! Et il en va de même en milieu rural, où les ménages isolés qui ne possèdent pas de voiture n’ont pas accès aux services postaux, quoi qu’on en dise.
Pour toutes ces raisons, et pour garantir l’égalité d’accès des usagers à l’ensemble des services de La Poste, nous vous invitons à adopter le présent amendement.
MM. Roland Courteau et Jean Desessard applaudissent
L'amendement n° 484, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.
Cet amendement vise à réaffirmer la nécessité de maintenir la présence postale, en prévoyant que le nombre de points de contact ne pourra pas être inférieur à 17 100 – je rappelle que le rapport en a dénombré 17 091 à la fin du mois d’août 2009. Nous aimerions d’ailleurs que ce chiffre puisse évoluer à la hausse
Derrière cet amendement, il n’y a pas seulement une logique arithmétique. Il s’agit aussi de renforcer la position des élus locaux dans leurs négociations avec les responsables locaux de La Poste, notamment sur les horaires d’ouverture.
Les maires des petites communes rurales et les associations qui se mobilisent pour le maintien du réseau postal, que ce soit dans les campagnes, dans les zones périurbaines ou en ville, ne sont pas toujours en position de faire aboutir leurs demandes et de faire valoir leurs droits. Ils se heurtent en effet à des responsables de La Poste qui sont parfois plus qu’attentifs – cela peut se comprendre ! – aux pressions de leur hiérarchie.
Tant que des points de contact pourront être supprimés par rapport à la situation actuelle – c’est bien le cas si l’on conserve le chiffre figurant dans le texte de la commission –, de telles menaces de fermeture pourront exister.
Au-delà de la logique de la commission, cet amendement vise donc à éviter de vicier les négociations sur l’adaptation des formats des points de contact. Ainsi, l’objectif est non seulement de soutenir les élus locaux ou les associations dans leurs négociations avec La Poste, mais aussi de protéger les responsables locaux de l’établissement, en les privant d’un argument qui les met mal à l’aise, et que leur hiérarchie ne pourra pas leur reprocher de ne pas avoir utilisé. Pour être parfaitement clairs, nous ne voulons pas que, demain, se déroulent à La Poste les mêmes tragédies qu’à France Télécom !
L'amendement n° 474 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Remplacer les mots :
17 000 points de contact
par les mots :
17 100 points de contact dont au moins 11 778 bureaux de poste de plein exercice assurant un nombre suffisant d'heures d'ouverture,
La parole est à M. Michel Teston.
Hier, j’ai déjà défendu cet amendement, sur lequel Jean-Claude Frécon est également intervenu. À la demande conjointe du rapporteur et du ministre, nous l’avons rectifié pour le présenter à l’article 2 bis, ce qui nous paraît au demeurant logique. Je me contenterai de rappeler qu’il s’agit de réaffirmer la nécessité de maintenir la présence postale au travers du réseau actuel de points de contact comportant 11 778 bureaux de poste.
J’avais cru comprendre – nous verrons si mon interprétation était la bonne – que M. le rapporteur et M. le ministre s’apprêtaient à émettre un avis éminemment favorable.
L'amendement n° 288, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Remplacer les mots :
points de contact
par les mots :
bureaux de poste de plein exercice
La parole est à M. Jean Desessard.
Je salue la volonté de la commission d’inscrire dans la loi ce seuil minimal de 17 000 points de contact, mais je souhaite que l’on parle de ces 17 000 bureaux de poste de plein exercice.
M. le rapporteur nous dit qu’il convient de trouver un point d’équilibre : comme les campagnes se désertifient, il faut suivre le mouvement et réduire, le plus lentement possible, le nombre de bureaux de poste. C’est votre conception de l’équilibre !
Mon raisonnement est différent : je pense qu’il faut lutter contre la désertification rurale.
Et, pour ce faire, il faut maintenir les bureaux de poste de façon volontariste.
Bientôt, il ne restera plus dans le village que la mairie, un seul commerce et un service postal au rabais. On sera obligé de se déplacer en voiture, avec tous les problèmes que cela pose.
Monsieur le rapporteur, faut-il faire un rapprochement entre les 17 000 points de contact et les 17 000 bars PMU ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.
Je sais que l’heure est au mélange des genres au plus haut niveau : on peut passer d’un ministère à la gestion d’une grande entreprise privée ; on peut maintenant diriger deux entreprises différentes. Pour ma part, je tiens à ce qu’il reste un lieu où l’on peut se parler, où l’on va pour entendre raconter ce qui se passe dans le village. Or vous demanderez au patron du bar d’être discret !
Où va-t-on aller retirer le recommandé, la lettre d’huissier, le courrier du trésor public, la correspondance avec son employeur ? Justement au bar, à l’endroit où l’on raconte des histoires ! Ce n’est pas normal : c’est cela le mélange des genres ! La déontologie doit être respectée !
Au comptoir, le patron, également responsable du point de contact, nous dira : « secret : La Poste ! ».
Rires
Je ne suis pas d’accord ! Je vais au café du village pour connaître les nouvelles, et le patron les aura puisqu’il aura reçu tous les courriers, tous les recommandés, mais il ne pourra rien nous dire !
Nouveaux rires.
M. Jean Desessard. Vous avez compris pourquoi je suis pour le maintien des bureaux de poste de plein exercice !
Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
L'amendement n° 477 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Après le mot :
contact
insérer les mots :
dont 10 778 bureaux de poste de plein exercice offrant un nombre suffisant d'heures d'ouverture
La parole est à M. Roland Courteau.
Cet amendement vise à garantir la présence postale au travers du réseau actuel de points de contact, qui comporte 10 778 bureaux de poste.
Les simples points de contact sont souvent insuffisants. Nous l’avons plusieurs fois explicité dans des amendements qui exprimaient des préoccupations voisines du point de vue des usagers et du point de vue des élus et des acteurs économiques dans leur rôle de valorisation des espaces. Je veux ici développer le point de vue des élus en tant que responsables administratifs.
Permettez-moi de citer les propos de deux maires.
Entourés par des communes où les bureaux de poste ont été transformés en agences postales communales, l’un de ces maires expose clairement la situation : « D’un temps plein et demi, nous sommes passés à un mi-temps et un bureau de poste ouvert le matin seulement. Depuis trois ans, nous luttons pour éviter de devenir une agence postale, comme le veut la direction, laquelle nous menace, du coup, d’une fermeture définitive. Une tendance malheureusement largement engagée en zone rurale et très pesante à gérer, qui s’inscrit dans le désengagement de l’État dans les services publics. »
L’autre maire explicite les enjeux pour les mairies : « Transférer le bureau de poste dans une mairie fait peser une lourde responsabilité sur les élus. »
Ce maire rappelle qu’une agence postale communale est tenue par un agent communal, secrétaire de mairie le plus souvent, qui complète son mi-temps par un second mi-temps comme guichetier.
Le secrétaire de mairie, qualifié dans son domaine, se retrouve dans une situation où il pratique une deuxième profession totalement distincte de la première et pour laquelle il n’a pas les compétences requises. Ce maire souligne le climat de malaise que crée ce mélange puisque le secrétaire de mairie se retrouve face au même public et que celui-ci évite le plus souvent de faire ses transactions postales dans le village.
En réalité, réduire le nombre de bureaux de poste de plein exercice conduit au bricolage. De plus, c’est une charge supplémentaire pour les communes dans un contexte où les collectivités territoriales sont déjà suffisamment malmenées et où l’horizon se bouche avec la prochaine réforme des collectivités.
Bref ! On porte atteinte à un attachement très fort à l’égard des bureaux de poste de plein exercice et à leur accessibilité, que notre amendement vise à transcrire dans la loi.
L'amendement n° 454, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Après les mots :
points de contacts
insérer les mots :
, dont au moins 10 778 bureaux de poste de plein exercice assurant une amplitude horaire et un volume d'heures suffisants,
La parole est à M. Michel Teston.
Cet amendement vise à assurer que les usagers bénéficient d’un nombre de bureaux de poste de plein exercice correspondant au moins au nombre actuel et que ceux-ci leur offrent des horaires d’ouverture suffisants.
Nous considérons que pour être substantielle et pas seulement déclarative, la contribution de La Poste à l’aménagement du territoire et l’accessibilité passent par la présence sur l’ensemble du territoire de bureaux de poste de plein exercice. Les agences postales communales ou les points de contact mutualisés avec des commerces sont, certes, nécessaires et bienvenus faute de mieux, mais ils offrent, dans la majorité des cas, une offre de service public postal de moindre qualité.
Par ailleurs, en termes d’horaires, nos concitoyens attendent de La Poste une amplitude des horaires d’ouverture correspondant à une vraie qualité de service public. L’image d’un bureau de poste fermé a un effet désastreux pour les communes, qui le paient cher en termes d’attractivité.
Cette situation aboutit aussi à des discriminations territoriales en créant des inégalités dans l’accès à un service de proximité essentiel, notamment le service bancaire.
Sur l’accessibilité bancaire, je vais prendre un exemple tiré du monde rural et citer les propos d’une conseillère municipale qui ont été rapportés dans la presse nationale. Cette conseillère municipale explique très concrètement pourquoi elle a participé à l’organisation de la votation citoyenne dans sa commune. L’enjeu est d’avoir un bureau de poste de plein exercice aux amplitudes horaires suffisantes. Cette élue s’exprime ainsi : « Dans les agences postales communales, aucune opération bancaire ne peut être effectuée. Les retraits d’argent sont limités à trois cents euros par semaine, alors que, souvent, les personnes âgées payent leurs courses et leurs factures en liquide. Pour obtenir plus d’argent, il faut parcourir vingt-cinq kilomètres, en moyenne. Or nombre de ces personnes ne conduisent pas, ou plus. »
Nous connaissons tous ce type de situations dans nos départements. Nous avons le souci d’y remédier. Encore faut-il que ces situations ne s’aggravent pas ! Tel est l’objet de cet amendement.
L'amendement n° 419 rectifié bis, présenté par MM. Patient, Antoinette, S. Larcher, Gillot, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, y compris dans les départements, collectivités d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie,
La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.
Cet amendement vise à garantir et à renforcer la présence postale dans les territoires d’outre-mer qui accusent un retard structurel en la matière. Il est en effet nécessaire de garantir un niveau suffisant de bureaux de plein exercice en outre-mer et de limiter la multiplication des points de contact, qui ne proposent pas les mêmes prestations que les bureaux de plein exercice.
Je le rappelle, dans le cas de la Guyane, La Poste accuse déjà un important retard structurel. On comptabilise un bureau de poste pour 7 000 habitants environ, contre un pour 4 000 en métropole. Il y a de moins en moins de bureaux de plein exercice. En raison de rationalisations, de restructurations, de mutualisation, le service ne fait que se détériorer. Des projets d’agences postales communales commencent à apparaître. En conséquence, la présence postale se réduit comme une peau de chagrin.
La présence territoriale de La Poste sur l’ensemble du territoire est indispensable. Il ne reste plus qu’à l’appliquer concrètement en outre-mer et, singulièrement, en Guyane !
L'amendement n° 420, présenté par MM. Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattaché, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter de cet alinéa par les mots :
et en garantissant l'équité d'accès aux services postaux dans les zones connaissant des problèmes d'isolement, d'enclavement, de fracture numérique, d'accessibilité aux centres urbains et d'éloignement au territoire métropolitain
La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.
Cet amendement tend, comme beaucoup d’autres, à garantir l’égalité d’accès aux services postaux dans toutes les parties du territoire français.
Il vise à insister sur les différentes contraintes à prendre en compte dans la mission d’aménagement du territoire de La Poste, ce qui englobe aussi bien les régions de montagne, les zones rurales, les banlieues enclavées et les régions d’outre-mer, tout particulièrement la Guyane.
Ce département cumule tous les handicaps que je viens de mentionner, la forêt jouant ici le rôle occupé par la montagne en métropole. Les villes du littoral guyanais sont relativement bien dotées, encore que les files d’attentes dans les bureaux ressemblent à celles que l’on trouve dans les banlieues et les zones urbaines sensibles de la région parisienne.
Ailleurs, même sur le littoral, la présence de La Poste est déjà insuffisante et inégale : les guichets automatiques, en particulier, n’existent pas à Awala-Yalimapo, Mana, Montsinéry-Tonnegrande et Régina. Quant à l’intérieur, certaines communes ne disposent pas de bureaux de poste : Ouanary, Saint-Élie, Apatou, Grand-Santi, Papaïchton, et les bureaux de poste, lorsqu’ils existent, ne proposent pas tous les services, alors que dans l’intérêt des usagers, plus le territoire est isolé, plus le service offert devrait être complet.
La Poste, en tant que service public, n’a pas achevé de remplir sa mission d’aménagement du territoire en Guyane. Dès lors, comment une société anonyme s’inscrivant dans une logique de rentabilité pourrait-elle remplir cette mission si la loi ne l’y oblige pas ?
L'amendement n° 478 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
y compris dans les zones rurales de faible densité de population
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Il s’agit de compléter le troisième alinéa de l’article 2 bis qui dispose : « Ce réseau compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci » en ajoutant : « y compris dans les zones rurales de faible densité de population. »
Cela peut paraître superfétatoire. Il s’agit simplement d’attirer l’attention sur le cas particulier de ces zones de faible densité. Tenir compte des spécificités des zones à faible densité ne veut pas dire diminuer le nombre de points de contact parce qu’il y a peu de population. Au contraire, il faut l’augmenter eu égard à la superficie, à la distance et à la dispersion des populations. Il s’agit d’un amendement de précision.
L'amendement n° 479 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
y compris dans les zones urbaines sensibles
La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.
Nous avons abondamment évoqué la problématique de la présence postale en milieu rural ; il s’agit maintenant de garantir la présence postale dans les zones urbaines sensibles.
L’article 2 bis a notamment pour objet d’établir le mode de répartition de la présence postale sur l’ensemble du territoire national, ce qui renvoie à la mission d’aménagement du territoire qui est traditionnellement celle de La Poste et qui est inscrite dans le présent projet de loi.
La définition de la politique d’aménagement du territoire que La Poste est appelée à mettre en œuvre doit être encadrée par la loi, afin de prendre en compte les axes prioritaires définis ces dernières années dans le cadre des politiques de la ville.
Il s’agit ici de conforter la mission d’accompagnement du développement économique des territoires et de réduction des inégalités, en termes économiques et sociaux, entre les différents espaces qui incombe à La Poste.
Pour ce faire, la référence à la prise en compte des spécificités des territoires mentionnée dans le présent article est insuffisante.
Les « spécificités » sont en effet sujettes à des interprétations diverses et susceptibles de varier en fonction des préoccupations du moment, lesquelles sont aléatoires. Or une politique d’aménagement du territoire se doit, par définition, de s’inscrire dans le long terme.
De plus, dans un contexte où des inquiétudes pèsent sur le souhait véritable de l’État de contribuer financièrement à la présence postale, il est bon de signaler dans la loi un certain nombre d’obligations que l’entreprise La Poste se doit d’honorer.
Ainsi est-il nécessaire de préciser que les quelque 17 000 points de contact doivent correctement couvrir le territoire national, y compris dans les zones urbaines sensibles.
Ces zones sont des territoires infra-urbains définis par les pouvoirs publics pour être, et c’est légitime, la cible prioritaire de la politique de la ville en fonction de considérations locales liées aux difficultés – c’est un euphémisme – que connaissent les habitants de ces territoires. Elles ont été créées par l’article 42 de la loi d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire du 4 février 1995, leur liste a été fixée par décret et « leur périmètre a fait l’objet de négociations se fondant sur une approche empirique des réalités sociales, urbaines et économiques ».
Leur zonage est réglementaire et s’appuie sur des critères statistiques : taux de la population du quartier par rapport à la ville, taux de chômage, part des non-diplômés, potentiel fiscal de la commune ou des communes, présence de grands ensembles ou de quartiers d’habitat dégradés.
Ne pas veiller à ce que les zones urbaines sensibles bénéficient de la présence postale reviendrait à abandonner les Françaises et les Français qui y vivent à un enclavement qui leur serait durement préjudiciable, d’autant qu’ils vivent sur des territoires moins à même que d’autres de mettre à leur disposition des solutions de rechange dans le cas de figure où La Poste en viendrait à faillir à sa mission.
L'amendement n° 480 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
y compris dans les zones de montagnes en voie de désertification
La parole est à M. Claude Domeizel.
Mes chers collègues, vous comprendrez que je présente cet amendement qui concerne la présence postale en milieu montagnard.
Pourquoi ajouter à l’article 2 bis, qui prévoit que le réseau postal devra compter « au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci », les mots : « y compris dans les zones de montagne en voie de désertification » ?
La localisation des points de contact doit, tout simplement, prendre en compte les caractéristiques démographiques, économiques et sociales des zones de montagne. Certes, la loi du 20 mai 2005 impose que 90 % de la population départementale soit à moins de cinq kilomètres ou à moins de vingt minutes de trajet en voiture d’un point de contact.
Que l’on me permette de souligner qu’aujourd'hui 9 700 points de contact, dont la moitié sont des bureaux de poste de plein exercice, sont situés dans des communes de moins de 2 000 habitants. Toutefois, les élus et les populations qu’ils représentent ont aujourd'hui toutes les raisons d’être inquiets.
En effet, le décret du 5 janvier 2007 relatif au service universel postal et aux droits et obligations de La Poste affiche des objectifs bien en deçà de ceux de la loi de 2005.
Notamment, il accorde une garantie plus faible que la garantie offerte par la loi, en édictant qu’au moins 95 % de la population de chaque département doit être à moins de dix kilomètres, et non pas à cinq kilomètres, comme le prévoit la loi, d’un point de contact donnant accès aux prestations du service universel postal.
Pis, il ne fait plus référence au temps de parcours, notion très importante en zone de montagne puisque les conditions d’accessibilité augmentent les temps de transport.
Surtout, La Poste est autorisée à déroger au principe de levée et de distribution du courrier tous les jours ouvrables « lorsque les infrastructures de transport ou les caractéristiques géographiques de certaines zones font obstacle à l’accomplissement régulier » des obligations liées à ce principe.
Les élus locaux et les habitants des zones de montagne en savent d’ailleurs quelque chose, puisqu’ils constatent d’ores et déjà de graves dysfonctionnements, la distribution du courrier devenant parfois aléatoire – le terme est faible – dans certaines communes de montagne et les horaires d’ouverture se réduisant drastiquement.
Afin de garantir durablement une bonne qualité du service et d’accessibilité aux missions postales d’intérêt général, je vous propose, mes chers collègues, d’adopter l’amendement n° 480 rectifié.
L'amendement n° 482 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
y compris dans les zones périurbaines sensibles
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
Cet amendement qui porte sur les zones périurbaines sensibles se situe dans la continuité de celui qui a été présenté par Jean-Jacques Mirassou. Il n’aura échappé à personne que ces zones ne font pas partie des territoires les plus intégrés dans les dynamiques économiques et dans le tissu social nationaux.
L’expression « zones périurbaines sensibles » renvoie à des portions du territoire qui souffrent d’enclavement. Ce constat n’est sans doute pas étranger au fait que les autorités y ont identifié des faits de délinquance susceptibles de motiver la création de brigades de prévention de la délinquance juvénile, qui y interviennent prioritairement depuis 1997, dans une optique de prévention.
Notre groupe est extrêmement attaché au corps de la gendarmerie et a déjà eu à plusieurs reprises l’occasion de dénoncer les menaces de fermeture qui pèsent, dans le cadre de la revue générale des politiques publiques, sur un certain nombre de ces brigades.
Néanmoins, l’État ne saurait se contenter d’être présent dans les zones périurbaines sensibles principalement par le biais de ses forces de sécurité. Ces territoires doivent en effet faire également l’objet d’un aménagement durable, qui repose sur la mise à disposition des populations et des entreprises qui y sont installées de tous les moyens de leur réussite économique et sociale. Pour ce faire, il est impératif que chacun y ait accès au service public de La Poste, créateur par excellence de lien social et de dynamiques économiques.
La Poste a traditionnellement une mission d’accompagnement du développement économique des territoires, ainsi que de réduction des inégalités spatiales en termes économiques et sociaux.
Cette mission figure dans le présent projet de loi, mais elle doit faire l’objet d’une définition plus précise qui permette une présence postale digne d’un service public de qualité sur les territoires les moins favorisés de la République.
Ainsi est-il nécessaire de préciser dans l’article 2 bis du projet de loi que les 17 000 points de contact que compte a minima le réseau postal seront répartis sur le territoire national y compris dans les zones périurbaines sensibles. Ces zones sont, par excellence, des types de territoire qui ont besoin d’une présence postale dense.
En la matière, il serait de très mauvaise politique de laisser la définition des objectifs à atteindre à des considérations purement conjoncturelles, comme le laisse craindre l’actuelle formulation de l’article 2 bis.
Elle mentionne en effet seulement que les points de contact de La Poste doivent être répartis en fonction des spécificités du territoire, ce qui est très insuffisant.
C’est pourquoi nous vous proposons de préciser la rédaction de cet article par le présent amendement.
L'amendement n° 483 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
y compris dans les zones de revitalisation rurale
La parole est à M. Roland Courteau.
Après les zones urbaines sensibles et les zones de montagne, voici venu le temps des zones de revitalisation rurale, dans lesquelles cet amendement vise à garantir la présence postale.
Les zones de revitalisation rurale ont été créées par la loi d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire du 4 février 1995.
De nouvelles mesures applicables aux ZRR ont été définies en 2005 par la loi relative au développement des territoires ruraux
Ces zones regroupent des territoires ruraux qui rencontrent des difficultés particulières en termes de faible densité démographique ou de handicaps naturels et structurels sur le plan socioéconomique.
La puissance publique accomplit des efforts en faveur des territoires qui sont couverts par ces zones. Il convient en effet de mettre en place toutes les chances de réussite. Personne ne comprendrait, alors que des efforts sont consentis par l’ensemble des acteurs, dont les élus, que la présence postale recule dans ces lieux.
Je tiens à rappeler que l’enseigne de La Poste agit aussi comme un label de qualité. C’est un élément important d’attractivité, qu’il s’agisse d’attirer des entreprises ou des professions libérales.
En zone rurale, un médecin ne peut pas travailler correctement s’il n’a pas accès facilement aux services de La Poste, et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
Cet amendement, au-delà de son objet direct, vise donc à rendre cohérent, en le renforçant, l’effort public qui porte sur les zones de revitalisation rurale.
L'amendement n° 280 rectifié, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
et dans le respect des principes du développement durable
La parole est à M. Jean Desessard.
Madame la présidente, ce n’est pas parce que M. le président du Sénat nous a accordé une journée supplémentaire pour l’examen de ce projet de loi que je vais prendre mon temps pour présenter cet amendement, d’autant que je l’ai déjà défendu.
L’objectif est de tout mettre en œuvre pour réduire la facture carbone et son empreinte écologique, ce qui implique que La Poste accomplisse l’ensemble de ses activités dans le respect des principes du développement durable.
L'amendement n° 569, présenté par MM. Maurey, Dubois, Détraigne, Amoudry, Deneux, C. Gaudin, Merceron et Biwer, Mmes Morin-Desailly et Férat, M. Pozzo di Borgo, Mme Payet et M. Zocchetto, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
selon les modalités définies au dernier alinéa du I de l'article 6 de la présente loi
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 190, présenté par M. Repentin, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Parmi ceux-ci, deux bureaux de poste seront maintenus dans le canton de Chambéry Nord, en Savoie.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 284, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Chaque usager doit bénéficier de l'accès à un bureau de poste à moins de 10 km de son domicile ou à moins de 10 minutes de trajet, compte-tenu des conditions de circulation inhérentes à ce lieu.
La parole est à M. Jean Desessard.
On l’a dit à maintes reprises et je ne voudrais pas, mes chers collègues, vous fatiguer en répétant que le bureau de poste et le facteur restent souvent, dans les villages, le dernier lien direct entre les habitants et le service public.
Je ne parlerai pas non plus de la personne âgée qui déposait ses lettres dans une boîte aux lettres jaunes, devant chez elle ou à cent mètres, et qui, du jour au lendemain, monsieur le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, devra changer ses habitudes parce que la boîte aux lettres va être enlevée faute de collecter suffisamment de courriers.
Même si une lettre est déposée le lendemain, il n’en demeure pas moins que, pendant deux jours, il n’y a pas de courrier à collecter. On décide alors de supprimer la boîte aux lettres pour que le facteur ne passe pas pour rien, en invoquant l’argument de la rentabilité.
Faisons l’analogie avec un supermarché et une épicerie de proximité. Cette dernière a un meilleur bilan carbone, car un seul camion vient la livrer. §En revanche, le bilan carbone de la grande surface est moins bon, car un nombre très important de personnes s’y rendent en voiture pour faire leurs courses.
Il en est de même pour la collecte des lettres : il est préférable, d’un point de vue écologique, qu’une camionnette passe relever le courrier dans des boîtes aux lettres bien desservies, plutôt que d’obliger les utilisateurs à prendre leur voiture pour aller poster leurs lettres à plusieurs kilomètres. §
Il est donc socialement et écologiquement intéressant de garder de multiples boîtes aux lettres et de maintenir les postes de facteurs.
L’amendement n° 332 rectifié, présenté par MM. Teston, Daunis, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Antoinette, Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Sauf circonstances exceptionnelles, les règles d'accessibilité ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile, dans les conditions de circulation du territoire concerné, des plus proches points de contact de La Poste. Dans le cas de la Guyane, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 5 % de la population d'une commune se trouve éloignée de plus de vingt minutes par les moyens de transport existants, dans les conditions de circulation de la zone concernée, des plus proches points de contact de La Poste.
La parole est à M. Didier Guillaume.
Cet amendement consensuel et positif sera certainement adopté à l’unanimité, car il permet de défendre la ruralité à laquelle nous sommes tous attachés. Nous pouvons tous nous y retrouver !
Lorsque nous avons préparé cet amendement, Michel Teston m’a d’ailleurs dit que nous devions nous référer aux propos de notre sémillant rapporteur : « Les services publics réduisent les inégalités de fait en apportant à chacun la possibilité d’obtenir des soins, d’éduquer ses enfants, de se déplacer pour un coût raisonnable. Une société pourvue de services publics efficaces bénéficie d’un point d’accroche lors des crises économiques. J’ajouterai, j’y suis particulièrement sensible en tant que président de l’Observatoire national de la présence postale, que seule l’intervention des pouvoirs publics, notamment par la péréquation, peut assurer à chacun un accès aux services de postes et de télécommunications, même pour celui qui est situé dans un territoire isolé ou socialement défavorisé, sans jamais dissocier les deux ».
Nous voulions même appeler cette proposition l’ « amendement Hérisson », mais nous n’avons pas osé le faire.
Sourires
Nous pouvons convenir, tous ensemble, que les points poste, les agences postales communales et les bureaux de poste ne doivent pas être trop éloignés des habitations. Jean Desessard a fait allusion au bilan carbone positif. J’ajouterai que le bilan social serait également favorable. On nous a dit que les messageries électroniques remplaçaient désormais les lettres. Mais les personnes âgées qui vivent dans les zones rurales n’ont ni messagerie électronique, ni ordinateur, ni même accès à internet lorsqu’elles se trouvent dans des zones blanches. Elles envoient donc encore du courrier, et aiment recevoir la lettre de leur petite fille qui est partie en vacances ou des cartes postales à l’approche de Noël.
Même s’il est présenté par notre groupe, cet amendement va dans le bon sens et peut faire l’unanimité.
L’amendement n° 323, présenté par MM. J. Blanc, Pierre, Jarlier, Carle, Faure, Amoudry, B. Fournier, Juilhard et Gouteyron, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ce réseau de points de contact est constitué d'au moins un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton.
La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.
Cet amendement, inspiré par l’Association nationale des élus de la montagne, tend à « sanctuariser » ce réseau de points de contact réparti sur l’ensemble du territoire national en imposant la présence, au minimum, d’un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton. Le périmètre du canton est le plus approprié pour garantir la pérennité du maillage territorial et les conditions d’accessibilité optimales du service public postal.
En effet, seuls les bureaux de poste de plein exercice proposent aux usagers l’ensemble des services de La Poste, et notamment les prestations bancaires par l’intermédiaire des conseillers financiers de la Banque postale.
L’amendement n° 476, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, MM. Rebsamen, Auban et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ce réseau de points de contact est constitué obligatoirement d'au moins un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton tel qu'existant à la date du 1er janvier 2010.
La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.
Cet amendement vise à garantir l’existence d’au moins un bureau de poste de plein exercice dans un périmètre géographique correspondant à un canton actuel.
Le périmètre du canton, tel que nous le connaissons aujourd’hui, nous semble le plus approprié pour garantir la pérennité du maillage territorial et les conditions d’accessibilité optimales du service public postal au travers des bureaux de poste de plein exercice, qui proposent aux usagers l’ensemble des services de La Poste, et notamment les prestations bancaires par l’intermédiaire des conseillers financiers de la Banque postale.
Nous souhaitons justifier la référence au canton actuel, auquel nous sommes attachés, même si des menaces planent sur la durée de vie de certains cantons, à cause de prosélytes fougueux qui considèrent que, plus il y a de cantons, moins l’administration s’en trouve facilitée. Ce n’est pas notre point de vue. Nous savons tous pertinemment, tout au moins ceux d’entre nous qui sont conseillers généraux, que la réalité cantonale, inscrite dans la géographie politique de notre pays depuis la Révolution française, constitue un véritable repère sur le plan tant géographique que de l’organisation de nos territoires. Rien ni personne ne pourra nous faire dire le contraire, car c’est la vérité !
Le canton dispose d’une réalité territoriale et historique bien ancrée dans les mémoires, en particulier dans le monde rural, et ce n’est pas demain la veille que cela disparaîtra.
Pour autant, le périmètre de certains cantons devra être revu pour tenir compte des évolutions démographiques et des grandes disparités entre les effectifs d’électeurs que l’on peut constater d’un canton à l’autre, afin de garantir l’égalité des citoyens devant le suffrage universel. Certains disent que les bureaux de poste de plein exercice n’ont plus leur place dans un canton, car la démographie est en chute libre ; d’autres expliquent que la démographie est souvent en chute libre parce que, dans tel ou tel canton, le service public au sens large a abandonné ses positions.
Bref, c’est l’histoire de la poule et de l’œuf !
Des milliers d’élus se battent quotidiennement contre le recul des services publics, que l’on peut qualifier de « déménagement du territoire ». Ils se battent aussi pour augmenter le nombre d’habitants dans les territoires ruraux et y faire vivre des services et une économie, ou tout au moins pour maintenir cette population ou en freiner la diminution en améliorant la qualité de vie, là où c’est encore possible.
Si, demain, on agrandit les cantons, on diminuera la densité de la présence postale et on rendra encore moins attractifs ces territoires. Il faut donc donner toutes leurs chances aux élus, notamment ruraux, pour qu’ils valorisent un modèle de développement alternatif à celui des villes et de leurs banlieues.
Si l’on veut attirer les familles et développer le télétravail, ce qui constitue l’essence même de l’aménagement du territoire, il faut que les gens puissent bénéficier à proximité de tous les services. Nous vous encourageons donc à voter cet amendement.
L’amendement n° 539, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les chefs-lieux de canton disposent d'une agence postale principale qui peut être dotée, selon les spécificités locales et en concertation avec la commune, de services supplémentaires propres à favoriser la création d'une maison de services publics.
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 382, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Un point contact nécessite la présence physique du personnel de La Poste ou de personnels agissant au nom de l'entreprise publique.
La parole est à M. Martial Bourquin.
Cet amendement relatif à la proximité des services publics est, pour nous, fondamental.
Des expérimentations sont actuellement menées au niveau local pour promouvoir la mise en place de bornes interactives donnant accès à différents services publics ou administrations. La Poste a ainsi passé un accord commercial avec une entreprise produisant des automates qui permettent de peser un courrier ou un paquet, de commander des services postaux spéciaux, tels qu’une assurance, d’imprimer l’étiquette adéquate pour l’affranchissement ou le transport, d’inclure un code-barres de suivi. Les clients pourront donc effectuer ces tâches eux-mêmes, ce qui laissera aux employés davantage de temps pour accueillir les personnes et répondre aux demandes particulières ou complexes.
Ces bornes peuvent accompagner la présence humaine, mais ne peuvent la remplacer. Le service postal ne saurait être totalement dématérialisé pour des populations entières, surtout dans les zones rurales. Je vous ai lu tout à l’heure la lettre du maire d’une commune dont la population est composée à plus de 30 % de personnes âgées : dans ces zones, les bornes interactives ne pourront jamais remplacer la présence humaine.
Venons-en au bilan social. Sur deux années consécutives, La Poste a supprimé 17 000 emplois. C’est énorme ! M. Estrosi a tenté de relativiser les chiffres en les étalant sur dix ans. Or, si la situation paraît quasiment normale pendant huit ans, la baisse des effectifs s’est très fortement accélérée au cours des deux dernières années : des postes de facteurs et de postiers ont été supprimés, et un fonctionnaire sur deux ou trois partant à la retraite n’a pas été remplacé.
Nous voulons donc affirmer notre attachement à un service public de proximité.
L’amendement n° 388, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Les points de contact répondent aux besoins et aux attentes des usagers du service public. Ils doivent être accessibles, ouverts régulièrement et de manière suffisante, préserver la confidentialité et la sécurité des transactions.
La parole est à M. Martial Bourquin.
Depuis plus de dix ans, la présence postale s’est considérablement appauvrie au détriment de nos concitoyens. La baisse des bureaux de poste de plein exercice est une réalité constatée quotidiennement.
J’ai bien noté la détermination des sénateurs de la majorité à inscrire dans la loi le nombre total de points de contact. J’y vois là une tentative, certes louable, de freiner l’hémorragie, mais le mal est bien installé. Nous pensons que le garrot de ces 17 000 points de contact est loin d’être suffisant et qu’il faut passer aux soins intensifs.
Nous vous proposons de redéfinir la notion de points de contact, afin de les rendre plus efficaces et plus en phase avec les attentes des usagers, des élus et des entreprises. Nous souhaitons une reconquête des services publics et un véritable saut qualitatif en la matière.
Vous noterez que nous insistons, une fois de plus, sur les horaires et les jours d’ouverture. Nous souhaitons aussi que ces points de contact permettent à chacun d’effectuer des transactions, notamment financières, en toute tranquillité et en toute sécurité. À ce jour, je vois mal comment un usager de la Banque postale pourrait être tout à fait libre de ses transactions dans un relais commerçant !
L'amendement n° 455, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Toute agence postale communale peut à nouveau être transformée en bureau de poste de plein exercice.
La parole est à M. Roland Courteau.
Cet amendement tend à préciser que toute agence postale communale peut à nouveau être transformée en bureau de poste de plein exercice. Il s’agit, en fait, d’introduire un principe de réversibilité à la tendance actuelle.
Les vertus d’un bureau de poste de plein exercice par rapport à une agence postale sont nombreuses. Celui-ci permet l’accessibilité bancaire, sans laquelle des personnes sont parfois obligées de parcourir jusqu’à plus de vingt-cinq kilomètres, malgré la présence d’une agence postale dans leur commune. Dans des zones de montagne, cela représente plus d’une heure de trajet, si l’on prend en compte l’aller et le retour.
Il faut aussi raisonner en termes d’emploi. Une agence postale communale – on le constate en zone rurale –, est souvent tenue par un secrétaire de mairie, qui complète ainsi un travail à temps partiel. Un bureau de poste de plein exercice est servi par des agents de La Poste. Sa mise en place revient à créer des emplois dans un territoire ou un quartier, à permettre aux commerces d’avoir des clients supplémentaires et, peut-être, aux établissements scolaires d’accueillir plus d’élèves.
Les bureaux de poste de plein exercice sont donc des atouts indéniables pour les citoyens. Ils le sont aussi pour La Poste, qui peut y développer des activités commerciales.
De plus, je connais de nombreuses communes rurales dans mon département, notamment, où des bureaux de poste ont été supprimés et remplacés par des agences postales communales ou par des points poste. Or, parce que les élus municipaux ou les intercommunalités, le conseil général, le conseil régional et les acteurs économiques ont engagé de vraies politiques de développement économique, on assiste à une revitalisation de l’espace rural et à un accroissement des populations. Par conséquent, l’activité des agences postales communales peut être développée.
Dans ces conditions, il faut que la loi permette de rendre réversibles les situations en autorisant le réaménagement en bureaux de poste de plein exercice des agences postales communales. Puisque la direction de La Poste s’autorise, sous prétexte d’une baisse d’activité du service postal, à supprimer des bureaux de poste, acceptez que la loi permette de faire le chemin inverse dès lors que les conditions ont favorablement évolué.
L'amendement n° 475, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Le maillage territorial tient compte notamment de la densité de population. Un décret fixe un plafond maximal d'habitants par bureau de poste de plein exercice.
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
Cet amendement porte sur le maillage territorial de La Poste et sur son lien avec la densité de population.
Chacun ici s’accorde pour reconnaître l’importance particulière de la présence postale territoriale. Forte de ses 17 000 points de contact, La Poste doit être présente partout, des plus grandes zones urbaines aux plus petites communes rurales.
La question de la présence postale se pose de manière aiguë dans de nombreuses zones rurales, désertées par les services publics, y compris, parfois, par La Poste ; nombre d’orateurs de mon groupe l’ont abondamment démontré. Nous sommes donc particulièrement attentifs à ce que ces zones soient prises en compte, afin que le service public postal ne disparaisse pas.
Cependant, la question de la présence postale en zone urbaine se pose également. Pour ne prendre qu’un exemple – il a été peu question de Paris dans ce débat – le XXe arrondissement de Paris compte, en moyenne, un bureau de poste de plein exercice pour 21 614 habitants. En comparaison, la ville de Nice compte, en moyenne, un bureau de poste de plein exercice pour 9 640 habitants.
On voit bien la disparité qui peut exister entre un certain nombre de zones urbaines.
Cet amendement tend à prendre en compte la présence de La Poste sur tout le territoire. L’égalité devant le service public doit être une réalité. Il convient donc de mettre en place toutes les conditions pour que les habitants des zones urbaines, notamment des zones urbaines sensibles, ne soient pas exclus du service public de La Poste.
En zone urbaine, la question de la proximité géographique est moins aiguë, mais la question du service public se pose pleinement.
La Poste a lancé le plan « Contre toute attente », visant à réduire le temps d’attente des usagers dans les bureaux de poste. Toutefois, il s’agit plus, nous semble-t-il, d’une réorganisation des méthodes que d’une véritable réduction des files d’attente. Or, et cela est logique, le service ne peut pas être amélioré de manière significative si le nombre de bureaux de plein exercice ne correspond pas aux besoins des zones denses.
C’est pour cette raison que nous souhaitons que la population, et plus précisément la densité de population, soit prise en compte dans le cadre de la présence postale territoriale.
Tel est l’objet de l’amendement n° 475.
L'amendement n° 574 rectifié, présenté par M. Maurey, Mme Férat et MM. Biwer, Deneux et Détraigne, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La Poste couvre au moins pour moitié les frais de personnel nécessaires au fonctionnement de chaque agence postale communale ou intercommunale.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 281 rectifié bis, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Chaque bureau de poste garantit un accès à internet haut débit afin de contribuer à l'exercice de la liberté de communication et d'expression.
La parole est à M. Jean Desessard.
Madame la présidente, ce n’est pas parce que M. Larcher nous a accordé un jour de débat supplémentaire que je vais prendre tout mon temps. Vous le comprendrez, monsieur le rapporteur…
Comme j’ai déjà présenté cet amendement, je ne vais pas le faire à nouveau.
Quelqu’un m’a fait remarquer que si un bureau de poste n’a pas le haut débit, c’est non pas un bureau de poste de plein exercice, mais un point de contact. C'est la raison pour laquelle j’avais déposé cet amendement à l’article 2.
S’il s’agit d’une mission de service public, on donne les moyens au bureau de poste pour qu’il dispose du haut débit. En l’espèce, le bureau de poste doit permettre l’accès à internet haut débit, mais ce n’est pas une mission de service public : le directeur du bureau de poste doit se donner les moyens d’offrir ce service, mais ce n’est pas une obligation.
Le branchement du haut débit n’est pas très onéreux. On peut donc prévoir l’obligation pour chaque bureau de poste de disposer d’un accès internet haut débit.
L’amendement n° 56 vise à supprimer un alinéa qui, précisément, fait la force de l’article 2 bis, puisqu’il a trait au maintien d’au moins 17 000 points de contact sur le territoire. La commission émet donc un avis défavorable.
L’amendement n° 222 prévoit que le maillage territorial de La Poste s’effectue au moyen uniquement de bureaux de poste de plein exercice. Nous avons déjà largement débattu de ce point. La commission émet un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement n° 53, la commission a inscrit le principe d’un réseau composé d’au moins 17 000 points de contact. Je ne comprends pas pourquoi les auteurs de l’amendement veulent supprimer cette disposition. J’émets donc un avis défavorable.
L’amendement n° 474 rectifié tend à ce que le réseau de points de contact de La Poste compte 17 100 points de contact dont au moins 11 778 bureaux de poste de plein exercice assurant un nombre suffisant d’heures d’ouverture. Je vous remercie, monsieur Teston, d’avoir bien voulu déplacer cet amendement à l’article 2, où il trouve naturellement sa place, et je souhaite vous apporter deux précisions.
La commission a inscrit elle-même dans le texte la garantie d’un nombre minimal de 17 000 points de contact de La Poste dans les territoires. C’est un point majeur ! Elle a également prévu que des garanties seraient apportées dans le contrat de présence postale, notamment en matière d’horaires d’ouverture et de prestations offertes.
Il ne me paraît pas souhaitable d’aller au-delà de la rédaction actuelle, qui a été inspirée par un certain nombre d’observations. La commission émet donc un avis défavorable.
L’amendement n° 484 vise à préciser que le réseau de La Poste compte au moins 17 100 points de contact. Or le nombre de 17 000 figure déjà dans le texte de loi. De surcroît, 90 bureaux de poste au-delà des 17 000 sont situés dans les casernes et sur les lieux d’activité militaire. Il n’est peut-être pas nécessaire de les ajouter aux 17 000 susvisés. La commission émet un avis défavorable.
L’amendement n° 288 prévoit que les 17 000 points de contact de La Poste sont tous des bureaux de poste. La commission émet un avis défavorable.
Selon l’amendement n° 477 rectifié, le réseau de La Poste devrait compter 10 778 bureaux de plein exercice offrant un nombre suffisant d’heures d’ouverture. Le réseau de La Poste doit demeurer vivant pour s’adapter au mode de vie. N’imposons pas des normes excessives qui, en fin de compte, s’appliqueraient au détriment des usagers. La commission émet un avis défavorable.
L’amendement n° 454 est presque identique au précédent. La commission y est donc défavorable.
L’amendement n° 419 rectifié bis tend à ce que la présence postale soit assurée dans les départements d’outre-mer, les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie. L’article 2 précise que le réseau de points de contact de La Poste compte au moins 17 000 points de contact répartis sur l’ensemble du territoire français. Les collectivités d’outre-mer sont bien entendu concernées par cette disposition. La commission émet un avis défavorable.
L’amendement n° 420 a pour objet de préciser que la présence postale doit garantir l’équité d’accès aux services postaux, notamment dans les zones isolées et enclavées situées outre-mer.
L’article 2 vise à garantir l’existence de 17 000 points de contact sur le territoire français en tenant compte des spécificités du territoire, notamment des départements d’outre-mer et de certaines zones isolées. C’est d’ailleurs du fait de ces spécificités que les départements d’outre-mer font partie des zones prioritaires identifiées au titre de la mission d’aménagement du territoire de La Poste.
La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 420, car les choses sont suffisamment explicites.
L’amendement n° 478 rectifié tend à préciser la prise en compte des spécificités du territoire français et à viser les zones rurales peu denses. La commission émet un avis défavorable.
L’amendement n° 479 rectifié a le même objet que l’amendement n° 478 rectifié, mais concerne les zones urbaines sensibles. Cette sectorisation du territoire apparaît également dans les amendements n° 480 rectifié et 483 rectifié qui visent les zones de montagne en voie de désertification et les zones de revitalisation rurale. La commission émet un avis défavorable sur tous ces amendements. En effet, aux termes de la loi de 2005 et du contrat signé entre l’État et La Poste, compte tenu du rôle de l’Association des maires de France et de l’Observatoire national de la présence postale, La Poste doit appliquer les lois et règlements concernant la présence postale territoriale.
L’amendement n° 482 rectifié concerne les zones périurbaines sensibles. La commission émet un avis défavorable.
J’en viens à l’amendement n° 280 rectifié, qui tend à exiger un fonctionnement des bureaux de poste respectueux des principes du développement durable. La commission est favorable à une telle mesure, sous réserve, monsieur Desessard, que vous rectifiiez votre amendement, afin qu’il porte sur l’alinéa 5 de l’article 2 .
Monsieur Desessard, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans ce sens ?
Je suis donc saisie de l’amendement n° 280 rectifié bis, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par les mots :
et dans le respect des principes du développement durable
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
L’amendement n° 284 prévoit que chaque usager doit bénéficier de l’accès à un bureau de poste à proximité de son domicile. Monsieur Desessard, vous comprendrez que cette mesure soit complexe à mettre en œuvre. J’émets donc un avis défavorable.
L’amendement n° 332 rectifié tend à reprendre les critères de proximité de la présence postale. L’avis de la commission est donc défavorable.
L’amendement n° 323 prévoit que le réseau de La Poste doit compter au moins un bureau de plein exercice dans chaque canton. Ce principe doit plutôt être débattu au niveau de chaque département dans le cadre des commissions départementales de présence postale, en fonction des besoins locaux. En conséquence, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.
Aux termes de l’amendement n° 476, le réseau de La Poste est constitué obligatoirement d’au moins un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton. Cet amendement est très proche du précédent et j’émets le même avis défavorable.
Dans l’amendement n° 382 il est proposé qu’un point de contact de La Poste nécessite la présence physique de personnels. En tout état de cause, il ne revient pas à la loi de décider comment La Poste doit organiser chaque point de contact. La commission a choisi de réserver ce rôle au contrat pluriannuel. En effet, ce document paraît le plus adapté, car il permet, le cas échéant, une évolution positive du réseau. J’émets donc un avis défavorable.
L’amendement n° 388 vise à préciser les caractéristiques des points de contact de La Poste. Ces principes sont largement satisfaits par la législation et par les conventions conclues entre La Poste et les acteurs publics. L’avis de la commission est donc défavorable.
L’amendement n° 455 a pour objet de prévoir que toute agence postale communale peut à nouveau être transformée en bureau de poste de plein exercice. Tel est déjà le cas : rien n’empêche La Poste, quand elle revoie son maillage territorial à l’intérieur d’un département, de transformer une agence postale communale en bureau de poste, sur proposition de la commission départementale de présence postale, qui, je le rappelle, est composée d’élus à hauteur de 80 % au moins. Le cas s’est déjà produit : si vous souhaitez quelques exemples, mes chers collègues, je puis vous en donner.
Sourires.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
J’en viens à l’amendement n° 475, qui vise à fixer un nombre maximal d’habitants par bureau de poste de plein exercice. Il s'agit là d’une question qui est rarement soulevée.
Il faut donner à La Poste les moyens de poursuivre les efforts de rénovation de ses bureaux, ce qui nous ramène à la nécessité d’autoriser d’autres personnes publiques à lui apporter des capitaux. Toutefois, au lieu de créer de nouveaux bureaux, il est peut-être préférable d’ouvrir des guichets supplémentaires…
Enfin, l’amendement n° 281 rectifié bis vise à garantir un accès à internet haut débit dans chaque bureau de poste. Il permettrait un égal accès aux communications virtuelles. J’émets un avis favorable.
Je voudrais formuler quelques brèves remarques avant de donner mon avis sur les amendements.
Je me trouvais hier en déplacement en Lozère
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Certes, mais j’y suis allé précisément parce que ce n’était pas à côté, ce qui constitue une très bonne raison !
Près de La Canourgue, dans une commune d’environ mille habitants, j’ai visité une agence postale communale qui fonctionne très bien. Le maire y a obtenu l’installation d’un distributeur de billets qui assure 14 000 transactions par an.
En outre, cette agence attire des gens, qui y réalisent des opérations postales.
Mesdames, messieurs les sénateurs, les agences postales communales sont une grande réussite
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Tout d'abord, elles consacrent la mairie comme le lieu principal des services publics, ce qui est essentiel en milieu rural.
Ensuite, elles permettent souvent à des petites communes, dont les ressources sont faibles, de disposer d’un salarié employé à temps plein, qui travaille à la fois pour l’agence postale et pour la municipalité. §Si la commune complète par une somme équivalente les quelque 836 euros versés par La Poste à son agent, celui-ci dispose d’un salaire correct. Ainsi, une famille composée de deux jeunes dont l’autre est agriculteur, par exemple, peut vivre sur place.
Il s'agit donc d’une vraie réussite, qu’il faut souligner, même si j’espère que nous pourrons aller plus loin. En tout cas, en tant que ministre chargé de l'aménagement du territoire, mon objectif est de faire en sorte que les mairies demeurent le plus souvent possible le siège des services publics.
Au contraire, tant mieux, monsieur Raoul ! Car quand la commune grandit, par exemple parce que des lotissements sont construits et que de nouvelles populations s’installent, il arrive que l’activité postale s’accroisse sensiblement, et l’agence peut alors être transformée en un bureau de poste de plein exercice.
Depuis l’entrée en vigueur de la loi de 2005, environ 250 agences postales ou points poste ont été transformés dans notre pays en bureaux de poste de plein exercice, ce qui montre bien qu’une telle évolution est possible.
Aucun ! Il y en a 17 000 et nous inscrivons ce chiffre dans le projet de loi. Nous souhaitons en rester là, tout simplement parce qu’il est nécessaire d’introduire de la souplesse dans la répartition des bureaux de poste. Ainsi pourrons-nous modifier celle-ci quand la situation démographique des communes changera.
Mesdames, messieurs les sénateurs, demain, ce n’est pas moi qui siègerai au banc du Gouvernement.
Sourires
M. Michel Mercier, ministre. Il serait peu respectueux pour le Sénat et pour le ministre chargé de l’industrie que je fige la position du Gouvernement en donnant mon avis ce soir sur tous les amendements, à la file. Le débat doit rester ouvert ! Afin que nous puissions mettre aux voix quelques amendements d’ici à minuit, je me rallie aux positions de M. le rapporteur.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 56.
Je le rappelle, il s'agit d’un amendement de suppression, parce que nous considérons que le statu quo sur les points de contact n’est pas suffisant.
Les sénateurs du groupe CRC-SPG entendent pointer du doigt la manœuvre grossière de la commission, qui s’efforce de faire croire que la présence postale sera garantie.
Lors de la votation citoyenne, nous avons entendu pis que pendre sur les organisateurs et les soutiens de cette initiative. « Manipulation », « mensonge », « procédés dignes de l’Union soviétique » : chers collègues de la majorité, vous n’avez pas été avares de joyeux qualificatifs… Or non seulement je réfute ces accusations, mais je crois même que nous pourrions vous adresser les mêmes !
En fait, l’aménagement du territoire a un coût que l’État ne veut plus financer. La Poste a chaque année plus de 250 millions d’euros à sa charge. Ne venez pas ensuite nous parler de la fameuse dette de l’entreprise, qui atteint 6 milliards d’euros, et dont il faut tout de même garder à l’esprit que c’est l’État qui en est responsable en grande partie.
Aujourd’hui, le fameux fonds de péréquation, institué par la loi de 2005 et faiblement abondé, n’a servi qu’à financer le démantèlement du réseau et les transformations de bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales ou en simples relais Poste. Il faut le savoir, en 2008, sur 137 millions d'euros, 115 millions ont été consacrés à entretenir les relais Poste et les agences postales communales, et à rémunérer leur personnel.
La situation est déplorable : les files d’attente dans les bureaux s’allongent et il est difficile d’avoir son courrier à j+1 et même à j+2, tout simplement parce que les seules orientations qui priment pour préparer l’ouverture à la concurrence sont celles de la rentabilité, en dehors de toute conception d’intérêt général et d’utilité sociale. C’est plutôt de mauvais augure pour le jour où La Poste sera une simple société anonyme…
Pour notre part, nous voulons que La Poste se modernise. Or force est de constater que ce texte ne donne pas à celle-ci les moyens de se développer vers de nouveaux services, puisque la logique est binaire : rentable on garde, non rentable on ferme ou on transforme à moindre coût ! Nous ne nous satisfaisons pas de cette orientation politique et de la formule lapidaire posée par cet article.
Pour toutes ces raisons, nous voterons cet amendement.
Bien entendu, nous voterons également les amendements de nos collègues du groupe socialiste, car nous avons la volonté d’avancer.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote sur l'amendement n° 222.
M. le rapporteur et M. le ministre nous ont donné leur avis sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Monsieur le ministre, détrompez-moi si je m’abuse, car nous pouvons tous faire des erreurs…
Sourires.
Voilà qui n’est pas très aimable ! Pour ma part, je ne me permettrais pas de tenir de tels propos.
Honnêtement, vous avez tellement mis l’accent sur les agences postales communales que j’ai l’impression que c’est votre priorité. (Vous avez si peu parlé du reste... Est-ce involontaire ? S’agit-il d’un acte manqué ?
S’il s’agit d’assurer la présence postale demain en transformant des centaines de bureaux de poste d’abord en agences postales communales, puis en points de contact, l'amendement des 17 000 points de contact que vous avez accepté ne vaut rien !
Ce serait un recul massif ! Nous voulons conserver les 17 000 points de contact, mais nous voulons leur donner du contenu : ils assurent une présence humaine.
L’État a confié aux maires la gestion des passeports biométriques, mais ce transfert s’opère dans des conditions déplorables, avec une subvention minable de l’État !
Il en est de même pour les cartes d’identité. Des recours ont même été formés devant les tribunaux administratifs.
Alors que l’organisation territoriale est en passe d’être revue, la tendance est à un désengagement systématique de l’État, qui se décharge sur les collectivités locales et territoriales. Nous le voyons bien avec La Poste.
Si l’État s’oriente vers les agences postales communales, avec l'article 2, j’ai peur que nous ne soyons bientôt confrontés à la situation que nous n’avons cessé de dénoncer ces deux derniers jours, c'est-à-dire à une diminution considérable de la présence postale sur l’ensemble du territoire.
Avec Michel Teston, nous avons mis au jour la stratégie du Gouvernement : il s’agit non seulement de transformer La Poste en SA – c’est l’objet de l'article 1er –, mais aussi de la libérer de ses obligations de présence sur le territoire.
Si tel était le cas, ceux qui auront voté cette loi devront s’attendre, dans les mois qui viennent, à un terrible retour du boomerang, ...
...car il leur faudra rendre des comptes.
Dans mon département, le préfet a réuni les dirigeants commerciaux de La Poste pour les raisonner, car il devait faire face à une fronde des maires, qui ne toléraient plus de tels procédés !
Monsieur le ministre, vous m’avez demandé une copie de la lettre que j’ai lue tout à l’heure en séance ; je vous l’ai remise, mais je peux vous en transmettre d’autres ! Les maires, qu’ils soient de droite ou de gauche, sont placés devant le fait accompli !
Chers collègues, je vous souhaite bien du plaisir lorsqu’il faudra vous expliquer sur ce que vous aurez voté ! Notre société vieillit, et c’est une bonne chose, mais si nous voulons conserver un équilibre entre les villes et les zones rurales, il faut maintenir une présence forte des services publics. De ce point de vue, le projet de loi marque un recul, et je le déplore.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur Bourquin, j’aime le débat, mais je n’admets pas que mon interlocuteur me dise ce que je pense. Pour ma part, je ne mets jamais en doute ce que vous dites, parce que je vous respecte en tant qu’élu et citoyen. Défendre une thèse ne consiste pas à déformer les propos de l’autre.
Jamais je n’ai mis en cause les bureaux de poste, au contraire ! Mais il était normal que je défende les agences postales communales, qui avaient été attaquées – ce que j’accepte parfaitement –, tout comme il était légitime que je rappelle que, dans de nombreux cas, celles-ci ont représenté une bonne solution. C’est une position que je maintiens !
Je tiens également à rappeler, car on l’oublie trop facilement, que le maire ne représente pas que sa commune, il représente aussi l’État : c’est l’unique cas de dédoublement fonctionnel dans notre système républicain.
En tant qu’agent de l’État, le maire se voit confier certains services publics nationaux.
Les services publics locaux concernent la commune : il appartient au conseil municipal de les faire vivre, d’en décider la création et le fonctionnement ; je pense, en particulier, aux services de l’état civil. Confier au maire, agent de l’État, le soin de gérer une agence postale communale ne me choque pas !
Nous pouvons en discuter, mais cette participation de l’État est une forme de reconnaissance accordée au maire et à la commune.
Je ne peux pas laisser dire que le Gouvernement souhaite la transformation de tous les bureaux de poste en agences postales communales. C’est ce que vous avez laissé entendre, monsieur Bourquin, et je m’inscris en faux contre de tels propos : ce n’est pas l’objectif du Gouvernement ! De la même façon, je ne peux pas laisser dire que les agences postales communales seraient toujours une mauvaise solution, car c’est souvent une bonne solution !
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP. – M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent également.
Je souhaite tout d’abord remercier M. Hérisson de m’avoir communiqué le rapport annuel établi par La Poste et relatif à l’accessibilité du réseau postal ; il s’agit d’un document particulièrement instructif.
Par curiosité, j’ai commencé à le feuilleter, en m’attardant, bien sûr, sur les pages relatives à mon département. Je commencerai par une remarque : le Pas-de-Calais ne se limite pas à un ex-bassin minier, avec une population urbaine très concentrée, où il n’est pas nécessaire de parcourir cinq kilomètres pour trouver un bureau de poste. C’est aussi le premier département en nombre de communes : plus de neuf cents ; celles qui sont identifiées en couleur claire sur le document sont à plus de cinq kilomètres d’un bureau de poste et se trouvent essentiellement en milieu rural. Dont acte !
J’évoquerai maintenant la situation d’un département particulier, celui des Alpes-Maritimes.
Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Les Alpes-Maritimes sont, on le sait, un département à la fois montagnard et balnéaire, avec une importante population sur la partie côtière – les agglomérations de Nice, Cannes, Grasse, Antibes, Menton – et un arrière-pays beaucoup moins peuplé, sans oublier les cantons montagnards, qui sont pratiquement dépeuplés.
J’observe d’ailleurs, à la lecture de la carte, qu’une véritable zone blanche se dessine dans les cantons les plus montagnards du département, notamment dans la vallée de la Tinée. Le phénomène de « désert postal » touche notamment les cantons de Saint-Sauveur-sur-Tinée, de Guillaumes, de Roquesteron, de Villars-sur-Var, de Puget-Théniers. Je me suis demandé si les élus de ce secteur avaient été entendus par la direction de La Poste avec tout l’intérêt requis, pour éviter ce regrettable phénomène.
Pour mémoire et pour aller à l’essentiel, le député élu en juin 2007 sur ce secteur nous est connu : il s’appelle Christian Estrosi et il défend devant nous, depuis plusieurs jours, le projet de loi dont nous débattons. Eh bien ! mes chers collègues, il me semble que nous devons aider les habitants de la cinquième circonscription des Alpes-Maritimes et leur député à disposer d’un véritable service public postal !
Rires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Nouveaux rires sur les mêmes travées.
M. Jean-Claude Danglot. Nous voterons donc cet amendement en faveur du développement des bureaux de poste de plein exercice.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.
Monsieur le ministre, à l’instar de Martial Bourquin, je dis ce que je pense, mais, au préalable, je prends la peine de réfléchir à ce que je vais dire. Mon collègue n’a pas voulu vous prêter de mauvaises intentions : il décrit la dégradation qu’entraîneront les dispositions adoptées.
Un seuil irréversible a été franchi avec le passage du statut d’EPIC à celui de société anonyme. Que vous le vouliez ou non, parce que c’est la tendance – comme Martial Bourquin, je ne prétends pas que c’est prémédité – dans nombre de cantons et de villes, nous risquons d’évoluer vers une dégradation de la qualité du service : les bureaux de poste de plein exercice se transformeront en agence postale communale, etc.
Monsieur le ministre, vous avez insisté sur les pouvoirs considérables dont dispose le maire dans sa commune, pouvoirs qui dépasseraient largement ceux que lui confère la loi en tant que premier magistrat. Pourtant, ce sont vos propres amis qui, jour après jour, et singulièrement depuis quelque temps, expliquent que les élus locaux sont disqualifiés, parce qu’ils sont dépensiers. Il faudrait balayer devant votre porte et cesser d’avoir des positions à géométrie variable selon ce qui vous arrange !
Comme d’autres, je voterai cet amendement.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au samedi 7 novembre 2009, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et le soir :
- Suite du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (Procédure accélérée) (n° 599 rectifié, 2008-2009).
Rapport de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (n° 50, 2009-2010).
Texte de la commission (n° 51, 2009-2010).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.
