Elle a ainsi entendu : représentant la Cour des comptes, M. Jean Hernandez, président de la 2e chambre, représentant le ministère de la défense, MM. Jacques Feytis, conseiller social au cabinet du ministre, et Jacques Roudière, directeur des ressources humaines ; représentant le ministère du budget, des comptes publics et de la fonction publique, M. Stéphane Bonnet, conseiller technique pour la rémunération, les retraites et la masse salariale au cabinet du ministre.

a indiqué que la présente audition portait sur une enquête réalisée par la Cour des comptes en application de l'article 58-2° de la LOLF, concernant l'évolution des retraites militaires depuis la professionnalisation des armées. Il a déclaré que cette enquête avait été souhaitée par MM. Yves Fréville et François Trucy, rapporteurs spéciaux de la mission « Défense », qui avaient relevé, dans les fascicules budgétaires successifs, la difficulté de connaître le montant des crédits alloués aux pensions militaires pour la mission « Défense » d'une part, et la dégradation de la cotisation « employeur » versée par l'Etat au compte d'affectation spéciale « Pensions » au titre des retraites militaires, d'autre part.

Il a ainsi souligné que, comme les rapporteurs spéciaux l'avaient noté lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2008, le nombre de pensionnés militaires (ayants droit et ayants cause) avait progressé, de 1998 à 2005, de 4,2 %, puis diminué de 0,5 % en 2008. Il a ajouté qu'entre 2005 et 2007, le montant des pensions versées avait continué d'augmenter, de 3,1 % en euros courants et 0,08 % en euros constants, pour s'établir à 8,4 milliards d'euros courants en 2007.

Il a relevé que le rapport entre militaires actifs et militaires pensionnés, de 0,8 actif pour un militaire pensionné en 2007, et 0,7 actif en 2010, était assez défavorable, et qu'une dégradation analogue du rapport démographique pouvait être observée en ce qui concernait les personnels civils. Il a expliqué qu'en conséquence, les taux de « contribution employeur » de l'Etat au compte d'affectation spéciale « Pensions » avaient augmenté, passant de 49,9 % en 2006 à 55,71 % en 2008 au titre des personnels civils, et de 100 % en 2006 à 103,5 % en 2008 au titre des personnels militaires. Il s'agit donc là d'un enjeu essentiel pour les finances de l'Etat.

Il a déclaré que, saisie le 3 octobre 2006, la Cour des comptes avait remis son rapport à la commission le 16 octobre 2007. Il a souligné que l'enquête de la Cour des comptes s'inscrivait dans un contexte particulier, relatif à la fois à la professionnalisation des armées et à la refonte des retraites des personnels civils et militaires de la fonction publique, résultant de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites. Il a indiqué qu'afin d'avoir une vision complète du sujet, la Cour des comptes avait porté ses investigations sur la procédure et sur le fond du sujet, en s'intéressant tout d'abord aux procédures complexes de liquidation des pensions, puis, en examinant les procédures d'affiliation rétroactive. Enfin, elle a examiné les particularités des pensions de retraites militaires : départs précoces, bonifications, et procédé à des comparaisons internationales.

a considéré qu'il ressortait des analyses de la Cour des comptes que les procédures mises en oeuvre pouvaient faire l'objet de simplifications, de fiabilisations et de gains de productivité, et que le système de pensions militaires existant semblait avantageux lorsqu'on le comparait aux systèmes allemand, anglais et américain.

Procédant à l'aide d'une vidéo-projection, M. Jean Hernandez, président de la 2ème chambre de la Cour des comptes, a présenté les principaux points de l'enquête réalisée par la Cour des comptes. Il a indiqué qu'il y avait 345.000 militaires en activité, dont 123.000 ayant un droit ouvert, et 514.000 pensionnés, dont 362.000 ayants droit, pour une contribution employeur de 7,4 milliards d'euros en 2006, et des pensions militaires totales évaluées à 8,5 milliards d'euros par la loi de finances initiale pour 2007. Il a précisé que le taux retenu pour le calcul de la part employeur était, dans le cas des militaires, de 101,5 % par rapport à la masse salariale (solde de base), et de 51,5 % pour les civils.

Il a observé que le ministère de la défense comptait trois niveaux de traitement des pensions : un niveau élémentaire, correspondant aux différentes unités militaires ; un niveau intermédiaire, correspondant aux six organismes gestionnaires chargés de concentrer les informations de chaque armée, ainsi que de la délégation générale pour l'armement (DGA) et du service des essences des armées (SEA) ; enfin, un troisième niveau, correspondant à la sous-direction des pensions (SDP), localisée à La Rochelle. La poursuite de la réorganisation des structures, commencée il y a 40 ans, avec la création en 1965 du service des pensions des armées (SPA), aujourd'hui devenu la SDP, implique de supprimer l'un de ces trois niveaux, et d'achever l'informatisation des systèmes de traitement et de liquidation des pensions militaires.

a considéré qu'au-delà des risques physiques inhérents au métier des armes, la fonction de militaire impliquait des sujétions particulières. Ainsi, la disponibilité et les mutations multiples avaient des effets en matière de revenu ainsi que de constitution de patrimoine, le militaire ne disposant le plus souvent que d'une rémunération par couple. Les avantages particuliers liés à la retraite militaire sont perçus par les intéressés comme une juste contrepartie à ces sujétions spécifiques.

Il a indiqué que si les pensions civiles et militaires étaient ouvertes après 15 ans de service, les pensions militaires présentaient deux particularités : une entrée en jouissance de la retraite immédiate pour les militaires, après une durée de service de 15 ans pour les sous-officiers, et 25 ans pour les officiers, sans âge minimum ; et un poids des bonifications « significatif ». Il a expliqué qu'il convenait de distinguer deux catégories de militaires :

- ceux dont l'ancienneté était inférieure à 15 ans de service, soumis au régime de droit commun, avec affiliation rétroactive à la Caisse nationale de l'assurance vieillesse des travailleurs salariés (CNAVTS) et à l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'Etat et des collectivités publiques (IRCANTEC) ;

- et ceux dont l'ancienneté était supérieure à 15 ans, relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite, qu'ils soient militaires de carrière ou sous contrat.

Il a souligné que cette distinction représentait un enjeu considérable pour les intéressés et pour les finances publiques : selon qu'il dépassait ou non 15 ans de service, un caporal-chef percevait, au bout de 15 ans moins 1 jour, une retraite à l'âge de 60 ans de 3.680 euros par an ; alors qu'au bout de 15 ans plus 1 jour, il s'agissait d'une retraite à jouissance immédiate, de 7.213 euros par an. Il a observé que les militaires dont l'ancienneté était inférieure à 15 ans représentaient une part de plus en plus importante des effectifs, conséquence de la professionnalisation des armées, avec le recrutement de militaires du rang sous contrat. A l'avenir, leur nombre sera fonction de la politique du ministère relative à la durée des contrats et à leur renouvellement.

a indiqué que le nombre de militaires ayant acquis un droit à pension était de 123.000 au 31 décembre 2006, contre 119.000 au 31 décembre 2004, ce qui représentait un passage de 34,7 % à 35,7 % pour l'ensemble des militaires, lié à la professionnalisation des armées. Il a précisé qu'au 31 décembre 2006, ce taux était de 62,6 % pour les officiers, et 50,8 % pour les sous-officiers. Il a jugé « prudentes » les projections de la SDP, prévoyant que le nombre de pensionnés se stabiliserait à 516.000 personnes à compter de 2013.

Il a indiqué que si la loi précitée du 21 août 2003 était applicable dans ses grandes lignes et dans sa logique générale aux militaires, le VI de son article 5 prévoyait que n'étaient pas concernés par ses dispositions les personnels ayant un droit à retraite déjà ouvert au 31 décembre 2003. Il a précisé qu'en conséquence, en 2006, 22 % des officiers et 40 % des sous officiers n'étaient toujours pas concernés par les nouvelles dispositions de cette loi, et qu'en 2006, seulement 34 % des dossiers avaient été liquidés sur la base des nouvelles dispositions.

Il a ajouté que si en moyenne, en 2001, les bonifications avaient permis d'accroître le nombre des annuités liquidables de 7,5 ans, en 2006 cet impact avait été de 8,5 ans. Il en a déduit que le niveau de retraites était peu affecté par la brièveté de l'activité : un militaire partant à la retraite en moyenne à 46 ans, avec une ancienneté de 26 ans, disposait d'une pension de 17.300 euros par an, contre 17.000 euros par an pour un fonctionnaire civil « moyen », partant à la retraite à 57,5 ans, avec une ancienneté plus élevée de dix ans. Il a rappelé que le système des pensions militaires avait été conçu pour favoriser des départs en retraite précoces.

S'appuyant sur les indications fournies par les attachés de défense en poste dans les pays concernés, M. Jean Hernandez a jugé que le système français faisait apparaître deux avantages significatifs par rapport aux systèmes en vigueur dans les principaux partenaires de la France : une pension à jouissance immédiate dès 15 ans de service, sans âge minimum, et des bonifications permettant de relever le niveau de la pension. Il a estimé que si le système allemand était moins favorable, en raison en particulier d'un âge de départ fixé à 60 ans, le système américain était moins ou plus favorable selon que les militaires avaient moins ou plus de 20 ans de service, et que le système britannique était plus favorable, du fait d'un niveau de la solde d'activité supérieur et d'un pécule versé lors du départ à la retraite.

a estimé que si la Cour des comptes soulignait le caractère avantageux, pour les militaires, de leur système de pensions, cette appréciation devait être relativisée. Il a déclaré que le taux de remplacement était, pour les militaires, de seulement 48 %, contre 70 % selon le droit commun, et que, comme le soulignait le premier rapport du Haut comité d'évaluation de la condition militaire, publié en 2007, le système avait été bâti pour favoriser les départs précoces, afin de disposer d'une armée jeune. Il a relevé que si le système de retraites militaires français semblait plus favorable que celui en vigueur dans certains pays, le niveau de rémunération des militaires en activité était, en revanche, moins favorable. Il a estimé que la pertinence du système de retraites devait être appréciée en fonction du critère de l'adaptation des forces armées aux exigences opérationnelles.

a considéré que le ministère de la défense devait procéder à une « gestion de flux » des personnels, avec chaque année environ 30.000 personnes embauchées et autant remises sur le marché du travail. Il a déclaré que le système de pensions militaires avait été mis en place par étapes en 1814 et en 1923, afin de rendre la condition militaire plus attractive. Il a déploré que l'on utilise un mot unique, « retraite », pour désigner à la fois un départ lié à la vieillesse, et un instrument de « solde différée ».

Il a estimé que, contrairement à ce que suggérait la Cour des comptes, le système de retraites des militaires avait beaucoup évolué en 2003. Il a noté que la « décote carrière courte », prévue par l'article 51 de la loi précitée du 21 août 2003, afin d'inciter l'ensemble des agents de l'Etat à travailler plus longtemps, était un « non-sens » en ce qui concernait les militaires. Il s'est inquiété de l'attractivité, selon lui insuffisante, de la condition militaire.

Adoptant une approche différente de celle de la Cour des comptes, M. Jacques Roudière a jugé que le système de retraites britannique était moins favorable que le système français, ce qui était compensé par une rémunération d'activité supérieure. La masse salariale totale, pensions comprises, est donc comparable en France et au Royaume-Uni.

conseiller technique pour la rémunération, les retraites et la masse salariale au cabinet du ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, a souligné la qualité du travail de la Cour des comptes. Il a rappelé que la présente audition avait été précédée le 10 octobre 2007 par celle de M. André Santini, secrétaire d'Etat auprès du ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, chargé de la fonction publique, au titre du « suivi » d'une enquête réalisée par la Cour des comptes sur le service des pensions de l'Etat en application de l'article 58-2° de la LOLF. Il a rappelé que la masse salariale, hors pensions, du ministère de la défense était de l'ordre de 10,5 milliards d'euros, pour des pensions militaires de l'ordre de 8,5 milliards d'euros, ce qui, selon lui, pouvait amener à envisager l'existence d'un « possible problème d'allocation ».

s'est interrogé sur la possibilité d'accroître la rémunération des militaires, et de réduire leurs pensions. Il a rappelé que les déclarations faites par les représentants de l'administration à la suite de l'enquête précitée de la Cour des comptes sur le service des pensions de l'Etat avaient conduit la commission à estimer que la modernisation de la gestion des pensions de l'Etat pouvait représenter un gisement d'économie de près de 1.200 emplois. Il s'est étonné de l'absence d'analyse analogue du ministère de la défense concernant son propre système de gestion des pensions, qui semblait suggérer que les sureffectifs concernaient la gestion des seules pensions civiles.

En réponse, M. Jean Hernandez a souligné que, selon le rapport de la Cour des comptes, des gains de productivité importants étaient possibles, en particulier grâce à l'informatisation.

a déclaré que les effectifs de la SDP avait déjà été considérablement réduits.

a indiqué que la SDP employait désormais 375 personnes. Il a rappelé que la SDP gérait également les pensions militaires d'invalidité. Il a indiqué que le ministère espérait améliorer l'efficacité de sa gestion, grâce à la mise en place du compte individuel retraite (CIR). Il a déclaré que le ministère de la défense était en « modernisation permanente ». Il a considéré que la poursuite de cette réforme pourrait permettre de ramener les effectifs de la SDP à environ 100 personnes. Il a jugé qu'il serait utile pour le ministère de la défense d'utiliser un seul système informatique, contre plus de dix actuellement.

a estimé que ce serait en effet opportun.

a indiqué que le Royaume-Uni, qui avait professionnalisé son armée en 1962, n'avait unifié ses systèmes informatiques qu'en 2004. Il a déclaré que le ministère de la défense s'efforcerait d'être plus rapide.

a précisé qu'il convenait de bien distinguer le système de pensions militaires du système de pensions civiles, ces deux sphères étant tout à fait distinctes. Il a tout d'abord remarqué que le système des pensions militaires paraissait tout à fait robuste face aux chocs que constituaient la professionnalisation des armées et la réforme des retraites prévues en 2003. Il a observé que la nécessité d'avoir effectué 15 ans de service pour bénéficier d'une pension militaire constituait un effet de seuil considérable. Il s'est demandé si cet effet était justifié ou non au regard des besoins des armées aujourd'hui. Il a été également souhaité savoir si l'application effective de la réforme d'août 2003, précitée, aux pensions militaires risquait de poser des difficultés particulières, notamment en termes de gestion des âges des personnels.

Il s'est ensuite interrogé sur l'évolution du coût de la cotisation employeur versée par l'Etat au compte d'affectation spéciale « Pensions » au titre des retraites militaires. Il a noté qu'une diminution des effectifs militaires pourrait avoir un impact non négligeable sur ce taux de cotisation. Il a demandé si les effets sur les pensions militaires des réductions d'effectifs projetées à moyen terme étaient correctement évalués.

a estimé que la productivité de l'organisation du traitement de la liquidation des pensions pourrait être améliorée. Il a noté que les organismes dits de « niveau II », correspondant à la centralisation des informations collectées au niveau élémentaire, dans les organismes gestionnaires au sein de chaque armée, auraient pu être supprimés, comme le prévoyait initialement la réforme amorcée en 1965. Cette suppression serait justifiée par la disparition quasi complète des soldes de réforme, la diminution du nombre des dossiers de révision et la prise en charge par le système des pensions du budget du traitement des pensions de réversion. Il a regretté que ces évolutions n'aient pas donné lieu à des gains de productivité plus importants dans le fonctionnement de la SDP. Il a jugé que des efforts de mutualisation restaient à réaliser afin de réduire les coûts de traitement de la liquidation des pensions militaires.

a rappelé que l'élasticité du système des pensions militaires permettait d'envisager sereinement les évolutions d'organisation du ministère de la défense, ce qui correspondrait à la finalisation de la professionnalisation des armées. Il a indiqué que la fin de la conscription avait induit un renforcement des forces opérationnelles. L'évolution suivante, anticipée tant par le ministère de la défense que par la révision générale des politiques publiques (RGPP), serait la rationalisation du système de soutien des forces. Il sera nécessaire d'inciter les personnels à la reconversion, ce que favorise la souplesse du système de pensions. S'agissant de l'application de la réforme des retraites de 2003, l'augmentation du nombre d'années de cotisation peut paraître contradictoire avec la nécessité de maintenir une armée jeune, mais elle permet de régler précisément la part des militaires de carrière nécessaires au bon fonctionnement des forces militaires françaises.

a indiqué que la répartition des effectifs militaires entre personnels sous contrat et militaires de carrière s'établissait à environ 55 % de contractuels et 65 % de militaires de carrière. Cette répartition a fait ses preuves et permet à l'armée de rester attractive, notamment pour les jeunes militaires qui souhaitent intégrer le système des carrières et doivent pour cela progresser dans leur parcours militaire. Il a précisé qu'une évolution de ces équilibres était possible, dans le cadre des réflexions en cours sur le Livre blanc.

Il a observé que les interrogations sur la contribution employeur étaient légitimes, dans la mesure où elles concernaient le taux de couverture du système de pensions. Il a noté que la masse salariale comprenait cette contrainte et permettait au ministère de gérer le système des retraites.

S'agissant de la productivité de la SDP, il a souligné que la décristallisation des pensions des anciens combattants avait pu être effectuée sans augmentation des effectifs.

a indiqué que le coût des pensions pourrait être appréhendé de façon différente s'il était possible lors d'une embauche de constituer une provision pour charges de retraite, correspondant à la dette réelle représentée par l'employé, sur le modèle d'une sorte de caisse de retraite.

a souhaité savoir si le ministère de la défense était aujourd'hui capable d'évaluer les effets d'une réduction d'effectifs militaires sur les soldes d'activité et par voie de conséquence sur les pensions militaires.

a indiqué que le ministère disposait d'un tel modèle, mais que le principe restait celui de la primauté de l'adaptation des forces armées à la mission qui leur est confiée.

a expliqué que le taux de contribution employeur de l'Etat au CAS était évalué chaque année, en fonction des besoins.

a rappelé que, depuis la mise en oeuvre de la LOLF, la gestion de la masse salariale était globale, comprenant les personnels en activité et les personnels pensionnés.

a salué la qualité du travail effectué par la Cour des Comptes, notamment l'effort louable de comparaison internationale des systèmes de pensions militaires. Il a rappelé qu'il revenait au ministère de la défense de rendre attractif un métier exigeant et de maintenir un corps d'armée jeune. C'était en ce sens qu'il fallait envisager l'existence des bonifications de pension.

Il a très vivement regretté la difficulté d'informatisation du traitement et de la liquidation des pensions qui permettrait, pourtant, de réelles économies. De plus, elle garantirait une adaptation plus rapide lorsque des évolutions du régime des retraites sont prévues par la loi, telles que la décristallisation des pensions précédemment évoquée.

Enfin, observant que le placement en deuxième section était théoriquement lié à la possibilité de rappeler en activité les officiers supérieurs concernés, il a souhaité savoir dans quelle mesure cette contrainte d'activité s'exerçait. Il a souligné que ce régime dérogatoire ne pouvait se concevoir que dans la mesure où il correspondait réellement aux besoins des armées.

a rappelé la volonté très ferme du ministère de la défense de rationaliser les systèmes d'informatisation des pensions. Il a estimé que la réorganisation du ministère et l'entrée en vigueur de la LOLF constituaient de forts leviers d'incitation et de soutien pour cette réforme.

a relevé que les systèmes d'information appropriée étaient encore attendus. Il a souhaité savoir quel était le coût d'un mois d'OPEX.

a indiqué que la solde pouvait doubler lorsque le militaire était placé en OPEX, des bonifications de retraite pour campagne pouvant accompagner ce type d'opération.

a souhaité obtenir des précisions sur les effectifs des militaires placés en deuxième section auxquels le ministère de la défense avait recours.

a observé que près de 6.000 personnes étaient placées en deuxième section. Un certain nombre d'entre elles sont rappelés 20 à 30 jours par an afin d'accomplir des missions d'enseignement ou d'expertise. Il s'est engagé à fournir à la commission des informations plus précises sur la deuxième section et sur les bonifications accordées en OPEX.

a ensuite posé au nom de M. André Dulait, les questions suivantes :

- l'intégration des charges de retraite dans les coûts standards relatifs aux charges de personnel calculées par le ministère de la défense a-t-elle d'ores et déjà des incidences sur les choix faits par le ministère de la défense en matière de politique de reconversion et d'externalisation ?

- quelle est la nature des effets attendus de la réforme des statuts particuliers ?

- quel est le nombre d'officiers atteints par la limite d'âge concernés par le maintien temporaire en première section ?

a confirmé que les calculs relatifs à la masse salariale intégraient bien les paramètres de coûts complets.

a indiqué que la réforme relative aux statuts particuliers était en cours d'examen par le Conseil d'Etat, et devrait aboutir en juillet 2008. Il a observé que le nombre d'officiers maintenus temporairement en première section après avoir dépassé la limite d'âge était de l'ordre d'une dizaine.

a très vivement regretté que le ministère de la défense ne puisse pas fournir de projection sur les évolutions des effectifs et des coûts afférents en termes de solde et de pension. Il a souhaité savoir si les sapeurs-pompiers professionnels disposaient des mêmes avantages de pension que les militaires.

a rappelé que les sapeurs-pompiers militaires étaient traités comme les autres militaires, le ministère étant très attentif à l'unification de la gestion des personnels.

a précisé que les sapeurs-pompiers militaires se voyaient appliquer le même régime que l'armée de terre, avec un léger avantage de pension pour les sapeurs-pompiers de Paris. A Marseille, une rémunération un peu supérieure compense l'absence de bonification de pension.

a souligné que les sapeurs-pompiers s'engageaient pour des contrats de cinq ans, il a remarqué qu'ils étaient donc en dessous du seuil « fatidique » des 15 années de service permettant de bénéficier du régime de pensions militaires.

a confirmé que les contractuels quittant le service militaire au bout de cinq ans relevaient du régime général des pensions et perdaient ainsi toute bonification liée à leur activité militaire.

a rappelé que les pertes de bonifications étaient très mal vécues. En réponse à M. François Trucy, il a confirmé que les sapeurs-pompiers de Marseille étaient rémunérés par la municipalité.

a précisé que les cotisations sociales n'étaient pas à la charge de la ville.

a rappelé que lorsque la reconversion des militaires se traduisait par un transfert de personnel de l'Etat aux collectivités territoriales, les charges pesaient sur les régimes de pension de ces dernières.

a indiqué que, dans de tels cas, l'Etat transférait en fait une assiette de cotisation.

ont souligné que l'Etat transférait également une dette aux collectivités territoriales.

a observé que la mise en place d'un système d'informatisation du traitement et de la liquidation des pensions militaires se heurtait à deux écueils : la complexité du système des primes de rémunération existant ainsi que l'interdiction formulée par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) d'utiliser le numéro national d'identification des militaires. Il a très vivement plaidé pour la fusion des bureaux militaires et des bureaux administratifs. Enfin, il a remarqué que le système de gestion des carrières militaires correspondait à une « gestion pyramidale des effectifs », par opposition à une « gestion cylindrique » des effectifs civils, ce qui pouvait rendre complexe la mise en oeuvre d'un système de pension cohérent.

a souhaité savoir comment les pensions militaires seraient prises en compte dans la réforme globale des retraites annoncées pour 2008.

a noté que les pensions militaires seraient réexaminées au même titre que les pensions civiles.

a regretté qu'un trop grand nombre de questions soit resté sans réponse.

a estimé, au regard des enjeux et des imprécisions révélées par cette audition, que ce dossier devrait faire l'objet d'un suivi très poussé de la commission.

a indiqué que la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d'insertion s'inscrivait dans le prolongement des travaux antérieurs de M. Michel Mercier, qui avait remis deux rapports sur la gestion du revenu minimum d'insertion (RMI) au nom de l'Observatoire de la décentralisation.

Il a rappelé que la gestion du RMI avait été transférée aux départements par la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité et que, depuis lors, toutes les attributions auparavant partagées entre les préfets et les départements incombaient aux seuls présidents de conseils généraux. Il a précisé que la charge financière de ces allocations avait également été transférée aux départements, qui s'étaient vu affecter, en contrepartie, une fraction de la taxe intérieure sur les produits pétroliers.

a indiqué qu'au 31 décembre 2007, on dénombrait en France environ 1,16 million d'allocataires du RMI, en diminution de 8,3 % en un an. Il a relevé que le coût du dispositif du RMI demeurait toutefois très élevé pour les conseils généraux, le montant total versé à ce titre s'étant élevé à 6 milliards d'euros environ en 2007.

Il a souligné qu'il s'agissait donc d'un enjeu budgétaire important pour les départements et a estimé que l'objet de cette proposition de loi apparaissait totalement légitime, puisqu'elle visait à « permettre aux départements d'exercer pleinement leur rôle », en leur donnant les moyens d'effectuer un contrôle réel sur les dépenses de RMI et en précisant leurs relations avec les caisses d'allocation familiales (CAF).

a rappelé qu'il revenait à ces caisses de tenir le fichier des allocataires qui en relèvent et de procéder au versement du RMI aux bénéficiaires : la qualité des relations entre les CAF et les services des conseils généraux revêt donc une importance déterminante, car elle a un impact direct sur la capacité de ces derniers à « piloter » la dépense de RMI. Il a précisé que ces relations entre les conseils généraux et les CAF étaient aujourd'hui encadrées par une série de dispositions législatives et réglementaires. En outre, les conseils généraux ont signé des conventions avec les organismes versant le RMI, qui précisent leurs relations.

Il a souligné la complexité des relations entre les conseils généraux et les CAF. Il a indiqué que, suite aux auditions auxquelles il avait procédé, ces relations paraissaient plutôt bonnes dans l'ensemble. Toutefois, il a précisé que les conseils généraux pouvaient rencontrer certaines difficultés, tenant en particulier à la gestion des indus et à la transmission des données de suivi du RMI par les CAF. L'inspection générale des affaires sociales a ainsi relevé, dans un récent rapport, que la dispersion de l'information ne permettait pas de répondre complètement aux besoins de pilotage exprimés par les conseils généraux.

a également noté que le recoupement des fichiers des caisses d'allocations familiales et de ceux d'autres administrations publiques était aujourd'hui prévu, mais que sa transmission aux présidents de conseils généraux n'était pas obligatoire. Il a précisé que, selon la Caisse nationale d'allocations familiales (CNAF), les présidents de conseils généraux n'en avaient pas été particulièrement demandeurs jusqu'à présent.

Il a observé que la CNAF lui avait transmis une liste des informations, jugées nombreuses, transmises par les CAF aux départements, mais que, selon d'autres sources, ces informations étaient, d'une part, insuffisantes pour permettre un contrôle effectif des départements sur la réalité de la dépense et, d'autre part, présentées sous une forme difficilement exploitable par les services des conseils généraux.

a donc jugé difficile de porter un jugement global sur les dispositions législatives nécessaires pour améliorer les relations entre les organismes payeurs et les conseils généraux, compte tenu des divergences d'appréciation sur la qualité des informations transmises par les caisses d'allocations familiales aux conseils généraux et, plus largement, sur les relations entre ces deux acteurs.

Il a, par ailleurs, remarqué que la seule étude de la réglementation en vigueur ne permettait pas de porter un jugement sur la qualité des relations entre les conseils généraux et les organismes payeurs, celle-ci dépendant largement d'éléments pratiques, qui nécessitaient une approche de terrain. Il a indiqué qu'il ne lui avait pas été possible de se rendre dans des départements pour juger, sur place, de la situation, en raison des délais très brefs d'examen de cette proposition de loi et du contexte spécifique lié aux élections cantonales, mais aussi municipales.

a fait part de son souhait de mener, en sa qualité de rapporteur spécial de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », une mission de contrôle sur pièces et sur place dans quelques départements, afin de juger par lui-même de la qualité des informations transmises par les CAF aux conseils généraux. Il a souligné que ceci devrait permettre à la commission de trouver les solutions les plus adaptées afin de remédier aux difficultés rencontrées par certains départements dans l'exercice de leurs compétences en matière de RMI.

Il a donc proposé, à ce stade, de ne pas déposer de conclusions sur cette proposition de loi, et a souhaité que la commission puisse, dans les meilleurs délais, poursuivre ses travaux, en soulignant l'importance de cet enjeu pour les conseils généraux.

Un large débat s'est alors instauré.

a approuvé totalement l'idée de mener une mission de contrôle sur pièces et sur place.

prenant l'exemple du conseil général du Rhône, a rappelé les raisons l'ayant conduit à déposer cette proposition de loi. Il a indiqué que le conseil général du Rhône supportait des dépenses de près de 10 millions d'euros par mois au titre du RMI : il est donc nécessaire qu'il puisse exercer un réel contrôle sur cette dépense, et à ce titre qu'il soit destinataire de la liste des allocataires et des prestations versées. Il a également souligné l'importance des indus transférés au conseil général, qui représentent près de 400.000 euros par mois, soit l'équivalent d'1,5 point d'impôt sur l'année. Il s'est également interrogé sur l'importance des rappels dont peuvent bénéficier certains allocataires, puis a noté la discordance entre la baisse du nombre de bénéficiaires du RMI dans le Rhône (- 18 %) et celle des dépenses supportées par le département (- 4 %). Il a estimé qu'il s'agissait d'un enjeu essentiel de contrôle, que la commission devait donc soutenir.

a approuvé la nécessité de mieux contrôler les dépenses publiques, mais a mis en évidence la nécessité de mener en l'espèce une expertise complémentaire, compte tenu des contradictions entre le discours tenu au plan national et la réalité vécue « sur le terrain » par les conseils généraux. Il a toutefois précisé que cette proposition de loi devrait être réexaminée dans des délais brefs.

a approuvé l'initiative de M. Michel Mercier. Il a indiqué que, dans le département de l'Aube, les relations entre la CAF et le conseil général étaient bonnes. Il a toutefois jugé que la qualité des relations ne devait pas reposer sur la « bonne volonté » des parties, mais découler d'obligations légales. Il a, par ailleurs, observé que la possibilité de mener des contrôles sur les éléments de train de vie des bénéficiaires avait amené certains d'entre eux à renoncer à la perception du RMI. Il a souhaité obtenir des précisions sur la possibilité de recoupement des fichiers des caisses d'allocations familiales et de ceux d'autres administrations publiques prévue par l'article 3 de la proposition de loi, notamment au regard de la loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

a indiqué que le recoupement des fichiers des caisses d'allocations familiales et de ceux d'autres administrations publiques était aujourd'hui prévu par l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles. Pour l'exercice de leur mission, les caisses d'allocations familiales et les caisses de la mutualité sociale agricole vérifient les déclarations des bénéficiaires et peuvent, à cette fin, demander toutes les informations nécessaires aux administrations publiques, et notamment aux administrations financières ou aux organismes d'indemnisation du chômage, qui sont tenus de les leur communiquer. Il a noté que ces informations ne pouvaient être adressées qu'au président du conseil général et au président de la commission locale d'insertion. Il a précisé qu'en application de ces dispositions, le président du conseil général pouvait donc avoir accès à ces informations, mais qu'il ne s'agissait en aucun cas d'une obligation, et encore moins d'une obligation récurrente ou régulière.

s'est associé aux remarques formulées par MM. Michel Mercier et Philippe Adnot. Il a souligné la nécessité de contrôler davantage les dépenses de RMI, compte tenu de leur poids au sein des dépenses des conseils généraux.

a estimé que cette proposition de loi était bienvenue et devait conduire à améliorer les données mises à la disposition des conseils généraux. Il a souligné la nécessité de mettre au point des outils statistiques adéquats, distinguant bien les allocataires, les bénéficiaires et les ayants droit. Il a, par ailleurs, mis en évidence les disparités existant entre les départements, en particulier s'agissant des indus.

a souligné la complexité des relations entre les conseils généraux et les CAF et a invité le rapporteur à se rapprocher de l'Assemblée des départements de France, afin de disposer de données transversales.

A l'issue ce débat, M. Jean Arthuis, président, a estimé que la commission aurait donc besoin de quelques semaines supplémentaires pour affiner sa position et aboutir à des conclusions définitives sur cette proposition de loi.

a approuvé cette démarche et a attiré l'attention du rapporteur, en particulier, sur les indus.