Mes chers collègues, notre réunion d'aujourd'hui fait suite à celle du 26 février, au cours de laquelle MM. Buffet et Labazée nous ont présenté leur rapport sur « la valorisation des mandats locaux par le non-cumul ». À l'issue de cette réunion, il a été décidé qu'un vote interviendrait aujourd'hui sur chacune des neuf propositions des rapporteurs, le débat général étant clos.

Il a été également décidé que le rapport mentionnerait, outre les propositions adoptées par la Délégation, les recommandations que les rapporteurs souhaiteraient présenter à titre personnel.

De surcroît, afin de compléter l'information de la délégation sur la problématique du cumul des mandats locaux, il semble souhaitable de pouvoir entendre le point de vue de la commission de rénovation et de déontologie de la vie publique, présidée par Lionel Jospin.

Je vous suggère donc une audition de M. Jospin accompagné de Mme Bachelot-Narquin, qui étaient les deux membres politiques de cette commission et avaient chacun exercé d'importants mandats électifs.

Enfin, si notre réunion d'aujourd'hui nous conduit à adopter un nombre significatif de propositions, et si les rapporteurs le souhaitent, nous pourrions envisager de proposer un débat en séance publique sur le cumul des mandats locaux.

Nous connaissons tous les orientations qui découlent du rapport Jospin ; le Gouvernement ne cesse de nous entretenir du futur projet de loi sur le cumul des mandats qu'il compte déposer prochainement devant le Parlement. J'observe d'ailleurs que son adoption en conseil des ministres est différée de semaine en semaine.

Lorsque cette discussion viendra au Sénat, nous aurons largement l'occasion de débattre des mandats locaux, et de déposer des amendements au texte. Il ne me semble donc pas judicieux que la délégation propose un débat spécifique en séance publique.

Notre vocation n'est pas de nous substituer aux commissions permanentes ; il nous appartient, en revanche, de verser dans le débat législatif un certain nombre de travaux exploratoires menés au sein de la délégation.

Le 26 février dernier, nous n'avons pas voté sur les propositions formulées par les rapporteurs. Nous ne sommes donc pas liés par celles-ci. La richesse de notre délégation est de laisser aux rapporteurs une totale liberté dans l'expression de leurs propositions, sans pour autant que ces dernières engagent chacun des membres de notre délégation.

Le rapport ne doit contenir que les propositions qui recueillent un consensus de la délégation, les autres étant mentionnés pour information.

Il serait regrettable que ne soient pas mentionnées les propositions minoritaires, qui apportent néanmoins d'importantes informations. Par ailleurs, je crains que la mise en oeuvre d'un vote bloqué sur l'ensemble des propositions ne conduise à un rejet global.

La délégation nous a demandé de travailler sur le cumul des fonctions et mandats locaux sur le plan horizontal.

Nous avions élaboré initialement neuf propositions, aujourd'hui nous avons décidé de retirer deux d'entre elles car elles touchent des matières qui seront traitées dans le futur projet de loi sur le cumul entre un mandat parlementaire et un mandat local. De ce fait, nous ne vous soumettrons que les sept autres propositions.

La proposition formulée par M. Hervé présente l'avantage de permettre aux rapporteurs de présenter leurs propositions, mais je crains qu'une prise de position formelle de notre délégation sur chacune d'entre elles nous mette en porte-à-faux non seulement vis-à-vis de la commission des Lois, mais également de nos groupes politiques respectifs.

Le débat sur le fond ayant déjà eu lieu, je vous propose d'entendre les rapporteurs exposer leurs propositions.

Dans la mesure où la question du cumul entre un mandat parlementaire et un mandat local est exclue de nos propositions pour les raisons exposées par notre collègue Labazée, une des questions les plus délicates à trancher porte sur l'opportunité ou non de permettre à un maire de cumuler ses fonctions avec celles de la présidence d'un établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

Je vous présente donc nos sept propositions :

- la première vise à interdire le cumul de fonctions ministérielles avec tout mandat exécutif local, mais en maintenant la possibilité de cumul avec un mandat local simple. Cette proposition est plus modérée que celles figurant dans le rapport Jospin, qui recommandait l'interdiction de cumuler des fonctions ministérielles avec tout mandat local ;

- les propositions n° 2 et 3 ont été retirées, pour les raisons que j'ai expliquées ;

- la proposition n° 4 suggère de mettre fin à l'inégalité actuelle entre parlementaires titulaires d'un mandat municipal, selon que ce mandat s'exerce ou non dans une commune de 3 500 habitants et plus ;

- la proposition n° 5 vise à inclure les mandats exercés au sein des organismes de coopération entre collectivités territoriales dans les limitations applicables au cumul des mandats locaux entre eux ;

- la proposition n° 6 tend à créer une impossibilité, pour les élus, de siéger dans deux exécutifs locaux à la fois, en prévoyant une exception permettant le cumul d'un mandat exécutif municipal avec un mandat exécutif au sein d'un EPCI à fiscalité propre ;

- la proposition n° 7 limite le nombre de fonctions exercées par un élu à une seule fonction de direction par mandat, ainsi qu'à une ou plusieurs autres fonctions fixées par la loi. Elle encadre les possibilités de cumuls de fonctions selon les catégories d'élus, la taille de la collectivité, et selon que ces fonctions donnent lieu ou non à rémunération ;

- la proposition n° 8 demande au Gouvernement de perfectionner l'actuel répertoire national des élus, en y incluant les données relatives aux mandats exercés au sein des EPCI, ainsi qu'aux autres fonctions exercées par les élus locaux ;

- enfin, la proposition n° 9 limite le total des indemnités perçues par un élu, tous mandats et fonctions confondus, à une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire.

Nous n'allons pas à nouveau discuter les propositions. Les rapporteurs ont écouté et entendu beaucoup des remarques faites lors du débat de la semaine dernière. Ils vous ont présenté aujourd'hui des propositions modifiées. Nous allons voter sur celles-ci. Je vous propose de voter globalement dans la mesure où certains d'entre vous ont développé un argumentaire contre un vote individuel.

Je comprends les propos des uns et des autres. Il s'agit d'un sujet extrêmement sensible. À titre de comparaison, le dernier rapport que nous avons examiné en délégation, sur les outils d'aménagement économique, est beaucoup plus consensuel. J'ai d'ailleurs reçu neuf délégations de vote, alors que généralement celles-ci sont rares.

Nous allons essayer de faire en sorte que nos deux collègues puissent publier leur rapport. C'est d'ailleurs sous leur nom qu'il est publié. Je rejoins ce que disait M. Hervé : il ne s'agit pas d'un engagement de l'ensemble des membres de la délégation.

Je souhaiterais faire une remarque de forme sur la proposition n° 7. Nous ne dirigeons, au sens administratif du terme, pas un office d'HLM ou une SEM, il y a des directeurs pour cela. Les élus président.

Votre proposition concerne-t-elle le président ou l'exécutif de la collectivité territoriale ?

rapporteur. - Le maire d'une commune, qui est également le président de l'office HLM et du SDIS devra choisir une seule présidence.

Si vous parlez de l'exécutif, cela concerne également les vice-présidents.

Cela signifie qu'un adjoint ne peut plus être membre d'un office HLM.

Dès lors, il ne faut pas parler de l'exécutif dans cette proposition n° 7, mais bien de président.

Nous avions à l'esprit d'éviter des cumuls de fonctions liées au mandat, car chacune d'entre elles prend beaucoup de temps, ou bien cela implique la nécessité de tout déléguer.

Je souhaite revenir sur la volonté d'interdire le cumul entre exécutifs. Est-ce que l'on va rendre plus difficile, voire quasiment impossible le cumul entre le poste de maire et celui non seulement de président de l'EPCI, mais également celui de vice-président. Par ailleurs, cela inclue-t-il l'adjoint au maire et le président de l'EPCI ? Il y aurait alors une séparation intégrale des exécutifs des EPCI et des communes.

En ce qui concerne le bloc communal, nous avons pris en compte une proposition de la présidente. En revanche, l'objectif est d'interdire le cumul entre un mandat exécutif dans un conseil général ou un conseil régional et un mandat exécutif au sein du bloc communal afin d'éviter tout conflit d'intérêt entre les deux collectivités. J'ai un exemple dans le Rhône, où un élu local est maire de sa commune, vice-président de la communauté urbaine de Lyon avec une délégation importante et également conseiller général, vice-président de cette collectivité où il dispose quasiment de la même délégation. Or, lorsque le département et la communauté urbaine discutent de sujets entrant dans le champ de sa délégation, il y a conflit d'intérêts.

Mais alors, dans cette conception, s'il est simple conseiller général ou régional, il pourra être président d'un EPCI.

Bien sûr.

Ce n'est pas logique, car il vote le budget dans les deux collectivités.

Oui, mais il n'est pas dans un exécutif dans les deux assemblées. Or, actuellement la loi le permet.

On ne peut pas créer une différence entre un simple conseiller général ou régional et un vice-président. Cela crée des inégalités.

Je voterai contre le rapport parce que je pense que les mesures proposées n'ont pas d'impact réel. Même si j'approuve certaines propositions, je ne me vois pas voter un ensemble de propositions en aveugle, sans connaître les conséquences sur un territoire donné, sans mesurer ce que l'on propose. Je respecte mes collègues dans leurs propositions mais, très honnêtement et sincèrement, pour un certain nombre d'entre elles, ces propositions ne sont pas les miennes, je tiens à le dire.

Je voterai également contre ce rapport, car l'on ne voit pas où l'on va. Cela serait beaucoup plus clair si l'on avait un tableau présentant pour chaque proposition les conséquences en termes d'incompatibilité entre les mandats des uns et des autres. Pour moi, des flous persistent. De plus, comme je l'ai dit la semaine dernière, je ne partage pas certains points.

Je rends hommage au travail approfondi et utile de nos collègues François-Noël Buffet et Georges Labazée, ainsi qu'à l'attention qui leur est apportée par la délégation. Tout en soutenant bon nombre de propositions, pour des raisons de principe, je ne participerai pas au vote. Je suis persuadé que cette proposition peut faire consensus. Si on vote contre le rapport, je comprends, mais il y a des choses dans le rapport que l'on accepte. Pour des raisons de principe, je ne participerai donc pas au vote.

Pouvez-vous nous exposer ces principes ?

Sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de vote dans les travaux de la délégation. Il y a eu des approbations par consensus, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des votes. Des rapports ont été faits par des membres de la minorité, ils étaient en contradiction avec les votes que nos collègues ont pu faire par la suite dans l'hémicycle. Pour ma part, dans mon rapport sur le bilan de la décentralisation, j'ai parlé de la composition du conseil général et proposé qu'il soit le Sénat des communautés. Personne n'a demandé à ce que cette proposition soit rejetée, bien que certains collègues y soient fondamentalement opposés, et le rapport a été adopté.

Il y a bien eu vote sur les propositions de mon rapport sur la formation des élus.

On a voté des rapports. Peut-être s'agissait-il de vote à main levée.

Pour moi, un rapport est là pour enrichir un débat. Lorsque l'on vote un rapport, cela ne signifie pas que l'on vote les propositions. J'ai voté des rapports car il s'agissait d'une contribution à un débat, sans pour autant être d'accord avec ces rapports.

Je comprends ce que vous voulez dire. Il y a eu deux rapporteurs qui ont travaillé, leur rapport doit être publié. Je pense que personne n'est opposé à cela.

Les collègues ont bien entendu le droit de publier ce rapport. Toutefois, ce que je voulais dire, c'est que je ne pense pas qu'il y ait un sénateur qui soit aujourd'hui d'accord pour l'envoyer à ses élus en disant : voici des propositions auxquelles j'adhère. Il s'agit d'un sujet extrêmement sensible. Je ne suis pas prêt à dire qu'il s'agit de ma position. C'est celle des rapporteurs.

Nous n'allons donc pas voter sur les propositions. L'idée que nous avions, avec les rapporteurs, c'était de présenter d'une part les propositions qui font consensus au sein de notre délégation et, d'autre part, les autres propositions n'ayant pas reçu une approbation. Peut-être avons-nous été optimistes ? Visiblement, personne ne s'entend sur quoi que ce soit. Je vous propose d'autoriser la publication de ce rapport, sans toutefois indiquer qu'il s'agisse d'un rapport fait au nom de la délégation aux collectivités territoriales. M'étant engagée à assister à une réunion organisée par le Premier ministre, je vais maintenant demander à M. Jean-Claude Peyronnet de me remplacer à la présidence de cette réunion.

Lorsque vous faites un rapport, la liste de tous les membres de la délégation figure en bas. Il est impératif de mentionner que ce rapport n'est pas réalisé au nom de la délégation, mais qu'il s'agit des positions des rapporteurs.

En intégrant ce principe, le rapport pourra être publié.

Je voulais dire que je voterai ce rapport, car il est excellent. Je peux vous dire que dans l'Ain, les élus connaissent ces propositions, et je n'ai pas le sentiment que cela les inquiète. Au contraire, de simples adjoints et conseillers municipaux se disent « je vais pouvoir servir à quelque chose ». Je crois que la proposition n° 9 résume tout. Quel est aujourd'hui le problème ? On critique partout les parlementaires, considérés comme des affreux cumulards de mandats et d'indemnités. Or, avec l'écrêtement des indemnités, qui est une réalité méconnue, les parlementaires touchent souvent bien moins que ceux qui cumulent fonctions et mandats locaux. Dans mon département, les propositions en discussion font plus d'heureux que de mécontents. Si je suis à nouveau candidat à l'élection sénatoriale, je ne pense pas que ce rapport me portera préjudice. Je voterai donc ce rapport, même si certaines propositions ne reflètent pas exactement ce que je pense, et je rends hommage aux rapporteurs pour leur excellent travail.

Je tiens à attirer votre attention sur le fait qu'il s'agira, par définition, d'un rapport sénatorial. Du moins, c'est ainsi qu'il sera présenté par les moyens d'information. Je regrette quand même que l'on n'ait pas fait un vote proposition par proposition. Compte tenu de la composition et de la spécificité de notre délégation, je trouve dommage qu'on ne puisse trouver un consensus sur certaines propositions. Cela aurait eu un impact fort en termes d'image et de communication. Là, ce débat sera présenté comme un nouveau refus en bloc de la part des sénateurs de toute réforme du cumul des mandats. Il y a certaines propositions auxquelles je suis plutôt favorable, notamment la proposition n° 3 visant à intégrer l'intercommunalité dans les règles de cumul, d'autant que cette proposition permet de rappeler au public qu'il existe déjà des règles limitant le cumul des mandats. Depuis quelques mois, on a l'impression que les sénateurs ont tous les privilèges. En outre, je trouve l'amendement de Mme Gourault intéressant. Je suis, en revanche, opposé à certaines propositions. Si tout va bien dans le département de l'Ain, dans l'Aisne la situation est plus compliquée, et l'on ne partage pas l'euphorie générale concernant les réformes sur le cumul des mandats, le binôme pour les élections générales et la suppression d'un canton sur deux. Comme je l'ai dit, je regrette que l'on n'ait pas pu voir sur quelles propositions la délégation peut se retrouver. Là, on refuse tout en bloc. Certes, ce travail est intéressant pour le débat, mais je reste sur ma faim. Enfin, je réitère ma première remarque : ce rapport devient un rapport sénatorial, et j'aurai du mal à dire que je suis membre de la délégation qui a validé ces propositions.

Puisque nous en sommes au temps des regrets, je regrette, pour ma part, deux choses. Premièrement que l'on ait un vote bloqué, sur la proposition d'un collègue qui nous apprend finalement qu'il ne participera pas au vote. Dans cette situation, je voterai contre ce rapport. Mais tout le travail d'analyse des rapporteurs mérite d'être publié. En ce qui concerne les propositions, un vote séparé aurait pu permettre de faire apparaître un consensus autour de certaines d'entre elles. Par exemple, l'idée que l'on pourrait faire respecter de façon effective le plafond des indemnités par l'existence d'un fichier regroupant l'ensemble des fonctions et mandats des élus ne me paraît pas être stupide. En effet, les deux tiers des Français pensent aujourd'hui que les élus peuvent cumuler des indemnités sans aucune limite. Il faut rappeler que les parlementaires sont parmi ceux qui cumulent le moins les indemnités et les mandats. Nous devons insister sur la nécessité de limiter le cumul des indemnités pour les élus locaux.

Deuxièmement, le fait que la situation actuelle sur le cumul des mandats exclut l'intercommunalité est stupide. Aujourd'hui, un conseiller municipal d'une commune de 2 000 habitants peut, par ailleurs, être président d'une communauté d'agglomération, voire d'une communauté urbaine, mais également conseiller général et parlementaire. Je pense que le toilettage du régime du cumul des mandats, au moins sur ce point, aurait pu être fait de manière consensuelle.

J'espère que ce rapport sera publié. On pourra très bien, par la suite, dans notre communication territoriale personnelle, dire si l'on approuve ou non les propositions. Chacun expliquera au niveau local la position qu'il a défendue pendant le débat parlementaire. Il serait dommage de ne pas publier ce rapport.

Je pense que les parlementaires déserteront demain les conseils municipaux et privilégieront les mandats de conseillers généraux et régionaux, qui sont beaucoup plus confortables : une responsabilité moindre, un cumul possible des indemnités. En 2015, beaucoup de parlementaires seront dans cette situation. Il n'y aura plus de parlementaires dans les conseils municipaux.

Je voulais saluer, à mon tour, la démarche des rapporteurs, qui me paraît intéressante. Je regrette cependant son caractère un peu théorique, car elle est axée sur la recherche d'une égalité de principe entre les détenteurs de mandats sans mettre prioritairement en lumière les raisons de limiter le cumul. Celles-ci tiennent essentiellement, quand on y regarde de près, à l'existence de tutelles et à la recherche d'un meilleur encadrement des incidences financières des cumuls. En fonction de ces deux repères, il aurait été possible de fixer un certain nombre de principes directeurs sans nécessairement déboucher sur des propositions aussi précises que celles des rapporteurs.

En tout état de cause, et tout en étant favorable à la publication du rapport, je ne peux adhérer à l'ensemble de ses conclusions, qui sont en outre parfois contradictoires, même si deux d'entre elles me semblent pertinentes.

Je suis devenue maire après avoir été élue sénatrice et je trouve que les deux fonctions sont parfaitement complémentaires. Si les élus cumulent, c'est parce que cela leur a été demandé. Et ils font ainsi un travail remarquable. Leur interdire l'accès à certains mandats ou à certaines fonctions appauvrira les compétences aujourd'hui disponibles.

Je tiens à citer le cas d'un maire, président d'une communauté d'agglomération, qui se prépare à partir en retraite. Si l'on empêche son successeur de cumuler les deux mandats, j'estime que le service qu'il rendra dans la communauté d'agglomération sera moins efficace qu'aujourd'hui. Il faut que nous soyons capables de nous projeter en avant pour imaginer ce que signifie concrètement la limitation des possibilités de cumul : allongement des circuits de décision, nécessité d'intensifier la « réunionnite » afin de permettre une circulation de l'information assurée aujourd'hui par les élus présents dans les différentes enceintes.

En tout état de cause, pour éclairer notre discussion, il aurait été utile de disposer d'un tableau des incidences des propositions des rapporteurs afin de mieux saisir leur portée concrète.

Si nous votons sur la publication du rapport, nous devons prendre en compte le fait que, dans ce domaine extrêmement sensible, nous courons le risque de voir le rapport considéré comme un rapport de la délégation, et non des seuls rapporteurs, ce qui n'est pas souhaitable compte tenu de l'importance des problèmes de fond.

Chaque proposition mériterait une longue discussion que l'on ne peut mener au cours de cette réunion. C'est le travail parlementaire qui décidera en fin de compte. Par respect du travail des rapporteurs, il me semble souhaitable d'autoriser la publication du rapport, tout en indiquant en préambule que le document n'est pas le résultat du travail de la délégation mais une prise de position des deux rapporteurs, auxquels la délégation, naturellement, rend hommage.

C'est exactement ma position. Un rapport est fait pour éclairer, même s'il ne correspond pas à ce que chacun souhaite. La publication d'un rapport est un acte fondamentalement démocratique. La publication de ce rapport est donc une nécessité, que l'on soit d'accord ou non avec son contenu. En ce concerne les propositions, auxquelles le rapport ne se résume pas, je vous ai dit que je ne prendrai pas part à leur vote, quoiqu'ayant des affinités avec certaines d'entre elles, par respect pour le débat qui va avoir lieu. Si nous votons sur les propositions, je ne suis pas sûr qu'il y en ait une qui fasse l'unanimité.

Nous allons nous prononcer sur la publication du rapport, rien d'autre. Si elle est autorisée, nous insérerons la mention « publié avec l'autorisation de la délégation » à la place de « fait au nom de la délégation ». Le rapport sera ainsi celui des rapporteurs et non celui de la délégation. Je suggère d'ailleurs de réfléchir à l'opportunité d'appliquer cette formule à l'ensemble des travaux de la délégation : il n'y a pas de raison de faire un sort particulier à ce rapport. Je rappelle aussi que le compte-rendu de nos débats sera annexé au rapport, les positions de chacun seront donc connues. Si j'ai un regret, c'est que cette solution n'ait pas été retenue dès le départ, dans la mesure où la recherche d'un consensus inatteignable a sans doute freiné les rapporteurs dans leur démarche

Je n'ai pas d'objection à la publication du rapport. Ce qui doit apparaître très nettement est l'opposition que chaque membre de la délégation aura manifesté, en bloc ou en détail, aux propositions si elles font l'objet d'un vote.

Ce que nous allons voter, c'est l'autorisation de publication du rapport, pas les propositions.

L'indication que le rapport est publié avec l'autorisation de la délégation laisse à chacun la responsabilité de son propre positionnement, qui sera indiqué dans le compte rendu.

Nous pouvons mentionner au début du rapport qu'il n'a pas fait l'objet d'un vote. Je précise que ne feront pas partie du rapport les propositions n° 2 et 3, que nous avons souhaité retirer.

Y a-t-il des oppositions à l'autorisation de publier le rapport ? Il n'y a pas d'opposition, le rapport sera donc publié avec l'autorisation de la délégation.