Séance en hémicycle du 6 octobre 2010 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la nomination des membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne.

Conformément à l’article 8 du règlement, la liste des candidats remise par les bureaux des groupes a été affichée.

Cette liste sera ratifiée s’il n’y a pas d’opposition dans le délai d’une heure.

M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le mardi 5 octobre 2010 que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2010-77 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du mercredi 6 octobre 2010, quatre décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité (nos 2010-39, 2010-43, 2010-45 et 2010-59 QPC).

Acte est donné de cette communication.

J’informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de l’Institut des hautes études pour la science et la technologie.

Conformément à l’article 9 du règlement, j’invite la commission de la culture, de l’éducation et de la communication à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

J’informe le Sénat que la question orale n° 994 de M. Raymond Vall est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

L’ordre du jour appelle l’examen de la motion (n° 4, 2010-2011) de M. Jean-Pierre Bel, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, Jacqueline Alquier et Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels et Alain Anziani, Mme Éliane Assassi, MM. David Assouline, Bertrand Auban et Robert Badinter, Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou et Michel Billout, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Yannick Botrel et Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, M. Michel Boutant, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Caffet, Mmes Claire-Lise Campion et Monique Cerisier-Ben Guiga, MM. Yves Chastan, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Jean-Claude Danglot, Yves Daudigny, Yves Dauge et Marc Daunis, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Christiane Demontès et Évelyne Didier, MM. Claude Domeizel, Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Didier Guillaume, Jacques Gillot, Serge Godard et Jean-Pierre Godefroy, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Claude Haut, Edmond Hervé, Robert Hue, Claude Jeannerot et Ronan Kerdraon, Mme Marie-Agnès Labarre, MM. Serge Lagauche, Gérard Le Cam et Jacky Le Menn, Mmes Claudine Lepage et Raymonde Le Texier, MM. Marc Massion, Pierre Mauroy, Gérard Miquel et Jean-Jacques Mirassou, Mmes Renée Nicoux et Isabelle Pasquet, MM. Georges Patient, François Patriat et Jean-Claude Peyronnet, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Jack Ralite, Daniel Raoul, Paul Raoult, Ivan Renar et Thierry Repentin, Mmes Patricia Schillinger et Mireille Schurch, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Odette Terrade, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Bernard Vera et Jean-François Voguet, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous avez certainement vu, comme moi, l’immense banderole qui était déployée lors des grandes manifestations dans lesquelles se sont exprimés des millions de Françaises et de Français. On pouvait y lire l’invite suivante : « Mesdames et messieurs les sénateurs, ne votez pas cette réforme injuste ».

Pour ma part, j’ai trouvé certes inhabituel, mais aussi important que les forces vives de la nation se tournent vers le Sénat pour lui confier ses espoirs et ses inquiétudes. Cette lourde responsabilité confère à nos débats une gravité qui n’a échappé à personne. C’est dans cet esprit que nous abordons un sujet essentiel dans la vie des Français.

Nous nous exprimons dans un contexte particulier, dans un moment de grande tension, de mobilisation, aussi, dont nous devons tenir compte.

Des millions de nos concitoyens – près de trois millions à chaque manifestation – ont défilé dans les grandes villes de France, le 7 septembre, le 23 septembre et le 2 octobre derniers. Ils s’apprêtent à recommencer le 12 octobre prochain. Parallèlement, ils mettent en place des modalités d’action, des initiatives qui vont évoluer dans les jours à venir.

Et ce n’est pas fini !

C’est une mobilisation sociale qui ne faiblit pas, une mobilisation qui n’a cessé de croître, même si le Premier ministre a fait mine de ne guère s’en soucier en déclarant que les manifestants se trompaient.

D’un autre côté, il y a le débat parlementaire ou, plutôt, l’absence de débat. En effet, le débat qui aurait dû avoir lieu à l’Assemblée nationale a été escamoté, censuré, refusé au mépris des droits les plus élémentaires de l’opposition.

Exactement !

Ainsi serons-nous les premiers à pouvoir aller au fond des choses.

Eh oui !

Ce contexte nous impose un seul devoir : ne pas manquer ce rendez-vous, donc prendre le temps nécessaire au débat afin de mettre en lumière les injustices de toute nature qui structurent le projet de loi…

Très bien !

… et de faire entendre nos propositions alternatives.

C’est un rendez-vous d’honneur !

La réforme des retraites est, à l’évidence, un enjeu majeur. Elle mérite donc un vrai débat, un grand débat national au terme duquel les Françaises et les Français doivent pouvoir s’exprimer. Or, monsieur le ministre, vous entendez au contraire faire passer cette réforme au galop, sans véritable écoute ni négociation : une contre-vérité affirmée aux Français ; des syndicats mis devant le fait accompli ; des parlementaires privés de débat.

C’est cavalier !

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, je veux le dire ici avec force : ni le Président de la République, ni le Gouvernement auquel vous appartenez, ni vous-même n’avez reçu de mandat pour faire c e que vous faites !

Vous avez même été élus sur un engagement qui consistait à ne surtout pas le faire. En effet, lors de la campagne pour l’élection présidentielle, Nicolas Sarkozy s’était solennellement engagé à ne pas remettre en cause l’âge légal de départ à la retraite.

Eh oui !

Et il avait même confirmé ce propos après son élection.

Ce n’est pas son premier mensonge !

À l’époque, Christiane Demontès le soulignait hier, Mme Laurence Parisot avait tenté de le faire revenir sur sa position. Il avait refusé de transiger avec le MEDEF, déclarant clairement qu’il n’avait pas reçu de mandat du peuple français sur ce point et que, par conséquent, il ne se sentait pas habilité à agir !

Mensonge !

Quelle crédibilité peut-on accorder à la parole politique quand elle est ainsi bafouée au plus haut niveau ?

Aucune !

Vos projets sur les retraites ont été engagés sans mandat, ils se sont poursuivis sans débat.

Le dialogue social, pourtant essentiel pour la réussite et la légitimité d’une réforme d’une telle ampleur, n’a pas eu lieu. Les syndicats n’ont été associés ni à la conception ni à la conduite de votre réforme. Tout juste ont-ils, à l’occasion, été conviés pour la forme, pour la photo, sans que la négociation collective ait lieu pour autant.

La réforme a ainsi été conçue dans l’opacité des cabinets ministériels et entre conseillers de l’Élysée, loin de la place publique, loin des partenaires sociaux.

Et surtout avec le MEDEF !

Non content de cette situation, vous avez escamoté le débat parlementaire. À l’Assemblée nationale, vous avez fait jouer tous les moyens de procédure pour évacuer le débat :…

C’est scandaleux !

… commission à huis clos, procédure d’urgence, temps programmé et, pour finir, censure des débats par le président Accoyer.

C’est un déni de démocratie !

Vous avez ainsi bafoué les droits les plus élémentaires du Parlement.

C’est honteux !

Vous avez privé les parlementaires de faire tout simplement leur travail, niant ainsi la souveraineté même du Parlement.

Au Sénat, nous vous amènerons à respecter le temps du débat.

Ils vont essayer de recommencer !

Prendre le temps du débat, c’est laisser l’opposition s’exprimer, mais c’est aussi et surtout écouter des propositions qui, vous pourrez le constater, sont toutes constructives, sérieuses et financées, contrairement à ce que j’ai entendu hier.

Monsieur le ministre, le Président de la République considère le projet de loi portant réforme des retraites comme la « réforme majeure du quinquennat ». Nous n’oublions pas la longue série de mesures qui ont précédé ce projet de loi et qui mettent à mal le lien social. Nous avons été atterrés de voir comment a été conduite une réforme de cette importance.

Incroyable !

Oui, la situation est grave. Pourtant, c’est encore bien peu si l’on considère le fond du dossier, si l’on analyse la philosophie qui inspire votre projet de loi et les mesures concrètes qui le traduiront dans la réalité et dans le quotidien des Français. Ne nous payons pas de mots, la principale caractéristique de ce projet de loi est d’être injuste !

Eh oui !

Il est injuste parce que la mesure phare du report de l’âge légal de départ à la retraite touche d’abord les plus faibles dans le monde du travail !

Très bien !

Votre réforme frappe les ouvriers, dont l’espérance de vie est inférieure de sept années à celle des cadres.

Tout à fait !

Ils jouiront d’autant moins de leur retraite qu’ils y accéderont usés et en moins bonne santé. Est-ce cela que vous appelez une réforme juste ?

Ils pensent aux cadres !

Votre réforme frappe plus particulièrement les femmes qui, pour un tiers d’entre elles, à la suite de carrières précaires ou à temps partiel, sont déjà obligées de travailler jusqu’à soixante-cinq ans pour avoir accès à une retraite sans décote. Est-ce cela que vous appelez une réforme juste ?

C’est scandaleux !

Votre réforme frappe aussi les 300 000 personnes qui, chaque année, partent à la retraite à 60 ans alors qu’elles ont déjà cotisé deux années de plus que nécessaire, sans bénéficier pour autant d’un mécanisme de surcote.

Demain, ces personnes-là devront travailler plus longtemps encore, …

Pour gagner moins !

… et ce alors même qu’elles ont commencé à travailler jeunes et qu’elles mériteraient de jouir d’une retraite amplement méritée. Est-ce cela que vous appelez une réforme juste ?

Tous ceux que je viens de nommer vont payer le prix fort pour votre réforme alors que celle-ci ne sera guère payante pour eux. Cela non plus ne correspond pas à notre conception d’une réforme juste !

Il faut revoir la copie !

En revanche, comment ne pas le voir, votre réforme épargne vos puissantes relations, les convives du Fouquet’s et les amis du Président de la République !

Bravo !

Votre réforme épargne les revenus du capital puisque sur les 45 milliards d’euros qui seront nécessaires en 2020, seuls 2 milliards d’euros proviendront des revenus du capital.

Une goutte d’eau !

Votre réforme épargne aussi les revenus du patrimoine. La contribution des 1 000 plus gros bénéficiaires du boulier fiscal oscillera entre 500 euros et 700 euros, somme pour eux tout à fait symbolique, une aumône gracieusement octroyée aux régimes de retraites.

C’est la quête !

C’est tellement caricatural, grossier, inconscient aussi au regard de l’état de notre pays et de la dégradation continue des finances publiques ! Et tout cela, monsieur le ministre, pour une réforme qui ne règle rien !

La précédente réforme des retraites, qui porte le nom du Premier ministre, et que l’on disait financée à 100%, n’est déjà plus suffisante. Et avec la réforme actuelle, il manquera dès l’année prochaine 25 milliards d’euros !

Vous l’aurez compris, votre projet de loi est injuste socialement et inefficace économiquement. C’est pourquoi nous proposons un autre chemin. Je demande aux membres de la majorité qui, trop souvent, nous reprochent ne pas avoir de propositions, de bien vouloir les écouter.

Contrairement à l’idée que vous avez tenté, sans succès, d’instiller dans les esprits, nous ne sommes pas dans le refus de la réforme. Nous ne sommes pas dans l’esquive. Tout comme nos collègues de l’Assemblée nationale, nous ne nous arrêtons pas au milieu du chemin. Nous ne nous contentons pas de dénoncer votre pratique de la réforme ni de contester le projet que vous nous présentez.

Bien que nous en ayons le droit !

Personne ne peut nier la nécessité d’une réforme, mais d’une réforme qui apporte des solutions et de véritables avancées.

Oui, nous portons un autre projet. Nous prônons une réforme globale, alors que les données démographiques constituent l’unique axe sur lequel s’appuie votre projet de loi. La réforme que nous proposons est indissociable d’une autre politique de l’emploi, en direction des jeunes et des seniors en particulier.

C’est vrai !

M. Jean-Pierre Bel. Notre projet alternatif de réforme des retraites a l’efficacité pour objectif et la justice pour boussole. La justice, c’est d’abord de garantir le niveau de vie des retraités, aujourd’hui dégradé, par votre faute.

C’est la vérité !

En effet, les réformes Balladur et Fillon ont provoqué une baisse des pensions allant jusqu’à 20 %. C’est une perte sèche de pouvoir d’achat, monsieur le rapporteur !

La justice, c’est le partage des efforts, alors que, aujourd’hui, 90 % des efforts sont demandés aux seuls salariés. C’est pourquoi nous proposons de nouvelles ressources, notamment en mettant les revenus du capital à contribution. Cela signifie une augmentation des prélèvements sociaux sur les bonus et sur les stock-options, conformément aux propositions de la Cour des comptes, et l’application de la contribution sociale généralisée, la CSG, sur les revenus du capital qui en sont actuellement exonérés.

Bravo !

Voilà !

M. Jean-Pierre Bel. Si notre projet était adopté, les contributions des revenus du capital s’élèveraient à 19 milliards d’euros dès 2010 et à 25 milliards en 2025, contre 2 milliards seulement avec votre projet !

Voilà une bonne proposition !

Parallèlement, nous acceptons une hausse modérée des cotisations patronales et salariales, de 0, 1 point par an, au cours des dix années à venir.

La justice, c’est aussi de prendre en compte la pénibilité et d’en tirer des conséquences concrètes en termes d’ouverture des droits à pension.

Nous devons acter un principe simple : toute période de travail pénible – travail de nuit, à la chaîne ou port de charges lourdes – doit ouvrir droit à une majoration des annuités et permettre de partir plus tôt à la retraite.

L’efficacité, c’est de faire une réforme durable alors que votre projet n’apporte aucune solution pérenne, pas même à moyen terme. À cette fin, contrairement à vous, nous ne ferons pas preuve d’une négligence coupable à l’égard du Fonds de réserve pour les retraites, le FRR, créé comme un facteur de sécurité et de stabilité par Lionel Jospin. Depuis 2002, vous ne l’avez plus alimenté, allant même parfois jusqu’à le ponctionner !

Et à le piller !

C’est du racket !

M. Jean-Pierre Bel. Vous avez ainsi transformé le Fonds de réserve pour les retraites en un fonds de retrait sans réserves !

Nous proposons au contraire d’alimenter le FRR de manière régulière, par la création d’une surtaxe de 15 % de l’impôt sur les sociétés acquitté par les banques qui, une fois n’est pas coutume, fournirait leur contribution à l’effort national !

Excellent !

Nous proposons enfin des points d’étape réguliers, tous les cinq ans, avec l’ensemble des partenaires sociaux, ainsi qu’une clause de rendez-vous globale sur le système des retraites en 2025.

Écoutez-bien, monsieur le ministre !

C’est ainsi que nous parviendrons à inscrire les choses sur le long terme et à procéder à une réforme durable des retraites.

Ça, c’est une réforme !

Prenez des notes !

M. Jean-Pierre Bel. L’efficacité, c’est aussi être pragmatique, en cohérence avec la société et les modes de vie d’aujourd’hui. Ainsi, comment pouvez-vous sérieusement imposer aux seniors de travailler plus longtemps, alors que la France est la lanterne rouge de l’Europe pour le taux d’emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans ?

Quel est le sens et la faisabilité de vos propositions dans un tel contexte ? Pour notre part, nous proposons de dépasser largement votre réforme, purement comptable, en prenant le problème de l’emploi des seniors à bras-le-corps. Nous voulons un vrai accompagnement des salariés, nous voulons favoriser la formation des seniors. Nous considérons qu’il faut revoir les méthodes de travail dans les entreprises, en généralisant le tutorat et les binômes, en aménageant les conditions de travail des plus de 55 ans.

Voilà du concret !

M. Jean-Pierre Bel. Pourquoi ne pas mettre en place un mécanisme de bonus-malus, par exemple la modulation d’un point de cotisation patronale en fonction de la part des seniors parmi les salariés ? Faute d’appréhender l’emploi des seniors dans sa globalité et dans sa complexité, votre projet de loi passe totalement à côté d’un enjeu majeur du monde du travail d’aujourd’hui. Vous ne réussirez jamais la quadrature du cercle : forcer des gens à travailler plus longtemps alors qu’au-delà d’un certain âge, aujourd’hui, il devient souvent presque impossible de trouver un emploi !

C’est vrai !

Nous proposons, en somme, d’aller vers la retraite choisie. Ce n’est pas une formule magique ; ce n’est pas « raser gratis ». C’est au contraire une vraie réforme de société, qui permettra d’aller vers un système de retraite à la fois universel et personnalisé. C’est la seule manière de s’adapter aux rythmes de travail et de vie d’aujourd’hui et de tenir compte des parcours et des perspectives de chacun.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis des mois, on nous affirme que les mesures du présent projet de loi sont inéluctables, on fait appel à de fausses évidences sur l’augmentation de l’espérance de vie, sans jamais tenir compte des différences que l’on constate selon les métiers. Depuis des mois, on dépeint notre pays comme un village gaulois qui résisterait obstinément au changement, en oubliant que nos voisins espagnols ou allemands se sont d’abord donné le temps de la discussion, de la négociation et de la mise en œuvre. Chez eux, on peut partir à la retraite au terme de 35 ans de cotisation sans être lourdement pénalisé.

Très bien !

Pourtant, en matière de retraite, pas plus qu’ailleurs, il n’y a de fatalité. Une vraie réforme des retraites est possible. Elle est finançable. Elle est même souhaitable dès lors qu’elle s’inscrit dans une approche globale de notre économie et de notre société.

Mes chers collègues, cette motion référendaire n’est en aucun cas l’expression de notre volonté de nous défausser de notre responsabilité de parlementaires qui doivent se saisir de toutes les grandes réformes indispensables à notre pays. Nous ne souhaitons pas davantage nous substituer à l’expression nécessaire de la démocratie sociale en proposant des référendums sur tous les sujets.

La parole présidentielle, pourtant solennellement affirmée, est aujourd’hui véritablement trahie.

Ces sommets ne sont pas très élevés !

M. Jean-Pierre Bel. Il faut que Nicolas Sarkozy décide enfin de tout remettre à plat, qu’il reprenne les choses à l’endroit. Plutôt qu’un débat sur l’identité nationale, ne serait-il pas plus utile et bienvenu d’engager un débat national afin de déterminer si le Président peut faire l’exact contraire de ce qu’il avait proposé aux Français : le maintien de l’ouverture des droits à la retraite dès l’âge de 60 ans ?

Madame la présidente, c’est dans cet esprit que j’ai l’honneur, au nom du groupe socialiste, du groupe communiste républicain et citoyens et des sénateurs du parti de gauche, de demander à notre assemblée d’adopter la motion référendaire que nous avons déposée.

Faute de débat et d’écoute, nous utilisons cet ultime recours. Nous lançons un appel, solennel et grave, à tous les républicains qui n’acceptent pas le caractère injuste, inique de ce projet de loi, un appel à nos nombreux collègues qui, au fond d’eux-mêmes, n’acceptent pas le caractère éminemment choquant du texte qui nous est proposé.

Ils sont craintifs !

Oui, je lance un appel à toutes celles et à tous ceux qui, comme nous, croient que la République française n’est elle-même que lorsqu’elle est démocratique et sociale : ne votez pas cette réforme injuste !(Les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG se lèvent et applaudissent longuement.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence dans notre tribune d’honneur de M. Zalmaï Zabuly, sénateur de la République islamique d’Afghanistan, qui effectue, toute cette semaine, une visite de travail auprès de notre assemblée, en compagnie de deux fonctionnaires du Sénat afghan.

Qu’il me soit permis de rappeler que c’est grâce au soutien des administrateurs de l’Assemblée nationale et du Sénat français qu’ont pu être formés, sous l’égide du Programme des Nations unies pour le développement, au cours de l’été 2005, les cent premiers fonctionnaires des deux assemblées composant le Parlement afghan. Depuis cette date, c’est plus d’une cinquantaine de parlementaires et de fonctionnaires de ces assemblées qui auront pu être informés ou formés grâce à la coopération de notre Sénat, à Paris ou à Kaboul.

En regard de la présence militaire française en Afghanistan, il importe de rappeler cette coopération pacifique, au service de la démocratie.

J’adresse, en notre nom à tous, la bienvenue à notre collègue Zalmaï Zabuly auquel je souhaite un séjour fructueux et agréable dans notre pays !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier, une motion référendaire, signée par les membres du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyens et des sénateurs du parti de gauche, a été déposée en séance par les présidents de ces deux groupes.

Cette motion met en œuvre, pour la première fois devant notre commission, la nouvelle procédure adoptée à l’article 46 de la révision constitutionnelle de juillet 2008, qui a réformé l’article 11 de la Constitution en permettant d’organiser un référendum d’initiative parlementaire bénéficiant d’un soutien populaire.

Sur la forme, tout d’abord, je vous indique que, malheureusement, la loi organique nécessaire à la mise en œuvre de cette nouvelle procédure de référendum n’a pas été adoptée. Elle n’est même pas encore déposée à l’état de projet.

La faute à qui ?

C’est scandaleux !

Ce simple fait suffit, en toute logique, à conduire la commission à émettre un avis défavorable sur cette motion. Cela dit, je ne veux pas donner l’impression de me réfugier derrière cet argument technique et facile. Je suis d’accord avec les signataires pour dire que la question des retraites est, très légitimement au cœur des préoccupations de tous nos concitoyens.

Quand même !

Pour autant, les quatre arguments développés par les auteurs de la motion ne me paraissent pas convaincants.

Tout d’abord, premier argument, vous opposez au Président de la République le fait que la réforme ait été engagée sans mandat du peuple.

C’est vrai !

Outre que la Constitution déclare que « tout mandat impératif est nul », c’est l’inaction du Gouvernement qui pourrait être jugée gravement fautive face à la situation dégradée des comptes sociaux.

Vous êtes au pouvoir depuis combien de temps ?

Ensuite, c’est votre deuxième argument, vous affirmez l’absence de concertation avec les partenaires sociaux ainsi que le manque de respect du Parlement qu’aurait illustré le débat à l’Assemblée nationale. Je ne puis vous suivre sur l’un ou l’autre de ces terrains : la concertation suppose que les deux parties s’y montrent consentantes, ...

Demandez l’avis des syndicats !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. … et l’Assemblée nationale a adopté ce texte dans les règles !

C’est moins sûr !

Sans débat !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Votre troisième argument, selon lequel la pénibilité de certains métiers n’est pas prise en compte…

Le texte reconnaît l’invalidité, pas la pénibilité !

… me paraît, dois-je le répéter, quelque peu caricatural, si j’en juge par le temps que nous avons passé sur cette question en commission.

C’est votre discours qui est une caricature !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Vous savez bien que la France sera le premier pays à reconnaître officiellement la pénibilité !

Enfin, votre quatrième et dernier argument, par lequel vous soutenez que des projets alternatifs sont concevables, me convient parfaitement. Je plaide moi-même, et depuis longtemps, pour que l’on réfléchisse à l’opportunité d’une réforme systémique.

Vous aurez compris, mes chers collègues, que la commission est défavorable à la motion référendaire.

Il n’est pas bien brillant !

Il assure le service minimum !

C’était court et pas convaincant !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, voulez-vous, oui ou non, sauvegarder notre système de retraite ?

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Oui !

À cette question la réponse est évidemment : oui ! Les partenaires sociaux, les partis politiques que j’ai consultés, …

Lesquels ?

M. Éric Woerth, ministre. … et chacun de nous en sommes d’accord : nous voulons une réforme des retraites parce que nous voulons sauvegarder le système de retraite par répartition !

Pour conduire cette réforme, il faut demander un effort à tous les Français…

Pas à tous !

On demande toujours aux mêmes !

Mais pas à la famille Bettencourt !

M. Éric Woerth, ministre. Or, il n’est jamais populaire de demander des efforts. Il faut du courage pour le faire, monsieur le président du groupe socialiste !

Qui a le vrai courage ?

Dans ce monde de plus en plus difficile, gouverner demande du courage, …

Eh oui !

… et nous n’en manquons pas !

Avec le Président de la République, notre majorité en témoigne une nouvelle fois, comme elle a su le faire déjà en 1993, en 2003 et en 2007-2008…

C’est de la pantomime !

M. Éric Woerth, ministre. La motion déposée par le parti socialiste est un moyen d’éviter le débat sur le fond.

Et en plus, il est sourd !

M. Éric Woerth, ministre. Comme vous n’êtes pas à l’aise sur le fond, comme vous n’avez pas de projet, vous vous interrogez sur la forme. En déposant cette motion, vous ne faites pas autre chose. Vous réclamez la mise en œuvre de la procédure de référendum, mais encore aurait-il fallu que vous votiez la révision constitutionnelle, mesdames, messieurs les sénateurs, ce qui n’a pas été le cas.

C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. Demander l’application d’une procédure contenue dans une réforme que vous n’avez pas voulue relève de la même logique que celle que vous développez dans le débat sur la réforme des retraites !

Des arguments !

Aujourd’hui, alors que l’Assemblée nationale a voté cette réforme après de longs débats, de jour et de nuit, alors que le débat parlementaire se poursuit au Sénat, comme il est normal dans une démocratie telle que la nôtre, vous nous dites que la représentation nationale n’est pas qualifiée pour débattre des retraites…

Nous n’avons pas dit cela !

M. Éric Woerth, ministre. … et vous brandissez votre demande de référendum !

Je considère quant à moi que la représentation nationale est qualifiée pour discuter des retraites !

Monsieur le président du groupe socialiste, puis-je vous demander de respecter le règlement de l’Assemblé nationale, sur lequel vous avez fait des commentaires qui ne me semblent pas opportuns ?

Respectez la volonté du peuple !

Vous vous appelez Éric Accoyer ?

Pas de leçons !

Si l’on suivait votre logique, il faudrait recourir au référendum chaque fois que l’on veut réformer les retraites. Pourtant, lorsque vous étiez aux responsabilités, vous n’avez pas organisé de référendum pour revenir sur la réforme des retraites de 1993, alors que vous n’aviez de cesse de réclamer son abrogation !

Vous prétendez avoir fait une réforme des retraites quand vous avez créé le Fonds de réserve pour les retraites, mais vous l’avez fait sans organiser un référendum ! Sans doute ne s’agissait-il pas d’une réforme : c’est la seule explication que je puisse trouver !

Et puis, monsieur Bel, avez-vous oublié que le Fonds de réserve pour les retraites à peine créé, Mme Aubry l’a immédiatement ponctionné pour financer les 35 heures

, notamment le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le fameux FOREC !

Elle est la première à l’avoir fait !

C’est faux !

C’est un mensonge !

M. Éric Woerth, ministre. Vous nous reprochez aujourd’hui d’utiliser ce fonds pour financer les retraites ; Mme Aubry l’a utilisé, à peine créé, pour financer les 35 heures : cherchez l’erreur !

Avec cette réforme, nous entendons répondre à l’urgence des déficits de nos régimes de retraites en rétablissant leur équilibre, construire des solutions dans la durée pour que les générations futures puissent à leur tour bénéficier de notre système par répartition, qui est un système solidaire…

Ponctionnez les paradis fiscaux !

M. Éric Woerth, ministre. C’est pour cela que nous allons débattre, article par article, amendement par amendement, et nous prendrons le temps qu’il faut !

Comptez sur nous !

Vous êtes un ministre en sursis ! Dans trois semaines, vous aurez du temps libre !

Nous examinerons tous les sujets clés de cette réforme des retraites : l’âge bien sûr, parce c’est le socle d’un système par répartition, …

Mais vous, vous voulez un système par capitalisation !

… mais aussi la santé au travail, la pénibilité, les carrières longues, les inégalités de retraite entre les hommes et les femmes, les différences entre le secteur public et le secteur privé, les travailleurs handicapés, les seniors... De multiples questions se posent. Elles feront l’objet de débats approfondis, et le Gouvernement ne les laissera pas sans réponse.

Si vous deviez consulter nos concitoyens par référendum, quelle question leur poseriez-vous ? Leur demanderiez-vous : « Consentez-vous à payer plus d’impôts et de cotisations pour équilibrer notre système de retraites ? »

Ce n’est pas la question que nous posons !

Ou bien : « Consentez-vous à payer plus de quarante milliards d’euros d’impôts et de taxes supplémentaires ? » comme le propose le parti socialiste.

Posez-leur cette question !

Osez le faire !

Il s’agirait d’un véritable bombardement fiscal qui ruinerait notre compétitivité, pénaliserait l’emploi et diminuerait le pouvoir d’achat des Français. La réponse à ces questions est toute trouvée, ce serait : « non » !

C’est une caricature !

M. Éric Woerth, ministre. Les Français ne voudront pas de votre proposition de réforme des retraites !

Puisque Mme Aubry appelle à une baisse des retraites, vous pourriez formuler votre question autrement : « Acceptez-vous une baisse de votre pension de 10 % pour financer les retraites ? » Là encore, la réponse serait évidemment : « non » !

Pourtant, si l’on ne touche pas à l’âge de départ à la retraite, pour rétablir l’équilibre, il faudra baisser les pensions, de 10 % aujourd’hui et de 15 % en 2025. Telle est la réalité et personne ne souhaite, évidemment, en arriver là, surtout pas le Gouvernement et sa majorité !

Votre référendum ne servirait à rien ; il ne résoudrait rien, il ne permettrait d’avancer sur rien ! Surtout ne rien décider : telle est votre ligne de conduite !

Sur un sujet aussi vaste que les retraites, le choix du référendum est une impasse.

L’impasse, c’est vous !

M. Éric Woerth, ministre. Nous devons écouter les Français, mais nous devons aussi savoir prendre nos responsabilités. Les Français n’attendent pas l’inaction. Ils attendent, même si c’est difficile, que l’on réponde à leurs préoccupations. Ils attendent que nous garantissions nos régimes de retraite par répartition, et nous le faisons ! Ils attendent que nous prenions en compte la situation de ceux qui ont eu des carrières longues ou pénibles, et nous le faisons ! Ils attendent que nous agissions sur les vraies causes des écarts de pensions entre les hommes et les femmes, et nous le faisons. Le débat au Sénat sera sans doute l’occasion d’enrichir encore notre texte sur ce point !

Enfin, les Français attendent que nous prenions en compte la situation des retraités les plus modestes : nous l’avons fait et nous continuons de le faire, notamment pour les agriculteurs.

Çà, vous ne risquez pas d’oublier les agriculteurs !

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement ne se réfugie pas dans l’incantation ni dans l’idéologie, il assume ses responsabilités et affronte la réalité !

Vous prétendez, monsieur Bel, que le Président de la République n’aurait pas de mandat pour agir en matière de retraite : c’est probablement parce que vous n’avez jamais agi dans ce domaine ; vous parlez d’expérience !

Quelle caricature !

Permettez-moi de vous livrer un scoop : nous avons connu la pire crise économique que le monde ait eu à affronter ? Je vous demande de bien vouloir considérer et de garder présent à l’esprit que cette crise a changé la donne pour longtemps en matière de retraites. Nous vous le rappellerons, notamment lorsque nous évoquerons les mesures de financement.

Nous aurions pu ne rien faire, comme vous le souhaitez, ne rien changer, attendre que les déficits de nos régimes de retraite se creusent toujours plus. Mais la première qualité d’un homme d’État, c’est de s’adapter et de ne pas oublier la réalité, comme le fait le Président de la République française !

Très bien !

Quand ils ont élu le Président de la République, les Français lui ont donné mandat de choisir l’action et la responsabilité et non pas de se réfugier dans l’immobilisme.

Caricature !

M. Éric Woerth, ministre. Ce n’est pas parce que le parti socialiste a un problème avec les retraites qu’il nous faut, nous, renoncer à assumer nos responsabilités devant les Français. C’est pourquoi nous avons déposé ce projet de loi !

La parole est à M. Jacky Le Menn.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une réforme des retraites ne peut se faire sans l’accord très large de nos concitoyens. Or, c’est loin d’être le cas : le Gouvernement reste sourd à leur voix dont l’écho lui parvient, tant par les manifestations monstres des 7 et 23 septembre et du 2 octobre derniers, que par les sondages successifs réalisés à la demande des médias, par l’interpellation de l’opposition parlementaire à l’Assemblée nationale et, ici même, au Sénat, lors de la réunion de la commission des affaires des sociales et, depuis hier, dans l’hémicycle.

Enfin, et ce n’est pas le moindre des paradoxes – quoi qu’en pense M. le rapporteur de la commission des affaires sociales –, je vous rappelle que le Président de la République a lui-même déclaré, dans un passé pas si lointain – en 2007 – qu’il n’avait pas été mandaté, donc élu, pour modifier l’âge légal d’ouverture des droits à la retraite des Français. Le président de notre groupe, Jean-Pierre Bel, l’a rappelé fort à propos voici quelques instants !

Dans ces conditions, il apparaît indispensable de prendre la voie référendaire pour demander aux Français, qui sont les premiers concernés, de trancher les points clés du projet du Gouvernement : en premier lieu, le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, mais aussi le déport de 65 à 67 ans de l’âge d’obtention d’une pension à taux plein.

Monsieur le ministre, une réforme des retraites est effectivement nécessaire, notamment pour des raisons de financement. Personne ne le réfute, nous ne cessons de le déclarer nous-mêmes, et il faut beaucoup de surdité sélective, ou de mauvaise foi, pour ne pas l’entendre ! En revanche, la réforme que vous nous soumettez est à la fois injuste, brutale, inefficace et inéquitable, comme le soulignent à juste titre toutes les grandes confédérations syndicales de notre pays et comme l’ont rappelé Christiane Demontès au cours de la discussion générale et Jean-Pierre Bel à l’instant même.

Les confédérations syndicales dénoncent par ailleurs une concertation en trompe-l’œil qui, en fait, n’a trompé personne. Nos concitoyens n’étant pas des naïfs. Ils ont bien compris que seul le MEDEF était écouté au plus haut sommet de l’État sur ce dossier des retraites, comme sur bien d’autres.

C’est bien vu !

Les amis d’abord !

Tout d’abord, rappelons que la question des retraites ne peut pas se limiter à ses dimensions comptables. Elle est par essence sociétale.

Très bien !

Elle nécessite de plus une véritable négociation avec les représentants du monde du travail, négociation qui, malgré vos dénégations, monsieur le ministre, n’a pas eu lieu. Elle requiert enfin un débat de fond, dans lequel les thèmes de l’emploi et du travail devraient être abordés afin que la retraite par répartition retrouve la confiance de toutes les générations.

Très bien !

Que proposez-vous en réponse à cet enjeu majeur pour nos concitoyens ?

Rien !

Premièrement, vous proposez un projet de loi injuste.

Les salariés qui ont commencé à travailler dès leur jeune âge devront cotiser plus longtemps que les autres, sans amélioration de leur pension. Or, 50 % des nouveaux retraités de la Caisse nationale d’assurance vieillesse ont d’ores et déjà cotisé, à 60 ans, au moins un trimestre au-delà d’une carrière complète, sans acquérir pour autant de droits nouveaux. Si le dispositif de départ anticipé pour carrière longue devait être maintenu, cela reviendrait à laisser de côté toutes celles et tous ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans et qui devront cotiser 44 ans.

Les salariés qui sont sans emploi au moment où ils partent à la retraite, soit près de six Français sur dix, seront amenés à rester au chômage, en maladie ou en invalidité plus longtemps, avec des allocations bien souvent plus faibles que leurs droits à la retraite.

Les situations de travail pénible ne sont pas reconnues par le projet de loi, qui s’adresse uniquement aux salariés ayant déjà des troubles de santé à l’âge de 60 ans. La réforme est injuste pour les salariés exposés à la pénibilité, qui ont une espérance de vie réduite, en moyenne, de trois à quatre ans par rapport à l’ensemble des salariés. Enfin, en l’état actuel des propositions du Gouvernement, la traçabilité de la pénibilité ne s’appuie pas sur les caisses de retraite et ne permet aucune action de prévention ni de compensation.

Les fonctionnaires subissent une réduction de leur pouvoir d’achat à travers un rattrapage du taux de cotisation salarial, celui-ci passant de 7, 85 % à 10, 55 %, sans compensation et en période de gel des salaires. Et la valeur du point devrait être gelée pendant trois ans.

C’est inadmissible !

Les conditions d’accès au minimum garanti seront plus restrictives, ce qui amputera les droits des fonctionnaires les plus modestes, notamment les femmes.

Les salariés aux carrières incomplètes voient l’âge du départ sans pénalités – les fameuses décotes – reculer de 65 ans à 67 ans entre 2016 et 2021.

Ils paieront !

Les femmes seront particulièrement concernées et dramatiquement pénalisées, ce qui est inadmissible : près de 30 % d’entre elles partent actuellement à la retraite à 65 ans.

Les bas salaires seront défavorisés, dans le secteur public comme dans le secteur privé. Un complément de pension au titre du minimum contributif est versé à 42 % des nouveaux retraités du secteur privé et à 75 % de ceux qui partent à la retraite à 65 ans. Avec cette réforme, les bas salaires auront donc plus de difficultés à accéder aux mesures qui compensent partiellement la faiblesse de leurs droits à la retraite.

Le projet de loi prévoit la prise en compte des indemnités journalières perçues au titre d’un congé de maternité dans le calcul des pensions des mères de famille. Outre le fait que ces périodes ne sont pas considérées comme un temps de cotisation, ce qui a une incidence sur les départs anticipés pour carrière longue, cette mesure est très insuffisante au regard des écarts de pension entre les femmes et les hommes.

Ceux qui ont cotisé à plusieurs régimes de retraite sont aujourd’hui pénalisés. Le projet de loi évoque à peine la situation de ces polypensionnés, alors qu’ils représentent près de 40 % des nouveaux retraités…

En effet !

Deuxièmement, monsieur le ministre, vous proposez un projet de loi brutal. Cela a été répété à de nombreuses reprises lors de la discussion générale qui s’est tenue toute la journée d’hier et la nuit dernière.

Le texte combine deux paramètres dans des délais très brefs : d’une part, un recul des bornes d’âge de quatre mois par année civile entre 2011 et 2016 et, d’autre part, une augmentation d’un trimestre, dès 2013, de la durée des cotisations pour une retraite à taux plein, portée à 41, 25 années.

Dans les fonctions publiques, une révision à la baisse du montant des pensions affectera tous les départs anticipés des mères de trois enfants qui déposeront leur dossier à compter du 1er janvier 2011. Alors même que l’emploi des séniors est une priorité, cette décision incitera les femmes fonctionnaires concernées à partir à la retraite le plus rapidement possible.

Troisièmement, monsieur le ministre, vous proposez un projet de loi inefficace.

Celui-ci ne vise que le court terme. J’ai déjà eu, hélas ! l’occasion de le déplorer à cette tribune, voilà quelques semaines, lorsque nous avons examiné le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale. L’équilibre financier à l’horizon de 2018 n’est assuré que par le transfert vers l’assurance chômage et vers l’assurance maladie de charges qui ne sont pas comptabilisées.

Votre réforme des retraites aura ainsi un effet direct sur les comptes de l’assurance chômage à partir de 2015, effet dont le pic culminera entre 440 millions d’euros et 530 millions d’euros en 2018, selon les estimations de l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce, l’UNEDIC.

Rien n’est prévu pour équilibrer le système de retraite au-delà de 2018, bien que vous vous en défendiez par des assertions nullement convaincantes, et les déficits continueront à se creuser, alors même que le recul des bornes d’âge aura produit tout son effet et que le Fonds de réserve pour les retraites aura été liquidé.

Enfin, le texte ne répond pas à la situation de l’emploi, qui conditionne pourtant en grande partie l’avenir des retraites. La création d’une aide à l’embauche des séniors ignore des questions aussi fondamentales que les conditions de travail et les aménagements de fin de carrière.

Quatrièmement, monsieur le ministre, vous proposez un projet de loi inéquitable.

Comme cela a déjà été souligné, ce sont essentiellement les travailleurs salariés qui doivent prendre en charge les conséquences de la crise.

Voilà la vérité !

Ils fournissent 85 % de l’effort financier, principalement à travers le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans d’ici à l’année 2016. Le recours à la fiscalité, notamment par le biais de la fiscalité sur les contribuables les plus fortunés et de la taxation des revenus des capitaux, reste symbolique et concourt seulement à 15 % des financements.

Le projet est également inéquitable pour les plus jeunes générations, car il dilapide, et c’est déplorable, les ressources du Fonds de réserve pour les retraites afin d’éponger une partie des déficits dus à la crise. Or, ce fonds est destiné à faire face, dès 2020, à l’arrivée à l’âge de départ à la retraite des générations nombreuses du papy-boom. On crée ainsi les conditions d’une augmentation des déficits futurs, qui reposeront alors sur les seules épaules des plus jeunes générations.

Or, il existe d’autres solutions pour résorber les déficits dus à la crise. Les orateurs de mon groupe et moi-même en avons évoqué certaines lors des récentes discussions sur la dette sociale. Nous y reviendrons dans la suite de nos travaux.

Votre choix de siphonner sans délai le Fonds de réserve pour les retraites est en définitive, quoique vous en disiez, monsieur le ministre, un mauvais coup porté aux générations futures, à nos enfants. Plus qu’une erreur, c’est une faute dont vous aurez, ainsi que monsieur le Président de la République, à rendre compte devant nos concitoyens, devant ces générations futures et devant l’Histoire.

Très bien !

Vous en rendrez compte !

Triste projet en vérité, monsieur le ministre, éloigné de toute perspective de réforme solidaire !

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Où serait le progrès si la « sauvegarde » de notre système de retraite devait se traduire par des inégalités croissantes : plus d’individualisme, davantage d’insécurité et de précarité pour les uns, et toujours plus de privilèges pour les autres ?

Dans ces conditions, la consultation de notre peuple par voie référendaire s’impose !

Que ce mauvais exemple ne vous laisse pas croire à mon indulgence !

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Madame le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tous les pays membres de l’Union européenne ont été obligés de prendre des mesures sérieuses afin d’équilibrer leur régime de retraites. Si la France détenait une recette miracle pour maintenir la retraite à 60 ans, cela se saurait.

Il faut créer des emplois !

Les miracles, c’est pour la droite ! Nous, nous n’avons que des solutions !

S’il existait une martingale, nos voisins allemands, luxembourgeois, hollandais ou suédois, qui ne sont pas plus bêtes que nous, l’auraient probablement découverte.

Si l’on veut assurer l’avenir de notre système de retraites, il nous faut prendre un certain nombre de mesures, dont le relèvement de l’âge de départ à la retraite.

Non !

Pas la peine de prendre la parole si c’est pour tenir de tels propos !

Je suis favorable au relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans. Et il est probable que ceux qui occuperont notre place dans une quinzaine d’années seront amenés à revenir sur ce seuil, du fait de l’allongement constant de la durée de la vie.

Bientôt, ce sera 80 ans !

Cela dit, monsieur le ministre, la réforme que vous nous proposez m’inspire deux observations.

La première concerne le relèvement de 65 ans à 67 ans de l’âge auquel il est possible de bénéficier d’une retraite dite complète.

Lorsqu’une personne part à la retraite après vingt ans d’activité, sa pension est calculée au prorata de ses vingt annuités. Dès lors, il n’y a aucune raison de la taxer une nouvelle fois en exigeant qu’elle cotise plus longtemps. Lui demander de travailler jusqu’à 65 ans – et demain 67 ans – est une forme d’injustice puisque, en définitive, elle percevra non pas une retraite à taux plein, mais une retraite proportionnelle à ses vingt années de travail. Ce système me semble donc receler une injustice de nature mathématique. Je m’en suis ouvert au rapporteur du projet à l’Assemblée nationale, qui est par ailleurs un parlementaire de la Moselle. Je comprends d’autant moins cet acharnement à relever l’âge de la retraite prétendument complète de 65 ans à 67 ans que cette disposition affectera surtout les personnes les plus modestes.

Mais pas du tout !

C’est inadmissible, monsieur le ministre. Ceux qui vont trinquer, ce seront les personnes en situation difficile, par exemple les caissières d’hypermarchés qui travaillent souvent à mi-temps, ce qui ne leur assure déjà qu’une toute petite retraite. En portant l’âge de la retraite à taux plein à 67 ans, vous allez créer des cohortes de personnes qui percevront des allocations du minimum vieillesse, à défaut de toucher une retraite.

Il me paraît indécent de relever à 67 ans l’âge ouvrant droit à la perception d’une retraite que je qualifierai de retraite proportionnelle sans abattement, car il ne s’agit pas d’une retraite à taux plein, j’insiste sur ce point, monsieur le ministre. Prétendre le contraire relève de l’hypocrisie.

Ce n’est pas la seule !

J’en viens à ma seconde observation.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, lorsque l’on traverse une situation difficile, comme c’est le cas actuellement, tout le monde doit faire des efforts. Il est donc légitime de relever à 62 ans l’âge de départ à la retraite. En revanche, il me paraît là encore indécent que le Président de la République s’accroche à certaines réformes disproportionnées, comme il le fait par exemple avec le bouclier fiscal.

Un gouvernement responsable ne peut pas demander des efforts aux salariés et aux plus pauvres de nos concitoyens et ne rien exiger des « super-riches », dont certains, je le rappelle, font la une de l’actualité.

En conclusion, j’approuve le fond de la réforme, qui consiste…

À pressurer les pauvres !

…à porter l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans. En revanche, je ne saurais cautionner la politique actuelle du Gouvernement, une politique à deux vitesses au profit des plus riches, particulièrement des bénéficiaires du bouclier fiscal. C’est, je le répète, indécent !

En conséquence, je m’abstiendrai lors de la mise aux voix de la motion référendaire.

Le parti socialiste va s’abstenir !

La parole est à M. Robert Tropeano.

M. Robert Tropeano. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous savons aujourd'hui qu’une très grande majorité de Français n’approuvent pas ce projet de réforme des retraites. Non pas qu’ils désapprouvent l’idée même d’une réforme, mais parce qu’ils ont bien compris, et ce malgré une large campagne de communication financée par des fonds publics

Très bien !

Eh oui, tels sont bien les enjeux !

Aujourd’hui, monsieur le ministre, et c’est l’objet de la motion qui vient de nous être présentée par Jean-Pierre Bel, le moment est venu pour vous et pour votre majorité d’entendre les Français.

Oui, et d’abord de les écouter !

De les entendre et enfin de les considérer. Le président du Sénat n’a-t-il pas déclaré récemment sur cette question : « Qu’on le veuille ou non, il y a des interrogations dans le pays, il faut y répondre ! » Voilà des propos plein de sagesse qu’il serait bon de mettre en pratique. Alors, quelle réponse adresser aux Français ?

Dans un premier temps, il faut, je le répète, les entendre et les écouter. C’est une nécessité, car toute réforme des retraites qui ne recevrait pas leur approbation serait vouée à l’échec.

Dans un second temps, il nous faut bâtir, ensemble, une autre réforme, recommencer à zéro et prendre tout le temps nécessaire pour négocier véritablement avec les partenaires sociaux et les forces politiques.

Comme en Suède !

La réforme doit se construire collectivement et chacune des sensibilités politiques et syndicales de ce pays doit pouvoir apporter sa pierre à l’édifice.

C’est de cette façon, et uniquement de cette façon, que pourra être trouvé le consensus indispensable à la réussite d’une telle réforme, mais qui fait aujourd’hui cruellement défaut. Or, sur le plan de la méthode, vous avez, si je puis dire, fait le minimum syndical : vous avez tout juste pris le temps de recevoir les partenaires sociaux, de mesurer la température ambiante et de faire quelques photos.

En juin 2010, deux mois seulement après la fin de ce que vous avez habilement appelé « les négociations avec les partenaires sociaux » – mais qui étaient davantage de simples « consultations » –, vous déposiez sur le bureau de l’Assemblée nationale un projet de loi portant réforme des retraites.

Deux mois, c’est bien peu pour préparer une réforme de cette ampleur, qui touche au patrimoine commun de tous les Français, à savoir le système des retraites par répartition. Ce système, construit après-guerre, est au cœur de notre modèle social, et fait encore notre fierté.

Exact !

À cela, s’ajoute le fait que vous avez, une fois de plus, engagé la procédure accélérée, empêchant ainsi que le débat parlementaire puisse prendre tout le temps nécessaire. Pourquoi, monsieur le ministre, vouloir traiter ce dossier en urgence et dans la précipitation ? Comment s’étonner dès lors du caractère bâclé de ce texte ?

Après les services publics, après La Poste, après les collectivités territoriales, ...

Après Gaz de France !

La gendarmerie, l’éducation !

… vous vous attaquez au système par répartition pour le démanteler et lui substituer des modèles risqués et inadaptés, des modèles reposant sur un système financier en crise. Vous croyez moderniser quand vous êtes à rebours de l’histoire en ne tenant pas compte des leçons de la très grave crise financière mondiale dans laquelle nous nous trouvons.

Alors, monsieur le ministre, devant un tel enjeu, et parce que la retraite est un droit fondamental auquel les Français sont profondément attachés, pourquoi autant d’empressement ? Pourquoi priver les Français d’un droit d’expression sur un enjeu de société aussi important ?

Par idéologie !

C’est l’objet de cette motion référendaire que, pour ma part, je voterai, convaincu que l’ensemble des citoyens de notre pays doivent pouvoir se prononcer sur l’objet même du projet de loi et dire si, oui ou non, ils l’approuvent. Ne doutant ni de leur bon sens ni de leur réponse négative, je suis certain que les Français vous obligeront alors à revoir votre copie et à produire un nouveau texte nécessairement plus juste, plus ambitieux et plus respectueux des valeurs de notre République.

Mes chers collègues, puisque l’article 11 de la Constitution prévoit la possibilité de soumettre au référendum tout projet de loi portant sur des réformes relatives à la politique sociale de la nation, ce qui est le cas avec ce texte, il ne faut pas s’en priver.

Le Président de la République avait promis qu’il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans, cela a été rappelé par plusieurs orateurs, notamment par Jean-Pierre Bel tout à l’heure. C'est la raison pour laquelle, faute d’avoir reçu le mandat du peuple français lors de son élection au suffrage universel pour le faire, et parce que cette réforme, véritable enjeu majeur de société, aura des conséquences pour l’ensemble de nos concitoyens, il m’apparaît que c’est aux Français de se prononcer sur cette réforme.

Il a raison !

Ensuite, il reviendra aux représentants du peuple que nous sommes de construire un autre projet, de proposer une voie alternative, au-delà des clivages politiques et dans la recherche sincère du consensus le plus large possible. Il est temps d’entrer dans une démocratie sociale et politique apaisée et responsable.

Aujourd’hui, 71 % des Français rejettent massivement la réforme telle que vous l’envisagez. Lors des manifestations qui ont eu lieu, près de trois millions de salariés sont descendus dans la rue…

Deux fois de suite !

… pour manifester leur opposition à la réforme qui nous est proposée.

Les Français, les classes moyennes et les plus modestes d’entre eux, sont inquiets quant à l’avenir de leur retraite. Leur contestation est légitime, car le projet de loi pose de nombreux problèmes, comme l’ont souligné plusieurs orateurs hier et cette nuit, notamment mes collègues du RDSE, Jean-Pierre Plancade et Françoise Laborde.

Monsieur le ministre, vous prétendez rétablir l’équilibre financier de notre régime de retraite. C’est faux, car le compte n’y est pas. En outre, votre réforme se fera aux prix de nouveaux sacrifices que supporteront encore une fois les plus Français les plus modestes et les classes moyennes.

Tout d’abord, vous pénalisez les personnes qui ont commencé à travailler très tôt et qui devront cotiser plus longtemps que les autres. Pourtant, ces personnes connaissent souvent des conditions de travail très pénibles et ont une espérance de vie inférieure à la moyenne. Certes, vous proposez un dispositif leur permettant de partir un peu plus tôt, mais cela leur impose malgré tout une durée de cotisation très importante, … beaucoup trop importante !

Cette question soulève un autre problème : celui de l’emploi des seniors. En France, le taux d’emploi de la tranche des 55-64 ans n’atteint que 40 % alors que l’Union européenne avait fixé un objectif de 50 % pour 2010. En repoussant l’âge de départ à la retraite, vous risquez d’augmenter chômage et précarité et, par conséquent, de diminuer le niveau des pensions. En effet, près de 70 % des Français qui liquident leur retraite aujourd’hui sont sans emploi.

Vous pénalisez les femmes, qui ont souvent des carrières incomplètes. Actuellement, les retraites des femmes sont inférieures de 38 % à celles des hommes et plus de la moitié d’entre elles perçoivent une pension de moins de 900 euros, ce qui est inacceptable ! Cette disparité reflète parfaitement les inégalités professionnelles qui se cumulent tout au long de la carrière entre les hommes et les femmes : inégalité de salaires, inégalité d’accès à des postes de responsabilités, précarité et temps partiel subi.

Certes, vous proposez de prendre en compte les indemnités journalières de maternité dans le salaire annuel qui sert au calcul du droit à pension, mais cette mesure ne sera applicable qu’aux indemnités versées à compter du 1er janvier 2012.

Par ailleurs, je doute que cette mesure permette de compenser le retard que l’on constate en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. En revanche, il est à craindre qu’en reculant l’âge légal de la retraite et l’âge d’annulation de la décote, vous condamniez ces femmes à une plus grande précarité : elles sont actuellement plus nombreuses à liquider leurs droits à la retraite à 65 ans, faute de n’avoir pu rassembler le nombre de trimestres nécessaires pour toucher une retraite à taux plein. Mais dans la mesure où le taux d’emploi des femmes de plus de 60 ans est très faible ; elles sont nombreuses, avant 65 ans, à connaître une situation de chômage ou de précarité.

Vous pénalisez également les salariés qui exercent un métier pénible et dont l’espérance de vie est, de facto, réduite. Sur cette question, je ne peux que regretter que les négociations sur la pénibilité n’aient pas avancé. De ce point de vue, les mesures que vous préconisez sont très nettement insuffisantes et surtout injustes, puisque vous confondez pénibilité et incapacité.

Le Président de la République, au lendemain de la manifestation du 7 septembre dernier, s’est dit attentif aux préoccupations qui s’étaient exprimées. Ce énième effet d’annonce n’a malheureusement pas rassuré les Français sur l’avenir de leur retraite, car il ne règle en rien les problèmes de fond.

Pour engager une telle réforme, un grand débat de société, public, aurait été nécessaire, mais vous l’avez refusé. Le recours au référendum demandé par la présente motion est probablement l’ultime possibilité pour permettre la tenue de ce grand débat, à travers tout le pays, afin d’associer tous les Français à la construction d’une nouvelle réforme des retraites.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, parce que la réforme que vous proposez concerne les retraites de tous les Français, sans exclusive, elle doit être la réforme des Français. Elle doit se faire avec eux et non contre eux, voire sans eux. C’est pourquoi je voterai la motion référendaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Monsieur le ministre, vous voulez rester sourd à la revendication sociale qui monte dans le pays contre votre réforme. Vous venez d’en faire une démonstration assez caricaturale dans votre troisième discours.

Ce n’est pas vrai !

Depuis un mois, vous n’avez de cesse de tenter de minimiser les journées d’action et de manifestation organisées par les confédérations syndicales et largement suivies par les salariés et les citoyens, qui les approuvent à 70 %, la même proportion d’entre eux étant hostile à votre réforme des retraites.

Certes, vous n’en êtes pas à votre coup d’essai. Déjà, à l’occasion du changement de statut de La Poste, antichambre de sa privatisation, de la privatisation de GDF ou du bouclier fiscal, vous avez ignoré la contestation populaire. Même vos échecs électoraux ne semblent pas vous émouvoir.

Nous l’avons bien compris. Vous avez une mission : mettre en œuvre le programme des marchés financiers

Caricature !

C’est la vérité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … c’est-à-dire la casse systématique du pacte social issu de la Résistance qui unit notre communauté nationale.

Voilà ce que veut M. Kessler !

Et pour ce faire, le Président de la République, le Gouvernement et vous-même vous employez à diviser notre peuple, à faire peur, à stigmatiser des catégories sociales, à faire des étrangers des boucs émissaires, à substituer l’ordre public à la question sociale.

Jusqu’ici, vous vous êtes appuyé sur le programme du candidat Nicolas Sarkozy en 2007, validé par le suffrage universel lors de son élection. Il est vrai que le candidat Sarkozy n’avait caché ni ses objectifs ultralibéraux ni ses affinités avec les habitués du Fouquet’s.

C’est la vérité, vous ne pouvez pas le contester !

Il avait dit aussi qu’il était le candidat du pouvoir d’achat, de la revalorisation du travail. Cela, vous n’en parlez guère, tant les résultats sont loin des objectifs affichés et les discours oubliés !

Ils vont chercher la croissance avec les dents !

Mais revenons aux retraites.

L’argument du programme présidentiel n’est plus de mise aujourd’hui – vous ne l’avez d'ailleurs pas évoqué – puisque Nicolas Sarkozy déclarait à la presse en janvier 2007 : « le droit à la retraite à 60 ans doit demeurer, de même que les 35 heures continueront d’être la durée hebdomadaire du temps de travail ».

Ils veulent tuer les 35 heures !

Pourtant, en cette même année 2007, Laurence Parisot dévoilait son programme dans le petit bréviaire du MEDEF, Besoin d’air, que d’autres orateurs ont évoqué. Je vous en recommande la lecture, mes chers collègues, car on y trouve tout le programme du Gouvernement. Mme Parisot considérait que l’abaissement de l’âge de la retraite de 65 ans à 60 ans en 1982 avait constitué une « erreur historique ». De toute évidence, Mme Parisot semble ne pas connaître le suffrage universel !

Elle est cooptée !

Le Président, alors, faisait mine de résister : « Elle a droit de dire cela, mais moi je dis que je ne le ferai pas pour un certain nombre de raisons. La première, c’est que je n’en ai pas parlé pendant ma campagne présidentielle. Ce n’est pas un engagement que j’ai pris devant les Français et je n’ai pas mandat pour faire cela. Et cela compte, vous savez, pour moi. » Je crois comprendre qu’il parlait là du mandat du peuple.

À l’évidence, vous avez bien du mal à vous réclamer du programme présidentiel ou d’un quelconque mandat du peuple !

Exactement !

En fait, vous ne pouvez vous réclamer que d’un seul mandat : celui du MEDEF.

D’ailleurs, Mme Parisot s’est récemment targuée, sur son blog me semble-t-il, d’avoir, avec son livre, imposé le débat économique dans la campagne présidentielle et d’être à l’origine de « décisions économiques majeures prises par le Gouvernement ».

Le bouclier fiscal !

Il s’agit de la réduction de l’impôt de solidarité sur la fortune pour investissement dans une PME, du renforcement du crédit d’impôt-recherche, de la réforme de la taxe professionnelle ou encore, j’ajoute cette mesure, car elle figurait dans le livre de Mme Parisot, de la suppression de la clause de compétence générale des collectivités territoriales, que le Gouvernement veut absolument faire voter.

Et les parlementaires de la majorité avalent tout !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous êtes donc, à l’évidence, en phase totale avec le MEDEF !

Caricature !

Je n’invente rien, mon cher collègue !

Il y a des vérités qui font mal !

Le peuple est donc fondé à vous demander des comptes.

Quels arguments avancez-vous pour justifier aujourd’hui cette réforme qui ne figurait pas dans le programme quinquennal du Président de la République ?

Vous invoquez l’évolution démographique ? Elle était connue bien avant 2007, et vous affirmiez même, en 2003, en avoir maîtrisé les conséquences jusqu’en 2018 ou 2020 !

Votre argument choc, c’est la crise : il n’y a plus d’argent ! Parlons-en et soyons précis. La crise, c’est celle du capitalisme financier, c’est le résultat de la folie spéculative, de la déconnexion entre la finance et l’économie réelle, qui a mis le monde au bord du gouffre.

En 2009, vous avez volé au secours des incendiaires – les banques, les financiers, les actionnaires –, en leur ouvrant un crédit de 360 milliards d’euros sans contrepartie.

Du jamais vu !

Dans le même temps, le Président de la République, qui n’est jamais avare de paroles, se faisait fort de « moraliser le capitalisme » dans le monde.

En France, les résultats ont été rapides : les banques se portent à merveille. Ainsi, le bénéfice de BNP-Paribas en 2009 a bondi de 93 % et les entreprises du CAC 40 ont dégagé près de 50 milliards d’euros de profits. Quant aux jetons de présence des membres des conseils d’administration de ces entreprises, ils ont connu une progression de 18 % en 2009.

Ne vient-on pas d’apprendre que le directeur général de Carrefour – grand employeur de « femmes précaires », travaillant à temps partiel avec des salaires de misère aujourd'hui et des retraites honteuses demain – va partir, après trois ans de bons et loyaux services aux actionnaires, avec une retraite de 500 000 euros par an ?

Tout cela se payera !

Pour financer les 45 milliards d’euros de votre plan pour les retraites, vous prévoyez de ne prélever que 2 milliards d’euros sur les revenus du capital ! Croyez-vous que nos concitoyens sont à ce point aveugles et sourds ? Ne serait-il pas juste – un terme que vous affectionnez et que vous avez utilisé à plusieurs reprises – de leur demander leur avis sur votre réforme ? D’autant que, contrairement à ce que vous soutenez, il existe des projets alternatifs, mais ils procèdent, à l’évidence, de conceptions et de modes de financement différents de ceux que vous prônez.

Pour notre part, nous considérons que la retraite à 60 ans est un droit et un acquis d’années de luttes démocratiques pour une vie meilleure !

M. Alain Dufaut. Prenez vos chaussures !

La retraite à 60 ans, c’est le droit de partir en bonne santé ! Je vous rappelle que l’espérance de vie en bonne santé d’un ouvrier est de 69 ans.

Eh oui !

L’emploi est un enjeu majeur, mais vous n’en parlez jamais ! La création de 100 000 emplois rapporterait 1, 5 milliard d’euros de recettes aux régimes de protection sociale.

L’emploi doit être la priorité pour les jeunes dont le taux de chômage et de précarité est aujourd’hui insupportable. À la différence de l’Allemagne et de l’Espagne, il y a en France un renouvellement des générations. Et il est insupportable de voir que nos jeunes sont au chômage ! Voilà la réalité !

Très bien !

Nous proposons trois voies pour financer la retraite à 60 ans à taux plein : d’abord, faire cotiser les revenus du capital au même taux que les salaires, ce qui ne serait pas un luxe ; ensuite, moduler les cotisations patronales en fonction de l’emploi, car, jusqu’à présent, les exonérations que vous avez décidées n’ont guère incité les entreprises à créer des emplois ; enfin, supprimer les exonérations de cotisations patronales, qui sont inefficaces en termes de créations d’emploi.

D’autres propositions ont été faites, en premier lieu par les organisations syndicales. Mais force est de constater qu’il n’est plus question du dialogue social, dont le Président de la République se voulait le champion. Encore un oubli des promesses de Nicolas Sarkozy !

Certes, vous avez rencontré les organisations syndicales. Mais, comme elles étaient unanimement opposées à votre projet, vous n’avez ouvert aucune négociation !

C’est la réalité !

Aujourd’hui, les organisations syndicales, soutenues par la grande majorité de nos concitoyens, continuent, avec détermination et toujours dans l’union, à vous demander de véritables négociations avec, pour objectif, une réforme des retraites juste et efficace. Négocier, c’est prendre en considération les propositions qui émanent des partenaires sociaux.

Monsieur le ministre, l’interruption brutale du débat à l’Assemblée nationale et l’engagement de la procédure accélérée, conjugués à votre fébrilité ne sont pas de bonnes réponses ! On vous croirait engagé dans une partie de poker menteur. Vous parlez de possibles améliorations du texte, sans préciser lesquelles. Auriez-vous peur que leur faiblesse n’accroisse encore le mécontentement ? Ou croyez-vous, au contraire, décourager la future mobilisation du 12 octobre en les annonçant la veille ?

Je crains que vous n’ayez mal compris les organisations syndicales, les salariés et la grande majorité du peuple. Votre réforme n’est pas la bonne. Il faut retirer ce projet, ouvrir une véritable négociation qui prenne en compte des propositions alternatives faites principalement par les représentants des salariés. Voilà pourquoi nous vous demandons, monsieur le ministre, et à travers vous au Président de la République, de consulter le peuple lui-même. Un ministre ne peut ignorer que, même si le référendum prévu par la révision constitutionnelle de 2008 n’est pas encore applicable, car vous ne voulez pas le faire appliquer…

Depuis quand l’avez-vous votée ?

… le Président de la République, avec l’actuel article 11 de la Constitution – je n’en rappellerai pas les termes, car je suis persuadée que vous les connaissez – peut consulter le peuple sur un sujet qui touche aux questions économiques et sociales concernant l’ensemble du pays.

D’autant que c’est dans l’esprit de la réforme !

Il faut demander au peuple s’il veut de votre réforme. S’il répond par la négative, vous serez dans l’obligation, vous et votre Gouvernement, d’ouvrir une véritable négociation avec les partenaires sociaux sur un projet alternatif.

C’est la raison pour laquelle, après nos collègues socialistes, j’invite le Sénat à voter la motion référendaire qui nous est soumise.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas About.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne souscrivons pas à la plupart des motifs invoqués pour soutenir la présente motion référendaire, et encore moins à ses conclusions.

On nous explique que la réforme des retraites serait engagée sans mandat du peuple, sous prétexte que le Président de la République se serait engagé à maintenir l’âge d’ouverture des droits de départ à la retraite à 60 ans. Quel drôle d’argument !

La potion est amère !

M. Nicolas About. Chers collègues de l’opposition, en démocratie parlementaire, la première règle est de s’écouter.

Hier, vous avez joué au foulard ; aujourd'hui, vous jouez au loup. Il vous reste la marelle et les billes ! Arrêtez donc !

Quel mépris !

En démocratie parlementaire, il n’y a pas de mandat impératif. Le mandat donné par le peuple est celui qu’il a voulu donner à l’actuelle majorité, laquelle, contrairement à d’autres, prend aujourd’hui ses responsabilités en s’efforçant de sauver la retraite par répartition.

Eh oui !

Le peuple français est aujourd’hui en position de trancher par le biais de sa représentation nationale !

Très bien !

M. Nicolas About. Quant à l’opinion publique, elle n’est pas si hostile à la réforme que vous voulez bien le dire.

Demandez- le lui !

M. Nicolas About. Chacun a bien conscience qu’il est devenu nécessaire d’agir. Le déplacement de la borne d’âge d’ouverture des droits, la principale mesure du texte, n’a rien de choquant. Elle est en phase avec les mesures adoptées par nos partenaires européens et avec l’accroissement de l’espérance de vie.

Décrispez-vous, monsieur About !

M. Nicolas About. Chers collègues de l’opposition, si vous ne voulez pas nuire à votre espérance de vie, ne vous énervez pas !

Ça vole bas !

Je vous entends crier depuis le début de l’après-midi, alors que moi, je n’ai pas encore pris la parole !

C’est leur seule façon de s’exprimer !

M. Nicolas About. Vous réclamez le pouvoir pour le peuple, et vous empêchez ses représentants de s’exprimer !

Les auteurs de la motion critiquent aussi le mode de financement de la réforme. Ils dénoncent le fait qu’elle ferait porter la quasi-totalité du financement par les assurés eux-mêmes : « 85% des efforts sont exigés des salariés, et seulement 15% des revenus du capital. »

Exactement !

M. Nicolas About. C’est la logique même de notre système de retraite par répartition !

Il existe une toute petite part de financement par l’impôt, liée aux mesures de solidarité, mais, par nature, la retraite est assurantielle ! Elle est liée au travail. Si vous n’êtes plus favorables à la répartition, mes chers collègues, il faut le dire !

C’est tout de même formidable !

M. Nicolas About. Mais je ne crois pas que tel soit le cas !

Vous êtes très spécieux !

Vous, vous êtes spécial !

Quant aux projets alternatifs, vous avez raison, il en existe, et d’ailleurs, nous en portons un. Si, à court terme, des mesures paramétriques d’urgence telles que celles qui nous sont proposées s’imposent, nous considérons en revanche que nous ne ferons pas à moyen terme l’économie d’une réforme structurelle consistant à remplacer l’annuité par le point ou les comptes notionnels. Il nous faut, dès maintenant, ouvrir l’horizon d’une telle réforme.

Pour mieux noyer le poisson !

Et écraser les retraites !

Enfin, selon les auteurs de la motion, le projet gouvernemental serait insuffisamment débattu et concerté. Cela soulève la seule véritable question qui devrait se poser ici : comment débattre au mieux d’une réforme des retraites ?

Pour les auteurs de la motion, la procédure référendaire serait l’outil idéal. Or, le référendum est un mode de consultation très spécifique dont les limites sont bien connues : on répond à celui qui pose la question, et rarement à la question.

En l’occurrence, nous avons affaire à une réforme hautement technique. Mais, admettons que nous votions cette motion et que les retraites soient réformées par référendum. Comment rédigerez-vous la question ?

Ce sera moins difficile que pour la Constitution européenne !

« Êtes-vous favorables à un relèvement de l’âge d’ouverture des droits à 62 ans ? » Ce serait un peu réducteur. Ou bien : « Êtes-vous favorables à ce que les retraites soient réformées ? » Au contraire, ce serait un peu large. La question est bien compliquée à formuler. À l’évidence, un débat référendaire ne permettrait pas d’explorer comme il se doit les arcanes techniques d’une telle réforme.

En réalité, ce n’est ni par référendum ni dans la rue qu’il convient de réformer les retraites, mais ici même, au Parlement.

C’est par la négociation sociale !

M. Nicolas About. C’est d’ailleurs ce qui justifie votre propre existence.

Pour des parlementaires, demander un référendum sur une telle question pourrait même s’apparenter à une démission.

Il revient au Parlement de débattre de toutes ces questions et c’est pourquoi, mes chers collègues, le groupe de l’Union centriste ne votera pas la motion référendaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Jean-Louis Carrère. Il arrive !

M. Gérard Longuet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais assurer le service minimum, car cette motion est absolument contraire à notre engagement de parlementaires élus au suffrage universel direct ou par les grands électeurs.

Facile à dire !

C’est bien parce que nous sommes convaincus de l’utilité du Parlement que nous ne pouvons accepter cette motion.

Je me tourne vers nos collègues socialistes et communistes pour leur dire qu’ils ont été malavisés en déposant cette motion référendaire. Je n’évoquerai pas en cet instant Le coup d’État permanent ou les mânes de François Mitterrand, …

Nous avons de très bons souvenirs avec lui !

M. Gérard Longuet. … qui a condamné à bien des reprises le recours au référendum. Je rappellerai simplement que, en décembre 1981, lorsque M. Pierre Mauroy, alors Premier ministre, a présenté son projet de loi d’orientation autorisant le Gouvernement à prendre, par ordonnances, diverses mesures d’ordre social, notamment celle qui fixait à 60 ans l’âge légal de départ à la retraite, il n’a organisé aucun débat, pas même au Parlement.

C’était l’une des 110 propositions !

C’était le mandat du Président de la République !

Il n’a fait le contraire de ce qu’il avait dit, lui !

M. Gérard Longuet. Or, cette disposition était contraire à nos convictions.

Pantalonnade !

M. Gérard Longuet. Je me tourne vers l’autre côté de l’hémicycle. Les quatre raisons avancées par nos collègues socialistes et communistes pour défendre l’idée d’un recours au référendum sont autant de justifications de la nécessité absolue du travail parlementaire.

Pour ces raisons, sans abuser de votre temps, je vous demande, mes chers collègues, de repousser la motion référendaire.

Quelle considération pour le Parlement !

C’est un peu court !

Maintenant, il peut partir …

… et rentrer à la maison !

La parole est à M. Claude Domeizel.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais m’efforcer d’apaiser ce débat agité, mais je ne sais pas si je vais y parvenir.

C’est vous qui êtes agités !

Non, c’est M. Longuet qui s’est énervé, ce qui doit d’ailleurs le gêner !

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que Mme Martine Aubry avait ponctionné le Fonds de réserve pour les retraites pour financer les 35 heures. Vous comprendrez que cela appelle une réaction de ma part.

Via le FSV !

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, vous avez menti !

C’est une habitude !

Ce n’est pas grave, il ira à confesse !

D’ici à la fin de la discussion de ce projet de loi, j’espère vous en apporter la preuve en consultant les comptes du Fonds de solidarité vieillesse où était consigné, j’insiste sur ce terme, le Fonds de réserve pour les retraites.

Je peux m’expliquer !

M. Claude Domeizel. Depuis sa création, le FFR a surtout été alimenté durant la période où Lionel Jospin était Premier ministre.

C’est la vérité !

Depuis, on n’y verse que le strict minimum. Il en résulte que, aujourd’hui, le Fonds s’élève à seulement 38 milliards d’euros, alors que l’on escomptait 150 milliards d’euros en 2020.

Il a été pillé !

Cette situation vous conduit à un raisonnement surprenant. Vous considérez que dans la mesure où l’on n’atteindra pas les 150 milliards d’euros prévus en 2020, contrairement aux engagements qui avaient été pris, on peut utiliser ce fonds dès maintenant. Ce raisonnement est pour le moins spécieux.

Infantile !

Pourquoi prendre une telle décision alors que la loi Fillon, du nom de notre Premier ministre, avait aplani tous les problèmes jusqu’en 2020 ? Aujourd’hui, vous admettez que tel n’est pas le cas et vous anticipez l’utilisation du Fonds de réserve pour les retraites. Mais la bosse démographique de 2020 ne va pas disparaître pour autant.

Bien sûr !

M. Claude Domeizel. Comment allez-vous gérer cette situation catastrophique ? Ou plutôt, « comment allons-nous faire ? », car, j’espère bien que vous ne serez plus là en 2020 !

Et même avant !

M. Claude Domeizel. En utilisant dès maintenant le Fonds de réserve pour les retraites, vous brûlez les meubles pour vous chauffer !

En fait, monsieur le ministre, la précipitation qui a présidé à l’élaboration de ce projet de loi place les assurés sociaux dans l’impossibilité de choisir en toute connaissance de cause. Prenons l’exemple du minimum garanti. Certaines personnes, qui ont décidé de partir en pensant disposer de conditions acceptables, vont, contre toute attente, voir leur pension baisser de 300 euros par mois, ce qui est considérable !

Et que dire de la suppression du dispositif de départ anticipé pour les mères de trois enfants ayant quinze années d’activité. Je ne reviens pas sur les raisons qui vous amènent à prendre cette décision. Mais avouez qu’il était déraisonnable d’annoncer, au mois de mai ou au mois de juin, que cette disposition prendrait effet dès le 13 juillet, alors que le projet de loi n’est même pas voté. Imaginez l’affolement que vous avez créé chez les fonctionnaires. J’en veux pour preuve le nombre de demandes de renseignements que les directions des ressources humaines des hôpitaux et des caisses de retraite, particulièrement la CNRACL, ont eu à traiter. Les assurés sociaux se sont précipités. Des départs importants pourraient désorganiser certains services. C’est surtout vrai dans les hôpitaux, puisque les infirmières risquent de partir en masse afin de bénéficier d’une pension à jouissance immédiate.

Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute que l’article 1er A dispose que « la nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ». Certes, mais tout le reste du texte réalise exactement le contraire.

Je ne dis pas que le système par répartition va disparaître, mais je constate que vous êtes en train de l’affaiblir.

Voilà !

Dès lors, ceux qui le pourront se tourneront vers le système assurantiel.

Exactement !

Il suffit pour s’en convaincre de regarder la publicité de la Fédération française des sociétés d’assurance qui fleurit depuis quelque temps. À qui ce message s’adresse-t-il ?

Aux amis !

À ceux qui en auront les moyens.

En rabotant le système par répartition, vous nous faites passer d’un système universel, qui fonctionnait à la satisfaction de tous, à un système sélectif.

Absolument !

C’est faux !

M. Claude Domeizel. C’est inadmissible ! Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le projet de loi. Comme je l’ai indiqué hier, mais je tiens à le répéter en cet instant : les grandes conquêtes sociales ont été réalisées pas la gauche, et toutes les régressions par la droite !

La parole est à M. Claude Jeannerot.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi portant réforme des retraites constitue une question de société majeure, puisqu’il touche au pacte républicain. Ce constat et le débat qui vient de se dérouler renforcent ma conviction que seul le peuple souverain doit trancher.

En prônant le recours au référendum, les élus peuvent en effet se mettre en porte-à-faux. Toutefois, et c’est le plus important, la démocratie est toujours renforcée lorsqu’elle sollicite le peuple. Tel est le sens de cette motion référendaire.

Arrêtez, vous n’y croyez pas !

M. Claude Jeannerot. Mes chers collègues, pourquoi avez-vous peur du peuple ?

Le peuple nous a élus !

Vous tournez le dos au gaullisme !

Le recours au référendum trouve sa justification autour de quatre arguments.

Le premier tient aux conditions mêmes d’émergence du projet que nous examinons. Comme l’a rappelé mon collègue et ami Jean-Pierre Bel, le Président de la République s’était engagé, pendant sa campagne, à ne pas modifier l’âge légal de départ à la retraite. Après son élection, il confirmait cette volonté, faute, disait-il, d’avoir reçu un mandat du peuple pour le faire.

Aujourd’hui, vous soutenez que, « entre temps, les conditions ont changé ! Il y a eu la crise ». Soit ! Mais convenez au moins, cher Nicolas About, que seul le peuple peut délier le Président de la République de cette parole donnée.

Le deuxième argument est porté par le peuple lui-même. À trois reprises au cours des derniers jours, près de 3 millions de nos concitoyens ont clairement exprimé leur opposition à votre projet de loi. Certes, ils connaissent la situation de notre pays et ils savent qu’une vraie réforme est nécessaire. Ils comprennent que l’allongement de l’espérance de vie au cours des dernières années modifie les conditions de l’équilibre du système des retraites. Néanmoins, ils pressentent que l’effort sera supporté par les plus fragiles, par ceux qui, précisément, bénéficieront le moins de ces dispositions. Et ils ne manquent pas d’arguments à vous opposer, arguments que nous n’avons de cesse de développer depuis hier.

Bref, ce projet, nous l’avons dit à plusieurs reprises, est perçu comme injuste et inefficace. Ne sous-estimez pas cette opposition qui s’inscrit sur un fond d’inquiétude généralisée : inquiétude pour l’avenir de la jeunesse – un jeune sur quatre est sans emploi –, inquiétude aussi pour l’avenir de notre économie.

Nos concitoyens savent que la pérennité du système de retraite passe par une politique de l’emploi active et dynamique. Or ils constatent chaque jour l’augmentation inexorable du chômage. Pour cette seule raison, comment peuvent-ils croire que vous parviendrez, sans les appauvrir davantage, à restaurer l’équilibre financier des régimes de retraites ? C’est pourquoi toutes les générations sont présentes dans la rue, nous avons pu le constater hier encore devant le Sénat.

Des personnes retraitées, qui ne sont pourtant pas directement impliquées par votre projet de réforme, sont venues intercéder pour leurs enfants. Mes chers collègues, entendez la voix de ces hommes et de ces femmes !

Ils savent que cette réforme s’est engagée sans aucune concertation réelle avec leurs représentants. Certes, vous l’avez dit, il y a eu des rencontres formelles ; mais, depuis le début du processus, le Gouvernement ne cesse de leur répéter : « On discute avec vous, mais il n’y a qu’une seule voie possible, celle que nous avons définie… »

À cette carence manifeste de dialogue social s’ajoute, et c’est mon troisième argument, un véritable déni démocratique. Non seulement la volonté des citoyens est niée, mais l’expression de leurs représentants – que vous semblez vouloir défendre, chers collègues de la majorité, en contrant cette procédure référendaire – est également bafouée.

En témoignent les discussions marathon qui se sont déroulées à l’Assemblée nationale ! Comment comprendre le recours à la procédure accélérée, par ailleurs de plus en plus systématique, sur un tel sujet de société ? N’était-il pas impératif, sur cette question plus que sur toute autre, de laisser les débats se développer avec la sérénité et la durée nécessaires ? Au contraire, vous semblez vouloir en finir au plus vite sur ce sujet. Les conditions de ce débat, comprenez-le, ne sont pas à la hauteur de l’enjeu. C’est pourquoi il faut maintenant redonner la parole aux citoyens.

Au-delà de ces raisons – qui seraient en elles-mêmes suffisantes – un autre motif plus décisif encore appelle le recours au référendum : nous voulons pouvoir offrir à nos concitoyens un véritable choix.

Vous proposez un réaménagement comptable. Nous, nous pensons, avec nos concitoyens, qu’une véritable réforme est nécessaire, mais nous pensons aussi, avec eux, qu’il n’y a pas de fatalité à leur proposer des changements injustes et inefficaces.

Non, il n’y a pas qu’une seule solution : la vôtre ! Par le recours au référendum, nous voulons tout simplement créer les conditions du débat et permettre à nos concitoyens de choisir entre plusieurs voies : celle que nous proposons permet de préserver un système de retraite juste et pérenne. Nous ne sommes pas là, mes chers collègues, simplement pour nous opposer : nous avons la volonté de construire un système de retraite tout à la fois pérenne et juste pour tous. Au service de cette volonté, nous avons un projet. Alors, acceptez de regarder notre ambition et de confronter nos projets respectifs !

Dans le temps qu’il me reste, je ne prendrai que quelques exemples.

Pour assurer votre pseudo-réforme, vous proposez de faire peser 90 % des besoins de financement sur les salariés et les retraités ; les hauts revenus sont épargnés et vous ne sollicitez les revenus du capital et du patrimoine qu’à la marge. Non, monsieur About, cette réforme n’est pas gravée dans le marbre ! Nous vous proposons pour notre part de faire contribuer les revenus du capital à hauteur de 19 milliards d’euros en 2010 et de 25 milliards d’euros à partir de 2025.

Très bien !

Vous voulez aussi capter les ressources du Fonds de réserve pour les retraites. Mes collègues ont amplement traité cette question, je n’y reviens donc pas. Sachez que nous refusons cette politique à courte vue.

Pour faciliter l’emploi des seniors, vous vous contentez de renforcer le tutorat. Nous, nous voulons aller plus loin en accompagnant vraiment les salariés : un rendez-vous destiné à envisager l’évolution de la situation des salariés de plus de quarante-cinq ans devrait être mis en place.

Je n’évoquerai pas la pénibilité puisque j’ai presque épuisé mon temps de parole.

Oui, mes chers collègues, nos projets sont incompatibles ; ils ne sont construits ni sur les mêmes critères ni sur les mêmes valeurs : c’est pourquoi nous sollicitons aujourd’hui l’arbitrage de nos concitoyens !

La parole est à M. David Assouline.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à plusieurs reprises, dans cette enceinte, a été évoquée la promesse électorale du candidat Nicolas Sarkozy, qui déclarait, en janvier 2007, qu’il ne toucherait pas à l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans.

Devenu Président de la République, il avait même réaffirmé devant Mme Parisot, montrant que pour quelques semaines encore il tenait son engagement, qu’il n’y toucherait pas. Le respect du mandat, « cela compte pour moi », avait-il déclaré.

Cette déclaration pose deux questions. La première n’a pas encore été évoquée dans cet hémicycle. Bien entendu, il n’y a pas de mandat impératif. Un président de la République peut s’engager solennellement sur un sujet et, au vu d’une situation inédite, imprévue, être amené à prendre d’autres décisions. En France, on n’avait jamais parlé du trou des retraites. Le Président de la République, soudain contraint de trouver de l’argent, s’est alors dit que le report de l’âge légal de départ à la retraite pouvait être la solution.

On peut entendre de tels changements, même s’ils sont quelque peu surprenants. Mais alors, pourquoi avez-vous donné un tel ton au débat depuis plusieurs mois ? Si même M. Nicolas Sarkozy, soutenu par M. Woerth et par l’UMP, pensait qu’on ne pouvait pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite, c’est que son maintien n’est pas une hérésie, une folie socialiste qui ferait couler la nation et la retraite par répartition, c’est que l’idée pouvait être mise sur la table et qu’il existe d’autres solutions.

Très juste !

Je le souligne, parce que les commentateurs se sont parfois laissés prendre par le matraquage : oui, il existe d’autres solutions, bien que vous affirmiez, contrariant ainsi une idée qui a été défendue par l’actuel Président de la République, que l’on ne peut que de jouer sur l’âge légal ! Vous soutenez que le mandat n’est pas impératif. Même si l’on vous prenait au mot, vous devriez vous expliquer sur ce sujet.

Que s’est-il donc passé ? Pourquoi ne pas avoir cherché d’autres sources de financements ? Vous ne l’avez pas fait, parce que vous êtes prisonniers de ceux pour qui vous voulez aujourd'hui gouverner contre vents et marées, contre la majorité des Français, à savoir ceux qui détiennent le capital, …

Absolument !

Plus c’est gros…

… ceux qui appartiennent à vos cercles de financement ! Dès lors, vous perdez tout réalisme. Vous êtes contraints, si vous n’allez pas chercher une contribution du côté du capital, de la trouver du côté des salariés et des retraités.

Et M. Woerth ose nous dire, du haut de cette tribune, que les Français savent qu’il faut faire un effort ! Les Français savent, bien sûr, qu’un effort est nécessaire. La plupart d’entre eux savent, depuis qu’ils sont nés, que pour gagner leur vie, joindre les deux bouts, il faut faire des efforts.

Et c’est vrai aujourd’hui encore plus qu’hier ! Et on vient leur dire qu’ils doivent faire un effort supplémentaire pour les retraites, alors que les bonus et les stock-options continuent d’être distribués, que les banques sont réapprovisionnées sur l’argent du contribuable sans contrepartie ! Pour les Français, c’est scandaleux et révoltant !

Très bien !

Je tiens à rappeler que, sur les 14 millions de retraités que compte notre pays, quatre millions vivent avec moins de 900 euros par mois, seuil de pauvreté retenu par l’Union européenne. Ces Français, ils ne font pas d’efforts ?

Et la moitié ne touche que 700 euros !

Dans la tranche supérieure, située à peine en dessous de 1 100 euros, on compte encore quelques millions de retraités. Ces Français, ils ne font pas d’efforts ?

Par ailleurs, en relevant l’âge de départ à la retraite, le niveau des pensions, déjà très bas, va automatiquement baisser.

Mais non !

Nous pouvons en faire la démonstration économique.

J’en viens à la seconde question que soulève la déclaration de Nicolas Sarkozy.

Certes, il n’y a pas de mandat impératif. Mais lorsque le Président de la République, après avoir pris, devant les Français, l’engagement de ne pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite, revient sur sa position, ce qui devient impératif, c’est d’instaurer un dialogue social, d’écouter ceux qui expriment leur désaccord. Lorsque François Mitterrand est devenu Président de la République, trois mois après son élection, il a fait voter à l’Assemblée nationale des dispositions concrétisant les engagements qu’il avait pris durant sa campagne.

Heureusement, nous avons des responsables syndicaux comme on en trouve peu dans le monde. Ils ont fait preuve d’un grand sens des responsabilités, malgré l’ampleur de l’attaque qu’ils subissaient. Ils ont su garder leur sang-froid jusqu’à la limite de ce qu’il est possible de supporter pour un syndicaliste lorsqu’il est attaqué sur un point fondamental de notre pacte social. MM. Chérèque et Thibault disent eux-mêmes qu’il n’y a jamais eu de négociation, ni même de réelle concertation.

Le Gouvernement a déposé son texte au début de l’été, pendant les vacances ; on pouvait s’attendre à ce qu’il laisse le Parlement s’exprimer. Or, à l’Assemblée nationale, le débat a été écourté. Il est donc de la responsabilité du Sénat de sauver la parole démocratique, la confiance du peuple envers sa représentation nationale. Comme l’a souligné Jean-Pierre Bel, c’est au Sénat…

Une anomalie démocratique !

… que revient l’honneur de relever ce défi.

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’UMP, essayez d’être à la hauteur de l’honneur qui nous est fait dans cet hémicycle.

M. Bruno Sido. Votre temps de parole est épuisé !

Je conclus, mes chers collègues !

Les journalistes ne sont pas les seuls à s’interroger sur la radicalisation du mouvement, sur la tension sociale. Je le dis ici avec solennité : la façon de gouverner de Nicolas Sarkozy n’est plus viable pour notre pays. Lorsque l’on pousse les gens à bout, lorsqu’on les méprise à ce point, on prend la responsabilité de provoquer un conflit social majeur et de casser la paix sociale !

Afin d’éviter d’en arriver là, il faut voter la motion référendaire et rejeter la réforme des retraites proposée par le Gouvernement !

Nous passons à la discussion de l’article unique de la motion référendaire.

Avant de mettre aux voix cet article, je donne la parole à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, il est illogique de contester l’appel au référendum lorsque l’on est membre d’un gouvernement qui a tenté de promouvoir cette procédure ; il est pitoyable de le faire en s’abritant derrière le refus d’une partie des élus de voter cette procédure référendaire.

Dans une démocratie, il y a de l’espace pour une majorité et pour une minorité.

Nous ne contestons pas le fait que ce texte a été promu par une majorité. Nous vous demandons simplement de le mettre en œuvre pour que nous puissions l’appliquer.

Mais il y a la lettre, et il y a l’esprit. Vous nous dites qu’il n’est pas possible de l’appliquer, qu’il est encore prématuré d’y avoir recours et que, dans ces conditions, on ne peut soumettre ce texte à référendum.

Mes chers collègues, c’est faire fi de l’esprit de la révision constitutionnelle. Même si nous n’y étions pas favorables, nous sommes bien obligés aujourd'hui d’en tenir compte. C’est dans l’esprit de cette révision votée par la majorité que nous vous demandons d’adopter cette motion référendaire.

Dans sa brève intervention, en passager un peu fugace, le président du groupe UMP, Gérard Longuet, nous a dit tout à l’heure que voter cette motion, c’était nier le pouvoir des parlementaires, c’était démissionner. J’ignore quelle est votre origine politique, cher collègue, mais il me semble que certains des membres de votre groupe viennent du gaullisme. Or la procédure référendaire était l’un des éléments fondateurs de la consultation populaire. Je suis donc très étonné des arguments que vous avancez. Je les considère spécieux, pour ne pas dire un petit peu douteux !

Pour le reste, monsieur le ministre, il y a plus sérieux encore ! La réforme des retraites que vous avez engagée touche au pacte social. À l’heure où elle est contestée avec force par l’opinion publique de notre pays, et ce jusque dans vos rangs, il me semble qu’il est tout à fait possible et envisageable de consulter le peuple.

Certes, la question sera complexe à formuler, mais cela ne doit pas constituer un obstacle. Une commission qui prendrait le temps de la réflexion serait sans aucun doute en mesure d’élaborer une question et de la proposer au Président de la République.

Tous ces arguments étant balayés, un peu de quiétude ! Bien sûr, nous ne demandons pas à parvenir à une réforme aboutie par voie référendaire. Non ! Nous souhaitons simplement savoir si le peuple considère que le Gouvernement s’est conduit comme il attendait qu’il se conduise pour mener à bien cette réforme. Si la réponse est « non », il faudra reprendre les travaux à zéro. Voilà ce que nous vous demandons !

La parole est à M. Didier Guillaume.

Dans son intervention, le président Bel a critiqué votre réforme, monsieur le ministre, et fait des propositions. Et il vous l’a dit : les propositions du parti socialiste sont cohérentes et financées. En retour, monsieur le ministre, vous ne nous avez opposé que cynisme, caricatures et mensonges. Vous n’avez tenu compte de rien !

Alors, ce débat sert-il ? En tout cas, il ne sert pas la démocratie ! En effet, nous n’assistons pas dans cet hémicycle à un débat serein : ce que nous voyons, c’est un Gouvernement aux abois et des parlementaires qui essaient de faire avancer leurs propositions sans obtenir aucune réponse.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que nous sommes contre la réforme. Non, nous sommes pour !

Monsieur le ministre, si nous demandons aux Français par référendum : « Voulez-vous que les impôts augmentent ? », ils répondront : « Non ! » En revanche, si nous leur demandons : « Voulez-vous une réforme des retraites juste et équitable ? », ils répondront : « Oui ! »

On ne voit pas pourquoi ils répondraient autre chose !

Si nous leur demandons : « Voulez-vous conserver la retraite à soixante ans ? », ils répondront : « Oui ! » Si nous leur demandons : « Voulez-vous que les revenus du capital contribuent à financer les retraites, et pas uniquement les revenus du salariat ? », là encore ils répondront : « Oui ! »

Eh oui !

Voilà ce que nous souhaitons leur demander.

Oui, nous voulons une réforme des retraites, mais, non, monsieur le ministre, nous ne voulons pas de la vôtre ! Nous n’en voulons pas tout simplement parce que vous culpabilisez les citoyens, parce que vous culpabilisez les salariés, parce que vous culpabilisez celles et ceux qui ont le moins, celles et ceux qui souffrent, celles et ceux qui ont des métiers pénibles, celles et ceux qui arrivent à soixante ans cassés, fourbus.

La réforme de la retraite que vous nous présentez est injuste socialement et inefficace économiquement.

Elle est inhumaine !

Elle n’est pas financée sur la durée. Vous savez très bien qui aura à en souffrir.

Vous ne souhaitez pas discuter, monsieur le ministre. Vous avez dit au président Bel que nous manquons de courage, que nous ne voulons rien faire, que nous ne voulons pas que la représentation nationale soit qualifiée. Or, c’est vous, monsieur le ministre, qui êtes en train de disqualifier la représentation nationale en refusant de discuter avec l’opposition. La représentation nationale est là pour porter la voix des citoyens, de ceux qui l’ont élue.

Aujourd'hui, plus de 70 % de nos concitoyens trouvent que votre réforme est injuste. Vous ne discutez pas avec eux, vous ne discutez pas avec les syndicats, vous ne discutez pas avec le Parlement. Après l’échec du « travailler plus pour gagner plus », vous nous proposez aujourd'hui de « travailler plus longtemps pour gagner moins qu’avant ». La voilà la réalité de ce que vous nous proposez aujourd'hui !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que notre pays n’arrive pas à intégrer ses jeunes, que 25 % des moins de vingt-cinq ans sont au chômage, de même que plus de 400 000 seniors, vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, les mesures que vous nous proposez ne régleront pas ces problèmes.

Eh non !