Séance en hémicycle du 6 février 2007 à 10h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie.

La commission des finances a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Jean-Jacques Jégou.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 1175, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le ministre, permettez-moi tout d'abord de vous remercier très sincèrement d'être présent ce matin pour répondre à ma question. Je sais que vous avez dû modifier en conséquence votre emploi du temps. C'est un signe d'attention et d'écoute sur un sujet qui touche notre vie quotidienne.

La télévision numérique terrestre tisse sa toile lentement mais sûrement sur l'ensemble du territoire. Il conviendra pour certains d'attendre encore, mais l'intégration de cette nouvelle technologie au service de toutes les populations, quelle que soit leur situation géographique, dans des délais raisonnables est une perspective prometteuse.

L'espoir de voir arriver dans les espaces les plus reculés du monde rural, au coeur des zones de montagne, la télévision haute définition ne peut qu'être encouragé et marque la volonté du Gouvernement d'assurer une certaine parité numérique entre tous les territoires.

Le parlementaire que je suis est d'autant plus attaché à cette évolution - et nous pouvons tous, chers collègues, partager cette analyse - qu'elle permettra d'assurer également une diffusion gratuite de la chaîne parlementaire, donnant l'occasion à nos concitoyens de mieux connaître le fonctionnement de nos assemblées et d'accéder à la connaissance de la vie publique nationale. Il s'agit d'une condition essentielle de l'égal accès de tous au coeur de la représentation nationale.

Les résultats ne se limitent pas à cette avancée. Ils s'ouvrent sur une multitude de secteurs de notre vie quotidienne. C'est un point fondamental.

Cependant, monsieur le ministre, je souhaite connaître les conditions de mise en place de cette télévision numérique terrestre en France, plus particulièrement dans les départements de zone de montagne, dont le mien, celui de la Haute-Loire, qui est aussi celui de notre président de séance, vice-président du Sénat, Adrien Gouteyron. Je souhaite aussi connaître les moyens techniques concrets permettant à chacun de pouvoir s'y raccorder. Dans quels délais peut-on espérer la couverture de notre territoire ?

Ma question est aussi d'ordre pratique, car elle porte sur l'acquisition actuelle d'équipements, par exemple de téléviseurs. Seront-ils pour autant compatibles ? Par ailleurs, les moyens permettant d'obtenir cette réception peuvent-ils être adaptés dès maintenant sur des postes qui ne peuvent en bénéficier actuellement ?

Votre volonté d'atteindre l'objectif que vous vous êtes fixé de couverture totale du territoire témoigne d'une détermination exemplaire, qu'il faut encourager dans de nombreux domaines.

Malgré une densité de population inégale, n'oublions pas que les élus locaux se battent sans relâche pour maintenir et amplifier le mouvement engagé depuis quelques années autour d'une ruralité nouvelle, signe d'une attractivité pleine de vitalité. L'aménagement du territoire ne se décrète pas ; comme vous le savez très bien, monsieur le ministre, il se façonne au quotidien, en liaison étroite entre les acteurs locaux et les services de l'État. Cette complémentarité est indispensable.

Je vous remercie beaucoup de votre attachement à donner à nos concitoyens des réponses à leurs préoccupations quotidiennes sur un sujet qui, reconnaissons-le, tient une place importante dans leur vie et ouvre bien des perspectives d'avenir.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Jean Boyer, face à des élus, face à des parlementaires, face au Gouvernement, nos concitoyens se demandent parfois si nous agissons concrètement et si notre engagement a un sens.

Voilà un peu plus d'un an, lors des voeux aux forces vives, le Président de la République m'a fixé une feuille de route qui n'est pas évidente à mettre en oeuvre, mais qui est impérative : faire en sorte que la révolution technologique du numérique soit un progrès pour chacune et chacun sur le territoire national.

À quelques jours de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, qui a été discuté voilà quelques semaines au Sénat et la semaine dernière à l'Assemblée nationale, je peux vous dire que l'objectif de 100 % de réception sur le territoire national sera atteint grâce aux mesures qui ont d'ores et déjà été adoptées par le Parlement.

Pour nos concitoyens, c'est la multiplication par trois de l'offre gratuite. Bon nombre d'entre eux qui, aujourd'hui, ne reçoivent que six chaînes en auront dix-huit et, à partir du 30 novembre 2011, plus d'une vingtaine de chaînes gratuites seront diffusées sur l'ensemble du territoire national. C'est très important.

Vous souhaitez à juste titre - et je partage votre souci - que l'information la plus large soit donnée à nos concitoyens.

Le législateur que vous êtes a fixé un certain nombre de normes et d'impératifs : les postes en vente devront être étiquetés, j'allais dire « labellisés », et un feu vert en quelque sorte sera donné afin que chacun sache exactement si le poste qu'il souhaite acheter est compatible avec l'évolution numérique. C'est essentiel.

De la même manière, le Gouvernement prend l'engagement de mettre en place une campagne nationale d'information, compréhensible pour tous. Il n'est pas question qu'il y ait une France à deux vitesses et qu'un certain nombre de nos concitoyens, soit pour des raisons de localisation, soit pour des raisons financières, soient privés de ce progrès.

C'est la raison pour laquelle un fonds d'équipement des ménages les plus modestes sera mis en place. Je le dis devant la Haute Assemblée, comme je l'ai dit récemment devant l'Assemblée nationale, de manière à lever toute ambiguïté : les collectivités territoriales ne seront pas mises à contribution. Ce fonds sera financé par l'État et permettra aux plus modestes de nos concitoyens l'acquisition des appareils nécessaires.

S'agissant de la couverture actuelle du territoire, la TNT se déploie par phases successives et couvre aujourd'hui environ 65 % de la population métropolitaine. D'après les calendriers adoptés par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, ce taux devrait être porté à près de 70 % avant le 30 juin prochain et atteindre 80 % à 85 % d'ici au 15 décembre 2007.

Pour ce qui concerne la Haute-Loire, monsieur le président, monsieur Jean Boyer, votre département bénéficie, depuis le 15 juin 2006, d'un premier niveau de couverture de la TNT, grâce à l'émetteur de Clermont-Puy-de-Dôme. Cette couverture a été renforcée en octobre 2006 par l'allumage du site du Puy-en-Velay.

Au-delà, le projet de loi organise la généralisation de l'accès à une offre de télévision numérique. Là où demeureront des zones d'ombre, qu'il s'agisse de zones de montagne, de zones frontalières, ou de zones où, malheureusement, se posent des problèmes techniques, il est prévu une couverture satellitaire gratuite, en complément de la diffusion hertzienne. En outre, pour les foyers les plus modestes situés dans ces zones d'ombre et qui seront donc obligés de s'équiper d'une parabole pour recevoir la TNT, il sera tenu compte du déficit de coût.

L'offre gratuite par satellite a été étendue à toutes les chaînes gratuites de la TNT, y compris, il faut le souligner, l'ensemble des décrochages régionaux de France 3 ; je sais que vous y êtes attaché.

Cette offre devra être constituée dans les trois mois suivant la promulgation de la loi. Elle viendra donc compléter, d'ici à la mi-2007, la diffusion numérique hertzienne et permettra, dès lors, la réception de ces chaînes sur l'ensemble du territoire.

Bref, notre objectif est que 100 % du territoire soit concerné par cette révolution. Le calendrier prévu débutera à la promulgation de la loi et s'achèvera le 30 novembre 2011, date à laquelle nous devrons avoir satisfait à cette exigence. Nous allons commencer le basculement région par région et, au 30 novembre 2011, l'ensemble du territoire national sera couvert.

La parole est à M. Jean Boyer.

Monsieur le ministre, nous apprécions tous la conviction dont vous faites preuve. Vous avez bien traduit votre volonté de voir tous les territoires français bénéficier d'une égalité de traitement.

Vous nous avez aussi montré que vous connaissiez bien les sites de la Haute-Loire puisque, effectivement, les émetteurs n'ayant pas, heureusement, de limites administratives, celui du Mont-Denise, qui couvre 70 000 habitants autour du Puy-en-Velay, bénéficie aussi de la présence de l'émetteur du Puy-de-Dôme, et même depuis quelques semaines, de celui de la Loire, situé au col de la République.

Je vous remercie également d'avoir abordé le sujet sous un angle technique précis, monsieur le ministre.

La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 1104, adressée à M. le ministre délégué au tourisme.

Monsieur le président, je m'associe pleinement à la question qui vient d'être posée par M. Boyer, que j'aurais très bien pu poser moi-même, car beaucoup de départements connaissent les mêmes problèmes.

La question est universelle !

M. Claude Biwer. Qu'elle soit universelle nous rassure, mais ne règle pas nos problèmes !

Monsieur le ministre, au cours de l'examen de la loi du 14 avril 2006 portant diverses dispositions relatives au tourisme, le Sénat a ouvert à plusieurs établissements publics de coopération intercommunale, EPCI, la possibilité de se regrouper afin de créer un office de tourisme intercommunal.

Malheureusement, cette proposition, qui avait le mérite de la simplicité, a été modifiée par le Gouvernement, qui a bien voulu l'agréer, mais a imposé la création d'un syndicat mixte et le recours exclusif à la forme de l'EPCI, rédaction qui, manifestement, ne satisfait pas les acteurs locaux.

En effet, l'obligation qui est faite aux EPCI intéressés de créer un syndicat mixte à la seule fin de pouvoir créer - enfin ! - un office de tourisme, quand ils le souhaitent, sous la forme d'un établissement public à caractère industriel ou commercial, semble disproportionnée par rapport à la compétence exercée.

Beaucoup de groupements de communes, notamment en milieu rural, n'ont pas les moyens d'opter - et de surcroît ils ne le souhaitent pas - pour une structure aussi lourde et préfèreraient sans doute pouvoir le faire sous la forme de la régie directe. Où en sommes-nous, finalement, des grands slogans de la simplification administrative ?

Ce sont les raisons pour lesquelles, avec un certain nombre de mes collègues, j'avais déposé sur le bureau du Sénat une proposition de loi visant à assouplir le dispositif en vigueur afin qu'il puisse, effectivement, s'appliquer.

Il s'agirait de permettre à plusieurs EPCI de se regrouper pour créer un office de tourisme intercommunal, sans pour autant leur imposer la création d'un syndicat mixte et, encore moins, d'un EPCI. Toute liberté peut, bien sûr, être donnée aux uns et aux autres en fonction de leurs souhaits.

Cette procédure, qui est particulièrement lourde et coûteuse, est peu appropriée à la souplesse de gestion nécessaire aux groupements de communes, qui souhaitent pouvoir jouir de la même liberté que les communes pour l'exercice de leur compétence « tourisme ».

Monsieur le ministre, je serais particulièrement heureux que le Gouvernement réserve une suite favorable à notre proposition de loi, qui revient en fait simplement à retenir la rédaction initiale du Sénat. Vous le savez, en matière législative comme dans bien d'autres domaines, le premier mouvement est souvent le meilleur ! Cela permettrait d'assouplir le dispositif en vigueur, qui alourdit inutilement la gestion locale et entrave la libre administration des groupements de communes.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, comme vous venez de le souligner, un espace touristique pertinent ne correspond pas nécessairement aux frontières administratives des communes ou des structures intercommunales qui composent un territoire.

Par principe, l'influence d'un office de tourisme intercommunautaire a vocation à s'étendre sur un vaste ensemble territorial. Dès lors, il faut lui accorder de solides garanties en matière de sécurité juridique.

C'est pourquoi le législateur a préféré privilégier une forme d'organisation, en l'occurrence celle de l'établissement public à caractère industriel et commercial : c'est la seule catégorie d'organisme local du tourisme à bénéficier d'un encadrement juridique précis dans le code du tourisme. En outre, à l'échelle supracommunautaire, il est essentiel de maintenir un lien juridique étroit entre les collectivités territoriales, c'est-à-dire les communes, et l'office de tourisme ainsi institué. Or seule la forme d'établissement public peut le garantir, puisqu'elle prévoit une présence majoritaire des élus au sein de son comité de direction.

Le nombre important de collectivités territoriales concernées par la création d'un office de tourisme intercommunautaire devrait permettre, par une mutualisation des moyens, de doter ce nouvel outil du tourisme local des capacités de fonctionnement nécessaires à son développement.

Mais un tel dispositif peut apparaître très contraignant, notamment en milieu rural. Vous avez raison de le souligner, monsieur le sénateur.

Par conséquent, je suis évidemment favorable à un assouplissement de ces règles, à condition qu'il s'effectue dans le respect des principes du droit des collectivités territoriales.

Dès lors, en accord avec M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales, j'engagerai dans les meilleurs délais une concertation sur ce sujet. Elle prendra en compte votre proposition de loi et associera les rapporteurs de la loi du 14 avril 2006 portant diverses dispositions relatives au tourisme, afin de définir le dispositif le plus adapté au développement des initiatives au plan local.

La parole est à M. Claude Biwer.

Monsieur le ministre, je vous remercie de l'engagement que vous venez de prendre pour assouplir quelque peu le dispositif. Nous en avons, me semble-t-il, véritablement besoin.

Toutefois, dans certains territoires, nous sommes souvent confrontés à de réels problèmes. C'est d'ailleurs mon cas, puisque j'habite sur la « Côte d'Azur belge ».

Dans une Europe de plus en plus élargie, il devient difficile de traiter d'égal à égal avec d'autres structures, alors que nous devrions pouvoir travailler ensemble, comme nous essayons de le faire. De ce point de vue, la lourdeur administrative se manifeste en de multiples circonstances.

C'est la raison pour laquelle je tenais à insister sur ce point. Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir vous engager sur la voie que vous avez indiquée.

La parole est à M. Georges Mouly, auteur de la question n° 1215, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

Le comité interministériel d'aménagement du territoire, ou CIADT, du 18 décembre 2003 a décidé d'engager des études préliminaires portant sur la réalisation d'une ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges, qui serait connectée au réseau Sud-Europe-Atlantique.

Ce projet s'est substitué à celui de la modernisation de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, dite POLT, qui était pourtant a priori plus pertinent en matière d'irrigation du territoire.

Si la réalisation d'une ligne à grande vitesse entre Poitiers et Limoges peut résoudre la question de la liaison Limoges-Paris, elle fait l'impasse sur les besoins de nombreux départements de la région Centre - l'étude attentive de la carte de Réseau Ferré de France du réseau national à grande vitesse le démontre -, qui se retrouvent de fait exclus de la modernité et des échanges nord-sud et est-ouest.

L'aménagement du territoire constitue bien l'un des enjeux essentiels de la politique nationale. À mon sens, le centre de la France, c'est-à-dire la région Centre, le Limousin, ainsi qu'une partie de Midi-Pyrénées et de l'Auvergne, doit faire normalement partie du maillage du réseau ferroviaire, et ce dans des conditions de qualité et de fiabilité. Ce n'est pas particulièrement le cas aujourd'hui ; j'en parle en connaissance de cause.

L'intérêt bien compris du territoire limousin est de se trouver sur un itinéraire à grande vitesse. Alors que la Poste et la SNCF viennent d'officialiser un réseau à grande vitesse européen pour l'acheminement du fret, se contenter d'un seul accès au réseau serait réducteur en termes de développement et de compétitivité.

Parallèlement au projet de barreau Poitiers-Limoges, il paraît nécessaire de prévoir des compensations pour la ligne historique Paris-Orléans-Limoges-Toulouse et ses ramifications, afin de garantir à ce territoire central une connexion opérationnelle aux infrastructures de lignes à grande vitesse projetées à moyen et à long terme en Île-de-France.

Pour mon département, la Corrèze, et plus particulièrement pour le grand bassin de Brive-la-Gaillarde - j'exprime ici le sentiment de mon collègue et ami le sénateur-maire de cette ville -, qui représente son poumon économique et démographique, il est de la plus grande importance qu'une réponse claire soit apportée sur l'avenir de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse via Montauban, pour une connexion au futur réseau de ligne à grande vitesse Paris-Toulouse-Espagne-Portugal-Italie. C'est bien cela l'aménagement du territoire.

Le barreau Poitiers-Limoges est une solution certes heureuse, mais partielle : elle devrait s'inscrire dans le cadre d'une politique cohérente et ne constituer que le premier maillon d'une liaison ouest-est. Les responsables politiques et économiques de la région aspirent à la réalisation d'un projet aboutissant non pas à la régionalisation d'une ligne, mais à son intégration effective dans un maillage des territoires français et européen.

Comme ce fut le cas pour le réseau autoroutier du centre de la France, seule une volonté politique forte, avec des engagements volontaires de l'État, de la SNCF et de Réseau Ferré de France, peut rendre cette perspective envisageable pour les générations futures du centre de la France.

Un tel espoir permettrait-il - pour ma part, je l'espère -aux usagers de la ligne Paris-Toulouse de supporter plus aisément les désagréments récurrents provoqués par la liaison actuelle ? Celle-ci est bien peu performante et il est urgent de l'améliorer, si l'on en juge par la dégradation de la qualité du service. J'en suis d'ailleurs témoin, puisque voilà vingt-six ans que je l'emprunte.

La parole est à M. le ministre délégué.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le sénateur, le CIADT du 18 décembre 2003 a effectivement décidé de lancer les études du projet de ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges. Cette liaison permettra au centre-ouest et à la région Limousin dans son ensemble de s'ouvrir sur le réseau TGV via Poitiers, qui bénéficiera dans les prochaines années des investissements consacrés à la réalisation de la ligne à grande vitesse Sud-Europe-Atlantique.

Le débat public sur la ligne Poitiers-Limoges, qui s'est terminé le 18 décembre 2006 et dont l'avis a été remis le 30 janvier dernier, portait sur l'opportunité du projet, ainsi que sur ses objectifs et ses principales caractéristiques. Réseau Ferré de France se prononcera prochainement sur la suite à y apporter.

S'agissant de l'axe historique nord-sud, le Gouvernement s'était fixé trois objectifs lors du CIADT du 18 décembre 2003.

Le premier objectif était de poursuivre les travaux d'amélioration de l'infrastructure ferroviaire sur l'axe Paris-Limoges-Brives-Cahors. Un programme de régénération intégralement financé par Réseau Ferré de France à hauteur de 233 millions d'euros - c'est l'un des plus importants de ces dernières années - vient de se terminer. Cette ligne bénéficie donc aujourd'hui d'un haut niveau de service. Par ailleurs, le programme de suppression des passages à niveau s'est déroulé comme prévu et les travaux sur cinq d'entre eux ont été engagés. Ces programmes se poursuivront, notamment en région Centre, grâce à des financements prévus dans les prochains contrats de plan.

Le deuxième objectif concernait le matériel Téoz, qui a été progressivement déployé sur cette ligne, offrant ainsi un meilleur confort. L'expérimentation a recueilli l'adhésion des passagers. Depuis cette année, il y est fait recours pour la totalité de la desserte Corail.

Le troisième objectif portait sur l'étude des modalités de desserte de l'aéroport de Paris Charles-de-Gaulle et, au-delà, d'interconnexion au réseau TGV. Les discussions continuent sur la mise en place de ces services TGV, qui pourraient faire l'objet d'un conventionnement entre les régions concernées et la SNCF.

Monsieur le sénateur, comme vous pouvez le constater, ces décisions sont mises en oeuvre comme prévu. Elles traduisent tout simplement l'attention portée par mon collègue Dominique Perben, ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer, à la desserte ferroviaire de cette région.

La parole est à M. Georges Mouly.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir bien voulu m'apporter la réponse de votre collègue M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

Vous avez évoqué une « amélioration » de la ligne. Pour ma part, connaissant bien cette ligne pour l'emprunter depuis vingt-six ans, je puis vous affirmer qu'il s'agit non pas d'une amélioration, mais bien d'une détérioration continue. L'utilisation du matériel Téoz n'y change rien. En outre, les retards sont trop fréquents, dans un sens comme dans l'autre.

Sur le fond, le projet d'une ligne à grande vitesse entre Limoges et Poitiers est appréciable et apprécié, et nul ne saurait en contester le bien-fondé.

Cependant, monsieur le ministre, puisque vous avez souligné que Réseau Ferré de France réfléchissait actuellement sur les suites à apporter à ce projet dans le cadre de la politique de l'aménagement du territoire, vous me permettrez de placer quelques espoirs dans cette démarche.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, auteur de la question n° 1239, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

Monsieur le ministre, au mois de décembre 2005, après un travail mené en partenariat depuis plusieurs années, le contrat de pôle définissant les principes d'aménagement, le tableau de financement et le calendrier de réalisation de la gare de Brétigny-sur-Orge, dans mon département, l'Essonne, a été finalisé avec l'ensemble des partenaires financiers, dont le syndicat des transports d'Île-de-France, ou STIF, l'État, la région et le conseil général.

Dans le cadre d'un contrat de l'agglomération du Val d'Orge dans le projet de territoire pour la période 2004-2012, qui a été signé par le préfet de région le 5 décembre 2003, le document final a été adopté par le STIF au mois d'avril 2006.

Lors du comité de pôle, qui s'est réuni le 5 décembre 2006, les élus locaux ont, à leur stupeur et à leur consternation, appris par le représentant de la direction départementale de l'équipement que l'État ne disposait pas de financements prévus au contrat de pôle du plan de déplacement urbain Île-de-France pour l'opération du pôle d'échange de Brétigny-sur-Orge. Et pourtant une subvention s'élevant à près de 700 000 euros avait été demandée au mois d'août 2006, puis confirmée !

Cette position remet donc en cause les engagements de l'État sur ce programme, ainsi que la mise en oeuvre du projet.

La communauté d'agglomération du Val d'Orge a élaboré et adopté le projet local de déplacement le 15 décembre 2006, qui prévoit l'aménagement du pôle d'échange de Brétigny-sur-Orge.

Aussi le STIF a-t-il attribué une subvention pour l'action « aménagement de la place de la gare », qui est l'unique action du pôle faisant l'objet d'une participation financière de l'État. En outre, le conseil communautaire du 13 décembre 2006 a attribué le marché de travaux.

Conformément au calendrier inscrit, les travaux devaient donc démarrer au début de cette année. Aujourd'hui, la réalisation du projet est totalement subordonnée à votre accord de subvention.

Ainsi, monsieur le ministre, j'aimerais que vous me confirmiez aujourd'hui l'engagement pris par l'État de participer financièrement à ce projet et que vous m'en indiquiez les conditions et le calendrier de mise en oeuvre.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, les pôles d'échange sont des outils essentiels au service des transports collectifs. L'implication des collectivités locales dans leur réalisation est particulièrement importante.

S'agissant du pôle de Brétigny-sur-Orge, la convention de pôle conclue entre les différents acteurs avait vocation à affirmer l'intérêt du projet sans comporter d'engagements financiers. Rien ne pouvait donc laisser préjuger la suite qui serait donnée à une demande de subvention.

L'État a vocation à soutenir les projets de transports collectifs structurants et pour la réalisation desquels le concours de la solidarité nationale est décisif. Cette intervention est définie dans les contrats de projets entre l'État et les régions.

Comme vous le savez, la réalisation des opérations prévues au contrat de plan 2000-2006 entre l'État et la région Île-de-France a fait l'objet d'un effort très particulier avec 254 millions d'euros investis par l'État en 2006, somme jamais vue jusqu'alors et très largement supérieure à celle engagée les années précédentes.

Pour les opérations à venir, le contrat de projets entre l'État et la région Île-de-France est encore en cours de négociation, mais le projet que vous mentionnez n'a pas, à ma connaissance, été désigné à ce jour par la région Île-de-France comme étant prioritaire.

Le développement des transports collectifs doit être une priorité pour l'ensemble des acteurs publics, sans que la participation de l'État doive être considérée comme un aspect décisionnel de tout projet.

Tel est le sens de la réponse que je vous transmets, madame la sénatrice, au nom de Dominique Perben.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu la réponse que vous m'avez donnée au nom de M. le ministre des transports. Notre interrogation subsiste, car, comme vous l'avez dit, les contrats de pôle sont bien des outils essentiels dans le domaine des transports.

Compte tenu des difficultés que connaît notre région en matière de transports en commun et dans le cadre de la préparation du contrat de projet et des échanges partenariaux intervenus sur le projet de Brétigny-sur-Orge, vous comprendrez, monsieur le ministre, que je ne puisse que maintenir ma demande, au nom des élus de mon département.

La parole est à M. Bruno Retailleau, auteur de la question n° 1211, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le ministre, je souhaite que vous nous aidiez à mettre un terme à aberration juridique : il s'agit de permettre enfin aux collectivités territoriales de défendre véritablement les intérêts de leur population en cas de catastrophe écologique. Que constatons-nous, en effet ?

D'une part, les collectivités locales n'ont jamais exercé autant de responsabilités dans tous les domaines - et c'est tant mieux ! - grâce aux différentes lois de décentralisation. C'est la reconnaissance du rôle essentiel qu'elles jouent dans la défense de l'intérêt général à laquelle elles concourent, comme l'État.

D'autre part, on n'a jamais autant parlé de préservation de l'environnement : en témoignent la réunion, la semaine dernière, du groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, la proposition du Président de la République de créer une organisation des Nations unies de l'environnement, l'inscription de la Charte de l'environnement dans la Constitution.

Pourtant, si une grave catastrophe écologique se produit demain dans une de nos communes, un de nos départements, une de nos régions, il n'est pas du tout certain que ces collectivités aient un intérêt pour agir ni qu'elles puissent se constituer partie civile pour demander la condamnation du fautif, notamment lorsque le préjudice ne présente pas de caractère direct ou matériel.

Cette situation est profondément choquante. D'abord, parce que les collectivités ont en charge les intérêts de leur territoire et qu'elles sont en première ligne. Ensuite, parce qu'elles vont exposer les premières dépenses pour réparer les dégâts causés par cette catastrophe écologique. Enfin, il existe une formidable injustice : d'un côté, une association de défense de l'environnement aura un intérêt pour agir et, de l'autre, une collectivité territoriale, qui exerce une compétence générale - comme on dit en droit -, n'aura même pas la possibilité de se constituer partie civile.

Monsieur le ministre, il faut réparer cette iniquité et permettre aux collectivités, dans un tel cas, d'ester en justice, d'avoir un intérêt pour agir, de se constituer partie civile. Nous ne vous demandons pas de décrocher la lune ! En effet, l'article 2-7 du code de procédure pénale autorise les collectivités locales à se constituer partie civile, notamment à la suite d'un incendie volontaire. Je pense que cette disposition pourrait être élargie aux infractions qui constituent des atteintes à l'environnement.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, M. le garde des sceaux partage votre préoccupation de permettre aux collectivités territoriales d'exercer pleinement leurs missions en saisissant, lorsque c'est nécessaire, les juridictions compétentes.

Cependant, en dehors de cas exceptionnels déterminés par la loi, les collectivités territoriales doivent, pour se constituer partie civile, justifier comme tout justiciable d'un préjudice personnel et directement causé par les infractions commises.

Pour le reste, il appartient au ministère public d'engager l'action publique, au titre des atteintes portées à l'intérêt général qu'il est chargé de défendre, et d'assurer la défense des intérêts de la société en mettant en oeuvre la politique pénale décidée par le Gouvernement.

Il convient de rappeler que les collectivités territoriales ne peuvent remplir que des missions prévues par les textes qui les régissent. Il ne leur appartient pas de se substituer au ministère public, seul chargé de représenter l'intérêt général devant les juridictions judiciaires. La situation et le rôle des collectivités territoriales ne peuvent pas non plus être comparés ni assimilés à ceux d'associations de protection de l'environnement, dont l'objet social est défini dans des statuts de nature conventionnelle.

En revanche, lorsque la loi prévoit des dispositions spécifiques concernant la participation des collectivités territoriales à la remise en état de certains sites dégradés par une infraction au code de l'environnement, il pourrait être envisagé de leur permettre de se constituer partie civile devant la juridiction de jugement, une fois l'action publique engagée, pour obtenir réparation des frais qu'elles auraient exposés.

Dans cet esprit, le garde des sceaux, ministre de la justice, a demandé à ses services d'étudier l'opportunité d'une telle disposition, ainsi que son champ d'application et ses modalités. Cette réflexion devra prendre en considération tant l'intérêt légitime des collectivités territoriales que la nécessité de traiter les procédures pénales avec efficacité et célérité.

Tel est le sens de la réponse du garde des sceaux, qui ne vous donne qu'en partie satisfaction, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Monsieur le ministre, votre réponse représente une avancée très partielle : les dispositions annoncées existent déjà pour une large part puisque, pour la réparation d'un préjudice direct, l'intérêt pour agir est déjà reconnu.

Vous nous dites, finalement, que l'action du ministère public se confond avec l'intérêt général et que les collectivités locales ne sauraient s'en dissocier. Bien sûr ! Mais je souhaite que les collectivités puissent aussi avoir un intérêt pour agir parce que les populations concernées attendent de celles-ci qu'elles réparent les conséquences d'un certain nombre de catastrophes.

Je ne vois donc pas pourquoi le code de procédure pénale, dans son article 2-7, prévoit la possibilité pour les collectivités locales de se constituer partie civile à la suite d'un incendie volontaire alors qu'elles ne le pourraient pas dans le cas d'une marée noire ou d'une autre catastrophe ! C'est parfaitement incompréhensible !

Monsieur le ministre, si vous êtes attaché, comme moi, à la décentralisation et à la responsabilité des élus locaux, puisque vous êtes vous-même un élu local, il faut leur donner - comme aux associations qui ont déjà cette possibilité - le droit de défendre les intérêts de leur population devant les juridictions. Cette action ne saurait se confondre avec l'action du ministère public.

Permettre cette action civile serait une reconnaissance de la décentralisation et du rôle que jouent les collectivités locales et les élus locaux. Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, si vous pouviez vous faire notre ambassadeur auprès du garde des sceaux.

La parole est à M. Gérard Delfau, auteur de la question n° 1196, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Monsieur le ministre, ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, porte sur la situation particulièrement alarmante des établissements scolaires du second degré dans l'Hérault.

À la sous-dotation récurrente, en termes de personnel d'encadrement et spécialisés, je pense notamment au personnel administratif, sur laquelle j'ai alerté le ministre lors de la séance de questions d'actualité du 1er décembre 2006, s'ajoute dans ce département le retard pris ces dernières années en matière de création de postes, eu égard à la très forte croissance démographique que connaît le Languedoc. Si l'on considère, en outre, que le niveau de ressources de la population, très inférieur à la moyenne nationale, justifierait un effort supplémentaire du budget général, on comprend la très forte mobilisation des proviseurs et principaux lors de la manifestation du 26 novembre 2006 à Paris.

Les élus locaux de mon département, fortement sensibilisés, commencent à exprimer leur inquiétude, rejoignant celle des fédérations de parents d'élèves et des organisations syndicales. Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour amorcer un rééquilibrage des moyens dès le budget pour 2007 et enrayer ainsi le décrochage du département, qui se manifeste par la sous-représentation de ses jeunes parmi l'ensemble de ceux qui obtiennent des diplômes délivrés par l'éducation nationale ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, les cinq programmes du budget de l'éducation nationale pour l'enseignement scolaire sont dotés de 59 milliards d'euros. Si l'on y ajoute l'enseignement supérieur et la recherche, ce sont plus de 77 milliards d'euros, soit 28 % du budget général. Ces moyens font de l'éducation une priorité de la nation. Ils seront consacrés à l'« égalité des chances » et à la recherche d'une plus grande efficacité du système éducatif.

Dans l'académie de Montpellier, le taux d'encadrement des élèves est désormais voisin de la moyenne nationale. Entre 2000 et 2006, la hausse de 7, 6 % des moyens d'enseignement a été plus importante que l'augmentation des effectifs d'élèves, qui a été de l'ordre de 3, 6 %.

À la rentrée de 2006, l'académie de Montpellier a reçu vingt-neuf emplois d'enseignants pour une augmentation prévisionnelle de quatre-vingt-douze élèves dans le second degré. Or, une diminution de mille élèves a été constatée. En dépit de cette forte diminution, la dotation de vingt-neuf postes a été non seulement maintenue pour la rentrée de 2007, mais abondée de sept emplois supplémentaires.

Le département de l'Hérault bénéficie bien évidemment de cette hausse de la dotation académique et les moyens mobilisés permettent de le situer aujourd'hui dans la moyenne nationale. Si on pouvait considérer légitimement qu'il existait un retard il y a quelques années, ce n'est plus le cas aujourd'hui : pour la rentrée de 2007, les taux d'encadrement sont maintenus en lycée et même améliorés en collège.

Quant aux emplois de personnels médicaux, un renforcement des effectifs de médecins scolaires a été engagé, au niveau national, pour la rentrée de 2007. À ce titre, l'académie de Montpellier sera dotée de deux emplois supplémentaires de médecin scolaire.

S'agissant des emplois de personnel infirmier, il a été décidé, dans le cadre d'un plan pluriannuel de cinq ans, à compter de la rentrée de 2006, de créer trois cents emplois, afin de doter chaque établissement scolaire d'un infirmier ou d'une infirmière de référence. L'académie de Montpellier a d'ores et déjà bénéficié de l'attribution de quatorze emplois supplémentaires à la rentrée de 2006, auxquels s'ajoutent neuf emplois supplémentaires pour la rentrée de 2007.

Telles sont les indications que je pouvais vous communiquer, monsieur le sénateur, au nom du ministre de l'éducation nationale.

La parole est à M. Gérard Delfau.

Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, le Gouvernement auquel vous appartenez semble avoir pris l'habitude de ne pas répondre aux questions qui lui sont posées, ou de répondre à côté. En effet, c'est la deuxième fois en quinze jours que je me vois appliquer cette méthode. À travers moi, c'est tout le Sénat qui est concerné.

Je vais donc répéter les termes de la question que j'ai posée.

J'ai parlé de personnels d'encadrement et spécialisés, notamment de personnels administratifs. Or vous me répondez en évoquant des postes d'enseignant, de médecin ou d'infirmière...

Cependant, en allant au fond des choses et en dépassant ce légitime courroux, je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que les moyennes que l'on nous donne concernant l'ensemble de l'académie désavantagent l'Hérault d'une façon certaine. M. le ministre de l'éducation nationale le sait bien.

On inclut, dans les statistiques pour l'académie, les moyens affectés à la Lozère, où il faut manifestement maintenir des petits collèges, des lycées de taille modeste, des écoles maternelles et primaires dans les zones rurales. Or la situation dans l'Hérault, qui est à l'heure actuelle le département de France métropolitaine connaissant la plus forte croissance démographique, est bien différente.

Dans ces conditions, si les chiffres paraissent à la hausse, ils ne reflètent pas la réalité du terrain.

Afin d'illustrer mon propos, monsieur le ministre, je citerai en conclusion le cas d'un collège « 600 » récemment ouvert dans ma commune, Saint-André-de-Sangonis, qui compte 5 000 habitants. Il a accueilli 525 élèves dès la première rentrée, et son effectif sera donc complet dès l'année prochaine. Or la principale qui le dirige n'est assistée d'aucun adjoint ou adjointe : c'est de cela dont j'ai voulu parler ce matin, et non des moyennes régionales ou des statistiques nationales. Les questions orales du mardi matin servent à évoquer des problèmes concrets, des situations locales très précises.

Ne m'en veuillez pas, monsieur le ministre, de mon irritation, mais il faut bien que le débat se tienne au Parlement, si l'on ne veut pas qu'il ait lieu dans la rue, par des manifestations ou par des grèves. Vous en êtes conscient, j'en suis persuadé, car vous êtes, je le sais, un vrai républicain.

Belle démonstration !

La parole est à M. Nicolas About, auteur de la question n° 1223, adressée à M. le ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes.

Monsieur le ministre, voilà quelques semaines, un homme handicapé touchant une pension d'invalidité de deuxième catégorie s'est vu « embarqué » par les forces de police et conduit dans une clinique psychiatrique de la préfecture de police de Paris, alors qu'il manifestait pacifiquement devant l'Assemblée nationale afin d'obtenir la reconnaissance pleine et entière de ses droits au titre de l'assurance chômage.

Cet homme réclamait la reconnaissance de son droit à percevoir une allocation des ASSEDIC, comme n'importe quel assuré ayant cotisé, dans la mesure où il n'est pas dans l'impossibilité totale de travailler.

Autorisée à s'inscrire à l'Agence nationale pour l'emploi par instruction confirmée en 1992, cette personne se heurte pourtant au refus constant de l'antenne des ASSEDIC dont elle dépend de lui verser une allocation de chômage, au prétexte que si l'on indemnise un salarié devenu en même temps chômeur et invalide, on n'indemnise pas un salarié qui travaillait avec un statut d'invalide, même partiel.

Sans doute pour le faire taire, on a même poussé le vice jusqu'à réclamer à cet homme, en 2005, le remboursement des sommes « indûment perçues » ! Fort heureusement, les ASSEDIC sont revenues sur leur décision deux mois plus tard, à la suite d'un recours gracieux de l'intéressé, mais sans aller jusqu'à lui rembourser les sommes auxquelles il pouvait prétendre.

Si l'on peut comprendre une éventuelle méprise des forces de police, on ne peut, en revanche, que s'interroger sur la méconnaissance récurrente par l'UNEDIC d'un droit pourtant inscrit dans les textes.

Une personne partiellement invalide est parfois dans l'obligation, étant donné la modestie de sa pension, de travailler. Les statuts des caisses d'assurance maladie l'autorisent d'ailleurs à cumuler sa pension avec un salaire, dans la limite du montant de son salaire initial, c'est-à-dire celui qu'elle percevait avant que ne survienne l'invalidité, réévalué à hauteur de la progression du coût de la vie. L'attribution d'une pension d'invalidité de deuxième catégorie par un organisme de sécurité sociale n'implique pas nécessairement que son bénéficiaire soit inapte au travail au sens de l'article L. 351-1 du code du travail. C'est précisément ce qu'a récemment confirmé la Cour de cassation, dans un arrêt rendu le 22 février 2005.

Au vu de cette jurisprudence, pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, cette interprétation de la loi et ses conséquences en matière de versement des allocations de chômage aux personnes titulaires d'une pension d'invalidité de deuxième catégorie ? S'il est vrai que ces personnes ne doivent pas, pour autant, être considérées comme inaptes au travail, qu'entendez-vous faire pour que l'homme dont j'ai évoqué le cas et qui est spolié depuis plusieurs années par l'UNEDIC soit rétabli dans ses droits, y compris de manière rétroactive ? Enfin, que comptez-vous faire pour inciter les ASSEDIC à respecter la loi et éviter ainsi à des personnes se trouvant dans une situation déjà lourde d'invalidité de devoir saisir un tribunal et aller jusqu'en cassation ou manifester devant l'Assemblée nationale ? Que comptez-vous faire pour qu'elles obtiennent l'application d'un droit pourtant reconnu par la loi ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai, monsieur About, que l'attribution d'une pension d'invalidité et l'inaptitude au travail sont deux choses indépendantes. Si une personne perçoit une pension d'invalidité et est apte au travail, elle peut s'inscrire comme demandeur d'emploi et bénéficier du versement des allocations de chômage.

Toutefois, les dispositions de la convention d'assurance chômage du 18 janvier 2006 prévoient que le montant de la pension d'invalidité est déduit du montant de l'allocation de chômage.

C'est sûr !

Ces règles de cumul entre pension d'invalidité et allocation de chômage sont fixées par les partenaires sociaux gestionnaires de l'assurance chômage, qui sont seuls compétents pour en déterminer les dispositions.

En revanche, c'est l'article L. 351-1 du code du travail qui prévoit que l'inscription comme demandeur d'emploi est notamment conditionnée à l'aptitude au travail.

Ainsi, une personne reconnue inapte à tout type d'emploi ne peut être prise en charge par l'assurance chômage, l'inscription comme demandeur d'emploi étant une condition de l'indemnisation.

En cas de doute sur la capacité à travailler d'un demandeur d'emploi, l'antenne des ASSEDIC dont il dépend peut informer l'ANPE, qui doit alors demander l'avis du médecin de main-d'oeuvre. Si celui-ci conclut à l'incapacité de travailler, l'inscription sur la liste des demandeurs d'emploi est refusée. Ainsi, une personne bénéficiaire d'une pension d'invalidité de deuxième catégorie, qui n'implique pas mécaniquement une inaptitude au travail, peut toutefois être privée du droit au bénéfice de l'allocation chômage si elle a été parallèlement reconnue inapte au travail par le médecin de main-d'oeuvre.

Telles sont, monsieur About, les précisions que je pouvais vous apporter au nom de M. Gérard Larcher.

La parole est à M. Nicolas About.

Monsieur le ministre, en rappelant les textes, vous apportez manifestement de l'eau à mon moulin !

Toutefois, j'aurais surtout aimé que M. le ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes nous indique que la personne dont le cas, qui est loin d'être unique, nous occupe est habilitée à percevoir une allocation des ASSEDIC, dans la limite des déductions prévues par les textes.

(M. le ministre délégué sourit.) Apparemment, vous me confirmez qu'il en est bien ainsi !

Il me semble que c'est ainsi qu'il faut comprendre votre propos, monsieur le ministre, sauf erreur de ma part. §Je souhaite que le compte rendu de nos débats fasse mention du fait que M. le ministre approuve mon interprétation ! Il convient que l'UNEDIC verse rétroactivement à la personne en question les sommes dont elle a été privée jusqu'à ce jour.

La parole est à M. Bernard Dussaut, auteur de la question n° 1217, transmise à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales.

Pour la deuxième année consécutive, la question de l'augmentation inconsidérée de la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, la TACA, et de la charge qu'elle représente pour certains commerçants s'est posée avec acuité, d'abord dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2007, puis lors de la discussion du collectif budgétaire pour 2006.

Le Sénat a tenté d'apporter une réponse à cette situation en allant au-delà des dispositions adoptées par l'Assemblée nationale. Or, contrairement aux engagements pris le 19 décembre dernier devant le Sénat et ainsi que nous l'avions pressenti, la réflexion n'a pas été poursuivie avant la commission mixte paritaire et le texte adopté ne tient pas compte des avancées proposées par la Haute Assemblée.

Cette année, pourtant, la mobilisation des commerçants auprès des parlementaires, mais aussi des médias, a été particulièrement forte et structurée.

Cette mobilisation a conduit le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales à mettre en place un groupe de travail chargé d'analyser l'évolution de cette taxe, instituée en 1972, afin de mieux adapter celle-ci aux contraintes nouvelles s'imposant au commerce et à l'artisanat.

Si la mobilisation a pris une telle ampleur, c'est que ce qui constituait la justification même de l'existence de la TACA n'apparaît plus clairement.

À l'origine, cette taxe avait pour objet d'établir un mécanisme de solidarité entre la grande distribution et le petit commerce, en finançant, d'une part, le régime de retraite des petits commerçants, et, d'autre part, le Fonds d'intervention pour la sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et artisanales, le FISAC.

L'existence et le principe de base de la TACA n'ont jamais été remis en cause par les commerçants redevables. En revanche, ils attendent, tout comme la représentation nationale, des éclaircissements, de la transparence et de l'équité quant à l'affectation de son produit, qui s'est élevé, en 2006, à 600 millions d'euros, dont 120 millions d'euros seulement, soit un cinquième du total, auraient été affectés aux mécanismes de solidarité.

Les commerçants font le constat amer que si la taxe a gardé son intitulé de « taxe d'aide au commerce et à l'artisanat », son objet a bien changé.

C'est pourquoi je souhaite que soit rappelée la répartition de l'affectation des sommes destinées d'une part au FISAC, d'autre part au régime de retraite des petits commerçants, et que soit précisée l'affectation du solde, représentant plus des trois quarts du produit de la taxe.

La parole est à M. le ministre délégué.

La taxe d'aide au commerce et à l'artisanat a été créée en 1972 afin de faire financer le régime d'indemnités de départ des commerçants et artisans par les enseignes de la grande distribution.

Ce mécanisme a été conforté ultérieurement par la mise en place, en 1992, du FISAC, pour répondre à une double nécessité : assurer le maintien d'une desserte commerciale et des services de proximité indispensables à la vie sociale ; préserver l'équilibre entre les différentes formes de commerce, en favorisant l'adaptation des structures traditionnelles.

Or, en raison de sa dynamique, la TACA s'est trouvée rapidement déconnectée de sa vocation d'origine.

Compte tenu du décalage croissant entre le produit de la TACA et les actions qu'elle finance par destination, le Gouvernement a retenu la solution budgétaire suivante : en recettes, l'article 15 du projet de loi de finances pour 2003 affecte la TACA au budget général de l'État en maintenant son recouvrement par l'Organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, l'ORGANIC.

Cette solution, qui apparaît comme la seule possible dans le cadre établi par la loi organique relative aux lois de finances, a été préconisée par les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat. Elle clarifie la situation, autorise un meilleur contrôle parlementaire sur les crédits, en particulier ceux du FISAC, et évite désormais les prélèvements récurrents sur les réserves de la TACA, tels qu'ils pouvaient être opérés dans le passé.

Par ailleurs, l'augmentation à hauteur de 170 % de la TACA intervenue en 2005 a fait suite à la suppression de la taxe sur les achats de viande. Cette évolution s'est traduite par une diminution globale de la fiscalité pesant sur le commerce. Cependant, elle s'est aussi avérée difficile à supporter pour certains commerçants, en particulier dans les secteurs du commerce à forte utilisation de surface, qui sont les premiers concernés par l'augmentation de la TACA.

La loi de finances rectificative pour 2005 a apporté une première réponse à ces difficultés en réduisant de 20 % le taux minimum appliqué aux surfaces représentant un chiffre d'affaires de moins de 1 500 euros au mètre carré, le montant passant de 9, 38 euros à 7, 5 euros. Cette mesure a représenté une diminution d'environ 50 millions d'euros de la recette de la TACA, concentrée sur les secteurs à forte utilisation de surface.

La loi de finances rectificatives pour 2006 a de nouveau abaissé le taux minimum de 10 %, le montant passant de 7, 5 euros à 6, 75 euros. Cette mesure a représenté une nouvelle diminution de la recette de la TACA d'environ 25 millions d'euros.

Enfin, un groupe de travail sur la réforme de la TACA est en cours de constitution, sous l'égide du ministère des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat. Ce groupe aura pour mission d'étudier les propositions de réforme de la TACA susceptibles de répondre aux préoccupations des commerçants que vous avez, monsieur le sénateur, évoquées dans votre question.

La parole est à M. Bernard Dussaut.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces éléments de réponse que vous m'avez fournis au nom du ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales.

Cela dit, ici même, M. le ministre s'était engagé à réunir le groupe de travail avant la commission mixte paritaire. Or je constate que cet engagement n'a pas été tenu.

Nous ne pourrons régler les problèmes que soulève la TACA qu'en nous attelant à une réforme globale et en profondeur, une réforme qui devra porter sur le mode de financement de cette taxe, mais aussi sur les objectifs et les missions que nous lui assignons. Tout reste à faire dans ce domaine.

La parole est à Mme Adeline Gousseau, auteur de la question n° 1240, transmise à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, j'appelle votre attention sur la procédure exceptionnelle d'indemnisation des communes victimes de la sécheresse de 2003.

En effet, comme vous le savez, l'état de catastrophe naturelle faisant suite à la sécheresse de 2003 n'a été reconnu qu'à un petit nombre de communes, en raison notamment des critères météorologiques choisis. Dans mon département, les Yvelines, ces critères, qui sont peu objectifs - il faut en convenir - ont conduit à exclure de l'indemnisation de nombreuses communes, soixante-quinze au total, pourtant directement touchées en raison de la nature de leur sol argileux. C'est le cas des communes de l'arrondissement de Rambouillet.

Je salue donc l'initiative du Gouvernement, qui a souhaité la création d'une procédure exceptionnelle d'indemnisation à destination des communes ayant formulé une demande de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle mais ne l'ayant pas obtenue.

Ainsi, une enveloppe financière de 180 millions d'euros à répartir entre chaque département en fonction du nombre des dossiers de demande d'indemnisation a été prévue par la loi de finances. Dans la loi de finances rectificative pour 2006, cette enveloppe a d'ailleurs été abondée d'un montant supplémentaire de 38, 5 millions d'euros.

Cependant, cet effort budgétaire significatif ne suffira sans doute pas à indemniser toutes les victimes de la sécheresse et sa répartition a d'ores et déjà entraîné de nombreuses inégalités, ne serait-ce qu'entre les communes limitrophes de celles reconnues à l'état de catastrophe naturelle et les autres. Il reste incontestablement des communes où les dossiers des propriétaires sinistrés ne sont pas pris en compte avec toute la dimension humaine nécessaire. Nombre de nos concitoyens frappés par ce véritable drame sont trop souvent plongés dans l'incertitude quant au montant de l'aide qui leur sera consentie et quant au taux de TVA applicable à leurs travaux.

Dans ces conditions, je souhaiterais, monsieur le ministre, connaître vos intentions sur les nombreux dossiers d'indemnisation insuffisante encore en souffrance, dont l'existence révèle une réelle injustice de traitement entre les différentes communes pour des dégâts équivalents.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame le sénateur, vous exprimez vos préoccupations - que nous connaissons bien - quant aux modalités d'indemnisation des communes victimes de la sécheresse de l'été 2003, notamment sur la procédure exceptionnelle retenue par le Gouvernement.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet à plusieurs reprises devant la Haute Assemblée, mais il est utile de faire le point aujourd'hui. La sécheresse de 2003 a été atypique du point de vue technique : elle a été rapide, concentrée sur la période estivale et a touché près de 8 000 communes, qui ont ensuite sollicité la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Comme vous l'avez souligné, le Gouvernement, pour apporter une réponse à ces communes en respectant la procédure de la loi de 1982, a déterminé des critères d'éligibilité plus adaptés au phénomène observé et les a même assouplis à plusieurs reprises. Je rappelle ainsi que, si les critères habituellement utilisés avant 2003 avaient été retenus à cette occasion, 200 communes seulement auraient bénéficié de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle alors que, avec ces assouplissements, plus de 4 000 communes ont été reconnues éligibles.

Pour les communes ayant fait l'objet d'une décision défavorable, un examen individualisé des dossiers présentés par les propriétaires sinistrés, en dehors de la procédure de catastrophe naturelle, a été proposé au Parlement par le Gouvernement ; celui-ci l'a approuvée, et l'article 110 de la loi de finances pour 2006 a permis aux préfectures d'instruire les dossiers au plus près des réalités locales, comme cela leur a été demandé.

Dans le cadre de ce dispositif, une première enveloppe a été dotée de 180 millions d'euros ; le représentant de l'État a localement vérifié l'éligibilité des demandes, notamment au regard des travaux de confortement nécessaires au rétablissement de l'intégrité de la structure, du clos et du couvert des habitations principales.

De plus, le Gouvernement, constatant que le taux d'indemnisation était sans doute insuffisant, a proposé une ouverture complémentaire de 38, 5 millions d'euros dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2006 et les préfets ont pu, dès le mois de septembre 2006, notifier les subventions aux particuliers. Le paiement effectif des aides est actuellement en cours.

S'agissant du département des Yvelines, sur 112 communes demanderesses, trente-trois communes ont été reconnues en état de catastrophe naturelle au titre de la sécheresse de 2003 et les soixante-dix-sept autres communes non reconnues relèvent de ce dispositif. Dans le cadre de cette aide exceptionnelle, 459 dossiers déposés en préfecture ont été déclarés éligibles au regard des critères définis dans l'article 110 et un montant global de 20 307 804 euros a été mis à la disposition du préfet.

Les décisions prises sont conformes au voeu du législateur puisque, conformément à l'article 110, les habitants des communes limitrophes de celles reconnues en état de catastrophe naturelle bénéficient d'une enveloppe de 30 millions d'euros, et cela - il est important de le souligner - sans préjudice de l'attribution des autres aides.

Par ailleurs, il a été demandé aux préfets de consacrer 10 % de l'enveloppe qui leur a été attribuée pour adapter cette aide aux victimes les plus durement touchées, car il y a des gradations dans ce domaine.

La sécheresse de 2003 a entraîné des conséquences d'une grande complexité et des situations souvent très douloureuses pour un grand nombre de nos concitoyens. Il a fallu du temps - sans doute trop de temps car, dans un tel domaine, il faut agir au plus vite - pour gérer ces situations et ajuster les procédures en concertation avec les élus locaux, qui sont les interlocuteurs naturels, et les professionnels des assurances, de manière à parvenir à des solutions aussi justes que possible.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse et des engagements supplémentaires qui sont pris pour aider les sinistrés. J'espère que ces mesures seront appliquées rapidement pour permettre la réalisation des travaux.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la question n° 1227, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, bien que le ministre de l'intérieur, M. Nicolas Sarkozy, affirme depuis 2003, avec ostentation et fracas médiatique, qu'il a mis fin au régime de la double peine, celle-ci est bel et bien toujours en vigueur.

L'expulsion d'un étranger qui a effectué une peine de prison reste une possibilité prévue par la loi et s'avère être une tragique réalité pour de nombreuses personnes et leurs familles. En prétendant abolir la double peine, le ministre de l'intérieur s'est contenté de créer des catégories dites protégées extrêmement limitées, de sorte qu'aucun étranger n'est totalement à l'abri d'une expulsion malgré de fortes attaches familiales et d'une vie passée en France depuis de longues années.

En dépit des exigences exprimées par les associations humanitaires et de solidarité et les citoyens qui se sont unis contre la double peine, l'esprit de la réforme n'était nullement d'abolir définitivement la double peine pour tous. L'intention de M. le ministre était de prendre en compte la situation de certains étrangers qui possèdent en France des liens privés et familiaux en créant lesdites catégories protégées.

Mais cette protection n'est pas absolue puisque ces personnes n'en bénéficient pas dès lors qu'elles ont été condamnées pour certaines infractions graves ou pour des raisons d'ordre public, principe dont tout le monde reconnaît qu'il est d'un flou total.

Ainsi, la notion de « liens privés et familiaux » permettant à l'étranger de bénéficier d'une protection contre la double peine est entendue de façon très restrictive.

D'une part, s'agissant de la vie familiale, la protection se limite aux conjoints de Français et aux parents d'enfant français, déjà non expulsables. Il n'y a donc aucune avancée pour cette catégorie !

D'autre part, certains étrangers, prétendument protégés du fait de leurs attaches personnelles et familiales, ne sont toujours pas régularisés ni réadmis sur le territoire français. C'est la démonstration de la complète hypocrisie du régime actuel. Par ailleurs, s'ajoute une condition supplémentaire de séjour régulier en France depuis dix ou vingt ans.

Ces conditions sont tellement restrictives qu'une infime portion de migrants seulement sont exclus du régime actuel de la double peine. Le fait que la majeure partie de l'opinion française soit convaincue que la double peine a été effectivement abolie plonge dans un silence absolu de très nombreuses personnes qui en sont encore victimes.

La double peine sépare des couples, et des parents de leurs enfants. Des familles sont ainsi éclatées au mépris de leurs droits les plus élémentaires, dont le droit de vivre en famille, pourtant reconnu par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme et du citoyen.

Ainsi, la double peine est inhumaine car elle brise des vies. Mais elle est de surcroît discriminatoire : elle ne sanctionne que les étrangers et est donc contraire au principe d'égalité des citoyens devant la loi. Elle exclut toute réinsertion puisqu'elle empêche la personne qui a accompli sa peine de retrouver sa place dans la société.

C'est ainsi le cas, particulièrement scandaleux, de M. Fattoumy, arrivé en France à l'âge de six ans, en 1968, dans le cadre du regroupement familial. Sa mère, ses sept frères et soeurs, sa compagne et ses deux enfants résident tous en France et sont de nationalité française. Après quarante années passées en France, M. Fattoumy a été expulsé le 24 janvier 2007 au prétexte d'une condamnation remontant à 1988, alors qu'il a purgé sa peine et n'a commis aucun délit depuis lors.

Je peux vous citer de nombreux autres cas, comme celui de M. Mehmet venu dans le cadre du regroupement familial en 1978 en France, où il a accompli sa scolarité et où il vit encore aujourd'hui avec ses parents et tous ses frères et soeurs. D'origine kurde, il est recherché par la police turque et son village natal a été anéanti. Alors qu'il devrait recevoir une protection, je l'ai rencontré vendredi dernier au centre de rétention de Strasbourg, où il attend son expulsion pour une affaire qui date de plus de quinze ans.

Il y a d'autres cas encore. M. Ihtajja, entré en France en 1974, a suivi sa scolarité et a appris son métier de boulanger-pâtissier dans les écoles françaises. Il a fait une erreur de jeunesse. Ses parents sont malheureusement décédés, il est célibataire, mais ses frères, soeurs, neveux et nièces sont français. Parfaitement intégré, il est même propriétaire et commerçant et ne conçoit pas sa vie ailleurs. Il est gravement malade : récemment greffé du rein, il a besoin d'un suivi médical continu. Malgré son état, il subit encore le régime de la double peine.

Tout cela est inacceptable. Or c'est bien la réalité de cette prétendue abolition de la double peine, qui n'est autre qu'une réformette inapplicable, une annonce de plus pour un effet de marketing politique.

C'est incroyable !

Je regrette que le ministre de l'intérieur ne soit pas présent aujourd'hui pour pouvoir répondre à une question concernant un public qui sert encore souvent aujourd'hui de bouc émissaire, notamment en cette période électorale.

Monsieur le Ministre, je vous demande donc solennellement de mettre un terme définitif à ce système inique et discriminatoire, qui fait la honte de notre pays car il punit deux fois la même personne : à la prison et à l'expulsion. Pouvez-vous vous engager ici, devant les représentants de la Haute Assemblée, à abolir définitivement le régime de la double peine, beaucoup trop injuste ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, votre question aurait été plus crédible si vous aviez commencé par rappeler que, de 1997 à 2002, vos amis et vous aviez très longuement évoqué le sujet de la double peine avant de décider, très courageusement, de ne rien faire ! Telle est la réalité. Ce rappel aurait étayé votre question.

Je vous remercie donc, madame la sénatrice, de me donner l'occasion de rappeler que cette réforme a été proposée par Nicolas Sarkozy et votée par la majorité.

En 2003, le législateur a été très sensible à la situation de ces étrangers dont les liens avec la France sont tels qu'elle doit être envisagée, s'agissant de l'expulsion, de manière presque équivalente à celle des Français. C'est tout l'esprit des protections voulues par M. le ministre d'État et définies en 2003.

Depuis lors, nous avons appliqué la réforme de la double peine conformément à la volonté du législateur et nous n'entendons pas en modifier l'équilibre.

Je tiens d'ailleurs à souligner que, avant l'entrée en vigueur de la loi du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, des étrangers étaient susceptibles d'être expulsés du territoire français s'ils menaçaient l'ordre public, quand bien même toutes leurs attaches personnelles et familiales se situaient dans notre pays. Cela ne semblait pas gêner la précédente majorité ! Nous, cela nous a choqués. C'est pour cela que nous avons agi.

L'application de mesures d'expulsion contre des étrangers qui n'ont conservé aucune attache dans leur pays d'origine ou dont les membres de la famille proches sont français révélait souvent, vous avez raison, des situations humaines difficiles. Il convenait de prendre en compte l'intérêt même des familles pour lesquelles l'expulsion devenait très lourde de conséquences.

La loi du 26 novembre 2003 a donc réformé le régime de l'expulsion, afin d'en protéger les étrangers dont toutes les attaches se situent en France.

Il ne s'agissait donc pas - il ne doit pas y avoir d'ambiguïté sur ce point - de supprimer la faculté pour l'État d'expulser un étranger dépourvu de liens avec la France ou dont le comportement était d'une exceptionnelle gravité, mais de parvenir à un point d'équilibre entre droit au respect de la vie privée et familiale, d'une part, et protection de l'ordre et de la sécurité publics, d'autre part.

L'équilibre issu de la loi de 2003 confirmée par la loi du 24 juillet 2006 ne doit pas être modifié.

J'en viens au cas particulier de la personne que vous avez évoquée et qui vous a interpellée, puisque vous lui avez rendu visite au centre de rétention administrative. Chacun doit être informé afin de pouvoir se forger une opinion.

Il s'agit d'un ressortissant turc, né en Turquie en 1966. Il est entré en France en 1980. Condamné pour trafic d'héroïne, il a été incarcéré pendant cinq ans. À l'issue de cette incarcération, il a été expulsé vers la Turquie en 1995, où vivent, comme vous le savez certainement, son ex-femme et ses deux enfants.

Il est ensuite rentré clandestinement en France, à une date indéterminée, que l'on n'a pas réussi à préciser. Onze ans après son expulsion, en 2006, il s'est à nouveau fait connaître de l'administration en demandant un titre de séjour.

Cette carte de séjour lui a été refusée, tout à fait normalement : il ne vit plus en France depuis onze ans, ses deux enfants vivent en Turquie, il n'a donc pas droit au séjour dans notre pays. Il est tout à fait normal que ce ressortissant turc se trouve aujourd'hui dans un centre de rétention administrative, afin d'être éloigné vers son pays, la Turquie.

Il ne s'agit donc pas du tout d'un cas de double peine. Il s'agit simplement de l'application, ferme et juste, de la loi de la République.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Il est vrai, monsieur le ministre, que la gauche n'a rien fait depuis longtemps - je ne peux malheureusement que le regretter -, mais ce n'est pas une raison pour que la droite ne fasse rien non plus !

Il est important de rappeler qu'il s'agit avant tout d'une question d'ordre humanitaire et non d'une question politique. J'espérais donc que la droite se montrerait plus humaniste. Tel n'est malheureusement pas le cas !

La loi de 2003 n'a rien apporté. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, aujourd'hui, un étranger n'est pas jugé comme un Français, un Français ne pouvant pas, lui - heureusement ! -, être expulsé alors qu'un étranger peut l'être, après avoir effectué sa peine de prison.

Par ailleurs, vous l'avez dit, le dernier cas que j'ai évoqué est humainement difficile. Permettez-moi d'ajouter quelques éléments à ceux que vous avez indiqués. Cet homme a été condamné en 1988 - il y a plus de quinze ans ! - et n'a commis aucun délit depuis. En outre, contrairement à ce que vous avez indiqué, il n'est pas resté onze ans en Turquie, puisqu'il y est recherché car il est Kurde. Cet homme est d'ailleurs en possession d'un document du consulat turc attestant qu'il est recherché en Turquie.

Les situations sont bien plus complexes et difficiles qu'on ne le pense. Celles que j'évoque sont dramatiques : il s'agit de personnes malades, ayant été condamnées voilà plus de quinze ou vingt ans. Il faudra un jour s'arrêter sur ces cas, parce qu'il est des injustices que l'on ne peut laisser passer lorsque l'on a le sens de l'humain.

La parole est à M. André Vallet, auteur de la question n° 1183, adressée à M. le ministre de la fonction publique.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'intercommunalité est devenue une composante à part entière de la fonction publique territoriale comme en atteste une étude du Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT. Cette étude montre clairement que, depuis l'entrée en vigueur de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, les effectifs des EPCI à fiscalité propre, les établissements publics de coopération intercommunale, ont connu une très forte progression.

Selon cette étude, 114 000 agents territoriaux étaient employés, au 1er janvier 2004, dans les diverses structures intercommunales, que ce soit dans les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines ou les syndicats intercommunaux.

Le transfert des agents des communes vers ces structures décentralisées ne va pas sans certains dysfonctionnements. Une large part de ces fonctionnaires étaient initialement affectés dans les diverses collectivités locales. Pouvez-vous m'indiquer, monsieur le ministre, quelle est l'origine exacte des 114 000 agents aujourd'hui répartis dans les structures intercommunales ? Combien d'entre eux ont été transférés, combien ont été recrutés ?

Si, en principe, le transfert d'une compétence des communes à l'échelon intercommunal entraîne automatiquement le transfert des agents des communes affectés à l'exercice de ladite compétence, un rapport de la Cour des comptes précise, dans le langage très particulier qui est le sien, que, lorsqu'ils ont effectivement été réalisés, de tels transferts n'ont souvent pas été précédés d'un diagnostic approfondi sur l'adaptation des effectifs.

En effet, non seulement ces transferts imparfaits ont généré de nombreux doublons dans les services des communes et des communautés, mais, en outre, ils n'ont pas permis, semble-t-il, de réaliser les économies escomptées.

Pouvez-vous m'assurer, monsieur le ministre, que la création des structures intercommunales n'a pas entraîné une charge supplémentaire pour les contribuables ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, les structures intercommunales à fiscalité propre sont au nombre de 2 588 au 1er janvier 2007. Il n'est malheureusement pas possible, dans l'état actuel du système d'information sur les agents de la fonction publique territoriale, d'estimer les effectifs des structures intercommunales qui n'appartenaient pas à l'origine à une autre entité territoriale.

Le projet du ministère de la fonction publique de développer un système d'information commun aux trois fonctions publiques sur la base, pour la fonction publique territoriale, des déclarations administratives annuelles de données sociales qu'effectuent les employeurs, devrait permettre, à terme, de traiter ce genre de questions. Ce système devrait être prêt au cours de l'année 2008.

Actuellement, les effectifs des agents de la fonction publique territoriale font l'objet d'une enquête annuelle auprès des collectivités locales, qui est menée par l'INSEE.

Les derniers résultats disponibles, qui portent sur la situation au 31 décembre 2004, font ressortir un effectif de 121 494 agents pour les communautés de communes et d'agglomération, les communautés urbaines et les syndicats d'agglomérations nouvelles, soit une augmentation de 14 725 agents par rapport à l'année précédente. Il est vrai que c'est une augmentation importante. En regard, les effectifs communaux sont restés pratiquement stables au cours de la même période.

Pour autant, ces chiffres ne doivent pas masquer la réalité dont la Cour des comptes a fait état dans son rapport de 2005, qui révèle l'existence - mais nous en étions tous bien conscients - de doublons et de surcoûts, préjudiciables au bon fonctionnement de l'intercommunalité.

Une rapide rétrospective - ce sont les derniers chiffres dont nous disposons - fait apparaître les progressions d'effectifs suivants pour la période allant de 1999 à la fin de 2004 : les communes sont passées de 1, 45 million à 1, 86 million d'agents, soit une augmentation de 3, 92 % ; les EPCI, y compris les syndicats intercommunaux à vocation multiple, les SIVOM, et les syndicats intercommunaux à vocation multiple, les SIVU, sont passés de 124 500 agents à 190 700 agents, ce qui fait une augmentation extrêmement lourde, puisqu'elle est supérieure à 53 %.

Afin de relancer l'intercommunalité, M. le ministre d'État et moi-même avons adressé aux préfets une circulaire en novembre 2005. Ils sont désormais chargés d'assurer un suivi et un contrôle plus rigoureux de cette question, grâce, notamment, à la définition de l'intérêt communautaire.

Pour permettre un exercice effectif par les EPCI à fiscalité propre des compétences qui leur étaient transférées et vérifier le transfert des moyens correspondants, notamment humains, la loi avait fixé au 18 août 2005 le délai pour la définition de l'intérêt communautaire, délai qui, vous vous en souvenez, avait été prolongé d'un an et porté au 18 août 2006. Toutefois, la maîtrise des effectifs requiert une implication personnelle des gestionnaires locaux.

Aujourd'hui, nous sommes dans une situation intermédiaire. Nous observons une stabilisation, voire une très légère hausse des effectifs de la fonction publique communale alors que ceux des intercommunalités explosent. Je fais le pari - je suis persuadé que je vais le gagner - que d'ici à deux, trois ou quatre ans, les effectifs communaux diminueront tandis que ceux des intercommunalités augmenteront relativement.

Il est certain qu'aujourd'hui nous cumulons tous les inconvénients et la Cour des comptes a eu raison de souligner l'existence de doublons, qui entraînent des surcoûts.

La parole est à M. André Vallet.

Monsieur le ministre, vous indiquez qu'il faudra vraisemblablement attendre 2008 pour avoir une réponse à la question que j'ai posée. Il est très étonnant, à l'époque des transmissions modernes d'informations, que le ministère ne puisse pas la fournir aujourd'hui !

En réalité, nous connaissons un peu cette réponse. Vous venez de signaler, monsieur le ministre, que les effectifs communaux n'ont pas beaucoup diminué. En clair, cela signifie que plus de 100 000 fonctionnaires supplémentaires ont été mis à la charge des contribuables depuis la mise en place de l'intercommunalité.

Admettez que, à l'heure où le nombre de fonctionnaires fait débat dans le pays - M. le ministre de l'intérieur a déclaré hier soir qu'il souhaitait ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux partant à la retraite -, une progression aussi forte du nombre de fonctionnaires communaux, et ce par application de la loi sur l'intercommunalité, paraît anormale.

La parole est à Mme Muguette Dini, auteur de la question n° 1216, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

Monsieur le ministre, ma question porte sur la protection aléatoire des enfants confiés à des assistantes maternelles - j'emploie le féminin, puisque ce sont, la plupart du temps, des femmes - dans les cas de suspicion de maltraitance.

En effet, il existe un décalage préjudiciable entre la durée des retraits des agréments des assistantes maternelles et les délais nécessaires à la justice pour rendre ses conclusions.

Dans l'état actuel des textes, la suspension d'agrément est une mesure d'urgence de quatre mois, prise par le président du conseil général. Cette procédure a pour but de protéger d'un danger potentiel des enfants gardés par une assistante maternelle, en raison de suspicions d'actes de maltraitance, d'abus sexuels, pesant soit sur une personne faisant partie de l'entourage immédiat de l'assistante maternelle, soit, plus rarement, sur l'assistante maternelle elle-même.

Cette suspicion de maltraitance trouve, dans la grande majorité des cas, son origine dans les dires des enfants gardés par l'assistante maternelle, étayés parfois par des certificats médicaux établis consécutivement à la parole de l'enfant.

Or, à l'issue de ces quatre mois, le président du conseil général, ne disposant d'aucun élément probant autre que les dires de l'enfant, se trouve devant la contradiction suivante : soit il refuse de prendre une mesure non fondée et ne procède pas au retrait définitif de l'agrément, prenant alors le risque que des enfants soient de nouveau en présence d'une personne susceptible de se livrer à des actes de maltraitance ou d'abus sexuels, soit, par principe de précaution, il procède au retrait de l'agrément de l'assistante maternelle, alors que les juges administratifs considèrent que les déclarations d'un enfant, en l'absence de résultats de l'instruction judiciaire, sont insuffisantes pour fonder un retrait d'agrément. Dans ce cas, les départements s'exposent à des recours.

Pour éviter de telles situations, deux dispositions différentes sont envisageables : d'une part, prolonger la durée de la suspension d'agrément, ce qui permettrait, éventuellement, de fonder plus solidement un retrait d'agrément ; d'autre part, lier la procédure de suspension d'agrément et la procédure de signalement judiciaire, en permettant la suspension ou le « retrait temporaire » d'agrément jusqu'à la clôture de l'instruction de l'affaire ou du jugement, quitte à prévoir une procédure de nouvel agrément « immédiat », au cas où la personne suspectée est mise hors de cause.

Il est vrai que le retrait de l'agrément prive l'assistante maternelle du droit d'exercice de son activité et de sa source de revenus, alors qu'elle n'est pas toujours mise personnellement et directement en cause. Toutefois, il est essentiel que l'intérêt et la protection de l'enfant passent avant toute autre considération.

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de la réponse que vous voudrez bien apporter à cette demande qui reflète, j'en suis sûre, une grave préoccupation des présidents de conseils généraux.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, le Gouvernement a voulu agir, pour prévenir les cas de maltraitance, en renforçant les exigences de formation dans le nouveau statut des assistantes maternelles. Il existe désormais une formation obligatoire de 120 heures, dont la moitié avant l'accueil du premier enfant.

Dans les situations de suspicion de maltraitance fondées sur les dires de l'enfant, si les conditions d'agrément cessent d'être remplies, le président du conseil général doit procéder au retrait de l'agrément et, en cas d'urgence, le suspendre. Cette première appréciation, réalisée sous sa responsabilité, lui appartient.

Tant que l'agrément reste suspendu, aucun enfant ne peut être confié à l'assistante maternelle. Cette décision de suspension ne peut excéder une période de quatre mois. À l'issue de cette période, la suspension ne peut être prolongée et il faut prendre une décision ; c'est cette situation que vous évoquez.

Le président du conseil général peut décider le retrait définitif de l'agrément, alors même qu'il ne s'estimerait pas suffisamment éclairé pour prendre une décision définitive, qui est naturellement passible de recours devant les tribunaux. Par conséquent, on comprend que le président du conseil général ne veuille pas prendre cette décision à la légère.

S'il ne procède pas à son retrait, l'agrément redevient de plein droit. Dans ces conditions, et alors même qu'il existe un doute, l'enfant peut être exposé à une situation très difficile.

Vous recommandez donc que la durée de suspension puisse être prolongée ou que les procédures de suspension et de signalement judiciaire soient liées, en permettant le retrait temporaire jusqu'à la clôture de l'instruction.

Je suis prêt à examiner l'une ou l'autre de ces solutions, qui me paraissent effectivement mériter une étude approfondie

Je voudrais, toutefois, rappeler que, selon un principe fondamental de procédure pénale, une personne mise en examen est présumée innocente. Il est donc difficile de prendre une décision définitive alors que la suspicion peut être liée à une simple médisance ou à une fausse accusation.

Cependant, l'article 137 du code de procédure pénale prévoit des mesures de sûreté, parmi lesquelles la possibilité d'astreindre une personne mise en examen à des obligations de contrôle judiciaire.

Dans l'attente d'une réponse définitive à la question que vous m'avez posée, il est donc d'ores et déjà possible d'utiliser cette obligation de contrôle judiciaire pour être rassuré sur la sécurité d'un enfant à l'issue de la période de suspension de l'agrément d'une assistante maternelle.

Aujourd'hui, des réponses sont possibles, vous en proposez d'autres ; je suis à votre entière disposition afin que nous y travaillions ensemble.

La parole est à Mme Muguette Dini.

Je remercie M. le ministre de ses réponses. Je sais que, sur le fond, nous sommes d'accord.

En réalité, la difficulté est bien plus grande quand les suspicions de maltraitance ou d'abus sexuels concernent l'entourage de l'assistante maternelle. Bien entendu, aucun président de conseil général ne prendra le risque de voir un enfant retourner dans une famille qui n'est pas sûre. C'est une grave question, qui inquiète beaucoup nos services.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, auteur de la question n° 1218, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la nécessité de garantir aux personnels médicaux le droit d'exercer leur clause de conscience dans le cadre d'une interruption volontaire de grossesse.

Vous le savez, l'article L. 2212-8 du code de la santé publique stipule qu'« un médecin n'est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse » et qu'« aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu'il soit, n'est tenu de concourir à une interruption de grossesse ».

Cette clause de conscience est donc un élément essentiel du point d'équilibre qu'a pu définir notre législation en la matière. Elle permet, en effet, aux personnels médicaux d'agir selon leurs convictions et leur professionnalisme, en toute connaissance de cause.

Or, sur ce point, si le droit est clair, la pratique est parfois ambiguë et crée des situations où la volonté d'un médecin, d'une sage-femme, d'un infirmier ou d'un auxiliaire médical d'exercer cette clause de conscience devient un facteur de discrimination à l'embauche comme à l'avancement.

Pour des questions d'efficacité ou de praticité, certains établissements peuvent considérer que l'interruption volontaire de grossesse est un acte médical comme un autre et préférer ainsi, lors de l'embauche, des candidats qui déclarent explicitement ne pas souhaiter exercer ce droit. Plusieurs exemples de cette nature m'ont été rapportés récemment, dont l'un d'entre eux par notre ancien collègue, Claude Huriet, dans un établissement hospitalier de sa région.

De fait, il deviendrait particulièrement difficile pour nombre de professionnels, à commencer par les médecins gynécologues-obstétriciens et les sages-femmes, d'exercer leur métier dans le respect de leurs convictions. On peut d'ailleurs se demander, monsieur le ministre, si cette situation n'est pas une cause, parmi d'autres, du manque de médecins dans cette spécialité.

C'est pourquoi je vous demande quelles solutions pourraient être mises en oeuvre pour garantir le droit d'exercer cette clause de conscience. Une piste pourrait être de faire du service assurant la sécurité sanitaire des avortements une structure spécifique, permettant ainsi aux pôles voisins de recruter des personnels dans le respect de leur liberté de conscience, puisqu'ils ne seront pas sollicités pour participer à des interruptions de grossesse. La problématique que j'évoque au sujet des IVG peut, d'ailleurs, s'appliquer aussi à la fécondation in vitro.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous soulevez une question ô combien délicate !

La loi Veil de 1975 impose aux services publics hospitaliers, mais aussi aux établissements privés, de s'organiser pour assurer la mise en oeuvre du droit à recourir à une interruption volontaire de grossesse ; dans le même temps, elle reconnaît la possibilité, pour des raisons de conscience, à toute personne de l'équipe médicale, à commencer par les médecins eux-mêmes, de ne pas s'associer à cette pratique.

Nous réussissons à assurer cet équilibre délicat entre l'obligation de service public et la clause de conscience depuis près d'un tiers de siècle : l'obligation pèse sur les gestionnaires hospitaliers d'assurer la mise en oeuvre effective de la loi et la clause de conscience doit également être respectée.

Il n'est pas possible, je le réaffirme, d'aller contre cette clause de conscience, au nom de l'obligation d'assurer l'organisation de l'hôpital pour appliquer la loi de 1975. Pour autant, cette obligation est bien réelle ; elle a été réaffirmée par le législateur dans la loi du 4 juillet 2001.

Comment faire en sorte que cet équilibre fonctionne dans le respect de la clause de conscience et de l'obligation légale ? C'est le point sensible que vous soulevez, madame la sénatrice.

La piste que vous proposez me paraît délicate. En effet, la création d'unités spécifiques indépendantes des services de gynécologie-obstétrique ou de chirurgie pour la pratique des interruptions volontaires de grossesse pourrait ne pas favoriser, dans un certain nombre de cas, la continuité des soins.

Naturellement, y compris sur le plan médical, l'interruption volontaire de grossesse n'est pas un acte anodin. Par conséquent, il est normal que cette pratique soit assurée par les services de gynécologie-obstétrique, qui ont les moyens et l'expérience souhaitables pour que les conditions sanitaires soient réunies. N'oublions pas que l'exigence sanitaire a été l'une des premières motivations de la législation de 1975.

Il faut donc se garder d'aboutir à des organisations qui ne favoriseraient pas la continuité des soins, la sécurité sanitaire, la qualité de la prise en charge des femmes qui, conformément au droit en vigueur, ont décidé d'interrompre volontairement leur grossesse, car il faut prévoir un accompagnement prolongé et adapté.

Soyez certaine que le Gouvernement a à coeur de respecter la notion d'équilibre que vous avez rappelée dans votre question ! Les gestionnaires hospitaliers ont l'obligation de respecter la clause de conscience ; pour autant, ils sont chargés d'assurer l'application de la loi dans les meilleures conditions sanitaires possibles, conditions qui ne me paraissent pas compatibles avec la création des unités spécialisées que vous préconisez.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Monsieur le ministre, je partage vos objections. Je vais donc vous faire une autre proposition, qui sera peut-être plus facile à accueillir : pourquoi le ministère n'adresserait-il pas une note de service aux chefs de service et aux directeurs d'hôpitaux disposant d'un service de gynécologie obstétrique dans leur établissement afin de leur rappeler la clause de conscience ?

Il faut vraiment revisiter la pratique des IVG.

Le Haut conseil de la population et de la famille, dont je suis membre, s'est penché sur cette question, et j'ai pu constater que de plus en plus de jeunes - de plus en plus jeunes - avaient recours à l'IVG. Des médecins externes, qui auraient bien voulu pratiquer la gynécologie, mais qui ont renoncé à s'engager dans cette voie, m'ont même cité l'exemple de jeunes femmes qui en étaient à leur septième avortement à trente ans !

Dans ces conditions, nous avons tous le devoir de nous pencher sur les conditions dans lesquelles sont pratiquées les IVG - je pense notamment à l'entretien préalable, qui est souvent bien trop rapide. Il y va de notre responsabilité !

La parole est à M. Alain Milon, auteur de la question n° 1202, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Si l'attente d'un enfant reste ce qu'il y a de plus beau dans la vie, rien n'est plus tragique que la perte de celui-ci. Un tel malheur va à l'encontre de la loi de la nature, qui veut logiquement que les plus « anciens » partent les premiers.

Cette situation dramatique est d'autant plus difficile à vivre lorsque la perte de cet enfant se produit avant même sa naissance. La peine et le chagrin des familles douloureusement touchées par un tel malheur sont accentués lorsque la perte de l'enfant se produit avant le stade des vingt-deux semaines par le fait que l'administration ne reconnaît pas de statut particulier à ces enfants mort-nés, ce qui ne leur permet pas d'avoir droit à une sépulture. Les familles ne disposent alors pas de lieu pour se recueillir.

Il ne s'agit pas pour ces familles de percevoir quoi que ce soit ni de remettre en cause la loi sur l'IVG. Ces familles veulent simplement et logiquement pouvoir faire le deuil de ces enfants. En fixant, par exemple, un seuil minimal à seize semaines d'aménorrhée afin de bien opérer une distinction avec l'IVG, en inscrivant l'enfant sur le livret de famille ou en obtenant des actes dressés par les services de l'état civil sous la dénomination « d'enfant non viable présenté sans vie », on permettrait aux familles d'obtenir une reconnaissance officielle des enfants nés sans vie afin d'établir leur filiation, de leur attribuer un nom et de leur donner une sépulture.

Les récentes affaires qui se sont déroulées dans les hôpitaux de Saint-Vincent-de-Paul et de Saint-Antoine montrent bien que, sans cadre législatif, n'importe quelle dérive reste possible. Si l'on veut réellement prévenir de nouvelles dérives, respecter la douleur des familles et leur choix quant au devenir du corps de leur enfant, il faut leur accorder la possibilité de l'enregistrer à l'état civil, de pratiquer les funérailles qu'elles souhaitent ou de leur permettre d'en faire don à la science.

La législation actuelle est difficilement compréhensible par les familles confrontées à cette situation, dont le traumatisme est accentué par le fait que la perte de l'enfant intervient avant le cap des vingt-deux semaines d'aménorrhée. Leur demande est donc simple : permettre l'établissement d'un acte d'enfant non viable sans vie comme pour les enfants nés après vingt-deux semaines d'aménorrhée ou dont le poids est supérieur à 500 grammes.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître le point de vue du Gouvernement sur la situation de ces malheureux enfants mort-nés avant vingt-deux semaines d'aménorrhée. J'aimerais également savoir s'il est favorable à une évolution de la législation permettant cette reconnaissance officielle qui donnerait aux familles éprouvées la possibilité d'organiser des funérailles.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous abordez, vous aussi, un point sensible. Sachez que je partage la douleur de ces parents et que je comprends ce que peut représenter pour eux la naissance, après plusieurs mois de grossesse, d'un enfant mort-né dont l'identité ne sera pas reconnue par les lois de la République.

Selon l'article 79-1 du code civil, tel qu'il résulte de la réforme du 8 janvier 1993, « lorsque l'enfant est décédé avant que sa naissance ait été déclarée à l'état civil, l'officier de l'état civil établit un acte de naissance et un acte de décès sur production d'un certificat médical indiquant que l'enfant est né vivant et viable et précisant les jours et heures de sa naissance et de son décès ». Ce double critère établit la personnalité juridique de l'enfant et ouvre l'ensemble des droits qui y est attaché. « À défaut du certificat médical [...], l'officier de l'état civil établit un acte d'enfant sans vie ».

L'instruction générale relative à l'état-civil révisée le 29 mars 2002 précise à cet égard que cet acte ne sera dressé par l'officier de l'état-civil que lorsqu'il n'est pas établi que l'enfant est né « vivant et viable », c'est-à-dire lorsque l'enfant, sans vie au moment de la déclaration à l'état-civil, est né vivant mais non viable, quelle que soit la durée de gestation, ou que l'enfant est mort-né après plus de vingt-deux semaines d'aménorrhée ou ayant atteint un poids de 500 grammes.

Une circulaire de 2001 indiquait qu'un acte d'enfant sans vie ne devait pas être dressé lorsque l'enfant était mort-né après une gestation inférieure au seuil fixé. L'« acte d'enfant sans vie » ne peut donc être dressé si, au vu du certificat médical fourni, la grossesse n'a pas atteint un niveau de développement suffisant, niveau établi par des critères médicaux appréciés par le professionnel de santé.

Cette circulaire interministérielle s'appuyait sur les recommandations de l'Organisation mondiale de la santé selon lesquelles, sur la base d'un consensus médical largement établi, en deçà d'une durée de gestation inférieure à vingt-deux semaines d'aménorrhée ou d'un poids du foetus inférieur à 500 grammes, ce foetus ne saurait être considéré comme viable au regard des données biologiques et médicales relatives au stade de développement et de maturité des organes - je reprends telle qu'elle l'expression utilisée.

Parviendrait-on à régler la question avec un seuil de viabilité ramené à seize semaines d'aménorrhée ? En réalité, je crois que l'on ne ferait que déplacer le problème. Les parents, surtout la maman qui ne serait pas allée au bout d'une grossesse qu'elle désirait, seraient confrontés à la même douleur.

Tout seuil peut paraître arbitraire. Les recommandations de l'Organisation mondiale de la santé ont cependant l'avantage de reposer sur des critères médicaux et de correspondre à un consensus scientifique. Au regard des conclusions de l'avis de l'Académie de médecine de juin 2006 relatif à l'extrême prématurité, on peut considérer que ces recommandations offrent déjà une large possibilité d'appréciation aux médecins.

Comment faire, si l'on ne déplace pas le seuil à partir duquel un acte d'enfant sans vie peut être dressé, pour que les parents puissent voir leur deuil reconnu par la société, ce qui serait une source évidente de réconfort dans leur épreuve ?

Tout ce que nous pourrons faire pour aménager les pratiques actuelles en vue d'humaniser davantage la prise en charge des familles concernées ira dans le bon sens. C'est pourquoi le Gouvernement a d'ores et déjà cherché à améliorer la situation en reconnaissant aux parents le droit de réclamer le corps de leur enfant né sans vie et de procéder à son inhumation ou à sa crémation. Cette nouvelle mesure est très importante.

Je vous prie de me pardonner, mais je vais utiliser des termes qui peuvent résonner de manière cruelle. En effet, le foetus ne constitue pas un déchet opératoire. Le respect du foetus constitue donc un geste d'humanité. Ce progrès, nous nous devions de l'accomplir.

C'est aujourd'hui chose faite puisque le décret du 1er août 2006 a amélioré la prise en charge des corps des enfants pouvant être déclarés sans vie à l'état civil dans les établissements de santé en accordant aux parents concernés le droit de réclamer le corps au même titre que celui de toute personne décédée. Une réécriture de la circulaire de 2001 est actuellement en cours de concertation avec les associations des familles concernées afin d'améliorer encore l'accompagnement des familles endeuillées.

Par ailleurs, les pratiques des communes consistant à accueillir dans leurs cimetières les corps des foetus et à recueillir les déclarations des familles sont encouragées.

Dans la perspective d'une meilleure prise en compte de ces situations et pour aller dans le sens que vous souhaitez, monsieur le sénateur, la circulaire du ministère de la justice du 30 juin 2006, prise à l'occasion de la réforme du droit de la filiation, a modifié le modèle de l'acte d'enfant sans vie afin de permettre que les noms des deux parents y soient portés, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.

La parole est à M. Alain Milon.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse qui me semble assez complète.

Cela étant, nous devrions encore faire évoluer la législation, car ne pas admettre le seuil de seize semaines pour la reconnaissance d'un enfant non viable et l'accepter pour une IVG pose un problème. Une grossesse dure quarante semaines. Seize semaines, c'est pratiquement la moitié d'une grossesse. À ce stade, une femme sent son enfant dans son utérus.

Il est nécessaire d'avoir tous ces aspects de la question présents à l'esprit pour faire évoluer la loi. En attendant, ce qui a déjà été fait a été bien fait. Continuons !

La parole est à Mme Jacqueline Alquier, auteur de la question n° 1234, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai souhaité interroger Mme la ministre de l'écologie et du développement durable au sujet du statut des personnels des agences de l'eau, car la situation à laquelle ils sont confrontés me paraît grave et lourde de conséquences.

Comme certains de mes collègues l'ont fait remarquer lors de l'examen du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques, la politique de l'eau est de plus en plus externalisée, soit dans le cadre des agences de l'eau, soit avec la création de l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques. Dès lors, le statut du personnel des agences paraît fondamental. C'est en effet un pan entier du service public de l'environnement qui leur est confié.

Je souhaiterais en premier aborder un point qui, s'il n'est pas au coeur du problème, n'en est pas moins significatif.

Le personnel s'est vu privé d'une prime exceptionnelle de résultat de 500 euros pour 2006. Attribuée par Mme la ministre de l'écologie et du développement durable en raison de l'effort très important des agents du service public de l'environnement pour mener à bien les différents projets en cours du ministère, cette prime a été attribuée en oubliant le secteur « eau ». Alors que les conseils d'administration des agences de l'eau ont confirmé l'opportunité de l'attribution de cette prime à leurs agents, il semblerait que le ministre de l'économie et des finances s'y oppose.

Outre la frustration et le sentiment d'incompréhension qu'ont ressentis les personnels pour cette forme d'ingratitude, le problème majeur est bien celui de leur statut, qui est actuellement en discussion. Le projet, dont le personnel a pour l'instant eu connaissance, paraît incompatible avec les enjeux de la politique de l'eau que les agents vont devoir mettre en oeuvre.

L'état des lieux, on le connaît : c'est le retard accumulé par la France pour transposer les directives sectorielles relatives à la qualité des eaux de baignade, à la qualité des eaux destinées à l'alimentation humaine et au traitement des eaux urbaines résiduaires ; c'est aussi le mauvais état des eaux de surface et des nappes souterraines dans notre pays.

Les défis à relever sont donc majeurs pour atteindre un bon état écologique des eaux en 2015.

Tout cela se déroule dans un contexte particulier, mais probablement durable, de réchauffement climatique, qui va nécessiter de la part des services chargés de l'eau, et particulièrement des agences de l'eau, des efforts en termes de pédagogie et d'information, ainsi que des surveillances accrues.

Alors que la loi qui vient d'être adoptée confirme l'importance du travail des agences en augmentant leurs moyens d'action de 17 %, la méthode proposée par le Gouvernement consiste à réduire leurs effectifs.

Pourtant, si l'on en croit les responsables de l'agence de l'eau Rhône-Méditerranée-Corse - je leur ai, en effet, posé la question -, ses besoins en personnel s'élèveraient à trente-sept postes nouveaux. Or, dans le cadre de la discussion concernant l'adoption du statut du personnel de ces agences, il semblerait que le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie impose à ces dernières de réduire leurs effectifs de trente-trois postes sur six ans !

L'argumentation du ministère des finances n'est que budgétaire. Où en sommes-nous, monsieur le ministre ? Les syndicats, les salariés doivent-ils être conduits à négocier leur statut, à brader leurs droits, pour pouvoir travailler dans des conditions acceptables et faire face à l'ampleur de la tâche à accomplir ?

Au-delà de la maladresse, pour le moins, qui consiste à ne pas remercier une partie du personnel du service public de l'environnement, je souhaiterais avoir des précisions sur les prévisions d'évolution des effectifs dans les agences. J'aimerais également, et surtout, obtenir des éclaircissements sur ce projet de réduction des effectifs dont les personnels ont eu connaissance, car il paraît peu compatible avec les enjeux à venir dans le domaine de l'eau et des milieux aquatiques.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame le sénateur, je vous prie d'excuser l'absence de Mme Nelly Olin, qui m'a demandé de vous apporter les précisions suivantes.

Le Parlement a porté à 14 milliards d'euros le montant plafond des neuvièmes programmes des agences de l'eau, confirmant ainsi toute l'importance qu'il accorde aux enjeux liés à l'eau.

Mme la ministre de l'écologie a décidé de déployer des efforts importants en mettant en avant l'exemple des agences de l'eau. Le personnel de ces agences sera fortement mobilisé pour mener à bien, conjointement avec les services de l'État, les actions qui nous permettront de respecter nos engagements européens pour la qualité des eaux.

Elle a également pris la décision de mettre en oeuvre une réforme qui concernera l'ensemble des agents contractuels des agences de l'eau. Cette réforme améliorera les conditions d'emploi du personnel et elle sera précédée d'une démarche exceptionnelle de promotions. Elle se traduira, notamment, par des gains indiciaires et indemnitaires très significatifs pour une majorité d'agents. Elle permettra également de faciliter, de promouvoir et de récompenser la mobilité des agents contractuels des agences de l'eau, et de mettre en place une gestion des ressources humaines rénovée.

Par ailleurs, cette réforme sera accompagnée d'une revalorisation exceptionnelle, de 60 % en moyenne sur six ans, du régime indemnitaire des agents contractuels des agences de l'eau. Il s'agit d'une reconnaissance autrement plus significative et pérenne que la prime exceptionnelle de 500 euros à laquelle vous faîtes allusion, madame le sénateur, et qui ne concernait que les agents payés par le budget propre du ministère de l'écologie !

En application de la politique de maîtrise des dépenses menée par le Gouvernement sur l'ensemble de la sphère publique, cette revalorisation sera partiellement compensée sur les six ans du neuvième programme par des non-remplacements de départs à la retraite.

À cet égard, et compte tenu de l'importance des missions des agences, nous avons limité cette diminution d'effectifs à trente-trois postes - soit moins de 2 % des effectifs des agences - étalée sur six ans.

Cette réforme augmentera fortement l'attractivité des agences de l'eau et dynamisera la carrière des agents en poste.

La revalorisation notable des niveaux de rémunération et des déroulements de carrière constitue une reconnaissance justifiée de l'action des agents et, par là même, un facteur de motivation tout à fait légitime, compte tenu de l'importance des enjeux auxquels nous serons confrontés dans les prochaines années.

La parole est à Mme Jacqueline Alquier.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir apporté, au nom de Mme Olin, un certain nombre de réponses positives au sujet de ces agents. Il n'en reste pas moins que certains d'entre eux sont tout de même mal considérés, et qu'il convient de prendre en compte leurs revendications.

Vos précisions, certes positives, je le répète, ne répondent pas totalement à l'interrogation qui m'avait été transmise.

La parole est à M. Bruno Sido, auteur de la question n° 1231, transmise à M. le ministre délégué à l'industrie.

Ma question s'adressait à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État, mais elle a été transmise à M. le ministre délégué à l'industrie, ce dont je me réjouis.

Elle concerne non pas les numéros verts entièrement gratuits, ni d'ailleurs les numéros concernés par le projet de loi en faveur des consommateurs, qui est « tombé à l'eau », mais un certain nombre de numéros d'appel spéciaux, à caractères sociaux, qui sont encore facturés aux usagers.

En effet, dans son article 55, la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique, dont j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur, prévoyait qu'un décret en Conseil d'État serait pris, déterminant chaque année la liste des services sociaux mettant à la disposition des usagers des numéros d'appel spéciaux accessibles gratuitement depuis les téléphones fixes et mobiles ; il faut se souvenir, en effet, que nombre de personnes en difficulté n'ont qu'un téléphone mobile et ne disposent pas d'une ligne fixe.

Plus de deux ans après, force est de constater que ce décret n'est toujours pas paru ! De nombreux numéros d'appel des services sociaux, services publics gouvernementaux ou paragouvernementaux, sont, malheureusement, toujours payants pour les usagers.

Or, et chacun d'entre nous le sait, ce sont majoritairement des Français aux revenus les plus modestes qui utilisent fréquemment ces services. La Caisse d'allocation familiale, l'ASSEDIC, l'Agence nationale pour l'emploi, la Caisse primaire d'assurance maladie et les services du RMI, pour les conseils généraux, en sont les exemples les plus significatifs.

Vous me permettrez, monsieur le ministre, de citer à cet égard les États-Unis, pays souvent décrié pour son ultralibéralisme en matière de politique sociale. Cette question n'y est absolument pas négociable, car il n'est pas question de payer l'impôt deux fois ! Oui, monsieur le ministre, même aux États-Unis, personne n'ose remettre en cause la gratuité des numéros d'appel spéciaux à caractères sociaux !

Sur cette question très sensible, pouvez-vous nous préciser les dispositions que compte prendre le Gouvernement afin de remédier à un dysfonctionnement qui pénalise lourdement les Français les plus fragiles ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Cette question, en apparence simple, recouvre une réalité assez variée. C'est probablement la raison pour laquelle les décrets d'application de la loi pour la confiance dans l'économie numérique n'ont pas encore tous été pris.

Le coût pour le consommateur de ces services, facturé par les opérateurs, comprend un coût de communication, majoré éventuellement d'un coût du service afin de rémunérer le fournisseur de services appelés.

Plusieurs initiatives ont donc été engagées de manière à réunir les éléments nécessaires à des prises de décision sur la question que vous posez, monsieur le sénateur.

Pour brosser un tableau de la situation, j'énumérerai les différents types d'accès téléphonique aux différents services publics.

Les communications avec les centres d'appel qui donnent accès aux principaux services publics de renseignements administratifs de l'État sont facturées au tarif minimal de 0, 12 euro la minute par les opérateurs privés qui les gèrent.

Les autres coûts de communication et la prestation de fourniture du renseignement administratif proprement dite sont assumés par la collectivité.

Depuis le 19 décembre 2006, le service de renseignement administratif 3939 « Allô service public », en place depuis 2004 et toujours accessible au prix de 0, 12 euro la minute, fournit une gamme de prestations élargies, y compris des échanges via SMS et par courrier électronique.

Enfin, dans le cadre du programme des audits de modernisation qu'il conduit depuis 2005, le Gouvernement a décidé d'engager une mission sur l'accès aux services publics, qui portera notamment sur la tarification des appels téléphoniques aux administrations. Cette mission rendra ses premières conclusions sur le sujet dès la fin du mois de février 2007, assorties de recommandations opérationnelles.

Voilà, monsieur le sénateur, comment fonctionnent les appels aux administrations et les appels de renseignements administratifs.

Dans le cas des services sociaux, il faut savoir que les numéros d'appel disponibles dans le domaine sanitaire, ou correspondant à des situations de détresse et de gestion de crise, sont totalement gratuits, y compris leur composante « télécommunication ». Tous les numéros d'urgence - le 15, le 17, le 18, le 112, le 115, le 119 - sont entièrement gratuits depuis tous les réseaux fixes et mobiles, et ils ne sont pas facturés par les opérateurs. Il s'agit d'une obligation prévue par le code des postes et des communications électroniques.

Les numéros commençant par 080 sont gratuits depuis un téléphone fixe. Cependant, si la communication est gratuite pour les abonnés, elle ne l'est pas pour le destinataire de l'appel, qui rembourse le coût de la communication aux opérateurs. Depuis un réseau mobile, les appels vers ces numéros sont généralement compris dans le forfait, et donc payants sans surtaxe.

Les numéros commençant par 08088 sont réservés aux services sociaux gratuits pour les usagers depuis les réseaux fixes et mobiles, en application d'une décision de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, en date du 7 octobre 2004. C'est alors le service social appelé qui devra rembourser aux opérateurs le coût de la communication, soit environ 0, 40 euro la minute depuis un mobile.

En dehors de ces situations, la majorité des services sociaux susceptibles d'être appelés par les usagers relèvent de la compétence soit des collectivités locales - aide sociale à l'enfance des départements, centres communaux d'action sociale -, soit des organismes paritaires gérés par les partenaires sociaux - ASSEDIC, CAF -, soit des établissements publics - ANPE, hôpitaux - soit des associations agréées.

Ils disposent, pour la plupart, d'un numéro d'appel géographique classique et les communications sont donc facturées aux usagers au coût d'un appel local.

Pour me résumer, monsieur le sénateur, je dirai que, en général, les numéros correspondant à des services publics sont au prix minimum d'une communication. En revanche, il existe une différence entre les services sociaux qui dépendent d'un numéro d'urgence et ceux qui sont gérés par une collectivité ou un organisme social.

Néanmoins, afin de répondre à votre attente, nous ferons des propositions à la suite de l'enquête que l'ARCEP mène sur tous ces numéros et sur leur tarification, et à la suite de l'audit commandé par Jean-François Copé sur l'accès aux services publics.

C'est donc au vu de ces deux consultations que nous pourrons, dans les prochaines semaines, je l'espère, apporter une réponse plus précise sur la liste des appels sociaux concernés et vous dire qui paye quoi dans cette opération.

La parole est à M. Bruno Sido.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir apporté une réponse aussi claire et aussi précise à ma question. Certes, le sujet paraît simple, mais il est, en réalité, très complexe.

Je le dis d'autant plus volontiers que votre ministère n'est pas responsable de la non-publication de ce décret ; la faute en incombe à d'autres, notamment aux ministères sociaux. Maintenant, il va falloir trouver les budgets ; tel est, au fond, le problème !

Quoi qu'il en soit, pour conclure sur une note optimiste, il faut reconnaître que les choses avancent, et je vous en remercie, monsieur le ministre. Mais il est temps que les parlementaires soient de plus en plus associés à la publication des décrets !

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 1229, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question portera sur un sujet qui inquiète fortement mon département et ma région : il s'agit des conséquences que pourrait entraîner le projet industriel adopté par le groupe Total Petrochemicals France pour les années à venir.

Ce projet, dont vous avez déjà été saisi, au mois d'octobre dernier, par mon collègue Jean-Pierre Masseret, président du conseil régional de Lorraine, prévoit, dès 2009, la fermeture du vapocraqueur 2 sur la plateforme chimique de Carling et la suppression de 243 emplois sur ce site mosellan.

Cette annonce pose la délicate question de l'avenir de l'activité chimique et pétrochimique en Moselle.

En effet, l'activité du site de Carling repose, aujourd'hui, sur deux vapocraqueurs qui alimentent les besoins non seulement du groupe Total, mais également des principaux industriels chimiques de la région, dont Arkema et Ineos Sarralbe. Retirer à ce site un vapocraqueur reviendrait non pas à lui enlever un poumon mais à lui arracher le coeur, puisque, à lui seul, le vapocraqueur 1, qu'il soit ou non consolidé, ne suffira plus à alimenter les clients essentiels de Total Petrochemicals France d'ici à 2011.

En d'autres termes, faute d'approvisionnement suffisant, ces clients préféreront s'alimenter ailleurs. Or la logistique des flux existante rend la démarche difficile. Dès lors, Arkema et Ineos risquent très vite d'abandonner leurs sites mosellans. Ce sont donc plusieurs milliers d'emplois, essentiellement concentrés en Moselle-Est, qui vont disparaître à court terme. Il est urgent, monsieur le ministre, d'éviter cet effet domino.

Le conseil régional de Lorraine a constitué un groupe de travail conjoint avec le conseil économique et social régional, dont l'objectif est de définir, d'ici à la fin du premier semestre 2007, les stratégies industrielles nécessaires au maintien et à l'évolution d'une industrie chimique et pétrochimique en Lorraine, ainsi que les stratégies d'aménagement qui devront être mises en place dans les bassins lorrains concernés.

Les parlementaires et les élus locaux des secteurs de Saint-Avold et de Sarralbe se mobilisent également aux côtés des syndicats de Total Petrochemicals France, Arkema et Ineos.

Les principaux délégués de ces syndicats ont proposé un projet alternatif portant sur le traitement des condensats, résidus de combustion issus des vapocraqueurs. Ce projet permettrait d'avoir un produit de base, le naphta, moins cher, et de l'éthylène à un prix inférieur de 30 % au prix actuel. Il présenterait également l'avantage de produire du gazole moteur à hauteur de 400 000 tonnes par an.

Selon les syndicats, le coût estimé est de l'ordre de 100 millions d'euros, avec un retour sur investissement au bout de deux ans, soit un coût inférieur aux 400 millions d'euros que coûteraient à Total Petrochemicals France la fermeture du vapocraqueur et les investissements annoncés et nécessaires en matière de sécurité, quelle que soit la décision prise par cette société.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le ministre, l'ensemble des acteurs se mobilisent pour l'avenir de la filière chimique et pétrochimique en Lorraine. Nous avons besoin du soutien de l'État, de la puissance publique. Le projet de traitement des condensats mérite d'être étudié plus avant. Le rapport de la région sera déterminant pour l'avenir de cette industrie et pour le maintien des emplois.

Mais le temps est compté. Aussi, monsieur le ministre, je vous demande d'accompagner le travail en profondeur organisé par l'ensemble de ces acteurs, en faisant pression sur le groupe Total pour qu'il sursoit à sa décision de fermeture et en demandant à vos services de faire étudier, le plus rapidement possible, le projet alternatif défendu par les organisations représentatives des salariés.

Je vous remercie par avance des réponses que vous m'apporterez.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous vous inquiétez des conséquences de l'annonce de la fermeture du vapocraqueur 2 pour les clients de Total Petrochemicals France et pour l'activité industrielle en Moselle.

Dès que de telles craintes ont été identifiées, les députés André Berthol, Céleste Lett et Emile Blessig m'ont alerté. Deux rendez-vous ont été organisés à mon cabinet, au mois de décembre dernier, avec ces députés, le maire de Sarralbe, un représentant du préfet de la région Lorraine et, l'un, la direction générale de Total Petrochemicals France, l'autre, la direction britannique d'Ineos.

Ces deux sociétés ont indiqué que, pour ce qui les concerne, cette fermeture du vapocraqueur 2 n'aurait aucune incidence sur la possibilité pour Ineos d'être approvisionné en matières pétrochimiques.

Par ailleurs, la semaine dernière, mes services ont reçu des représentants du groupe Arkema qui leur ont expliqué que ladite fermeture n'aurait aucune conséquence sur les approvisionnements de leur société.

Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur le traitement des condensats. Le maire de Saint-Avold m'a transmis copie de ce projet dès le mois de décembre. Le groupe Total m'a indiqué que « l'investissement ne présente pas de rentabilité car ces condensats peuvent être traités en mélange avec des pétroles bruts dans des raffineries et bénéficier sans coût supplémentaire des unités de désulfuration existantes. L'investissement à Carling reviendrait à construire une petite raffinerie sur le site, sans rentabilité et sans pérennité. » Est-ce ainsi que nous devons bâtir l'avenir de notre chimie ?

Total Petrochemicals France s'est, par ailleurs, engagé à proposer à ses salariés, dans le cadre du plan de sauvegarde de l'emploi - qui fait toujours l'objet de négociations -, des modalités pour éviter tout licenciement sur le site de Carling.

Pour autant, les interrogations demeurent quant à la compétitivité de la chimie mosellane. Je sais que telle est la raison d'être du collectif pour l'emploi dans la chimie en Moselle-Est mis en place par le maire de Saint-Avold et de la manifestation qui aura lieu demain, 7 février.

Comme l'avaient proposé MM. les députés Lett et Blessig au mois de décembre dernier, j'ai demandé au préfet de la région Lorraine de conduire une étude prospective sur l'avenir de la chimie en Moselle-Est, avec l'ensemble des acteurs de la chimie de Moselle. Cette étude devra en particulier analyser avec soin les propositions émanant, non seulement des organisations représentatives des salariés, mais aussi de tous les élus. Total Petrochemicals France est disposé à contribuer à cette étude en donnant les informations nécessaires et en faisant part de son expérience dans le cadre des opérations de revitalisation économique que ce groupe mènera sur le bassin de Carling-Saint-Avold. Ineos et Arkema ont fait connaître à mon cabinet leur accord pour participer à cette étude.

Ensemble, nous devons rendre l'approvisionnement de la France plus compétitif en matière pétrochimique. Telle était l'une des conclusions du rapport que m'avait remis le député Daniel Garrigue, dans le cadre du Conseil stratégique de l'industrie chimique ; l'horizon avait été fixé à 2015. C'est une nécessité, et l'étude que conduit actuellement le préfet permettra collectivement à État et aux collectivités d'aider les entreprises, c'est-à-dire leur direction et leurs salariés, à répondre à cette préoccupation.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses même si, vous vous en doutez, elles ne me rassurent pas du tout sur l'avenir de la chimie et de la pétrochimie en Moselle.

Certes, le problème est complexe et ne peut pas être réglé à la va-vite. Je reconnais que le directeur des relations institutionnelles du groupe Total, que j'ai rencontré à sa demande, m'a apporté la même réponse qu'à vous. Par ailleurs, vous avez rencontré des parlementaires, membres du groupe UMP, le lendemain de la première manifestation qui a eu lieu à Sarralbe. Mais nous sommes à la veille d'élections importantes et, sur le terrain, les acteurs du secteur en cause ont l'impression que le couperet tombera à l'issue de ces échéances. Or, 2011, c'est demain ! Si le groupe Total se désengage, les craintes relatives à l'avenir de la chimie et de la pétrochimie sont justifiées selon moi.

Je me félicite du lancement de l'étude que vous avez annoncée sur l'avenir de la chimie en Moselle-Est, associant le conseil régional et tous les acteurs du secteur. Mais les décisions ne doivent pas être prises trop tard. Or j'ai l'impression que, pour l'instant, on occupe le terrain et la population est très inquiète à ce sujet.

Vous avez fait allusion à une manifestation qui devait se dérouler demain à Saint-Avold. Je crois qu'elle n'aura pas lieu pour des raisons politiques.

Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, nous devons être solidaires et travailler ensemble, sans manifester de dissension, sur cette question que vous connaissez bien, puisque vous êtes un élu du Bas-Rhin.

La parole est à M. Gérard Delfau, en remplacement de M. François Vendasi, auteur de la question n° 1221, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le ministre, M. Vendasi, sénateur de Haute-Corse, empêché, m'a demandé de me faire son interprète pour exposer la question qu'il a souhaité poser à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La question de la vie chère en Corse et celle de ses conséquences sur l'économie locale restent, malheureusement, pleinement d'actualité, comme chacun peut le constater au quotidien. La population de Haute-Corse en subit les effets, tant sur les prix des carburants et des matières premières que sur celui de nombre de produits de consommation courante. Cette situation frappe injustement une population déjà pénalisée par les contraintes de l'insularité.

Le Gouvernement s'était engagé à prendre des mesures dont les Corses attendent toujours la concrétisation.

Face à cette situation et à l'inertie manifeste des pouvoirs publics, il serait bon qu'un observatoire régional des prix, doté de véritables moyens, procède à une analyse des rouages qui conduisent à cet écart de prix avec le continent. L'État doit exercer un véritable contrôle sur les mécanismes, locaux ou non, qui génèrent cette dérive des prix à la consommation.

Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour résorber cette injustice ? Monsieur le ministre, la Corse attend du Gouvernement des réponses adaptées à ses préoccupations.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je suis, moi aussi, conduit à remplacer mon collègue M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie pour répondre à la question posée par M. Vendasi.

Cette dernière concerne la vie chère en Corse et ses conséquences, tant sur la population que sur l'économie locale. Cette question, importante, a mobilisé plusieurs services de l'État. Comme vous le savez, deux études sur l'évolution des prix sont en cours.

La première, réalisée par l'Institut national de la statistique et des études économiques, l'INSEE, porte sur la comparaison des prix des produits de grande consommation entre la Corse et le continent, seul grand domaine sur lequel des différences existent structurellement, et la seconde, effectuée par la direction régionale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DRCCRF, concerne les prix des carburants.

Selon l'enquête de comparaison des prix, qui s'est déroulée au mois de mars 2006 dans les agglomérations d'Ajaccio et de Bastia, les prix des produits alimentaires sont, en Corse, supérieurs de 6 % à ceux qui sont pratiqués en Île-de-France et de 9, 7 % à ceux qui ont cours dans le Sud-Est de la France, à savoir en Languedoc-Roussillon et en Provence - Alpes - Côte-d'Azur. Les différences sont particulièrement sensibles sur les produits frais et les boissons alcoolisées. Cependant, par rapport à 1995, date de la dernière comparaison spatiale, les écarts de prix des produits alimentaires se sont réduits de 2 %.

S'agissant des carburants, les prix sont également plus élevés que sur le continent - un litre d'essence sans plomb 95 coûte 10 centimes d'euro de plus - du fait, notamment, d'une structure des prix et d'un mode de distribution différents : la Corse compte six à sept fois plus de stations-service par habitant que le continent, ce qui s'explique par les spécificités géographiques - prédominance de zones rurales ou de montagne - et techniques - localisation des raffineries.

Tirant les conclusions de ces études, dont les résultats ont été présentés au mois de novembre 2006 au comité régional pour l'information économique et sociale, le préfet de Corse a demandé une analyse des mécanismes de formation des prix des produits frais - fruits et légumes - pour comprendre les raisons pour lesquelles lesdits produits sont plus chers que sur le continent. Un groupe de travail, piloté par l'INSEE, a été constitué et tiendra sa première réunion demain, 7 février, en présence de représentants de la grande distribution.

Par ailleurs, une seconde étude est engagée pour mesurer l'impact du transport sur le coût de la vie afin de disposer prochainement de données objectives et partagées sur ces deux sujets. Enfin, en 2007, l'INSEE rendra publique une enquête sur le coût du logement en Corse.

Vous voyez que les pouvoirs publics, loin de rester inactifs, restent mobilisés sur le sujet du niveau des prix en Corse, au-delà des efforts budgétaires substantiels que vous n'ignorez pas, qu'ils prennent la forme d'aides directes - comme la subvention de continuité territoriale ou la prime de transport accordée à tous les fonctionnaires de l'État, des collectivités locales et des hôpitaux - ou de taux réduits de TVA sur l'ensemble des produits, notamment sur les produits alimentaires, sur la restauration ou sur les carburants.

La parole est à M. Gérard Delfau.

Je souhaite simplement remercier M. le ministre, au nom de M. Vendasi.

Je rappelle que la commission des finances a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Jean-Jacques Jégou membre du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance-maladie.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.